Møte torsdag den 14. november 2024 kl. 10 President: Masud Gharahkhani Dagsorden (nr. 19): 1. Redegjørelse av utviklingsministeren om utviklingspolitikk 2. Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Harberg, Ingjerd Schie Schou, Mahmoud Farahmand og Erlend Larsen om ivaretagelse av minnesmerker over personer og begivenheter knyttet til krigshendelser, forsvarsrelatert aktivitet og nordmenn i utenlandstjeneste (Innst. 32 S (2024–2025), jf. Dokument 8:158 S (2023–2024)) 3. Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Audun Lysbakken og Kirsti Bergstø om rammene for Etterretningstenesta (Innst. 35 S (2024–2025), jf. Dokument 8:162 S (2023–2024)) 4. Debatt om utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker i 2024 (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 7. november 2024) 5. Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Frank Edvard Sve, Morten Stordalen, Bård Hoksrud, Christian Tybring-Gjedde, Himanshu Gulati, Morten Wold, Erlend Wiborg og Tor André Johnsen om å gjenåpne veisystemet i og rundt Oslo (Innst. 34 S (2024–2025), jf. Dokument 8:160 S (2023–2024)) 6. Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Dagfinn Henrik Olsen, Gisle Meininger Saudland og Erlend Wiborg om å styrke arbeidslinjen (Innst. 38 S (2024–2025), jf. Dokument 8:168 S (2023–2024)) 7. Interpellasjon fra representanten Erlend Svardal Bøe til helse- og omsorgsministeren: «Siden 2017 har Norge tilbudt den to-valente vaksinen Cervarix i barnevaksinasjonsprogrammet. Den gir tilstrekkelig beskyttelse mot livmorhalskreft, men det har siden da kommet ny kunnskap og flere fagfolk vil nå bytte til den ni-valente Gardasil9. Hovedargumentet er bredere beskyttelse mot andre HPV-relaterte sykdommer og betydelige innsparinger med redusert screening og overbehandling. Hva tenker statsråden om at fagfolk vil ha en vaksine som gir bredere beskyttelse, men som også gir lavere screeningbelastning for kvinner?» 8. Redegjørelse av digitaliserings- og forvaltningsministeren om problemene i Telenors mobilnett og nødnumre (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen) 9. Referat Presidenten [10:00:07]: Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Jan Tore Sanner, Sigurd Kvammen Rafaelsen, Ove Trellevik, Hans Inge Myrvold, Linda Monsen Merkesdal, Ola Elvestuen, Ingvild Kjerkol og Lars Haltbrekken om permisjon i tiden fra og med 17. til og med 22. november – alle for å delta på FNs 29. klimakonferanse, COP 29, i Baku, Aserbajdsjan fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Himanshu Gulati i tiden fra og med 19. til og med 21. november for å delta som representant for Nordisk råd ved FNs 29. klimakonferanse, COP 29, i Baku, Aserbajdsjan fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om permisjon etter Stortingets forretningsorden § 5 annet punktum for representanten Olaug Vervik Bollestad fra og med 14. november og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Nord-Trøndelag, May Britt Lagesen, foreligger søknad om fritak fra å møte i Stortinget under representanten Ingvild Kjerkols permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden: For Akershus: Tore Grobæk Vamraak og Liv Gustavsen 19.–21. november For Finnmark: Agnete Masternes Hanssen 19.–21. november For Hordaland: Charlotte Spurkeland, Sara Hamre Sekkingstad og Benjamin Jakobsen 19.–21. november For Oslo: Sofie Høgestøl 19.–21. november For Rogaland: Hadle Rasmus Bjuland 14. november og inntil videre For Nord-Trøndelag: Gaute Børstad Skjervø 19.–21. november For Sør-Trøndelag: Hilde Marie Gaebpie Danielsen 19.–21. november Presidenten [10:01:45]: Hadle Rasmus Bjuland er til stede og vil ta sete. Representanten Emma Lind vil framsette et representantforslag. Emma Lind (V) [10:02:02]: På vegne av representantene Grunde Almeland, Alfred Jens Bjørlo, Guri Melby, Abid Raja og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om en samlet og målrettet politikk for kreativ næring. Presidenten [10:02:16]: Representanten Anne Kristine Linnestad vil framsette et representantforslag. Anne Kristine Linnestad (H) [10:02:33]: På vegne av representantene Erlend Larsen, Liv Kari Eskeland, Mahmoud Farahmand, Turid Kristensen og meg selv vil jeg legge fram et forslag om lavere vann- og avløpsgebyrer. Presidenten [10:02:50]: Representanten Birgit Oline Kjerstad vil framsette et representantforslag. Birgit Oline Kjerstad (SV) [10:03:10]: På vegner av stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og meg sjølv vil eg fremje eit forslag om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd. Eg ber samtidig om at dette forslaget blir behandla etter § 39 c i Stortingets forretningsorden. Presidenten [10:03:44]: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16. Sak nr. 1 [10:03:58] Redegjørelse av utviklingsministeren om utviklingspolitikk Statsråd Anne Beathe Kristiansen Tvinnereim [10:04:23]: En julinatt i fjor, over Odesa i Ukraina, skar droner og krysserraketter gjennom nattehimmelen. Det ukrainske luftforsvaret skred til verks og nøytraliserte det meste av angrepet, men noen av rakettene fant sine mål. Disse rakettene var ikke sendt for å ta ut militærbaser, landingsstriper eller ammunisjonslagre. Rundt Odesa og i havnen eksploderte det i lastekraner, lagerbygg og kornsiloer. 60 000 tonn med korn brant gjennom natten den 19. juli i fjor. I dag er det ingen tegn til at Russland har endret målsettingene med sin ulovlige krig. De ønsker fortsatt full politisk kontroll over landet og å tvinge Ukraina til forhandlingsbordet. De ønsker å ramme den viktige korneksporten. Krigen skaper frykt og påvirker verdensøkonomien. Land og hele regioner destabiliseres. Millioner av mennesker verden over drives ut i sult. Jeg starter denne redegjørelsen i kornsiloene i Odesa fordi det illustrerer hvordan en krig i Europa har endret rammevilkårene for norsk utviklingspolitikk. For det første har Russlands krigføring svekket sosial og økonomisk utvikling i mange av verdens fattigste land. For det andre har stormaktsrivalisering og geopolitikk økt mistilliten og polariseringen og gjort det vanskeligere å samarbeide om internasjonal utvikling. For det tredje har krigen tvunget fram nye prioriteringer både her og i andre vestlige land. Jeg vil oppsummere endringene slik: Utviklingspolitikken har blitt stadig tettere sammenvevd med den øvrige utenrikspolitikken og sikkerhetspolitikken. Det gir oss nye utfordringer og dilemmaer når vi skal manøvrere. For Norge, som er en betydelig aktør i internasjonal utviklingspolitikk, gir det også noen muligheter. Utviklingspolitikken har blitt tema i nye sammenhenger og nye fora. Sikkerhetskonferansen i München ser matsikkerhet som en integrert del av sikkerhetspolitikken. Finansministrene i verdens mektigste land i G20 diskuterer internasjonal finansieringsarkitektur. Og Norge er en relevant deltaker rundt bordet. Utviklingspolitikk er ikke noe vi driver med for å framstå som gode mennesker. Utviklingspolitikk er ikke veldedighet. Også utviklingspolitikk er interessepolitikk. Det er i vår interesse å føre en politikk for at verden henger sammen i sømmene. Det er i vår interesse at verden er stabil og regelstyrt, og at respekt for folkeretten og menneskerettighetene preger internasjonalt samkvem. Fra begynnelsen av 2000-tallet og fram til 2013 gikk antallet som lever i ekstrem fattigdom i verden, ned med 75 millioner i året i gjennomsnitt. Med pandemien kom det et kraftig tilbakeslag. Optimismen fra tusenårsmålene og bærekraftsmålene er snudd til pessimisme. Pandemien og deretter Russlands angrepskrig mot Ukraina har også skapt en dyp global tillitskrise. Skjevfordeling av vaksiner og vestlige lands fokus og prioriteringer har provosert mange utviklingsland. Dette har bl.a. Russland utnyttet til å skape falske narrativer, til å knytte nye allianser og til å øke polariseringen. Dette bør bekymre oss – både fordi aggressorstaten Russland vinner fram med sine løgner, og fordi mangel på tillit gjør det vanskeligere å løse de store utfordringene som verden må løse i felleskap. Ulikhetene i verden har blitt større. Gjeldsnivået til mange lavinntektsland er uhåndterbart. Sulten har økt. Det er flere voldelige konflikter enn på lenge. Det er økende flyktningstrømmer. Vi ser flere autoritære regimer og tilbakegang for demokratier. Likestillingen møter motbør. Folkerett og liberale verdier er under press. Effektene av global oppvarming rammer de fattigste landene hardest. I denne situasjonen trenger verden mer samarbeid, ikke mindre. Da er utviklingspolitikken et verktøy. Ved å være en god og langsiktig utviklingspartner for mange afrikanske land, Brasil, Indonesia og andre i det globale sør er Norge i en bedre posisjon til å bygge broer. Vi kan skape bredere forståelse for våre interesser og respekt for folkeretten og FN-pakten. Russlands krig har fått store konsekvenser for utviklingspolitikken nasjonalt og globalt. Ukraina har blitt den største mottakeren av bistand fra OECD-land og fra Norge. Regjeringen foreslår å forlenge Nansen-programmet med tre år, og at den samlede rammen for Nansen-programmet økes fra 75 mrd. kr til rundt 135 mrd. kr i perioden 2023–2030. Det er en selvfølge at vi stiller opp når et europeisk land blir angrepet. Ukraina er klassifisert som et utviklingsland og kvalifiserer til å motta offisiell utviklingsbistand, ODA. Målet med den sivile innsatsen i Nansen-programmet er først og fremst å styrke Ukraina i kampen for egen frihet. Mye av innsatsen er den samme som i andre land: å støtte demokratiske institusjoner, rettsstaten, frie medier og sivilsamfunnet og å sikre kritiske velferdstjenester og infrastruktur. I tillegg er vi blant de største humanitære bidragsyterne til Ukraina. Med norsk hjelp står ukrainerne bedre rustet til å klare seg gjennom nok en hard vinter. Ukraina har ikke endret målene eller prinsippene for norsk bistand. Verden er større enn Europa. Hamas’ terrorangrep på Israel og Israels krigføring i Gaza og i Libanon ryster oss alle. Angrepene og begrensningene på den humanitære tilgangen i Gaza har skapt en katastrofal situasjon for sivilbefolkningen. Volden på Vestbredden har også eskalert, og palestinske myndigheter sliter med å overleve finansielt. Norge har bidratt med betydelig humanitær støtte til Gaza, og vi har jobbet diplomatisk for tilgang for nødhjelp og hjelpearbeidere. Våre budskap til partene i konflikten har vært klare: Folkeretten må etterleves. Hjelpearbeidere og sivilbefolkningen må beskyttes, og de må få tilgang til den humanitære hjelpen de har krav på. Livsnødvendig infrastruktur som sykehus, vann og matsystemer må skånes i angrepene. Norge opprettholder, og har økt, støtten til FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA, på et tidspunkt da organisasjonen og dens ansatte er utsatt for massivt israelsk press. Når kamphandlingene tar slutt og en politisk løsning er etablert, vil det være stort behov for å bidra i gjenoppbyggingsarbeidet. På sikt kan det ikke bli varig fred i Midtøsten uten en tostatsløsning. Regjeringen vil derfor fortsette å støtte oppbygging av palestinske statsinstitusjoner for å styrke rammebetingelsene for en levedyktig palestinsk stat. En av vår tids største humanitære katastrofer er knapt i medienes søkelys. I Sudan sulter nå flere enn 26 millioner mennesker. I august ble det bekreftet hungersnød i deler av Darfur. Det er første gang på sju år at FN erklærer hungersnød. Likevel slipper ikke partene i konflikten hjelpen fram. Norges diplomatiske engasjement for humanitær tilgang i Sudan er betydelig. I tillegg har vi doblet støtten fra det vi lovte på givermøtet for Sudan i april. Også i Sudan ser vi at sult brukes som våpen. Dette er menneskeskapte kriser, hvor hjelp aktivt blir forhindret fra å komme fram. Det er uakseptabelt. Selv de mest brutale krigene har regler, og de reglene skal følges. Det står i sterk kontrast til det vi er vitne til i flere av dagens konflikter. Parter i konflikter bryter folkeretten. Verdenssamfunnet for øvrig bidrar til å undergrave og svekke respekten for folkeretten hvis vi ikke er krystallklare på at reglene gjelder for alle krigførende parter, overalt. Derfor er Norge tydelig i vår fordømmelse av brudd på folkeretten i Ukraina, i Gaza, i Sudan og i andre konflikter. Norge skal ikke kunne beskyldes for dobbeltmoral når vi påpeker brudd på humanitærretten. På samme måte vil jeg minne om at verden følger nøye med på hva vi bidrar med av bistand utenfor Europa. Denne balansegangen er krevende, men vi må ikke miste den av syne. Jeg må nevne valget i USA. USA står for en fjerdedel av all offisiell utviklingsbistand i verden. Endringer i amerikansk politikk og bistand vil derfor ha stor betydning. Den forrige Trump-administrasjonen gjennomførte omfattende endringer, særlig knyttet til klima og seksuell og reproduktiv helse. Vi er ikke tjent med å forskuttere den nye administrasjonens politikk, men vi må nøye vurdere både konsekvensene av endret amerikansk politikk og hvilke områder som peker seg ut for å videreføre det gode samarbeidet vi har hatt med USA om mange utviklingspolitiske temaer. Jeg sa at bistand ikke er veldedighet. Målet med bistand er å gjøre den overflødig. Regjeringen vil at norsk bistand skal bidra til at land kan skape verdier fra egne ressurser, i egne verdikjeder. Det har vi prioritert i den nye Afrika-strategien vi lanserte i vår. Det afrikanske kontinentet hadde liten tilgang til vaksiner og medisinsk utstyr da covid traff. Norge var raskt ute med å støtte et program for utvikling av mRNA-vaksiner og teknologioverføring i Sør-Afrika. Gjennom vaksinealliansen Gavi har Norge bevilget 274 mill. kr til arbeid med afrikansk vaksineproduksjon. Vi deltar nå i arbeidet i G20 med å etablere en allianse for lokal og regional produksjon av vaksiner. Et annet eksempel er matproduksjon. Den afrikanske utviklingsbanken anslår at afrikanske land kommer til å importere mat for over 1 200 mrd. kr hvert år fra 2025. Dette er mat de kan produsere eller høste selv, og som kunne gitt arbeidsplasser og verdiskaping på veien fra matprodusent til forbruker. Det er nettopp det afrikanske statsledere gjentar til meg at de ønsker: kapasitetsutvikling og investeringer i egen matsuverenitet. Det er snart to år siden vi lanserte vår strategi for matsikkerhet i utviklingspolitikken. På klimatoppmøtet i fjor, COP28, ble matsikkerhet viet særlig oppmerksomhet gjennom en erklæring om klima, landbruk og matsikkerhet. Norge deltar aktivt i arbeidet under klimakonvensjonen som skal bidra til matsikkerhet, klimatilpasning og utslippsreduksjon i landbruket og matsystemene. G20 har under Brasils formannskap løftet sult og fattigdomsbekjempelse som en hovedprioritering. Norge bidrar aktivt i etableringen av den globale alliansen mot sult og fattigdom som lanseres under G20-toppmøtet neste uke. Økningen av våre bidrag til FNs organisasjon for ernæring og landbruk har gitt tusenvis av mennesker tilgang til såkorn, og gjennom vårt oppskalerte samarbeid med Verdens matvareprogram bidrar vi nå til at mange barn i Afrika får skolemat. Kunnskapsbasert og bærekraftig forvaltning av havets ressurser står også sentralt i norsk utviklingspolitikk. Ledelse av det internasjonale havpanelet og arbeidet for en global avtale mot plastforurensing er viktig her. Bistandsinnsatsen mot plastforurensing videreføres med inntil én milliard kroner i perioden 2025–2028. Under klimatoppmøtet i Glasgow ble verdens land enige om at vi må forsterke innsatsen for å nå 1,5-gradersmålet. Norge lovte også å doble norsk klimafinansiering til 14 mrd. kr årlig innen 2026. Regjeringen er stolt av at vi nådde dette nivået før tiden – allerede i 2022. Som utviklingsminister ser jeg at dette er en av de viktigste prioriteringene til mange utviklingsland og små øystater. For menneskene i disse landene er klimaendringene allerede et eksistensielt spørsmål. Derfor har Norge det siste året økt støtten til tilpassing, og den må økes videre for å oppfylle vår forpliktelse fra Glasgow. Dette handler bl.a. om varslingssystemer – fra måling av værobservasjoner til formidling av værvarsler og forebygging av skader forårsaket av ekstremvær. Regjeringen prioriterer også støtte til klimasmart matproduksjon. Det er fattige småbønder i hele verden som står i førstelinjen når klimaendringene treffer. Med riktig agronomi og teknologi, tilpassede såfrø og forbedret jordhelse kan vi øke småbøndenes matsikkerhet, sikre inntekten og redusere sårbarheten ved ekstremvær. Vi ser nå betydelig framgang og politisk momentum for å bevare regnskogen. Brasil reduserte avskogingen i Amazonas med to tredjedeler i løpet av Lulas første 18 måneder som president. Indonesia har redusert avskogingen dramatisk de siste årene til de laveste nivåene på 20 år, og Colombia rapporterte i fjor den laveste avskogingen på 23 år. Regjeringens klima- og skoginitiativ har vært en viktig støttespiller i dette arbeidet. Regjeringen vil forlenge klima- og skoginitiativet til 2035. Norge skal også bidra til at Naturavtalen lykkes, og vi har annonsert 150 mill. kr til det globale biodiversitetsfondet. På klimaforhandlingene i fjor, COP28, ble verden enig om ambisiøse globale mål for energiomstilling og energitilgang. Det gjøres mye i vår del av verden, men kun 2 pst. av de årlige energiinvesteringene skjer i Afrika. 600 millioner afrikanere mangler tilgang til elektrisitet, og én milliard har ikke tilgang til rene løsninger for matlaging. Investeringene må økes betydelig, særlig i de fattigste landene. Fornybar energi er en hovedprioritet i utviklingssamarbeidet. Mesteparten av den målrettede innsatsen går til tiltak i Afrika sør for Sahara og støtter opp om arbeidet som gjøres for å bekjempe energifattigdom gjennom initiativ som Global Energy Alliance for People and Planet, GEAPP. Gjennom Norges klimainvesteringsfond, som Norfund forvalter, bidrar vi til å redusere eller unngå klimagassutslipp ved å finansiere utbygging av fornybar energi i utviklingsland. Klimainvesteringsfondet har store ambisjoner. Siden oppstart har det gjort vellykkede investeringer. Tilgang til fornybar energi har økt, og utslipp har vært unngått. Det er estimert at investeringene til klimainvesteringsfondet i fjor bidro til å forhindre utslipp tilsvarende en sjettedel av totale norske utslipp. Bistand blir imidlertid marginale summer sammenliknet med de enorme investeringene som er nødvendige for å nå bærekraftsmålene. Mobilisering av privat kapital er avgjørende for å nå verdens klimamål og for å få fart på grønn omstilling, også i utviklingsland. Statens garantiordning for økte investeringer i fornybar energi i utviklingsland skal bidra til dette. Garantiordningen er et nytt verktøy for å utløse mer privat kapital i kampen mot fattigdom og klimaendringer. Utlysningen offentliggjøres i morgen. De første garantiene skal etter planen utstedes i løpet av første halvår 2025. Vi må også stimulere private investeringer for økt verdiskaping og sysselsetting. Norge støtter f.eks. oppstart av lokale selskaper i Afrika. Det bidrar til nye løsninger på så forskjellige områder som kostnadsfrie pengeoverføringer, produksjon av proteiner fra insekter og verdikjeder for å koble tusenvis av kyllingprodusenter til fôrleverandører og markeder. Kampen mot ulikhet er en hovedprioritet for denne regjeringen, både nasjonalt og internasjonalt. Skatt står øverst på vår agenda i G20, i Inclusive Framework, IF, Global Forum on Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes, GF, i OECD og langs flere spor i FN. Vi arbeider for at FN og OECD skal styrke og komplementere hverandre. Vi mener at arbeid med skattespørsmål i FN er tjent med å bygge videre på det faglige arbeidet som skjer i OECD, i IF og i GF. I FN har alle land én stemme, noe som vil gi bred legitimitet til arbeidet. Som et ledd i den internasjonale kampen mot ulikhet har vi fremmet forslag om at FN i arbeidet med en rammekonvensjon om internasjonalt skattesamarbeid bl.a. kan bidra på områder som miljøbeskatning og tiltak for å sikre at ultrarike personer blir skattlagt i samsvar med medlemslandenes skatteregler. Ulovlig kapitalflyt er en betydelig utfordring på globalt nivå og rammer utviklingsland særlig hardt. Korrupsjon, bestikkelser, skatteunndragelse og andre ulovlige finansstrømmer koster utviklingsland anslagsvis 1 260 milliarder dollar per år, ifølge World Economic Forum. Nasjonal og internasjonal innsats må virke sammen om vi skal lykkes i kampen mot skatteunndragelse og skatteunngåelse. En del av vårt arbeid med reform av det multilaterale systemet handler om å flytte makt. Utviklingsland vil ha en større plass rundt bordet – og det med rette. Dette var et sentralt tema på FNs framtidstoppmøte i høst. Toppmøtet vedtok Fremtidspakten, en agenda for å nå bærekraftsmålene, og som skal gjøre det multilaterale systemet mer inkluderende, representativt og effektivt. Norge støtter økt innflytelse særlig for afrikanske lavinntektsland. Norge støtter også en økning av antallet både valgte og faste medlemmer i Sikkerhetsrådet. Det vil reflektere de globale politiske og økonomiske realitetene bedre og sikre økt representasjon, ikke minst for Afrika. Norge har forankret sin bistand i prinsipper utviklet av OECDs utviklingskomité, som har 32 medlemmer. I dag ser vi nye aktører som investerer betydelige ressurser i utviklingssamarbeid – land som Kina, India, Saudi-Arabia, Tyrkia og De forente arabiske emirater, FAE. Det er viktig at stadig flere aktører, også stater, bidrar. Dette er et prinsipp Norge fremmer offensivt, bl.a. i klimaforhandlingene. Alle må bidra. Samtidig bidrar aktørmangfoldet til at rammebetingelsene for norsk bistand utfordres. I møte med dette mener regjeringen at vi må holde fast på prinsippene for vår bistand. Regelverket som er utviklet i fellesskap i OECD, er viktig. Når andre givere møter utviklingsland med egne krav – eller ingen krav – skal vår bistand fortsatt være basert på menneskerettighetene. Vi skal møte mottakerland som likeverdige partnere og styrke dialogen med dem. I dagens polariserte verden vil det ikke være i Vestens interesse å tvinge land til å velge side. Samtidig er jeg opptatt av at Norge må styrke dialogen med «nye» land som har engasjert seg utviklingspolitisk. Vi samarbeider ofte om felles mål, og vi utfyller hverandre. Norec, vårt eget senter for utvekslingssamarbeid, jobber allerede på en måte som disse nye aktørene er opptatt av. Triangulært samarbeid, hvor Norge støtter utveksling mellom land i det globale sør, er en samarbeidsform som utfordrer den tradisjonelle giver/mottaker-dynamikken. Kunnskapsbanken bidrar også til å bygge likeverdige partnerskap gjennom utveksling av erfaringer. Kampen for likestilling og kvinners rettigheter har i flere år gått i motbakke. Vi møter betydelige motkrefter som er godt finansiert og godt koordinert av konservative miljøer på flere kontinenter. Pengene brukes på lobbyvirksomhet og også rent operativt – f.eks. på å finansiere sykepleiere i utviklingsland som skal fraråde kvinner fra å bruke prevensjon. Norge jobber aktivt med å stå imot disse kreftene. Vi samarbeider med andre land og har tett dialog med sivilsamfunnet for å kjempe for kvinners rettigheter. På landnivå støtter vi internasjonale og lokale frivillige organisasjoner og forskning, og vi gir støtte gjennom FN-systemet. Vi ser i dag en økende polarisering mellom konservative og liberale krefter og at reaksjonære krefter finner sammen. Kampen for kvinners rettigheter, trygg og lovlig abort og skeives rettigheter er på mange måter førstelinjen i den brede innsatsen for å styrke demokrati og menneskerettigheter. Derfor er det viktigere enn noen gang at Norge er en tydelig stemme mot dette tilbakesteget, eller «pushback»-et, og at vi er en pålitelig støttespiller for rettighetsforkjempere i land der utviklingen går i feil retning. FN har anslått at finansieringsgapet for å nå bærekraftsmålene er på 4 000 milliarder dollar årlig. Norge skal, sammen med Mexico, Nepal og Zambia, være tilrettelegger for slutterklæringen som skal vedtas på den fjerde Finansiering for utvikling-konferansen i Sevilla i juli neste år. Norge framhever betydningen av utviklingslandenes egen ressursmobilisering gjennom skatter og avgifter og antikorrupsjon. Etter påtrykk fra særlig G20 har utviklingsbankene gjennomgått betydelige endringer de siste årene. Norge jobber for at bankene skal bli mer effektive, ta mer risiko og kunne mobilisere mer kapital. Her ser vi allerede positive endringer. I disse reformene er Norge tydelig på at økt finansiering til mellominntektsland ikke må gå på bekostning av finansiering på gunstige vilkår til de fattigste landene. Vi støtter innovative finansielle mekanismer for å få mest mulig ut av eksisterende ressurser. Samtidig er vi blant dem som maner til edruelighet og ansvarlighet, slik at vi ikke setter bankenes langsiktige finansielle bærekraft og kredittverdighet i fare. Samtidig som vi arbeider med økt finansiering, må vi erkjenne at vi står i en ny internasjonal gjeldskrise. Halvparten av de fattigste landene er i dag enten i en gjeldskrise eller på randen av krise. Flere land bruker mer penger på betjening av gjeld enn på tjenester til egen befolkning. Dersom gjeldskrisen ikke løses, vil vi ikke lykkes i å bedre finansieringssituasjonen for utviklingslandene. Norge bidrar aktivt til arbeidet med å finne løsninger gjennom vår rolle som gjesteland i G20 og i forberedelsene til den fjerde Finansiering for utvikling-konferansen. Det har vært en trend med økt bruk av øremerking, fond og fondslignende mekanismer i bistanden. Norge har også vært en del av dette. Fordelene ved bruk av fond kan være flere, men det kan også bety økte transaksjonskostnader og flere mellomledd i bistanden. I Hurdalserklæringen varslet regjeringen at vi ville gjennomgå bruken av globale fond for å sikre mer effektiv utviklingsbistand. Vi har i denne gjennomgangen sett på mer enn 1 100 avtaler om norsk støtte til fond og fondslignende mekanismer for perioden 2018 til 2022. Vi har de siste årene gått ut av eller faset ut vår deltakelse i flere fond og fondslignende mekanismer og fortsetter vår kritiske vurdering av deltakelse i fond. Den direkte bistanden fra Norge til mottakere i andre land har over tid utgjort en mindre andel av norsk bistand. Regjeringen mener imidlertid at slik bistand har en viktig funksjon. Den ivaretar norske prioriteringer. Den tar også utgangspunkt i landenes behov. Den gir oss anledning til strategisk dialog med myndighetene og andre partnere på bakken. Ambassadene våre i utviklingsland står sentralt i dette. Bilateral bistand på sitt beste er treffsikker, effektiv og styrker vår evne til å påvirke gjennom dialog. Kontekstforståelsen er best i landet det gjelder. Selv små prosjekter kan gi stor utviklingseffekt. Den 14. august erklærte Verdens helseorganisasjon utbruddet av mpox for en internasjonal folkehelsekrise. Det bekrefter det vi har sagt siden pandemien: Det er snakk om når, ikke om, neste epidemi og pandemi kommer. Krisefondene som Norge har investert i, reagerte raskt. Det er bl.a. bestilt 500 000 vaksiner ved hjelp av en ny norskstøttet mekanisme. Skiftende norske regjeringer har investert tungt i global helse. Det er både i verdens og i norsk interesse. Covid-19 lærte oss at vår felles beredskap ikke er sterkere enn det svakeste ledd. Utbrudd av mpox og Marburg minner oss igjen om viktigheten av å bygge sterke helsesystemer lokalt. Antimikrobiell resistens er en annen trussel med pandemisk potensial. Sør-Afrika og Norge ledet samarbeidet ACT-A for tilgang til covid-19-vaksiner og behandling. Vi fortsetter dette samarbeidet om pandemiberedskap og pandemirespons. Det pågår også forhandlinger i Verdens helseorganisasjon om en pandemiavtale. Norges innsats innen global helse gir resultater. Fra 1990 til 2022 er andelen barn som dør før fylte fem år, mer enn halvert. Barnevaksinasjon har vært avgjørende. Norge var med på å starte vaksinealliansen Gavi og det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria. Gavi har bidratt til å vaksinere over én milliard barn og dermed forhindre 17,3 millioner framtidige dødsfall. Det er anslått at det globale fondet for bekjempelse av aids, tuberkulose og malaria har bidratt til å redde 65 millioner liv siden 2002. Skal vi nå bærekraftsmålet på helse, er det avgjørende at innsatsen vår styrker helsesystemer, sikrer universell helsedekning og fremmer pandemiberedskap. Det internasjonale arbeidet, inkludert WHO, Verdensbanken, UNICEF, Gavi, Det globale fondet, GFF og andre, er viktig i dette. Norge vil lede an i arbeidet for å styrke samarbeidet mellom globale helseinitiativ. Å jobbe med systemendring er krevende. Det tar tid, men det er det som gir varige resultater. La meg ta et historisk tilbakeblikk for å illustrere hvorfor vi jobber som vi gjør. På 1990-tallet fryktet vi at store deler av befolkningen i deler av Afrika ville dø av aids. I 2023 fikk tre fjerdedeler av alle som lever med hiv, livsforlengende behandling, og antallet aidsrelaterte dødsfall var 70 pst. lavere enn i 2004. Den suksessen har vært mulig på grunn av en storstilt innsats for nasjonale helsesystemer og internasjonalt samarbeid for tilgang til medisiner. I starten var behandlingen et helt glass med piller hver dag, med sterke og plagsomme bivirkninger. Nå er det redusert til én pille om dagen. Vel så viktig har det normative arbeidet vært. At mange har arbeidet systematisk mot stigma, har vært viktig for at marginaliserte mennesker oppsøkte og fikk hjelp. Innsatsen mot hiv har lært oss at store utfordringer krever systemisk innsats, både nasjonalt og internasjonalt, og at den må være inkluderende og ta utgangspunkt i menneskerettighetene. I det siste har det vært diskusjon om hvorvidt globale fellesgoder fortrenger midlene til kampen mot fattigdom. Det er verken riktig eller nødvendig å sette globale fellesgoder, som klima eller pandemibekjempelse, opp mot fattigdomsreduksjon. I Hurdalsplattformen sier regjeringen at vi vil «forene klima- og utviklingspolitikken». Innsatsene mot klimaendringer, fattigdom og sult er avhengige av hverandre. Det er slått fast i de 17 bærekraftsmålene som verden har blitt enig om. Bærekraftsmålene er ikke bare et veikart for utviklingsland, de er også Norges utviklingsmål og veikart. Regjeringen vil bruke 1 pst. av bruttonasjonalinntekten, BNI, til internasjonal innsats for å oppnå FN-målene om sosial, økonomisk og miljømessig bærekraft. Norsk utviklingspolitikk skal fortsatt ha en tydelig fattigdomsprofil. FN har fastsatt et mål om at minimum 0,15–0,20 pst. av bruttonasjonalinntekten skal gå til de minst utviklede landene. Norge er ett av få land som har levert på det målet, og det mener regjeringen at vi skal fortsette å gjøre. De humanitære behovene i verden fortsetter å øke. Regjeringen lanserte i mai en revidert humanitær strategi. Norge skal ha en tydelig stemme og fortsette å støtte tiltak som beskytter sivile, inkludert barn og unge, mot militær maktbruk, vold og overgrep i konflikt. Vi vil også styrke vår innsats mot sult i den humanitære bistanden. Vi ser nå oftere at krisesituasjoner kan vare i mange år, og at naturkatastrofer skjer stadig hyppigere. Det gjør det nødvendig å tenke helt nytt om forholdet mellom humanitær og langsiktig bistand. Regjeringen vil holde det humanitære budsjettet på et høyt nivå, men verken norsk eller internasjonal finansiering holder tritt med de økende humanitære behovene. Skal vi lykkes med å redusere de humanitære behovene over tid, må vi legge mer vekt på samspillet mellom humanitær innsats, langsiktig bistand, konfliktløsning og fredsinnsats. I høst overførte regjeringen forvaltningen av humanitære midler fra UD til Norad. For første gang forvalter Norad nå både den langsiktige utviklingsbistanden og den humanitære bistanden. Det legger til rette for en mer helhetlig innsats. Det vil også styrke kontrollen å samle all bistandsforvaltning hos vårt mest kompetente fagmiljø for forvaltning. Dette gjør vi fordi vi er opptatt av god forvaltning og god styring, så vi får mest mulig ut av hver bistandskrone. De humanitære prinsippene ligger til grunn for all humanitær innsats. Det innebærer bl.a. at humanitære arbeidere må beskyttes, og at de som har størst behov, skal prioriteres. Regjeringen mener vi i større grad må benytte lokale aktører, også i humanitære situasjoner, såkalt lokalt ledet utvikling. I komplekse kriser spiller lokale organisasjoner en viktig rolle for å få hjelpen fram dit behovene er størst. Men det fordrer at Norge er en fleksibel og løsningsorientert giver. Det innebærer også økt risiko og byrdefordeling med lokale partnere. Rekordmange mennesker er på flukt i verden, hele 122 millioner, ifølge FNs høykommissær for flyktninger. De fleste er på flukt i eget land – over 75 millioner. Resten har flyktet til et annet land. Det er ikke rike land som mottar flest flyktninger. De fleste oppholder seg i regionen til hjemlandet. Over 70 pst. har søkt tilflukt i utviklingsland som Libanon, Jordan og Pakistan, og flyktninger fra afrikanske land oppholder seg primært i andre land på det afrikanske kontinentet. Regjeringens satsing for flyktninger og internt fordrevne skal bidra til å bedre forholdene for mennesker på flukt. Den skal gjøre samfunn som mottar fordrevne, bedre i stand til å ivareta både dem og egen befolkning. Lykkes vi med å øke motstandskraften i sårbare lokalsamfunn, vil færre se seg nødt til å sette livet på spill ved å legge ut på den farefulle ferden mot Europa. Norge skal bidra til at flyktninger kan finne varige løsninger gjennom tilbakevending til hjemlandet, lokal integrering i vertsland eller gjenbosetting. Norge skal også bidra til at migranter i en sårbar situasjon kan returnere til hjemlandet eller bli inkludert i et vertsland. Utviklingspolitikken har i mange tiår stått sentralt i den rollen Norge har spilt i verden. Nå har denne rollen blitt enda mer sammenvevd med utenriks- og sikkerhetspolitikken. Norge omtales fra tid til annen som en aktør som bokser over egen vektklasse i internasjonal utviklingspolitikk. Skiftende regjeringer har sørget for dette. Fasetter og tematiske prioriteringer kan skifte over tid, men Norge har stått seg på å være en aktiv og menneskerettighetsorientert bidragsyter. Nå har verden blitt mer polarisert. Også utviklingspolitikken blir trukket tettere inn i den nye rivaliseringen. Derfor er Norges engasjement viktigere enn før. Norsk utviklingspolitikk bygger tillit, og en verden bygd på tillit og samarbeid er i Norges interesse. Presidenten [10:40:32]: Presidenten vil foreslå at utviklingsministerens redegjørelse om utviklingspolitikk føres opp til behandling i et senere møte i Stortinget. – Det anses vedtatt. Sak nr. 2 [10:40:41] Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Harberg, Ingjerd Schie Schou, Mahmoud Farahmand og Erlend Larsen om ivaretagelse av minnesmerker over personer og begivenheter knyttet til krigshendelser, forsvarsrelatert aktivitet og nordmenn i utenlandstjeneste (Innst. 32 S (2024–2025), jf. Dokument 8:158 S (2023–2024)) Presidenten [10:41:05]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til saksordføreren, 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [10:41:40] (ordfører for saken): Forslaget vi behandler nå, er fremmet av representanter fra Høyre. Det er for så vidt egentlig å slå inn åpne dører. Alle representantene i komiteen er enig i ambisjonene til Høyre, om at vi skal verne om minnesmerker over dem som har blitt drept under krig på vegne av Norge, og at vi skal bevare vår kulturarv gjennom å verne dette. Det baseres på et vedtak som ble fattet i 2008–2009 i denne salen, og man har ennå ikke kommet i mål. Man har hørt om sendrektighet, men dette er vel rekord – 15 år uten å ha klart å få det til. Slik sett er det jo greit at man vekker oppmerksomheten rundt dette, men alle er enige om at dette skal gjøres. For øvrig er partiet «Uavhengig», i den grad det er et parti, enig i merknadene på side 2. Det som vel er helt vesentlig her, er at dette nå i henhold til merknader fra regjeringen skal overføres til Forsvarshistorisk museum, som nå skal bli en egen etat. Når det skal overføres dit, kan det jo hende at det tar enda litt lengre tid, for den etaten skal først opprettes, og så skal man begynne å se på ulike oppgaver. Det er jo ikke et godt tegn for dette, men så lenge man er enige om ambisjonene og enige om målet, tror man at man skal løse det. Så dette er egentlig å slå inn åpne dører – alle støtter forslagene. Ingjerd Schie Schou (H) [10:43:33]: Jeg skal først si litt om kampene ved Fossum bro, i Spydeberg i Østfold. Den tyske fortroppen kom fram til Fossum bro like etter kl. 07.00 den 12. april, og ble tatt under kraftig ild fra de norske styrkene. De to forreste bussene ble fullstendig gjennomskutt, og det sies at den eneste som kom uskadd fra den forreste bussen, var den norske sjåføren. Omtrent kl. 04.00 den 13. april var den norske styrken nedkjempet og revet opp etter harde kamper. Av de 129 i brogruppe 3 var 15 falt og enda flere såret, noe som betegnes som et meget stort og alvorlig tap. I dag markeres dette ved en minnestein ved Fossum bro. Når representantene fra Høyre har fremmet dette forslaget, handler det om ivaretakelse av minnesmerker og personer og begivenheter knyttet til krigshendelser, forsvarsrelatert aktivitet og nordmenn i utenlandstjeneste. Vi som forslagsstillere deler en ambisjon – og komiteen deler også vår ambisjon, det er vi glad for – om at slike minnesmerker må sikres for framtiden. Jeg skal omtale spesielt det som kanskje er viktigst sett fra Høyres side. Kartleggingen av disse minnesmerkene både i inn- og utland reist av norske initiativtakere over enkeltpersoner, men også over begivenheter, knyttet til det som jeg nettopp har sagt, bør være en prioritert oppgave når etaten Forsvarshistorisk museum blir etablert. Vi er enig med statsråden i at sivilsamfunnsaktører som reiser minnesmerker, også må bære vedlikeholdsansvaret, men samtidig er det viktig å understreke at over tid kan det oppstå tyngre vedlikeholdsoppgaver som er mer krevende å finansiere, og disse minnesmerkene er det viktig å ta vare på. Derfor ønsker vi også at regjeringen utreder muligheten for å etablere en nasjonal støtteordning, gjerne med forutsetning om en egenandel fra søker, som vil sikre at nettopp den type minnesmerke som er reist ved Fossum bro, kan holdes verdig og ved like. Slike støtteordninger kan også finansieres over andre budsjett enn det som går over forsvarsbudsjettet. Det at vi har vist sendrektighet over så mange år, er jo ingen grunn til å fortsette med det. Det er viktig at vi kartlegger og får tydeliggjort hvem som har ansvaret for de ulike minnesmerkene, men også at vi får opp en ordning som gjør at vi prioriterer hvilke minnesmerker som skal tas hånd om, og hvilke som ikke nødvendigvis skal det for framtiden. Statsråd Bjørn Arild Gram [10:46:44]: Krigsminnesmerkene synliggjør en viktig del av norsk historie, og jeg deler derfor forslagsstillernes engasjement for å ta vare på dem. Det reises fortsatt nye for å minne oss om dem som i fredstid eller krig ga noe ekstra for fellesskapet, for våre felles verdier. Ofte dreier det seg om alvorlige hendelser. Minnesmerkene knytter forsvarshistorien til landskap, og de fleste har lokal forankring. Det er samfunnets ansvar samlet sett å ta vare på og videreføre denne arven av både kulturell og historisk betydning. Mange av minnesmerkene er knyttet til hendelser under annen verdenskrig og tidligere ufredstider, og det har etter hvert kommet til minnesmerker over den kalde krigen og norske kvinner og menns innsats i internasjonale operasjoner. Som forslagsstillerne også refererer til, initierte Stoltenberg II-regjeringen i St. meld. nr. 33 for 2008–2009, «Kultur å forsvare», et arbeid med å registrere forsvarsrelaterte minnesmerker. Dette prosjektet ble ikke fullført. Forsvaret har et stykke på vei kartlagt og registrert krigsminnesmerker i hele landet, men mye arbeid vil eventuelt gjenstå før man overordnet har samlet og ordnet informasjonen og den kan gjøres tilgjengelig for allmennheten. I de senere år er en rekke krigshistoriske personregistre opprettet, som Krigsseilerregisteret, Norsk digitalt fangeregister og Soldatregisteret, med forskjellige grader av statlig finansiering. En liknende løsning kan tenkes for krigsminnesmerker, men dette må vurderes nærmere, bl.a. med tanke på ressursbruken. Det vil i tilfelle være naturlig å involvere Forsvarets museer i et slikt arbeid. Imidlertid er etaten Forsvarshistorisk museum under etablering, og det er behov for å bruke tid og ressurser på å få til dette på en god måte. Jeg mener derfor, som jeg skrev i svaret til Stortinget, at et eventuelt registrerings- og kartleggingsarbeid må tas opp på et noe senere tidspunkt. Det står den enkelte fritt å reise minnesmerker i Norge så lenge man har grunneierens godkjenning og forholder seg til nødvendige bestemmelser i plan- og bygningsloven. De fleste minnesmerkene er private eller kommunale, og etablering av krigsminnesmerker er et anliggende for det kommunale selvstyret. Det finnes ingen statlig godkjenningsinstans for nye minnesmerker, og det er i Norge tradisjon for et lokalt eierskap til historien og til hva og hvem som minnes. Ved oppføring av nye minnesmerker følger vedlikeholdsansvaret normalt den som reiser minnesmerket. Statlige myndigheter forestår vedlikeholdet av krigsminnesmerker på statens eiendom. Det er min oppfatning at dagens ordning for etablering og vedlikehold av krigsminnesmerker er hensiktsmessig og med noen unntak fungerer godt. Jeg anser det derfor ikke naturlig å endre det grunnleggende finansieringsansvaret som følger av dagens praksis. Jeg registrerer at komiteens innstilling legger samme vurdering til grunn. Presidenten [10:49:35]: Det blir replikkordskifte. Ingjerd Schie Schou (H) [10:49:48]: Takk til statsråden for innlegget. Jeg har en utfordring til statsråden som jeg gjerne ønsker svar på. Jeg hører statsråden si at det meste tar tid, både å etablere museet og å registrere, noe som en har holdt på i veldig mange år. Som statsråden sier: Dette vil ta noe tid. Da spør jeg igjen: Har statsråden en oversikt over hvor lang tid det vil ta? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:50:21]: Dette arbeidet har ikke pågått kontinuerlig fram til nå. Det stoppet nok for en god del år siden. Det ble gjort et arbeid med Forsvarets museer der Heimevernet deltok, og så har det, egentlig av litt ukjente årsaker, stoppet opp. En nærliggende forklaring er at Forsvarets museer, som tok tak i saken – som har vært kraftig nedprioritert gjennom mange år – egentlig ikke har hatt ressurser til å utvikle seg på en måte som man burde ha gjort. Nå tar vi grep. Det ene er å tydeliggjøre ansvaret gjennom å opprette det som en egen etat og dessuten sørge for en kraftig styrking av museenes budsjetter i år og videre inn i neste år. Forhåpentligvis kan det legge et godt grunnlag for at arbeidet kan tas opp igjen innen rimelig tid. Ingjerd Schie Schou (H) [10:51:16]: Jeg følger opp med et spørsmål til, og det handler om finansiering. En del av disse, særlig krigsminnesmerkene, som veldig mange har rundt omkring i fylker og kommuner, er samlingssteder for markeringer av både veterandager, frigjøringsdager osv. Noen av dem er betydelig mer sentrale enn andre – det er jeg den første til å se. Samtidig er særlig en del av krigsminnesmerkene veldig sentrale, for folk både i by og bygd. Ser statsråden noen mulighet for en finansieringsordning der man ser på en samordning og deling av utgifter og ansvar mellom kommuner, frivillige osv. og staten? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:52:10]: Vi deler engasjementet for at dette er viktige minnesmerker som bør tas vare på på en god måte. Heldigvis skjer det stort sett også. De er som regel reist med lokalt engasjement, og det er engasjement for å ta vare på minnesmerkene også mange år etter at de er reist, bl.a. fordi de brukes som samlingsplasser for å markere hendelser. Så blir spørsmålet: Skal vi åpne for en statlig finansieringsordning knyttet til dette eller ikke? Det er det representanten Schie Schou tar opp. Jeg har stilt meg skeptisk til det. Jeg skjønner at det noen ganger kan være krevende å finne økonomi til å ta vare på minnesmerkene, men jeg er i hvert fall veldig usikker på om det er rett at vi i tillegg skal ha et statlig ansvar for dette, og på hvilken måte man eventuelt skulle innramme en slik ordning. Presidenten [10:53:10]: Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Erlend Larsen (H) [10:53:30]: Jeg synes at begrepet «å slå inn åpne dører» er upassende i en sak som dette. Representantforslaget er åpenbart nødvendig. Det er mange som har falt for Norge gjennom to verdenskriger og mer enn 40 operasjoner i utlandet. Minnehallen i Stavern ble bygd etter britisk initiativ for å minnes de falne på havet under første verdenskrig, selv om Norge var nøytralt. Etter den andre verdenskrigen ble det mange store og små minnesmerker, spredt utover hele vårt langstrakte land. Enkelte av dem er etablert på privat initiativ og er vanskeligst å ta vare på. Også i utlandet ble det mange minnesmerker, slik som monumentet Orlogsgasten i Normandie, som står til minne om de falne fra jageren KNM «Svenner», som ble senket på D-dagen, den 6. juni 1944. De siste 80 årene har mer enn 100 nordmenn falt for Norge i FN- og NATO-operasjoner i omkring 40 land. Vi har minnesmerker etter falne i Korea, Kongo, Somalia og noen andre operasjoner hvor få nordmenn deltok, og vi har et stort antall minnesmerker i Sør-Libanon, i Afghanistan og på Balkan, hvor langt flere nordmenn deltok. Jeg kjenner best minnesmerkene i Sør-Libanon, siden det var der jeg fikk min utenlandstjeneste, og det var også da det ble satt opp minnesmerke etter Gorm Bjørnar Hagen, som ble skutt og drept natt til tredje juledag 1993. Minnesmerkene i Libanon blir ivaretatt av norske veteraner i samarbeid med noen av våre libanesiske venner. Slik kommer det til å fortsette i mange år – til min generasjon blir borte. Hvem skal da ivareta minnesmerkene på en verdig måte? Mange av minnesmerkene etter annen verdenskrig blir ivaretatt av familie, venner og lokale foreninger – noen ganger i samarbeid med kommunen. Dette er en naturlig måte å ivareta minnesmerkene på. Samtidig gror enkelte minnesmerker igjen og blir borte fordi ingen lenger opplever et eierskap til dem. Som nasjon har vi et ansvar for alle som slåss for landet vårt, om det er i Norge eller for Norge i utlandet. Å ivareta minnesmerker etter de falne er en del av vårt nasjonale ansvar. Minnesmerkene er viktige for å ta vare på vårt kollektive minne. Uten minnesmerkene kan viktige begivenheter og ofre som var avgjørende for vår frihet, bli borte. De er en påminnelse om at fred og frihet er noe vi ikke får gratis. Forsvaret tar i dag vare på mange av minnesmerkene, men Norge har ikke en samlet oversikt over minnesmerkene i inn- og utland. Man mangler også en helhetlig ordning som sørger for at minnesmerkene blir ivaretatt på en verdig måte. Det ønsker vi som står bak dette representantforslaget, å endre på. Det er heller ikke nødvendig å sette av et stort beløp for å gjøre dette. Høyre er, og har alltid vært, opptatt av norsk forsvarsevne. Som en del av det mener jeg også at vi må ta nødvendige grep for å hegne om vår forsvarshistorie. Jeg håper et samlet storting kan støtte representantforslaget. Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen. Presidenten [10:56:17]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [10:56:20] Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Audun Lysbakken og Kirsti Bergstø om rammene for Etterretningstenesta (Innst. 35 S (2024–2025), jf. Dokument 8:162 S (2023–2024)) Presidenten [10:56:34]: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt Trine Lise Sundnes (A) [10:57:03] (ordfører for saken): Jeg har gleden av å legge fram komiteens innstilling til dette representantforslaget fra stortingsrepresentantene Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Audun Lysbakken og Kirsti Bergstø om rammene for Etterretningstjenesten. Jeg har lyst til å benytte anledningen til å takke komiteen for godt samarbeid i forbindelse med behandlingen av representantforslaget. Komiteen er enig med forslagsstillerne i at rikets sikkerhet er avhengig av at Etterretningstjenesten har tillit blant innbyggerne, og at størst mulig grad av åpenhet er et positivt bidrag i så måte. Som forslagsstillerne peker på, har både verden og tjenestene endret seg de siste 40–50 årene. Når et flertall av komiteens medlemmer, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt, likevel ikke støtter forslaget, er det fordi rammene for E-tjenestens virke ble fastlagt ved Stortingets behandling og vedtak i lov om Etterretningstjenesten så sent som 15. juni 2020. I arbeidet med lovforslaget, også når det gjaldt tilrettelagt innhenting av grenseoverskridende elektronisk kommunikasjon, var dette gjenstand for en grundig prosess med utredninger i flere omganger. Loven, som trådte i kraft den 2. september 2022, ble vedtatt etter offentlige høringsrunder og en bred, faglig, offentlig og politisk debatt. Spørsmålene som representantene reiser i forslaget, var sentrale både i det forberedende arbeidet og i debattene i Stortinget den gangen. En samlet komité understreker at formålet med loven bl.a. er å sikre at E-tjenestens virke utøves i samsvar med menneskerettighetene og andre grunnleggende verdier i et demokratisk samfunn. Ved Stortingets behandling i juni 2020 ba Stortinget regjeringen sørge for en uavhengig evaluering av loven om Etterretningstjenesten innen fire år fra full iverksetting. Forsvarsministeren opplyser til komiteen at denne evalueringen vil foreligge senest den 2. september 2026. Derfor tilrår komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti og uavhengig representant Christian Tybring-Gjedde, at representantforslaget fra stortingsrepresentantene Fiskaa, Sjalg Unneland, Lysbakken og Bergstø, om rammene for Etterretningstjenesten, ikke vedtas. Hårek Elvenes (H) [11:00:04]: Jeg vil minne om det helt grunnleggende, nemlig at Etterretningstjenesten er underlagt demokratisk kontroll. Rammene for E-tjenesten ble fastlagt av Stortinget gjennom behandlingen av lov om Etterretningstjenesten, den 15. juni 2020, etter en lang og grundig prosess, med utredninger i flere omganger. Spørsmålet som reises i dette representantforslaget, er grundig behandlet i det forberedende arbeidet til ny etterretningslov og i debattene i Stortinget. Blant annet er det innført domstolskontroll i flere ledd av tilrettelagt innhenting. Med de strenge reglene for forhåndsgodkjenning og kontroll knyttet til tilrettelagt innhenting er det oppnådd en god balanse i måten å ivareta nasjonal sikkerhet på. For at E-tjenesten skal kunne gjennomføre samfunnsoppdraget, må virksomheten i stor grad være skjermet. Høyre føler seg trygg på at det stortingsoppnevnte EOS-utvalget ivaretar den uavhengige kontrollen av våre etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenester. Utvalget er opprettet og utrustet med nødvendig kompetanse, ekspertise, innsyn og hjemmelsgrunnlag til å kontrollere tjenestens virksomhet på samfunnets vegne. Det er langvarig praksis for at forsvarsministeren årlig orienterer Stortingets president om E-tjenestens virke, der stortingspresidenten mottar orienteringen på vegne av Stortinget sammen med lederen for utenriks- og forsvarskomiteen. Det må ikke herske noen tvil om at Etterretningstjenesten er underlagt full nasjonal kontroll. Som Norges utenlandsetterretning er E-tjenesten et viktig sikkerhetspolitisk virkemiddel. Oppdraget til tjenesten er å gi norske myndigheter informasjon om utenlandske forhold. På denne måten bidrar E-tjenesten til å beskytte vårt demokrati og vår suverenitet. Etterretningsloven regulerer E-tjenestens virke detaljert. Regelverk som tidligere var gradert, er nå innarbeidet i loven. Vårt demokratiske system er basert på tillit. Det er derfor viktig med åpenhet også rundt E-tjenesten, så langt det lar seg gjøre. Den årlige ugraderte trusselvurderingen, som utgis hver vinter, er et eksempel på dette. Til slutt: God etterretning er avgjørende for Norges forsvar og sikkerhet. Vi må følge med på det som skjer rundt oss. Ingrid Fiskaa (SV) [11:03:05]: Krig er for alvorleg til å bli overlate til generalane, er eit kjent uttrykk. Overført til denne saka: Norsk etterretningsteneste er ein altfor viktig del av Forsvaret vårt til at me kan seia at dette er noko fagfolka, med eller utan uniform, taklar på eigen hand. Dette er først og fremst politikk, og det er internasjonal sikkerheitspolitikk. For eksempel må me tora å setja namn på elefanten i rommet: Har me reelt sett ei nasjonal etterretningsteneste dersom det i hovudsak er USA som betaler investerings- og driftsutgiftene og dermed definerer innretninga? Og har me kontroll på korleis den store datamengda som blir samla inn, blir brukt? Under dette ligg òg spørsmålet: Har supermakta USA og det vesle landet Noreg nødvendigvis alltid samanfallande interesser? Openheit er det viktigaste grunnlaget for å skapa tillit, og me må våga å ta den debatten. SV ønskjer ein brei offentleg debatt med basis i eit NOU-utval og har difor lagt fram dette forslaget: «Stortinget ber regjeringa setta ned eit offentleg utval som ser på dei overordna politiske, organisatoriske og økonomiske rammene for norsk etterretningsteneste.» Me har i denne samanhengen ikkje behov for å sjå bakover i tid. Dette er ikkje ei gransking. Me ønskjer å ta utgangspunkt i det me har, og kva slags E-teneste me treng i dag. Dette handlar om sikkerheitspolitikk. Det handlar ikkje først og fremst om dei juridiske rammene som etterretningstenestelova beskriv. Det handlar heller ikkje først og fremst om kontroll, som EOS-utvalet har ansvaret for. Det handlar om me har ei E-teneste som er organisatorisk, økonomisk og politisk tilpassa vår tid. Høyringa og arbeidet med den noverande etterretningstenestelova skjedde for seks år sidan. Etter det har mykje skjedd. Ein ny sikkerheitspolitisk situasjon krev òg eit nytt blikk på Etterretningstenesta basert på eit breitt fagleg grunnlag og ein open debatt. Stortingsfleirtalet seier altså nei til ein slik brei debatt. Dei vil òg røysta ned forslaget om å rydda opp i ansvarsforholda her på Stortinget. I staden for dagens praksis, der forsvarsministeren orienterer stortingspresidenten om verksemda til E-tenesta, bør det vera utanriks- og forsvarskomiteen som får den informasjonen. Det er synd for demokratiet vårt og suvereniteten vår at SV sine forslag blir røysta ned. Dei mange dyktige folka i Etterretningstenesta fortener òg betre. Dei treng eit storting som bryr seg og engasjerer seg. Med det tek eg opp forslaga frå SV og Raudt. Presidenten [11:06:06]: Då har representanten Ingrid Fiskaa teke opp dei forslaga ho refererte til. Statsråd Bjørn Arild Gram [11:06:24]: Stortinget vedtok i 2020 en etterretningstjenestelov som er tilpasset tiden vi lever i. Loven var et resultat av en lang og grundig prosess med offentlige høringsrunder og en bred faglig og politisk debatt. Behovet for tilrettelagt innhenting av grensekryssende informasjon var særskilt utredet. Som det allerede er sagt, var spørsmålene representantene reiser, sentrale både i det forberedende lovarbeidet og i debattene her i Stortinget. Som følge av dommer i Den europeiske menneskerettsdomstol og EU-domstolen ble det gjort endringer fram mot full ikrafttredelse av loven høsten 2023. Endringene bidro til ytterligere rettsikkerhetsmekanismer i loven, og sikrer at Etterretningstjenestens virksomhet skjer i samsvar med våre internasjonale forpliktelser. Jeg mener loven setter E-tjenesten i stand til å avdekke og avverge alvorlige trusler mot Norge, samtidig som den ivaretar den enkeltes menneskerettigheter. I forbindelse med at Stortinget vedtok e-loven i 2020, anmodet Stortinget regjeringen om å gjennomføre en uavhengig evaluering av loven innen fire år etter full ikrafttredelse. Evalueringen skal gjelde lovens virke og mulighet for kontroll av dens bestemmelser, inkludert ressurssituasjonen, kompetanse og virkemidler hos EOS-utvalget og domstolene. Regjeringen vil sørge for at en slik uavhengig evaluering foreligger innen fristen – september 2026. Loven vil da ha fått virke i noe tid, og man har opparbeidet erfaringer med lovens ulike bestemmelser samt kontrollen av denne. For at E-tjenesten skal kunne gjennomføre sitt samfunnsoppdrag, må virksomheten i stor grad være skjermet. Samtidig er god kontroll avgjørende for å skape og opprettholde legitimitet for og tillit til tjenesten. Det stortingsoppnevnte EOS-utvalget kontrollerer de hemmelige tjenestene på samfunnets vegne. EOS-utvalget har vid innsynsrett i tjenestenes arkiver og registre samt i informasjon som deles mellom tjenestene. E-tjenestens virksomhet kontrolleres i tillegg av Riksrevisjonen og Forsvarsdepartementet. Videre utfører domstolene kontroll med tilrettelagt innhenting. Det er dessuten, som det ble sagt, en langvarig praksis for at forsvarsministeren årlig orienterer Stortingets president om E-tjenestens virke. Ledelsen i Stortingets utenriks- og forsvarskomité og riksrevisor er også til stede. I sum er det med andre ord et vel etablert kontrollregime tilknyttet E-tjenestens virksomhet. Det er min vurdering at rammene for Etterretningstjenesten er oppdaterte og gode, og at representantforslaget derfor ikke bør tas til følge. Presidenten [11:09:01]: Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [11:09:23]: Enkelte ganger virker det som om forslag er basert på mistillit. Dette forslaget er et klassisk eksempel på hvordan SV og Rødt har en inngrodd mistillit, også historisk, til E-tjenesten og det arbeidet som gjøres. Jeg tror folk flest er nok orientert om E-tjenesten, for noen ganger er det rikets sikkerhet det står om. Det er ikke slik at man kan diskutere absolutt alle forhold åpent, slik representantene ønsker. Når representantene snakker om bred tillit i mange fagmiljøer og hos folk flest, tror jeg faktisk at det er bred tillit i fagmiljøer og hos folk flest. Jeg har ikke opplevd at det er mange som er ute etter å få mer informasjon om dette, men man forstår at det ikke kan tas opp og diskuteres helt åpent og fritt. Vi har folk der ute som ikke ønsker Norge vel, og da er det uklokt at dette tas opp som om alle er like naive som oss. Det er de altså ikke. Man vil få en rapport i 2026, en uavhengig evaluering. At man ønsker å be om det i 2024 som et eget forslag, virker uklokt. Dessuten har man EOS-utvalget, og man har den orienteringen som stortingspresidenten og ledelsen i utenriks- og forsvarskomiteen får, og man har en ugradert rapport, Fokus. Så vi får den informasjonen vi trenger. Det som virkelig er en utfordring, er selve DUUFK – den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen – i seg selv. Der får noen representanter informasjon som man ikke har lov til å gi videre, og da sier man at Stortinget er orientert. Det er en utfordring. Når man får informasjon man ikke kan snakke med noen om, er det vanskelig å si at Stortinget er orientert. I rapporten som akkurat har kommet nå, om regjeringens konsultasjoner med Stortinget i utenrikssaker, fra utredningsseksjonen her på Stortinget, er det en annen utfordring – på side 8 står det at man skal konsultere DUUFK før regjeringen fatter en beslutning. Det gjøres ikke i dag. I dag er det slik at pressekonferansen gjerne foregår rett etter et slikt møte, og da er beslutningen allerede fattet. Det er det liten tvil om. Ellers måtte regjeringen gå og fatte dette etterpå, og det har regjeringen altså ikke gjort. Man konsulterer DUUFK, og så er det allerede fattet. Det er ikke i tråd med det som er grunnlaget for den utvidete utenriks- og forsvarskomiteen. Jeg anbefaler alle å lese denne rapporten, som kom ut forrige måned. Les den, og så kan man se hvorvidt DUUFK foregår i henhold til intensjonen og i henhold til det man har blitt enig om i denne sal. Det betviler jeg. Presidenten [11:12:07]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3. Sak nr. 4 [11:12:10] Debatt om utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker i 2024 (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 7. november 2024) Presidenten [11:12:18]: Etter ynske frå utanriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: Arbeidarpartiet 25 minutt, Høgre 20 minutt, Senterpartiet 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Raudt 5 minutt, Venstre 5 minutt, Miljøpartiet Dei Grøne 5 minutt og Kristeleg Folkeparti 5 minutt. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Ine Eriksen Søreide (H) [11:13:00] (komiteens leder): Jeg vil først takke utenriksministeren for redegjørelsen, som hadde mange interessante perspektiver, både på utviklingen i EU og globalt og på hvordan dette påvirker norske interesser. Det bør reise en større diskusjon om hvordan vi best ivaretar norske interesser i forholdet til EU i denne situasjonen. Det er ingen tvil om at den voldsomt raske utviklingen i EU – med stadig dypere integrasjon, større bredde i samarbeidet, økt tempo i beslutningsprosessene og et klarere skille mellom medlemsland og ikke-medlemsland – bekrefter to ting: viktigheten av EØS-avtalen og de øvrige avtalene vi har med EU, og utilstrekkeligheten ved dem. EUs mål er å utvikle EU for medlemslandene. Dette målet blir stadig klarere, og er veldig forståelig, men det betyr også to ting: Det ene er at evnen og viljen til å håndtere utenforland, som Norge, blir mindre. Det andre er at EU i økende grad vil kreve en mer balansert tilnærming fra tredjeland, der også EUs interesser telles med. Man kan godt si at tida for kirsebærplukking er over. Like før utenriksministeren holdt den tilsvarende redegjørelsen i april, kom Letta-rapporten om det indre marked. Hovedanalysen i rapporten er at både EU og verden har gjennomgått en voldsom endring siden det indre marked ble etablert i 1993. Uten at EU raskt videreutvikler det indre marked for å håndtere disse endringene, vil trolig trenden med at både det amerikanske og det kinesiske markedet styrker seg på bekostning av EU, fortsette. Sentrale stikkord er også sårbarhet, verdikjeder og robusthet. I september leverte nok en tidligere italiensk statsminister, Mario Draghi, en rapport til EU – denne gangen mer spesifikt om konkurransekraft. Begge rapportene er veldig interessante, og de gir klare indikasjoner på retningen EU-samarbeidet kommer til å ta de kommende årene. Behovet for å øke EUs konkurransekraft, sett opp mot både Kina og USA, er tydelig. Vi vet at EUs utfordringer både når det gjelder demografi og andel av globalt BNP, er en betydelig bekymring. På samme måte er også EUs egen forståelse av det indre marked i rask endring. Som utenriksministeren selv sa til Stortingets europautvalg: Vi må oppdatere forståelsen av hva som er EØS, og hva som ikke er EØS. Samtidig med denne utviklingen har USA gått i mer proteksjonistisk retning. Det har skjedd under både republikanske og demokratiske administrasjoner, og det representerer selvfølgelig en utfordring for oss. Det gjelder alt fra subsidiepakker for amerikansk industri til innføring av høye tollsatser på enkelte varer og lukking av verdikjeder. Det er all grunn til å forvente at dette kommer til å fortsette, og at det ville gjort det uavhengig av hvem som ble valgt som president. Det innebærer en risiko for at Norge kan bli stående mellom EU og USA på de områdene der de to ikke vil ha felles interesser. Siden vi ikke er med i tollunionen og handelspolitikk ikke er en del av EØS-avtalen, kan vi bli utsatt. Vi må forhandle med USA om unntak fra eventuelle tiltak, og samtidig må vi forhandle med EU om å komme inn under deres beskyttelsestiltak eller avtaler med USA. Vi har ingen garanti for noen av delene. Det vil være nyttig om utenriksministeren i sin innledning kan si noe om hvilken strategi regjeringa har lagt for å håndtere risikoen for at Norge blir stående i midten av mer proteksjonisme mellom sentrale aktører som EU, USA og Kina, og hvordan han ser på risikobildet. Når flere politikkområder, som geopolitikk og sikkerhetspolitikk, blir integrert som en del av handelspolitikken, skaper det også utfordringer for oss. Selv om vi er fullt ut integrert i det indre marked, dekker ikke EØS-avtalen handelspolitikk. EU binder nå stadig flere politikkområder sammen med det indre marked, og da blir skillet mellom indre marked-politikk og disse politikkområdene mindre skarpt. Problemet for Norge er at når EU ser bredere og mer horisontalt på det indre marked, og flere av temaene i denne bredden ikke inkluderer Norge, risikerer vi å komme på utsiden. Skillet mellom det indre marked og tredjeland blir skarpere. Som utenriksministeren har sagt i Europautvalget: Vi må ikke utilsiktet bli et tredjeland i det indre marked. Så mitt andre spørsmål til utenriksministeren er hvordan regjeringa konkret jobber for å forhindre en sånn utvikling. Det er positivt at EU nå har laget et mandat for forhandlinger med Norge om deltakelse i EUs forsterkede helsesamarbeid, HERA. I seg selv er egentlig HERA et klart eksempel på en dreining i EUs tilnærming. Erfaringene etter pandemien gjorde at helse, som alltid har vært et område for hvert medlemsland, nå har blitt et område hvor medlemslandene i fellesskap lager politikk. Det som ikke er positivt, er at mandatet er langt smalere enn Norge ønsket, og det er avgrenset til å gjelde medisinske mottiltak i kriser. EU sier nå offentlig i tilknytning til forhandlingene med Norge at det må være forskjell på EU-medlemmer og andre. Avstanden mellom EU og EØS-land øker, og det sies tydelig fra EUs side at det er en ønsket linje. Jeg tror at både utenriksministeren og jeg lett kan bli enige om analysen av hvorfor det er sånn, sett fra EUs side. Da utenriksministeren redegjorde for dette for Stortingets europautvalg, sa han også at det snevre mandatet helt konkret betyr at Norge risikerer å ikke få tilgang til avgjørende utstyr og legemidler, som vaksiner og smittevernutstyr, i en situasjon der EU skulle beslutte eksportbegrensninger på europeisk plan. Noen av de utfordringene Norge møter her, har også bakgrunn i nettopp EUs stadig mer horisontale tilnærming. I tillegg er ansvaret for HERA delt mellom flere kommissærer. Det er viktig at regjeringa så raskt som mulig får koblet Norge til det vi kan kobles til nå, og jeg vil gjerne høre utenriksministerens strategi for arbeidet med å få en bredere tilknytning til HERA enn det som er mulig med EUs mandat akkurat nå. Det er absolutt i norsk interesse med en slik bredere tilknytning, og mitt klare inntrykk er at utenriksministeren også ønsker å jobbe for det. Så tre ting til slutt: Det ene er at regjeringa har inngått en strategisk partnerskapsavtale for sikkerhets- og forsvarssamarbeid mellom EU og Norge. Det er noe Høyre har støttet. Det er interessant å se hvordan sikkerhetstenkningen i EU utvikler seg, hvordan det stadig kommer høyere på dagsordenen, og at den mye bedre arbeidsdelingen mellom NATO og EU gjør at dette er viktig for Norge å knytte seg til, med NATO som ryggraden i vår sikkerhetspolitikk. Jeg vil gjerne høre mer om hva det konkrete innholdet i denne strategiske partnerskapsavtalen er. Utenriksministeren sa ikke så mye om det i redegjørelsen, og det vil være av interesse for Stortinget. Vi har nettopp hatt en utviklingspolitisk redegjørelse her i salen. Et av temaene som EU snakker mer og mer om nå, er kondisjonalitet i bistanden. Det er ingen tvil om at Norge og andre givere merker at kondisjonalitet blir et mer krevende tema i dialogen med mottakerland, og det vil derfor være interessant å koble oss tettere til EU på dette området, sånn at det er mulig for Norge å inngå i et større fellesskap som stiller tydeligere krav til mottakere. Mitt spørsmål til utenriksministeren er om regjeringa vil ta et initiativ til en tettere dialog med EU på spørsmålet om bistandskondisjonalitet. Helt til slutt: Eldring-utvalget hadde levert sin innstilling da utenriksministeren holdt redegjørelse sist. Regjeringa besluttet da at man ikke skulle legge fram en stortingsmelding om forslagene fra Eldring-utvalget, men i stedet gå i gang med implementering med en gang. Det er jo et aktverdig mål. Mitt spørsmål er hvor langt regjeringa har kommet med dette. Jeg vil gi utenriksministeren en utfordring helt til slutt, og det er at han kommer tilbake til Stortinget med en oversikt over både gjennomførte og planlagte tiltak i tråd med Eldring-utvalget, for å gi Stortinget en oppdatert status på hvor oppfølgingen står. Trine Lise Sundnes (A) [11:23:04]: Den 7. november la utenriksministeren fram en omfattende EØS-redegjørelse for Stortinget. Redegjørelsen var tydelig på at EU, som en konsekvens av globale utfordringer, nå fører en bredere, raskere og mer enhetlig og helhetlig politikkutforming enn tidligere. Det er å forvente at dette vil forsterkes ytterligere i kjølvannet av presidentvalget i USA. Utenriksministeren redegjorde også for den nye kommisjonens viktigste prioriteringer for de neste fem årene. EU-parlamentets utspørring av de foreslåtte kommissærene gir solid innsikt i hvordan vår viktigste samarbeidspartner tenker om framtiden. Retningslinjene med tittelen «Europas valg» er resultatet av omfattende konsultasjoner og reflekterer både Det europeiske råds strategiske agenda og innspillene fra de demokratiske kreftene i Europaparlamentet. Samarbeidet mellom EU og Norge omfatter så mye mer enn EØS-avtalen, inkludert samarbeidet om militær, humanitær og finansiell støtte til Ukraina, den grønne alliansen, strategisk sikkerhets- og forsvarssamarbeid, Schengen-samarbeidet og ønsket om en samarbeidsavtale om helse, for å nevne en fraksjon av alle våre samarbeidsavtaler. Fra Arbeiderpartiets side er utenriksministerens redegjørelse en bekreftelse på at regjeringen er offensiv og styrer klokt for å ivareta Norges interesser på best mulig måte i en stadig mer utfordrende verden. Siden redegjørelsen har regjeringen også levert på viktige utestående spørsmål på fiskeriområdet etter brexit. Regjeringen og EU har blitt enige om flere forvaltnings- og kvotespørsmål på fiskeriområdet, hvor EU forplikter seg til å sørge for at all fangst av torsk i fiskevernsonen ved Svalbard, så vel som i Smutthullet, holdes innenfor den torskekvoten Norge nå fastsetter. Dette innebærer en styrket forvaltning av den viktige torskebestanden i Barentshavet. EU vil med dette også støtte Norges forslag til fastsettelsen av en uerkvote i internasjonalt farvann i Norskehavet. Det er gode nyheter. At stormaktsrivaliseringen øker, og at regionene med dette legger an en mer proteksjonistisk linje, krever at vi kobler oss tett opp mot politikkutformingen i Europa. Forslaget på de 26 kommissærkandidatene som kom 17. september, og deres respektive oppdragsbrev, gir ytterligere innsikt i nye initiativ og mulig lovgivning framover. Det er i Norges interesse at vi følger dette tett, og det er mitt håp at vi i det politiske ordskiftet her hjemme og i Stortinget kan diskutere EUs strategier og prioriteringer i forkant heller enn i etterkant. Det vil i så tilfelle stå godt til Eldring-utvalgets anbefaling om å bidra til å øke kunnskap om politikkutforming i EU og vår rolle i den. Det er gledelig at det har kommet inn over 300 høringsinnspill i kjølvannet av rapporten. Det gir et godt grunnlag for videre oppfølging. Det er interessant å se på Kommisjonens prioriteringer for de neste fem årene. Det gjenspeiles i tittelen på de seks nominerte visepresidentkandidatene og vil bidra til ny lovgivning på tvers av alle politikkområder: bygge en konkurransedyktig, avkarbonisert og sirkulær økonomi styrke EUs teksuverenitet, sikkerhet og demokrati utforme en dristig industristrategi med innovasjon og investeringer i sentrum styrke europeisk samhørighet og regioner støtte mennesker, ferdigheter og EUs sosiale modell sikre at Europa kan hevde sine interesser i verden Den første og viktigste pilaren fokuserer på EUs konkurranseevne. Kommisjonspresident von der Leyen understreker behovet for en ny europeisk velstandsplan for å forenkle forretningsdrift, utdype det indre markedet og bygge en ren industriavtale for å avkarbonisere og redusere energipriser. Planen legger også vekt på å øke produktiviteten, fremme digital teknologispredning og investere massivt i bærekraftig konkurranseevne. Dette vil påvirke hvilke tiltak og virkemidler vi bør ta i bruk for å styrke vår konkurranseutsatte industri. Klart det! Når det gjelder forsvar, sikkerhet og demokrati, understreker retningslinjene behovet for en styrket europeisk forsvars- og sikkerhetsplan. Dette inkluderer forslag om et europeisk forsvarsskjold for å beskytte demokratiet, og et europeisk nettverk av faktasjekkere. Von der Leyen ønsker å konsolidere rettsstatsrapporten og sikre at langsiktig budsjettering inkluderer sterkt rettssikkerhetsvern. EU har som mål å fremme et tettere sikkerhetspolitisk samarbeid, både internt og eksternt. Dette omfatter styrket samarbeid med NATO, økt koordinering mellom ulike europeiske forsvarsinitiativ og utvikling av en felles europeisk sikkerhetsstrategi gjennom det strategiske kompasset. EU fokuserer på å møte nye sikkerhetspolitiske utfordringer, som cybersikkerhet, beskyttelse av kritisk infrastruktur, bekjempelse av hybride trusler og styrking av romfartsprogrammer for sikkerhetsformål. Har dette betydning for vår sikkerhet, vår strategiske plassering, Andøya og våre innbyggeres sikkerhet? Klart det! Kommisjonen vil arbeide for å forene samfunnet og gi unge mennesker i Europa mer frihet og ansvar. Dette inkluderer en styrking av Erasmus+-programmet for å øke deltakelsen og fremme ferdigheter, erfaringsutveksling og gjensidig forståelse. Ønsker våre unge å være en del av dette? Ja, det vil jeg tro. Vil det være fordelaktig for Norge å være en del av det? Ja, det vil jeg mene. I møte med geopolitiske utfordringer vil Kommisjonen prioritere Ukrainas frihet, innenfor EU og internasjonalt. Den vil fremme en ny utenriksøkonomisk politikk, basert på økonomisk sikkerhet, handel og investeringspartnerskap. Von der Leyen ønsker også å intensivere relasjoner med likesinnede partnere både innenfor og utenfor G7. Er dette interessant for oss? Klart det! De foreslåtte retningslinjene legger opp til økt støtte til kandidatland i deres forberedelser til EU-medlemskap, med investeringer som Ukraina-fasiliteten. Von der Leyen ønsker å utnevne egne kommissærer for utvidelse og for middelhavsregionen. Kommisjonen vil også arbeide for en ny EU–India-strategisk agenda og styrke samarbeidet med ASEAN-regionen, Afrika og Latin-Amerika. Kandidatland som Ukraina og Moldova vil, når de blir medlemmer, også være en del av EØS-avtalen. Bør vi følge dette nøye? Klart det! Vil EUs India-strategi kunne ha betydning for vår nye frihandelsavtale med India? Helt klart! For å realisere disse ambisjonene vil Kommisjonen foreslå et nytt, styrket langtidsbudsjett i 2025. Dette budsjettet skal ha et skarpere fokus på EUs prioriteringer, en enklere struktur med færre programmer og en reorganisering av finansielle instrumenter for EUs eksterne relasjoner. Vil dette kunne påvirke vår deltakelse i program og vår politikkutvikling? Det er mulig. Von der Leyens politiske retningslinjer for 2024–2029 representerer altså en omfattende og ambisiøs agenda for EU i møte med globale utfordringer, som vi ikke bare skal følge nøye; vi må hele tiden jobbe med hvordan vi kan ivareta norske interesser. Fokuset på konkurranseevne, sikkerhet, sosial samhørighet og sosial posisjonering reflekterer EUs behov for å tilpasse seg en verden i rask endring. Implementeringen av disse retningslinjene vil være avgjørende for EUs evne til å møte framtidens utfordringer og opprettholde sin relevans på den globale scenen. Da kommer jeg til mitt siste poeng. Med gårsdagens nyheter om at Republikanerne nå har flertall i begge kamre, er det grunn til å anta at vi vil kunne se en eskalering av den handelskrigen mellom stormaktene vi allerede ser konturene av. Kinas «Made in China 2025» og «Belt and Road Initiative» og USAs «America First» og «Build Back Better», sammen med Trumps varsel om tollbarrierer og utformingen av EUs og Europas egen konkurransestrategi i kjølvannet av Draghi-rapporten, kan føre til at Norge risikerer å bli «stuck in the middle», som ikke er et godt sted å være. Enda verre er det å bli «stuck in between everything». Vi, vårt næringsliv, vår industri, vår sikkerhet og våre innbyggeres liv påvirkes av utviklingen globalt og utviklingen i Europa. Vil EFTA, som ikke har en felles handelspolitikk, ha verktøy nok og store nok muskler til å ivareta våre interesser? Norge er riktignok en del av den skandinaviske halvøy, men vi er ikke bare nordmenn og skandinaver, vi er også europeere. Marit Arnstad (Sp) [11:33:36]: Jeg vil gjerne få takke utenriksministeren for redegjørelsen. Det er mange jubileer i 2024, som utenriksministeren var inne på. Om to uker fra dagen i dag er det 30 år siden det norske folk for andre gang sa nei til norsk EU-medlemskap. Til tross for dommedagsprofetier har historien vist oss at det var en klok beslutning. Siden 1994 har Norge hatt en sterk vekst som følge av en fornuftig styring av økonomi, naturressursene våre, vern om arbeidstakerrettigheter, videreutvikling av velferden og en politikk for å ta hele Norge i bruk. Den grunnmuren i det norske samfunnet står seg godt. På mange måter har en del av EU-medlemslandene hatt en mer humpete og vanskelig veg å gå. Innføring av euroen ga i første omgang landene i Sør-Europa en skikkelig knekk i økonomien, med påfølgende velferdskutt og dårligere levestandard. I dag ser vi et EU der de politiske ytterfløyene styrker seg på begge sider, et EU som er stadig mer importavhengig og byråkratisert, og i takt med at EU har blitt en tettere union, har problemene tårnet seg opp gjennom økende politisk polarisering og dårligere konkurranseevne. NTB melder i dag at nå er det drama når det gjelder kommissærene i EU, for EPP vil ikke godta den spanske sosialdemokratiske kommissæren, og da svarer sosialdemokratene med ikke å ville godta kommissærer fra Italia og Ungarn – og slik går nå dagene. Energisituasjonen i dagens Europa er bl.a. et resultat av ukloke avgjørelser om å stenge ned de enkelte lands kapasitet innenfor bl.a. kjernekraft – i en situasjon der Russland lette etter muligheter til å destabilisere Europa. Det i seg sjøl er en påminnelse om at integrasjon ikke bestandig er av det gode. Det gjør veldig mange land sårbare, og det har også gjort EU sårbar. I overskuelig framtid vil EU være avhengig av USA for å få importert gass. I fjor alene var 27 pst. av all LNG til EU importert fra USA. I en slik situasjon må EU, ifølge Draghi-rapporten, belage seg på å betale to–tre ganger så mye for energien sin som det USA og Kina kommer til å gjøre. Norge skal være og har vært en solid og pålitelig leverandør av olje og gass, men vi skal ikke være naive når det gjelder energisituasjonen på det europeiske kontinentet. Samtidig som vi er en pålitelig samarbeidspartner, må vi verne om råderetten over vannkraften, som er vår viktigste fornybare energikilde. Derfor bør vi heller ikke bli med i EUs energiunion og ugjenkallelig bli en del av EUs felles kraftmarked. EU har sakket akterut, og det er status i en situasjon der det brygger opp til handelskrig mellom USA, Kina og EU. En mer proteksjonistisk linje og stormaktsrivalisering vil ikke være til fordel for Norge, som er en åpen økonomi. Det er de som mener at Norge bør velge side i denne rivaliseringen. Det synes for meg å være både uklokt og unaturlig hvis Norge skal velge en slags side, mellom to av våre nærmeste partnere og allierte. Norge må være opptatt av å ha et godt og åpent handelssamarbeid med alle deler av verden og ivareta norske interesser overfor alle land. Denne regjeringen har f.eks. undertegnet en handelsavtale med India, verdens femte største økonomi, som gir norsk næringsliv bedre markedsadgang dit enn det EU-medlemmer har. Vi har heller ikke innført toll på kinesiske elbiler, slik EU har gjort. Det er bra for norske forbrukere, og det er bra for det grønne skiftet. Utenriksministeren påpekte at det er bra for Norge når europeiske land lykkes. Det er det lett å være enig i, men det gir også grunn til å spørre hvorfor europeiske land og EU ikke lykkes bedre sammenlignet med USA og Kina. Draghi-rapporten gir noen pekepinner på hvorfor Europa ikke lykkes i dag. En av dem er et overregulert og byråkratisk EU, et EU som er så ivrig etter å innføre reguleringer at det både fordyrer og kompliserer næringsvirksomhet. Vi merker det også fra norsk side i EØS. Reguleringsiveren er svært høy, og særlig høy på områder som klimapolitikk og finanspolitikk. Det norske Finanstilsynet har, helt berettiget, advart mot en slik utvikling. EØS-redegjørelsen bærer også preg av dette når utenriksministeren lister opp alle de avtaler og etterslep på regelverk som angår EØS-avtalen. Direktivmengden i EU vokser raskere enn i alle sammenlignbare økonomier, og vi blir sterkt påvirket av det. Det er en slags nidkjærhet over alle de små og store ting som EU-byråkratiet og ESA-organene også blander seg inn i. Det er klart at hvis EU skal ha noen som helst mulighet til å komme seg videre i en konkurranse med USA og Kina, må de dempe denne reguleringsiveren. Dersom en skal få respekt for de tingene som virkelig bør reguleres, må en også være mer selektiv på hva som reguleres. Det hender at jeg etter valget i EU i sommer reflekterer over hvorfor ytterkantene i europeisk politikk har vokst så sterkt. Er det bare fordi velgerne ikke vet sitt eget beste? Er det folk det er noe galt med? Eller er det andre forhold som også kan ligge til grunn? Er det noen grunn til sjølkritikk og økt sjølinnsikt fra de tradisjonelt styringsdyktige partiene i europeiske land som nå mister fotfestet i land etter land? Jeg har ikke svaret på det, men det burde oppta alle partiene i EU-parlamentet – i stedet for forsøk på å bagatellisere det som faktisk skjedde i EU-valget, og som har skjedd i flere nasjonale valg. Det sies at for hver krise EU opplever, tar unionen et skritt i overnasjonal retning. Draghi-rapporten er ikke noe unntak. Rapportens hovedsvar på EUs interne utfordringer er et mer føderalt EU, altså et langt mer overnasjonalt EU, der nasjonalstatene skal fratas mer makt. Slik jeg ser det, kommer dette bare til å føre til større politiske og sosiale spenninger i Europa og mer splittelse og mer mistillit i europeisk politikk. Når vi ser framover på vårt forhold til Europa og EU, er det ingen grunn til å bli servil. Norge er en stor bidragsyter til Europas økonomi, til Europas sjølforsyningsgrad og også trygghet. Vi er EUs største leverandør av gass. Vi står for en stor andel av Europas våpenproduksjon, og vi bruker svært mye per hode til forsvarsformål. I forhandlinger skal vi være pålitelige, og vi skal være tydelige, men vi bør ikke godta at EU ensidig gjør koblinger på tvers av områder, og vi må være helt tydelige på våre egne legitime nasjonale interesser. Så må jeg få tillate meg en liten digresjon. Utenriksministeren viser i redegjørelsen til behovet for et styrket samarbeid i Norden, når alle de nordiske landene nå har blitt med i NATO. Det er jeg veldig enig i. Derfor er det rart at han betoner at grensen mot Sverige skal være en slags EUs yttergrense. Det var et nytt begrep – som om det skulle være noe problem i denne sammenhengen. I dag er vi ikke i en slik situasjon at vi trenger å lage nye skremmebilder eller gjøre et problem ut av noe som ikke er et problem. Grensen mellom Sverige og Norge er ikke et problem, det vet vi som lever ved den grensen, men logistikk og transportforbindelser er en reell utfordring når alle de nordiske landene nå er med i NATO. I vår iver etter å ruste opp tog i byene og veger sørover har vi glemt transportforbindelsene mellom øst og vest i Norden. Der ligger den virkelige bøygen når det gjelder alliert mottak og logistikk for forsvarssamarbeid i Norden. Det bør vi ta tak i, istedenfor å prøve å finne opp nye, imaginære yttergrensebegrep. Jeg er glad for at utenriksministeren så klart slo fast at det er NATO som er og skal forbli bærebjelken i vår sikkerhetspolitikk. Tettere samarbeid og dialog med EU om forsvarspolitikk endrer ikke på det. Det er mange positive sider ved samarbeid med EU, og med Storbritannia, når det gjelder våpenleveranser, militært utstyr, trening av personell og en samlet styrking av forsvarsindustrien, men det er supplement. EU verken kan eller skal erstatte NATOs militære styrke og operasjonelle kapasitet. Når EU nå skal opprette en forsvarsunion, framstår det som en feil veg å gå dersom Norge skulle knytte seg til den. Vi bør følge en slik utvikling tett, akkurat som de andre allierte i NATO også kommer til å gjøre. Jeg sa at rapportene som har kommet om EUs framtid, har et svar på alle utfordringer: mer EU, mer maktkonsentrasjon, mer fellesgjeld, mer Brussel, mer føderasjon. Det er bestandig svaret, uansett spørsmål, men ideen om en europeisk føderasjon er en dårlig idé. At EU skal ha makt overalt, fra forsvarspolitikk til flagg og nasjonalsang, er en dårlig idé. Senterpartiet mener at Europas svar bør være det motsatte. Den historiske styrken ved vårt kontinent er mangfold, kulturbrytning og åpenhet for ulikhet, og nasjonalstatenes særegenhet bør ses på som et fortrinn, ikke en byrde. Morten Wold (FrP) [11:43:57]: La meg takke utenriksministeren for redegjørelsen for Stortinget 7. november. La meg slå fast: Europa er i dag i en helt annen situasjon enn for bare et par år siden. Russlands ulovlige invasjon av Ukraina har preget og vil prege oss. Krigen kom plutselig til vår del av verden. Derfor er felles sikkerhetsforståelse viktigere enn på svært lang tid. Heldigvis har Norge et godt forhold til EU og er med i en rekke forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeid. Fremskrittspartiet ønsker tett tilknytning til våre allierte EU-medlemmer. Tett samarbeid på disse områdene bidrar ikke bare til bedre sikkerhet for nasjonen, det styrker også norsk forsvarsindustri. Det er viktig at Europa styrker egne forsvar. Russlands aggressive fremferd minner oss på at vi som naboer til aggressoren må være forberedt på å forsvare både oss selv og våre allierte. Ukrainas forsvarskamp kan ikke skje uten at Europa er en aktiv bidragsyter med materiell og midler, slik at landet kan fortsette å slå tilbake Russlands krigsmaskin. Vår sikkerhet er ytterligere satt på prøve ved at Russland nå får direkte støtte i form av mannskaper og våpen fra Nord-Korea. Dette viser at Russland bygger allianser med andre despoter for å tvinge demokratiske krefter til å bukke under for deres terror. Flere av Norges viktigste handelspartnere er i EU. EU er et svært viktig marked for norske bedrifter, samtidig som EU er den største aktøren når det gjelder import til Norge. Norge har i dag en helt unik posisjon, hvor vi har et godt økonomisk samarbeid med EU gjennom EØS-avtalen – selv om vi, mitt parti, gjerne skulle ha endret deler av den. Samtidig har vi mulighet til å styre våre egne naturressurser i stor grad. Et fortsatt godt samarbeid økonomisk er avgjørende for å videreutvikle en felles front mot politisk og militært press utenfra. Kinas enorme fremvekst viser oss med tydelighet at Europa er utsatt for en ekstrem konkurranse på stadig nye områder. Kina er ikke lenger en leverandør av enkle og billige produkter. I dag er Kina en stor aktør i det høyteknologiske markedet innenfor områder som radar, antennesystemer, fornybar energi, mobiltelefoni og data generelt. Ikke minst er kineserne langt fremme når det gjelder utvikling av elektriske biler og batterier. Det at Kina nå leverer så mange viktige varekategorier, gjør oss mer avhengige av Kina for å ivareta kritisk infrastruktur. Også komponenter og mineraler for produksjon av høyteknologi kommer ofte fra Kina. Sikkerhetspolitisk er dette svært krevende. Europa og Norge må i større grad gjøre seg uavhengig av Kinas innflytelse på europeisk og norsk sikkerhet. Her kan Norge, sammen med EU, utvikle egne uavhengige plattformer og teknologi. Vi må satse på mer felles forskning og utvikling for å stå bedre rustet. Norge og Europa har et nært forhold til NATOs mektigste allierte, USA – og det er uavhengig av hvem som er, eller skal bli, president der. Det er i alles interesse at det tette samarbeidet forsterkes og utvikles. Det er viktigere enn noen gang at Europa viser initiativ til å ta et større ansvar for egen sikkerhet. USA har gjennom flere presidenter uttalt at Europa ikke har bidratt nok til NATOs felles forsvar. Nå har Europa bedre rustet sine forsvar, noe som fortsetter – og som er veldig gledelig, også sett med norske øyne – og det har også Norge gjort. Det bidrar til å styrke NATOs evne til forsvar og avskrekking, noe USA verdsetter. Fremskrittspartiet mener det er viktig å øke kapasitet og kapabilitet i det europeiske forsvarssamarbeidet innenfor NATO. Vi mener det ikke er hensiktsmessig å forsøke å bygge opp parallelle organisasjoner. Med Sverige og Finland som medlemmer av NATO har vi nå en felles plattform for videre samarbeid. Dette bidrar til styrket felles forsvarsevne og bedre totalforsvarsevne. Det sivile samarbeidet i Europa må fortsatt økes for å håndtere katastrofer og store ulykker. Noe av dette organiseres gjennom NATO, men det er viktig å skape sivile samarbeidsformer også utenfor alliansen. De nordiske landene er i ferd med å utvikle tettere samarbeid, og det må fortsette. Avslutningsvis: Norge og EU har mange felles utfordringer, og vi har også mange felles verdier. Troen på ytringsfrihet, demokrati, frie valg og åpen samhandling mellom mennesker er verdier vi må holde høyt i disse dager – dager som er fulle av mørke skyer over våre nærområder. Ingrid Fiskaa (SV) [11:49:41]: Utanriksministeren nemnde fleire jubileum i utgreiinga si. Det utanriksministeren tydelegvis gløymde, er det aller viktigaste jubileet. I år er det 30 år sidan den største oppvisinga i folkestyre og demokrati me har sett her til lands, då heile 89 pst. av folket deltok i folkerøystinga om norsk EU-medlemskap, og fleirtalet sa nei til å bli medlem i Den europeiske unionen. La meg difor fylla inn holet i utgreiinga til utanriksministeren. Den viktigaste grunnen til at fleirtalet sa nei til norsk EU-medlemskap, var demokrati: at lover og samfunnsutvikling skal bestemmast av dei som representerer folket, at folkestyre er ei betre styreform enn elitestyre, og at nasjonal suverenitet er det beste grunnlaget for internasjonalt samarbeid, ikkje overstatleg overstyring. I 1994 var overskrifta følgjande på den breie nei-sida: folkestyre, miljø, solidaritet. Den breie, folkelege mobiliseringa peikte på ei anna samfunnsutvikling enn det Marknads-Noreg-eliten stod for, der storselskapa får meir makt. Det var eit Samhalds-Noreg, der vanlege folk i bygd og by tek ansvar og fyller demokratiet med innhald, eit Samhalds-Noreg som ikkje er seg sjølv nok, men som stiller opp for resten av verda og komande generasjonar. Mot alle odds, mot ein så godt som samla økonomisk og politisk elite, vann denne folkelege grasrotalliansen fram. Det var ei løfterik tid. Dessverre har me i dei påfølgjande 30 åra sett at dei same samfunnskreftene som tapte EU-kampen, har lagt premissar for politikken vidare. Noreg har blitt ei miljøsinke. Dei økonomiske forskjellane har auka. Noreg stengjer flyktningar ute, har bidratt til fleire krigar, og investerer meir i fossil energi enn fornybar energi internasjonalt. Folkestyret har blitt tappa for innhald, ikkje minst på grunn av EØS. Ja-sida i EU-kampen har framleis mest makt i Noreg. At dei igjen prøver å bruka miljø som argument for å gå inn i EU, er lite truverdig, så lenge dei har motarbeidd miljøet med alle krefter her heime. Det me treng, er meir folkestyre, ikkje mindre. Nei-sigeren for 30 år sidan la grunnlaget for at det kan skje. Det som framleis står att, er å bruka dei moglegheitene som suvereniteten og demokratiet gjev oss. Då har eg sagt det utanriksministeren gløymde å seia. Eg vil òg kort kommentera noko av det utanriksministeren var innom i utgreiinga. Utanriksministeren gjorde greie for betydninga av å koma inn under dei ulike programma og organa for pandemi, beredskap og helsesamarbeid i EU. Det er kjent som EU sin helseunion. Noreg verkar å villa tilslutta seg eller underleggja seg nokså ukritisk desse EU-initiativa, men er det ikkje grunn til å vera litt meir kritisk? Pfizergate er namnet på skandalen rundt EU sine vaksineinnkjøp i forbindelse med pandemien. Avtalar i milliardklassen mellom legemiddelselskapet Pfizer og EU-president von der Leyen, inngått per telefon og forsøkt haldne hemmelege i etterkant, har ført til store medieoppslag i Europa og bl.a. i New York Times, som har saksøkt EU-kommisjonen for forsøket på å dekkja over denne skandalen. Vekkjer ikkje dette noka form for bekymring hos regjeringa? Utanriksministeren teikna òg eit nokså roseraudt bilde av EU si migrasjonspakt. Denne pakta har fått ei rekkje organisasjonar til å rasa fordi dei meiner ho er framandfiendtleg og bryt menneskerettane. Prisen for å oppnå ei slags byrdefordeling internt i unionen er å gå med på kravet til ytre høgre om mykje strengare asylpolitikk, ei undergraving av den menneskeretten det er å søkja asyl, og ei lefling med ideane om å laga asylsøkjarleirar i tredjeland, som f.eks. i Albania eller i Nord-Afrika. SV er ikkje roa av ei enorm styrking av Frontex, som er skulda av EU sitt eige overvakingsorgan for å driva flyktningbåtar tilbake, i strid med både FN-konvensjonar og humanitærretten. Noreg burda heller protestera mot den utviklinga me ser, enn å applaudera dei drastiske verkemidla for å halda fattigfolk og krigsflyktningar ute. Bjørnar Moxnes (R) [11:55:15]: 30 år etter folkeavstemningen kom statsråden til Stortinget uten oppdateringer om dragkampene mellom EU og Norge, der unionen undergraver den norske samfunnsmodellen. Vi fikk ikke vite om Norge får beholde innleieforbudet, om sjøfolk skal ha norsk lønn i norske farvann, om folk vil få avgiftssjokk på vann og avløp, eller om EU vil presse Norge til å innføre energimarkedspakken. Vi fikk heller ikke vite hvordan regjeringen bruker handlingsrommet og forsvarer norske interesser i disse sakene, som de lovte i regjeringsplattformen. EØS-avtalen er en underlig konstruksjon. Det er ikke primært en avtale som skal sikre gode handelsvilkår – vi hadde som kjent nulltoll på industrivarer også før EØS – men en ordning der den ene parten får rett til å omforme både politiske og sosiale forhold hos den andre parten. Over 150 land selger varer til EU. Ingen utenom EØS-landene må endre lovverket sitt eller svekke tariffavtaler for å få solgt varer til EU. EØS er en husmannsavtale som langt på vei har gjort Norge til et underbruk av et markedsliberalt EU-prosjekt, som i stadig større grad undergraver det organiserte arbeidslivet og den norske modellen. Derfor er avtalen også en demokratisk fiasko. Norges avtale med EU innebærer i realiteten en omfattende overføring av myndighet fra nasjonalt nivå til EU-nivå. Det er snakk om en massiv delegasjon av lovgivende makt til EU og en tilsvarende delegasjon av dømmende makt til EU-domstolen. Det uholdbare i dette ble påpekt allerede i 2012 av Europautredningen. Derfor er EØS ingen vanlig folkerettslig eller mellomstatlig avtale, men et maskineri for å endre norske samfunnsforhold uten at landets innbyggere har noen innflytelse over de beslutningene. Det er kanskje bakgrunnen for at 57 pst. mener at EU har for mye makt i Norge, mens 27 pst. mener det motsatte, og at støtten til EØS også faller. I mars i år var flere for en handelsavtale med EU enn for EØS-avtalen. Før sommeren kom rapporten fra EØS-utvalget, og da slo mediene opp konklusjonen om at avtalen er en viktig og god avtale for Norge. Det verste var egentlig utvalgets anbefaling, at Norge må bli enda raskere til å implementere EØS-direktivene. Med andre ord: Den lydigste eleven i klassen skal bli enda lydeligere – i en klasse vi ikke engang er med i, ettersom folket har stemt nei til å være med der i to folkeavstemninger. Rødt mener vi heller bør kartlegge hvordan Norge kan sikre nasjonal kontroll over sentrale samfunnsområder, enn å gjenta EUs krav om rask implementering av EØS-regler. Verken utenriksministeren eller EØS-utvalget gir svar på hvordan Norge skal bekjempe strømprissmitte fra Europa, stoppe privatisering av jernbanen eller verne om innleieforbudet i byggebransjen. Norges viktigste konkurransefortrinn i over 100 år har vært tilgangen til ren og rimelig strøm fra vannkraften. Det fortrinnet mister vi når strømmen vår kobles på de europeiske energiprisene. Utenriksministeren sa ingenting om at Norge har en nasjonal interesse i rimeligere strømpriser basert på vår egen fornybare vannkraft. Det har vært nok utredninger. Det som trengs, er handling. Det første Norge må gjøre, er derfor å legge ned veto mot EUs fjerde energimarkedspakke, som Rødt har fremmet forslag om på Stortinget, og lytte til det største forbundet LO har i privat sektor, nemlig Fellesforbundet, som sier et klart nei med høy stemme til EUs fjerde energimarkedspakke. Vi må beholde handlingsrommet for å kunne sette en innenlands makspris på strøm, beholde kommunenes rett til å kunne si nei til vindkraft, og ikke bli overkjørt, beholde nasjonalt handlingsrom til hvordan vi deler inn prissoner og bruker flaskehalsinntektene, og vi må ha full nasjonal råderett over kraften. Dette var også et innsalgspunkt fra dem som var for EØS-avtalen i sin tid, at vi har en vetorett, og at den er reell. Da må den også kunne brukes. Ola Elvestuen (V) [12:00:30]: Jeg vil også begynne med å takke utenriksministeren for redegjørelsen. Venstre mener at vi trenger et mye sterkere samarbeid med Europa i møte med alle de tre største krisene verden står overfor, enten det gjelder global oppvarming, tap av natur eller å stå opp for frihet og demokrati. Flere har vært inne på 30-årsmarkeringen av avstemningen i 1994. Selv stemte jeg ja i 1994 og ble veldig skuffet over at det ble nei-flertall. Heldigvis fikk vi en EØS-avtale, og nå diskuterer vi utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker. I dag er jeg medlem i et Venstre som veldig sterkt mener det er riktig for Norge å bli medlem i EU – og det gjelder i møte med alle de tre store krisene verden står overfor. Utenriksministeren legger vekt på at vi får et stadig sterkere samarbeid også utenfor EØS-avtalen. Jeg vil likevel begynne med å si at vi trenger å forsterke Norges oppfølging innenfor EØS-avtalen, ikke bare innenfor EØS-avtalen, men også når det gjelder den juridisk bindende forpliktelsen vi har gjennom den klimaavtalen vi har med EU, som vi heldigvis inngikk i 2019. Med dagens storting tror jeg ikke den avtalen ville ha gått igjennom, men nå er vi forpliktet av den. I utenriksministerens redegjørelse savnet jeg en tydelig melding om at vi nå skal få en raskere saksbehandling av og få implementert Klar for 55-pakken og REPowerEU, med fornybardirektiv, energiøkonomiseringsdirektiv og bygningsenergidirektiv, som vi også bør bli med på. Dette henger vi etter med, og det gjør at vi når målene for å redusere utslippene våre senere enn resten av Europa. Innen 2030 skal vi altså oppfylle den forpliktelsen vi har sammen med EU, med 55 pst. utslippsreduksjon. Det er også det vi har meldt inn etter Parisavtalen, som er juridisk bindende. Det er også viktig å forsterke samarbeidet med EU når det gjelder natur. De har nettopp vedtatt en naturrestaureringsforordning med mål om 20 pst. restaurering. Dette er vurdert som EØS-relevant, og Venstre mener at dette bør bli en del av EØS-avtalen. Dette med areal, arealbruksendring og skog er sentralt også i klimaavtalen med EU, så her må vi gjennomføre tiltak for å nå de målene vi allerede har forpliktet oss på. Så til temaet sikkerhet og det å stå opp for demokratiet: Særlig med den usikkerheten som er i USA, må Norge, sammen med resten av Europa, ta en tydelig posisjon for å øke støtten til Ukraina. De står i en kritisk situasjon. Angrepet fra Russland forsterkes stadig, nå også med nordkoreanske soldater i Europa. Det vi har behov for, er en industriell mobilisering av produksjonen av våpen og militært utstyr i Europa. Europa må ta et mye større ansvar. Vi henger etter, både ut fra det som er Ukrainas behov, og ut fra det behovet vi har for å forsterke våre egne forsvar i Europa. Uavhengig av valget i USA og situasjonen som er nå, hvor vi må støtte Ukraina, trenger vi et sterkere forsvar og et sterkere Europa – innenfor NATO, men også i samarbeid med EU. Jeg reagerer litt på hvordan man omtaler den handelspolitiske situasjonen vi nå er i, og som kan bli veldig vanskelig for Europa. Det er viktig at Norge henger sammen med og er innenfor EU. Vi kan ikke se på striden mellom Kina og USA bare som en stormaktsrivalisering. Venstre mener at vi også må ta en tydeligere posisjon overfor Kina, sammen med andre demokratier, i Asia og ellers i verden, og – ideelt sett – sammen med USA, for å stå opp mot det samarbeidet mellom autoritære stater som Kina er en del av, med Kina, Russland, Nord-Korea, Iran og andre. Helt til slutt: Vi trenger å samarbeide med Europa for å få bedre samarbeid med demokratier i det globale sør. Her må vi sammen med Europa ta en mye sterkere rolle, slik at det ikke blir så enkelt å argumentere med at dette er en strid mellom Vesten og resten. Dag-Inge Ulstein (KrF) [12:05:54]: La meg først få takke utenriksministeren for en god redegjørelse om viktige perspektiv for hvordan regjeringen møter de endringene vi ser internt i EU, og mange av de utfordringene vi nå ser globalt. Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg med en gang slå fast at EØS-avtalen har tjent Norge godt i 30 år. Den har vært svært viktig for handel, klima, utdanning, Europas posisjon i verden og en lang rekke andre viktige punkt. Eldring-utvalgets EØS-utredning slo fast at Norge er godt tjent med å være en del av et fritt og åpent europeisk marked. Samtidig mener Kristelig Folkeparti at det er åpenbare utfordringer i EØS-avtalen som må forbedres, som ikke er perfekt på noen som helst slags måte, og som reflekterer at det er en avtale der en har funnet fram til noen tydelige kompromiss. EØS-utredningen er tydelig på at Senterpartiets idé om å erstatte EØS-avtalen med en handelsavtale med EU, slik Sveits har gjort, er urealistisk i dag, og at det vil gi ustabile og uforutsigbare rammer for samarbeidet for både Norge og EU. Det er derfor ingen god idé å gå ut av EØS-avtalen. Samtidig er Kristelig Folkeparti tydelig på at det heller ikke er en god idé for Norge å gå inn i EU. EØS-avtalen bør ligge fast. Vi ser at betydningen av tilgang til det indre markedet er stor. Det gir norske bedrifter tilgang til et marked på 440 millioner mennesker. For norske eksportbedrifter er det i mange tilfeller helt avgjørende. Den årlige eksporten mellom landene i det indre markedet var på 3 400 millioner euro i 2023. For Kristelig Folkeparti, som er opptatt av et konkurransedyktig og bærekraftig norsk næringsliv, er dette klart avgjørende. Det indre markedet er en viktig begrunnelse for Kristelig Folkeparti når vi sier at EØS-avtalen må stå fast. EØS er ikke bare viktig på grunn av sitt indre marked. Også i forbindelse med pandemien så vi veldig tydelig hvor avgjørende EØS var for Norge. Takket være det ble Norge inkludert i EUs krisehåndtering og deltok med full tyngde i en rekke organ der pandemirespons ble utviklet på europeisk nivå, som helsesikkerhetskomiteen og det politiske organet for kriserespons. Deltakelsen i EUs felles vaksinestrategi hadde også en særdeles stor betydning. Det må vi huske i denne forbindelsen. Også når det gjelder klima, er norsk samarbeid gjennom EØS-avtalen svært viktig. At EU har fått på plass et velfungerende kvotesystem og stiller betydelige krav, er viktig. Samtidig ser vi at norsk integrasjon på enkelte punkt er utfordrende. Eksempelvis vil kravet etter LULUCF være krevende med tanke på norsk skog og hogst. Med korte referanseperioder og et krav om netto null vil ikke EUs metode for utregning passe så godt. Det er her vi ser hvor uheldig det er om en beregner utslipp med det å hogge et tre for så å plante nytt, på samme måte som når man hogger det samme treet og legger asfalt. Det er helt åpenbart at det ikke bør vurderes på den samme måten. Det er nå engang slik med skogdrift at det tar flere titalls år før skogen igjen tar opp like mye CO₂. Derfor vil en slik beregning som den jeg viste til, kunne være svært uheldig. Kristelig Folkeparti har også noen bekymringer knyttet til ren energi-pakken, også kalt fjerde energimarkedspakke. Et eksempel er knyttet til fornybardirektivet og såkalte akselerasjonsområder. For at kommunene ikke skal bli fratatt den viktige rollen en har fått gjennom revidering av plan- og bygningsloven, er det viktig at kommunene kan si nei til å sette av slike definerte områder til akselerasjonsområder. Tidligere har Kristelig Folkeparti stemt imot norsk tilslutning til EUs finanstilsyn og til ACER. Kristelig Folkeparti ser at det kan være krevende med norsk tilslutning til nye EU-byrå og tilsyn som står utenfor politisk kontroll på viktige områder av nasjonal interesse. Etter Russlands fullskalainvasjon av Ukraina har betydningen av et felles sanksjonsregime gjennom EU vist seg tydelig. I en tid da stadig flere autoritære regimer er på frammarsj og europeiske land er i krig, er det å stå sammen med våre demokratiske venner og verne om folkeretten ekstra viktig. EU er også viktig for å utfordre store tekselskap. Det er kjent, men likevel godt illustrert ved mange konkrete eksempel knyttet til dette. Jeg vil avslutte med å si at det europeiske samarbeidet gjennom EU og Europarådet har bragt land og folk i Europa nærmere hverandre, og det har bidratt til fred og stabilitet, økonomisk vekst og demokrati. Norge må føre en aktiv europapolitikk som bidrar til fortsatt demokratibygging og gode fellesløsninger på viktige områder. Mange av dagens største utfordringer kan kun løses hvis vi samarbeider tett med andre europeiske land i våre nærområder. Utenriksminister Espen Barth Eide [12:11:23]: La meg først si at dette er en viktig og god debatt om Norges største og uten sammenligning viktigste avtale, som griper inn i flest sider av vårt samfunnsliv og vår økonomi. Det har vært mange gode innlegg. Jeg skal etter beste evne prøve å svare på spørsmålene. Først til komitéleder Eriksen Søreides gode spørsmål om strategier opp mot det som nå skjer i EU, også i lys av det som er i ferd med å skje i USA, og derved med verdens handelspolitikk. Letta-rapporten som ble nevnt, dreier seg om det indre marked. Den heter riktignok «Much more than a market», men den tar altså utgangspunkt i det indre marked. Der er vi med. Rapporten er altså om videreutviklingen av det markedet vi er med i. Enrico Letta var i Oslo og snakket om at han var svært opptatt av også EØS og EØS-landene, som ikke er i EU, sitt engasjement i den utviklingen. Draghis rapport om konkurransekraft kan også leses slik at det er konkurransekraften til det markedet vi er dypt integrert i. Det er lurt å huske på at Norge har en svært høy andel utenrikshandel i vår BNP – høyere enn de aller fleste europeiske land. Når man fordeler den på land, går 3 pst. av vår eksport til USA, av både varer og tjenester, 68 pst. til EU, altså til det indre markedet som vi er en del av. Derfor kan skjebnen til det indre markedet leses direkte av på arbeidsplasser på Vestlandet. Nesten alt fastlandsindustrien driver med, er å lage produkter som inngår i europeiske verdikjeder, typisk europeiske biler, aluminium og andre stoffer som inngår i produkter i biler. Så det er ekstremt viktig for norsk industri at vi holder orden på dette, og at vi er med i det løftet som nå kommer. Det var viktig før det amerikanske valget. Det ble enda viktigere etter det amerikanske valget. Til Elvestuens spørsmål om Kina: Det bør også ses i lys av dette, for her tror jeg vi kan se både samspill og også uenighet over Atlanterhavet i Kina-håndteringen. Det kan f.eks. tenkes at den nyvalgte presidenten i USA vil si at man skal ha begrenset toll mot europeiske land hvis man går sammen med dem om å straffe Kina hardere, og at EU kan reagere på det med å si at vi er nødt til å respektere noen globale handelsregler. Da tror jeg strategien er å koble seg tettest mulig på den europeiske tilnærmingen til det, som jeg tror er mer sammenfallende med oss enn den amerikanske som kanskje kan forventes. Dette vil bli et helt sentralt tema. Til komitélederens spørsmål om strategi videre: Det er i og for seg, som beskrevet i redegjørelsen, å rydde opp i etterslep, sørge for at vi fokuserer på det som er viktig, og ta de nødvendige dragkampene med EU på de viktige områdene, men ellers forsøke å unngå å bli truffet av de beskyttelsestiltakene som vi må forvente vil komme fra europeisk økonomi. Dette aktualiserer et hovedtema. Mange av spørsmålene har eksplisitt eller implisitt berørt det som er hovedtemaet i min redegjørelse, nemlig at vi er i det indre markedet pluss, pluss, pluss, men vi er ikke med i handelspolitisk samarbeid, og vi er ikke en del av tollunionen. Det er den grenseflaten vi nå ser – i motsetning til de første tiårene etter at vi sa nei til medlemskap, men ja til EØS, altså ja til deltakelse i det indre marked. Da gikk forskjellen på de tingene ned. Nå går den opp fordi tollunion blir viktigere igjen. Jeg er helt enig med Marit Arnstad i at det er viktig å hindre at grensen til Sverige blir en problematisk grense, men jeg må da minne om at det er grensen til EUs tollunion. Hvis EUs tollunion blir viktigere, går den altså ved Svinesund og oppover, og EU ligger jo rett til høyre for E6 når man kjører oppover i Norge alle steder. En av grunnene til at vi nettopp gjør dette, er for å sørge for at også det nordiske samarbeidet forblir som det har blitt, uten at tollunionen kommer i veien for det. Når det gjelder Eldring: Det var en stor høring i går, som var veldig godt besøkt. Vi har flere konkrete saker for implementering av Eldring-forslag, og jeg tar gjerne utfordringen om å redegjøre for hvordan det går, og jeg tenker kanskje at neste EØS-redegjørelse er riktig arena for det. Jeg skal i hvert fall love Stortinget å komme tilbake med akkurat det. Jeg vil til slutt si til Fiskaas bekymring for å delta i EUs helseunion at det mener jeg rett og slett er litt bekymringsfullt. Det er altså ingen tvil om at det er på grunn av godvilje fra EU at vi fikk vaksiner i tide. Vi kan ikke regne med at den godviljen kommer av seg selv. Jeg tror det er ekstremt viktig for våre borgeres helsetrygghet at vi samarbeider med de landene som tross alt er nærmest oss når den neste pandemien kommer, og det bør bli forberedt i forkant. At den kommer, er sikkert. Når den kommer, vet vi ikke, men den kan komme før vi forventer det. Presidenten [12:16:32]: Det vert replikkordskifte. Ine Eriksen Søreide (H) [12:16:47]: Jeg kan si meg fullt ut enig i det siste utenriksministeren vektla, men han vektla i redegjørelsen også Ukraina og Moldova. Det synes jeg er veldig positivt. EU åpnet som kjent formelt medlemskapsforhandlinger med begge land i juni. Det er også veldig positivt. EU er også en betydelig giver til Ukraina, og de fleste av våre allierte og partnere har nå gjort økninger i sine bidrag til Ukraina og varslet det. Blant annet gir nå Danmark ca. 1,9 pst. av BNP, og Sverige skal forplikte seg til 25 mrd. kr bare i militær støtte hvert år de neste tre årene, i tillegg til det humanitære og sivile. I Norge går det litt motsatt vei. Regjeringa har gjennom sitt budsjett foreslått at støtten neste år skal være på 15 mrd. kr, i motsetning til årets 27 mrd. kr. Spørsmålet er: Hvilken del av utviklingen i Ukraina tilsier redusert støtte neste år? Utenriksminister Espen Barth Eide [12:17:52]: Det er absolutt ingenting i utviklingen i Ukraina som tilsier redusert støtte. Derfor har vi foreslått å øke Nansen-programmet fra 75 mrd. kr totalt til 135 mrd. kr – minst – og også at det skal være det vi kaller et gulv. Så har vi hvert av de siste årene gått inn i året med 15 mrd. kr i budsjettet og trukket penger til oss i tid, slik at vi i inneværende år endte på 27 mrd. kr. Nå har vi invitert til diskusjon og forhandlinger i Stortinget om dette skal justeres fra hva vi sier allerede nå, men hele poenget med å gå fra 75 mrd. kr i samlet pakke til 135 mill. kr er jo at behovet har gått ned og ikke opp. Jeg vil si at de tallene som brukes mye om hva andre land gjør, er viktige å se hen til, men veldig mye av det er verdien av donert, brukt materiell. Ære være dem for det, for Ukraina trenger brukt materiell, men man har ikke nye pakker med brukt materiell når man har gitt bort sitt brukte materiell. Så det er også viktig å være klar over at dette på mange måter er et øyeblikksbilde. Vi er opptatt (presidenten klubber) av å bevilge friske penger inn i disse budsjettene. Presidenten [12:19:00]: Tida er ute. Ine Eriksen Søreide (H) [12:19:02]: Utenriksministeren sier at man hvert år har gått inn med 15 mrd. kr, men endt opp med å bevilge mye mer. Da er det litt pussig at det skjer igjen, for et statsbudsjett skal antakeligvis være regjeringas aller beste og mest faktasikre anslag på hva som trengs neste år, og erfaring har vist at det trengs mye mer. Fra Høyres side er vi helt enig i å utvide Nansen-programmet i både omfang og lengde, men spørsmålet er hva man gjør her og nå, når krigen er inne i en helt kritisk fase. Det vi vet, med stor grad av sikkerhet – og dette har vi undersøkt nøye i forbindelse med Høyres forslag om å øke støtten til Ukraina i 2025 med 30 mrd. kr, altså til 45 mrd. kr – er at ukrainsk forsvarsindustri har kapasitet i stort monn, men mangler penger. Regjeringa har jo også vist interesse for dette. Men ser ikke utenriksministeren at det er enorm forskjell på om Ukraina i forbindelse med budsjettvedtaket for 2025 får vite at de får mye penger til ukrainsk forsvarsindustri, versus om de får vite det i (presidenten klubber) desember 2025, altså for budsjettet 2026? De har produksjonskapasitet som kan økes på tre til seks måneder. (Presidenten klubber igjen.) Presidenten [12:20:11]: Tida er ute. Me må prøva å halda oss innanfor tida. Utenriksminister Espen Barth Eide [12:20:15]: Ikke bare har regjeringen vist interesse, vi har besluttet å støtte ukrainsk forsvarsindustri. Jeg selv var nylig i Ukraina og så på langt framskredet og veldig avansert og imponerende ukrainsk teknologi, som vi ønsker å investere i. Og så er det ikke slik at det skjer én gang, man ønsker at det skal skje både nå og framover. Noe av det mest verdifulle med Nansen-programmet så langt har vært at det bl.a. har vært fleksibelt – noe ikke bare et flertall, men et enstemmig storting slutter seg til: fleksibelt mellom sivilt og militært og fleksibelt over år. Det er derfor vi har kunnet hente penger til oss fra framtidige budsjetter. Vi er klare for den samtalen. Den skal gå nå i forbindelse med budsjettprosessen, for jeg ser også at det er argumenter for å tydeliggjøre at det trengs penger nå, og ikke bare i framtiden. Derfor har vi en dialog om dette i Stortinget. Det jeg vil appellere til, er at vi kommer ut av den med en fortsatt enighet og kan stå sammen om det vi blir enige om, for det legges merke til i Ukraina og verden at vi har hatt en omforent støtte fra det norske storting. Bjørnar Moxnes (R) [12:21:48]: Vi hørte fra utenriksministeren at vår innflytelse er størst før regelverk vedtas i EU. Derfor jobber regjeringen aktivt for å fremme norske posisjoner tidlig og tydelig og da gjerne sammen med EU-land som deler våre synspunkter. Det er vel og bra og viktig at regjeringen er tidlig i dialog med sine makkere i EU-apparatet, men spørsmålet er hva regjeringen gjør for tidlig og tydelig å forankre sine posisjoner hos det norske folk. Jeg vil sitere Eldring-utvalget om Stortingets europautvalg: «En utfordring er at regjeringen ofte er sent ute med å meddele Norges posisjon, noe som vanskeliggjør konkrete diskusjoner.» I Folketinget i Danmark har de en ordning hvor også regjeringens forhandlingsposisjoner forankres og får tilslutning og støtte demokratisk, som dermed igjen styrker Danmarks posisjon vis-à-vis EU. Hva tenker Barth-Eide om noe tilsvarende i Norge? Utenriksminister Espen Barth Eide [12:22:52]: Jeg er enig i Eldring-utvalgets påpekning om at det for ofte har vært sånn at vi har vært senere «på» og litt mindre flinke til å fokusere på hva som er viktigst for oss. Det har også vært min diagnose, og det har jeg trukket opp i flere av de EØS-redegjørelsene jeg har holdt, også før Eldring-rapporten. Jeg mener vi kom til samme konklusjon. Jeg vil i hvert fall si at jeg forsøker etter beste evne å involvere Europautvalget tidlig når posisjoner utvikles, rapportere underveis hvordan det går, og til slutt hvordan det gikk – nettopp av den grunn at det mener jeg er viktig. Det er Stortinget som representerer det norske folk, så det er det stedet det er naturlig å forankre standpunkter i. Til det har vi ikke et lukket organ som DUUFK, den utvidete utenriks- og forsvarskomité, men vi har et åpent europautvalg, som alle Stortingets partier er representert i. Bjørnar Moxnes (R) [12:23:40]: Da ser jeg fram til at også Arbeiderpartiet støtter Rødts forslag når det kommer til behandling, om en tilsvarende ordning som de har i Danmark, hvor man får en tydelig forankring av forhandlingsmandatet i viktige saker også i det nasjonale parlamentet. Jeg kan opplyse om at når Rødt har spurt om og bedt om å få vite hva som er den norske regjeringens mandat i møte med EU når det gjelder energimarkedspakken og det å ivareta norske interesser og hensyn, har det foreløpig vært litt nedslående. Jeg vet at dette er på en annen statsråds bord, prinsipielt og konstitusjonelt, men jeg kan likevel spørre utenriksministeren om han er enig i at Norge har en nasjonal interesse å ivareta når det gjelder rimeligere pris på strøm enn det de har i EU for øvrig, og om det er viktig for den norske regjeringen å ivareta det konkurransefortrinnet i møte med nettopp EU. Utenriksminister Espen Barth Eide [12:24:43]: Norge har til de grader en interesse i energisamarbeidet. Vi er energileverandør nummer én til Europa, etter at Russland falt bort. Det energisamarbeidet dreier seg om gass like mye som elektrisitet, selv om vi ofte snakker om elektrisitet. At vi som den største leverandøren av energi ønsker å være nært koblet til den utviklingen, skulle bare mangle – det er en umiddelbar norsk egeninteresse. Vi ønsker et fornybart kraftsystem. Det har vi i stor grad allerede i Norge. Vi har i 30 år vært knyttet til det nordiske og i økende grad til det nordeuropeiske kraftsamarbeidet, og det har tjent oss vel. Så har vi hatt en periode med krig i Europa, hvor prisene i alle land gikk opp. Det er likevel fortsatt slik at prisene over tid er lavere i Norge enn i andre land i gjennomsnitt, noe som er en fordel for norsk industri, men de har vært for høye. Derfor har vi også verdens rauseste strømstøtteordning i de periodene strømprisen er høy. Derfor arbeider vi med kraftutbygging, slik at det blir tilstrekkelig kraft i markedet til at prisene etter hvert kommer ned – slik markeder fungerer. Bjørnar Moxnes (R) [12:25:49]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er helt åpenbart at Norge har interesse av å kunne bidra med energi til europeiske land, og det gjør vi i stort monn. Spørsmålet mitt dreide seg om Norge har en nasjonal interesse i å ha tilgang til rimeligere strøm enn det de har i mange andre europeiske land – naturligvis på bakgrunn av at vi gjennom 100 år har bygd ut et fornybart kraftsystem i Norge, lagt masse dalstrøk og bygder under vann, demmet opp, laget svære vannkraftreservoarer og har tilgang til strøm som det koster 12,77 øre per kilowattime å produsere. Dette er grunnlaget for veldig mye av norsk industri, og det fortrinnet avskaffes når våre strømpriser harmoniseres med de europeiske strømprisene basert på fossil energi. Jeg vil bare gjenta spørsmålet: Ser statsråden og regjeringen at vi har en nasjonal interesse av å beholde fortrinnene, som ikke minst er tilgang til rimeligere strøm for norsk industri enn det man har på fossil energi i europeiske land? Utenriksminister Espen Barth Eide [12:26:54]: Vi har en interesse av å sørge for at vi har rikelig tilgang til rimelig strøm i Norge, ikke gjennom kunstige grep som fastpris, men rett og slett ved å sørge for at markedet utvikler seg i den retning at vi har det. Den gode nyheten er at det lykkes vi med. Gjennomgående er norsk strøm billigere enn f.eks. tysk strøm, og når det etter hvert jevner seg ut, er det fordi prisene over tid også kommer til å endre seg i Europa etter hvert som den grønne omstillingen der skjer. Den har jo akselerert på grunn av konflikten i Europa. Men det å lage beregninger av dette basert på det som skjedde under ekstremårene 2022 og 2023, hvor krigen i Europa førte til et massivt bortfall av Europas største energikilde, vil jeg advare mot, for her er det langtidsberegninger som peker i helt andre retninger. For eksempel vil de landene som har basert seg på mye vindkraft, som Danmark og Nord-Tyskland, i store perioder ha så billig strøm at den konkurrerer ut den norske vannkraften. Da kan vi lagre den for senere bruk. Ola Elvestuen (V) [12:28:07]: Energisamarbeidet med Europa er heldigvis godt. Jeg skal stille et spørsmål om noe som statsråden var inne på: Etter valget i USA er det mye større usikkerhet, som vi må forholde oss til. Vi ønsker selvfølgelig fortsatt et tett samarbeid med USA, men nå reagerer jeg også på de initiativene som kommer. Det gjelder særlig to. Det ene er støtten til Ukraina, som må betydelig opp fra europeisk side, og at Europa må ha et større forsvarssamarbeid for egen sikkerhet. Det gjelder også Europas posisjon i verden, for vi trenger egentlig å bli litt mer stormakt igjen. Mitt spørsmål er: Er statsråden enig i at vi trenger en industriell mobilisering av produksjon av våpen og militært utstyr i Europa, både i Ukraina og ellers, for å møte den situasjonen vi nå går inn i? Og hvordan vil statsråden samarbeide med Europa om det samarbeidet vi trenger med demokratier i det globale sør, for å møte de autoritære regimene som nå samarbeider mer og mer? Utenriksminister Espen Barth Eide [12:29:17]: Svaret på det første er et rungende ja. Det er derfor vi har inngått det strategiske partnerskapet om forsvar og sikkerhet, og da får jeg også svart litt på komitélederens andre spørsmål i stad. Vi har fra før et omfattende samarbeid med Det europeiske forsvarsbyrået, med ASAP, om ammunisjonsproduksjon, European Peace Facility, EU military action og noe som heter EDIRPA, som er European Defense Industry Reinforcement. Alt dette er vi med i fra før. Nå bygger vi en slags chapeau, en overbygning, for det, for vi ser at den europeiske pilaren i NATO i stor grad sirkulerer rundt EU. Det er ikke slik at EU utfordrer NATO som forsvarsallianse. De debattene er helt over, helt inne i Elysée-palasset. Derimot er nå den europeiske pilaren – forsvarsindustrielt, styrkeproduksjonen – mer og mer knyttet til det som skjer i EU, og det er naturlig for NATO-landet Norge å være med i det. Nøyaktig den samme vurderingen gjør den britiske regjeringen etter at de nå har oppdaget at det hadde sine sider å melde seg ut av EU. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [12:30:40]: Bare en liten kommentar til komiteens leder: Det ligger et forslag i Stortinget om å øke støtten til Ukraina med 50 mrd. kr som ble fremsatt for to måneder siden. En kan starte med det – som ligger 5 mrd. kr over Høyres forslag. Jeg har lyst å snakke litt med utenriksministeren om utviklingen i USA og valget av Donald Trump som president. Det var ikke mangel på negative omtaler av Donald Trump i forkant av valget, både fra regjeringsrepresentanter og fra andre representanter i denne sal. Man vet jo at Trump husker som en elefant og f.eks. skal bytte ut noen offiserer i Forsvaret som har kritisert ham. Det kan man nå se var veldig uklokt å gjøre da. Man har ikke bygget opp noen allianse med MAGA-bevegelsen i USA, så vidt jeg vet, så det er også et faresignal. Vi gjorde det samme når det gjaldt statsministeren i Israel, Netanyahu, og var veldig, veldig kritiske til ham, og vi så hva som skjedde med norsk innsats og forsøk på å delta og være til hjelp i Gaza. Det lyktes ikke. Har vi en strategi hvis USA innretter sin politikk med 10–15 pst. toll på norske varer, uavhengig av EU? Utenriksminister Espen Barth Eide [12:31:47]: Ja, det har vi. Det er riktig at selv om 68 pst. av utenrikshandelen som sagt går mot EU, er det 3 pst. til USA, bl.a. fra sjømatnæringen og når det gjelder en del maskiner og mineraler. Det er viktig, så vi må absolutt også ta vare på det. Da er det en fordel at vi i lang tid har forberedt oss på en mulig Trump-administrasjon og knyttet kontakter til politikere i tenketanker, Kongressen og senatet innenfor MAGA-bevegelsen og blitt mer kjent med dem. Jeg reiser i nær framtid over for å fortsette de samtalene. Vi skal selvfølgelig ikke ha møte med den innkommende administrasjonen, men med folk som er i dette landskapet. Det er også noe vår ambassade driver med jevnlig nå. Den samtalen som statsminister Støre hadde med den nyvalgte og kommende presidenten Trump, ble opplevd som en god samtale, og de var innom flere av disse tingene. Jeg opplever at vi skal håndtere det på en best mulig måte. Det er ingen tvil om at Norge, som er et land som har stått seg svært godt på en verden der frihandel rådet, også må være med på eventuelle tiltak dersom det utfordres fra den nye presidenten. Det tror jeg det er greit å være ærlig på allerede nå. Vår aller nærmeste allierte i det er uten tvil EU, EU-kommisjonen og EU-landene. Derfor er vi opptatt av å jobbe med å komme inn under de beskyttelsestiltakene som måtte kunne komme derfra, og å samarbeide med dem og alle som vil, om å ta vare på Verdens handelsorganisasjon, som nå er i betydelig spill. Presidenten [12:33:23]: Då fekk utanriksministeren litt ekstra tid til siste svar. Eg håpar det var greitt. Då er replikkordskiftet avslutta. Åsmund Aukrust (A) [12:33:45]: La meg, som de fleste andre, starte med å takke utenriksministeren for en svært god og grundig redegjørelse. Den viser på en veldig god måte hvor bredt og omfattende Norges samarbeid er med EU og Europa. Det er bare blitt viktigere og viktigere, noe som har blitt illustrert gjennom denne debatten og redegjørelsen til utenriksministeren. Nå på onsdag er det 1 000 dager siden 24. februar 2022. Det har vært 1 000 dager da ukrainere hver eneste dag har blitt drept på slagmarken, og det har vært ti år med krig og okkupasjon. Vi kan aldri tillate oss å venne oss til at det er krig midt i Europa. Støtten til Ukrainas frihetskamp vil derfor være en hovedprioritet for Europa, så lenge det er behov for det, og det er avgjørende viktig for Norges forhold til Europa. Etter USA er Norden og Baltikum de største giverne til Ukraina. Vi ser heldigvis ikke i vår del av verden, i de nordiske landene, at det er en krigstretthet i form av vilje til å bidra. Tvert imot har regjeringen foreslått å øke Nansen-programmet, som utenriksministeren også var inne på både i redegjørelsen og i replikkordskiftet, og han vil nå ha samtaler med de andre partiene om framtiden til Nansen-programmet. Det viktigste med Nansen-programmet er selvsagt størrelsen på det, men det er også andre ting som er veldig viktige. Det er at programmet er langsiktig, at vi skal bidra for ukrainerne så lenge det er behov for det. Det er at det er fleksibelt, at det er ukrainernes behov som skal ligge til grunn for vår støtte, og så er det at det er tverrpolitisk. Det gjør at denne støtten vil stå seg, uansett hvem det er som vinner valget om et års tid, eller om fem år. Så vidt jeg vet, er Norge det eneste landet i verden hvor det er 100 pst. tverrpolitisk støtte til vår støtte for Ukraina. Det har en stor verdi i seg selv på den måten at vi forvalter det norske folks tillit og det norske folks støtte til Ukraina, men først og fremst har det jo en veldig stor verdi for ukrainerne. Jeg håper altså at vi kan fortsette med å holde på den brede enigheten som vi har hatt rundt dette temaet. Det er også veldig viktig for å unngå at det blir raske, brutale skifter etter at et valg har vært avholdt, og det ser vi jo at ikke er malen for land rundt oss. USA er vel kanskje det beste eksempelet på det. For Europa og for Norge blir det veldig viktig at USA fortsetter å støtte Ukraina – ikke for at amerikanerne skal være snille med ukrainerne eller med Europa, men fordi det også er i USAs egen interesse. Jeg er veldig glad for at regjeringen og utenrikstjenesten vår har vært godt forberedt på det skiftet som vi nå skal få. Et godt bilde på det er at allerede før en uke hadde gått etter presidentvalget, hadde statsministeren vår en samtale med den nye presidenten. Nordområdene, sikkerhetspolitikk og Ukraina var blant temaene som de der fikk snakket om. Det samme gjelder innenfor handelspolitikken. Jeg synes utenriksministeren hadde veldig gode vurderinger om hvor viktig det er at vi nå er forberedt på hva som kan komme. Vi må jo vente og se, men det er blitt varslet økt toll, spesielt på kinesiske varer, men også på andre varer. Dersom også EU skulle innføre beskyttelsestiltak, er det selvfølgelig veldig avgjørende at Norge kommer innenfor det. Det vil fra Arbeiderpartiets side være full støtte til det arbeidet som regjeringen gjør her. Jeg synes det er verdt å merke seg at i den nye kommisjonen har den nye handelskommissæren fått tittelen «kommissær for handel og økonomisk sikkerhet». Det viser at sikkerhetspolitikken har blitt enda viktigere for Europa – ikke på bekostning av NATO, men som et supplement, og jeg synes at det er et veldig viktig poeng. EU skal ikke lage parallelle løp i forhold til NATO. Det militære lykkes vi bare med dersom vi arbeider transatlantisk, og duplikasjon blir ikke dobbelt så bra, tvert imot kan man med det slå beina vekk under hverandre. På det beste kan de likevel være med på å supplere hverandre, og det har vi bl.a. sett med de sanksjonene som EU har innført mot Russland. La meg bruke det siste halve minuttet på å rette oppmerksomheten mot to andre europeiske land utenfor EU. Det er Moldova og Georgia. De har begge hatt valg denne høsten. I Moldova har de hatt en svært positiv politisk utvikling. De har klart å stå imot massiv russisk desinformasjon, og jeg synes det er veldig bra at Norge har trappet opp vårt samarbeid med Moldova så mye som vi har. Både komiteen og ministeren har vært på besøk, vi har også åpnet ambassadekontor, og ikke minst hadde vi et veldig flott statsbesøk fra Moldova i vår. I Georgia ser vi dessverre den motsatte utviklingen, og derfor blir det spesielt viktig at Norge også (presidenten klubber) fortsetter å rette oppmerksomheten sin mot dette landet. Presidenten [12:38:52]: Då var tida ute. Hårek Elvenes (H) [12:39:12]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en veldig interessant redegjørelse om Norges forhold til EU, et forhold som er i stadig utvikling, med utgangspunkt i EØS-avtalen. Vi ser nå et EU som gir sikkerhetspolitiske spørsmål meget høy prioritet. EU kobler i langt sterkere grad saksområder for å øke sikkerheten, motstandsdyktigheten og selvforsyningsgraden i Europa. Dette er en merkbar dreining sammenlignet med for få år tilbake. Europa må være forberedt på en langsiktig og eksistensiell trussel fra Russland. Hele repertoaret av sammensatte virkemidler tas i bruk for å destabilisere og splitte Europa. En samlet og koordinert respons er helt nødvendig. Vi ser et EU som setter seg i førersetet, og EU er redskapet. Ti år har gått siden Russland gjennomførte en fordekt militær okkupasjon av Krim, og ti år senere er krigen i Ukraina på sitt mest intense. Det forteller om langsiktigheten i Kremls tenkning. Vi må forholde oss til et militarisert Russland, blottet for demokratiske tradisjoner. Det krever langsiktighet og politisk stamina fra Europa. Russlands omlegging til krigsøkonomi avgrenses neppe til ambisjonene om å knuse Ukraina. Første bud for Norge er at vi feier for egen dør. Vår egen langtidsplan for Forsvaret må og skal gjennomføres. Heldigvis er vi forskånet for manglende politisk oppslutning om å styrke vårt eget forsvar, i motsetning til det vi ser i enkelte andre land i Europa i disse dager. Vi ser nå et EU som setter klarere grenser for hva det vil si å være medlem av EU, og det å stå utenfor. EØS-avtalen gjør det enklere for oss å løse de store oppgavene sammen, sa utenriksministeren. Helt korrekt: Uten EØS-avtalen ville vi ha vært henvist til tribunen og måtte ha kavet rundt. Utenriksministeren sa det ikke, men det er ikke til å misforstå. Det blir stadig mer krevende å stå utenfor EU. For to uker siden deltok jeg i et fellesmøte i Budapest for Europakomiteene i de europeiske parlamentene. Ungarn har formannskapet i EU dette halvåret, og Ungarns statsminister, Viktor Orbán, skulle ha deltatt på møtet. Han reiste i stedet til Georgia og gratulerte den russiskvennlige statsministeren med valgresultatet – et valgresultat som høyst sannsynlig er sterkt manipulert. Orbáns undergraving av rettssystemet og demokratiet i Ungarn er ikke forenlig med de verdier som EU og for så vidt Europa er tuftet på. Europas sivilisasjon er tuftet på demokrati og grunnleggende menneskerettigheter. Vi skal konsekvent ta avstand fra antidemokratiske strømninger og forene krefter med dem som hegner om Europas umistelige fundament. I etterdønningene av valgresultatet i USA har enkelte tatt til orde for et forsterket europeisk sikkerhetssamarbeid. Det er fornuftig, uavhengig av utfallet av presidentvalget i USA. Sterkere europeisk forsvarssamarbeid og et transatlantisk samarbeid er ikke motsetninger – de utfyller hverandre. Trygghet i Europa handler om sterkere samordning av NATOs militære makt og EUs politiske kraft i utenriks- og forsvarspolitikken. Det er ingen grunn til å tro at det transatlantiske forsvarssamarbeidet blir mindre viktig for Europa – tvert imot, og slett ikke for Norge. Det er et samarbeid som for øvrig har tjent Norge veldig godt de siste 75 årene. Til slutt: Norge har et satellittmiljø i verdensklasse som er avhengig av et tett samarbeid med Europa for å videreutvikles. Det haster å få på plass en avtale med EU på dette feltet. Da vil jeg til slutt spørre ministeren: Hva er status for arbeidet med å få på plass en slik avtale, og ser han tegn til at Sverige kan hjelpe oss med å dra dette i land, som de har gjort på mange andre områder? Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen. Ola Borten Moe (Sp) [12:44:28]: Jeg vil også si takk til utenriksministeren for en grundig redegjørelse knyttet til vårt forhold til Europa. Det slår meg at når vi diskuterer dette, blir det lett en diskusjon for og imot EU og for og imot EØS. Jeg er ikke sikker på om det er det mest konstruktive, rett og slett fordi det ikke finnes noen i denne sal som ikke mener at Europa er viktig. Det er vårt kontinent, det er her vi bor, og selvsagt skal vi ha et godt, konstruktivt og formålstjenlig samarbeid både med EU og alle andre land på kontinentet. Det jeg derimot tenker kunne ha vært formålstjenlig å bruke litt mer tid på når man nå diskuterer vårt forhold til Europa, er en slags tilstandsrapport, altså hvordan det egentlig står til i vår verdensdel og med Europa. Mitt bilde er at det går ganske dårlig. Det er økonomisk resesjon, det er nedgang, og det er egentlig en planstyrt avindustrialisering vi nå ser på det europeiske kontinent. Det slår inn i realøkonomien til folk, og det slår også inn i politikken. Tyskland er Europas økonomiske lokomotiv. Der er det resesjon. Det har også gitt seg uttrykk i en politisk krise – en regjering som har gått i oppløsning, går av – og gudene må vite hva det er som skjer når tyskerne går til valg en gang etter jul. Det er ytterkantene, som Marit Arnstad sa, som er på frammarsj i Europa, enten det er på høyre eller på venstre side. Det var komitéleder Søreide som var nærmest å kommentere dette faktum så langt, og det var med uttrykket «bekymringsverdig», og da var overskriften Europas relative økonomiske tilbakegang. Det tror jeg ikke er å ta i. Jeg synes det er å underdrive. Jeg vil kalle det som har skjedd med europeisk økonomi de siste ti årene, en katastrofe. Vi har som verdensdel gått fra å ha en like stor økonomi som den amerikanske til at den amerikanske i dag er 50 pst. større enn den europeiske. Ser man på verdiskaping per capita, er amerikanerne dobbelt så store som oss. Det er heller ingenting som tyder på at trenden er i ferd med å snu, snarere tvert imot. Dette bør initiere en refleksjon rundt hva vi kan gjøre, både i Norge, i Europa og sammen med Europa, for å snu en trend som egentlig er ganske nitrist og definerende for oss alle. Det er flere årsaker til dette, og selvsagt er den russiske invasjonen av Ukraina én av dem, men det er ikke hele årsaken. Den relative nedgangen startet lenge før invasjonen i 2022. Det er også et faktum at Europa mangler ressurser. Det er også et faktum at Europa satser på reguleringer der andre satser på innovasjon og dynamikk. Et artig tall er at siden 2019 har EU implementert ikke mindre enn 13 000 lover, forordninger og direktiver. Det er 10 hver dag, inkludert julaften, påskeaften, sommerferier og helg. Det får et ellers virkekraftig norsk byråkrati til å framstå som handlingslammet og lite effektivt, rett og slett fordi omfanget av det som kommer av europeiske reguleringer, er veldig, veldig stort. Jeg er av dem som tror at dette ikke fremmer europeisk konkurransekraft, og det fremmer heller ikke norsk konkurransekraft. Og i en tid da vi som land, da vi som verdensdel, trenger konkurransekraft mer enn noen gang, er det noe vi burde ha diskutert i denne salen, og som også vår utenriksminister burde ha tatt opp med sine kollegaer i Europa: Hvordan kan vi snu denne trenden, og hvordan kan vi sammen sørge for at vi igjen skal leve i en verdensdel som peker opp og fram, der ting går bedre, og der folk har utsikter til å få et bedre liv? Sikkerhetspolitisk er det etter mitt skjønn ingen tvil om at det er NATO som er vår bunnplanke, og vi må ikke omtale et europeisk sikkerhetssamarbeid som et alternativ til NATO, eller som et alternativ til våre bånd til London – og først og fremst til Washington. Det er ingen med vett og forstand som mener eller tror at Paris og Berlin kan gi oss like sterke garantier som det amerikanerne gir oss i dag. Jeg tør minne om at det ikke er lenge siden den sittende franske presidenten omtalte NATO som «hjernedødt». Ukraina er et godt eksempel på det. Vi kan gjerne bevilge penger, men akkurat nå er situasjonen den at uten amerikanerne mangler vi industriell kapasitet til å gi Ukraina det de trenger for å vinne krigen. Ingjerd Schie Schou (H) [12:49:50]: Jeg vil også takke for redegjørelsen, som er en viktig rutine i Stortinget. Norges utenforskap gjør det mer, og ikke mindre, viktig at Stortinget får disse faste oppdateringene fra regjeringen. Utenriksministeren bemerket helt riktig at Norges innflytelse er størst før regelverk vedtas i EU. Å komme tidlig i inngrep med politikkutvikling i EU har vært et mål for vekslende regjeringer. Som en gruppe forskere påpekte i Nytt Norsk Tidsskrift i mai i år, gjør vårt utenforskap det imidlertid nødvendig å foreta en avveining mellom ulike interessenters adgang til påvirkning. De skriver: «Jo mer departementer og direktorater konsulterer flere berørte parter, desto senere vil de komme i inngrep med EUs beslutningsprosesser, rett og slett fordi konsultasjonsprosesser tar tid.» For å oppsummere: Jeg setter pris på at vi i dag diskuterer innholdet i politiske prosesser i EU, på grunnlag av utenriksministerens redegjørelse. Siden utenriksministeren er forhindret av interne forhold i regjeringen fra å trekke den åpenbare konklusjonen av disse diskusjonene, vil jeg gjerne gi ham en hjelpende hånd: Norge bør bli medlem av EU. Det vil gi Norge større muligheter til å gjøre EU bedre. Alle som er under 48 år i Norge, har aldri drøftet grundig pro et contra – hva vi vinner, og hva vi taper med EU-medlemskap. Ikke minst i lys av en tid som er svært annerledes enn det bildet som rådet i 1972 eller i 1994: Hva er Norge tjent med? Hva betyr EU for våre innbyggeres sikkerhet og det samarbeidet som kreves for land i Europa? Også innad i EU reises røster mot de land som forsøker å få i pose og sekk, såkalt «cherry picking». Norge er der. Kan egentlig regjeringen garantere at våre innbyggere får vaksiner og medikamenter neste gang det gjelder? Jeg tror svaret er usikkert. Utenriksministeren trakk tidlig i sin redegjørelse fram at EU nå i langt større grad kobler saksområder med mål om et mer sikkert, motstandsdyktig og selvforsynt EU. Det er et resultat av en strategisk nytenkning i EU, som tar inn over seg at EU ikke bare er en handelsblokk av og for sine medlemmer, men også en av de store aktørene i en pågående geopolitisk konkurranse. Utenriksministeren og jeg er nok enige om at konkurranse ofte kan være bra. På sitt beste skjerper det kreativitet og innovasjon og får fram gode løsninger fortere. Nå ser nok imidlertid verken utenriksministeren eller jeg noen stor grunn til å feire den aktuelle geopolitiske situasjonen, med åpen rivalisering mellom Kina og USA, økt risiko for handelskonflikt mellom EU og USA og generelt press på multilaterale samarbeidsformer som har tjent Norge vel. Når det nå er som det er, er det etter mitt syn positivt at EU er seg utfordringene bevisst og viser vilje og evne til å gjøre unionen og medlemslandene best mulig rustet for konkurranse. I år har vi fått tre store rapporter – Letta-, Draghi- og Niinistö-rapportene om henholdsvis det indre marked, konkurranseevne og beredskap. Diskusjonene om å sette i verk anbefalingene fra disse rapportene kommer bare til å føre til mer horisontal politikkutforming og mer sammenkobling av saksområder. Som utenriksministeren selv sa: «Rapportene er like fullt en rungende påminnelse om behovet for handling. De er også svært relevante for Norge.» Utenriksministeren bemerket at vi står overfor et nytt sett av utfordringer som krever større grad av samordning. Jeg er ikke uenig i det, gitt den situasjonen vi står i som følge av tilknytningsformen vi har valgt. Men jeg lurer på om det ikke egentlig er nødvendig å se på andre løsninger i tillegg til å samordne. Hva med å la nye generasjoner få oversikt over hvor vi ikke har hånden på rattet, ikke sitter ved bordet, og hva vi forhandler om? Det er dette Høyre har i tankene når vi sier at vi ønsker en framtidsrettet EU-utredning, en utredning som faktisk tar for seg hvordan et eventuelt norsk EU-medlemskap ville sett ut, og hva vi kan ha muligheten til å påvirke i medlemskapsforhandlingene. Så kan vi føre den diskusjonen på et kunnskapsbasert grunnlag. Da vi diskuterte utenriksministerens forrige utredning for et halvt år siden, sa han at han var glad for at jeg tok opp Letta-rapporten: «[F]or jeg tror vi ville stå oss veldig på om vi i tillegg til å gjøre alle debatter om EØS til debatter om Norge og vår tilknytningsform og ulike partiers syn på det, også hadde en diskusjon om hva som diskuteres i Europa, for det er nå engang slik at vi er et land i Europa.» Presidenten [12:54:56]: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [12:55:11]: Takk til utenriksministeren for en god redegjørelse og ikke minst for debatten som har vært her i dag, som jeg mener har vært den beste debatten om dette temaet så lenge jeg har sittet i utenriks- og forsvarskomiteen, som nå er ganske lenge. Det gjentas stadig at et sterkt NATO er en forutsetning for europeisk sikkerhet. Samtidig hører vi at det er viktig å styrke EUs sikkerhetspolitikk og sikkerhetssamarbeidet innad i EU. Kanskje det er klokt, men ikke nødvendigvis. Det gir uansett et tvetydig signal, ikke minst når den neste administrasjonen i USA tar over. Den nyvalgte presidenten har vært tydelig på at Europa må ta mer ansvar for egen sikkerhet, og det vi nå ønsker, kan bli en selvoppfyllende profeti. En arbeidsfordeling ved at vi fordeler dette gjennom EU og NATO istedenfor å styrke NATOs paraply, gjør at det blir lettere for den amerikanske presidenten å si at dette kan EU ta seg av, at sikkerhetspolitikken kan skyves over til EU, og at det styrker at USA kan trekke seg mer ut. Det tror jeg er veldig uheldig. Utenriksministeren var i sin redegjørelse tydelig på at Norge er en romnasjon. Det samme ble partiene enige om i forhandlingene om langtidsplanen for Forsvaret. Det er positivt. Utenriksministerens ambisjon om at Norge skal være en spydspiss i europeisk sammenheng, rimer imidlertid dårlig med den beskjedne ambisjonen som legges frem i budsjettet for 2025. Det er selvfølgelig ingenting som indikerer at Norge skal bli en ledende nasjon grunnet vår geografiske plassering, men det er positivt at regjeringen jobber for full tilgang til EUs satsing på satellittbasert kommunikasjon, Secure Connectivity. Da må vi også være med på IRIS², som tar for seg den bakkebaserte infrastrukturen som er en forutsetning for Secure Connectivity. Jeg håper at statsråden jobber for det i regjeringen. Det er veldig viktig at regjeringens retorikk samsvarer med regjeringens politikk – for det er ulike statsråder på ulike områder – slik at man er samstemt når man kommer til Stortinget. Jeg håper på det. I Norsk Industriforum for romvirksomhet, NIFRO, sin høringsuttalelse til neste års statsbudsjett minner organisasjonen om at det var Stortingets inngripen i 2022 som var avgjørende for å stanse regjeringens forslag om store kutt i Norges langsiktige bidrag til Den europeiske romfartsorganisasjon, ESA. NIFRO nevner også at ESA har en treårig syklus for finansiering, og at neste finansiering er høsten 2025, altså neste år. Skal vi ta et lederskap med tanke på både bevilgninger og diplomatisk press, må det stå i stil. Dette må nødvendigvis sikres gjennom å knyttes til EUs avhengighet av Norges råvarer. Det er ikke utpressing, slik utenriksministeren tidligere karakteriserte en slik strategi, men definisjonen av diplomati. Man har noen fordeler og noen ulemper som man setter opp mot hverandre, slik at man får et kompromiss gjennom diplomati og ikke gjennom utpressing. Jeg tror det er grunnlaget for at man kan få til kompromisser. Ikke minst bruker store nasjoner hele tiden dette middelet for å få gjennomslag for sine nasjonale interesser. Liv Kari Eskeland (H) [12:58:20]: Eg vil òg takka utanriksministeren for utgreiinga, som løfta dei store, eksistensielle problemstillingane. Me er veldig glade for at desse vert tekne på alvor. Statsråden fokuserte heilt rett på dei forholda som verkeleg betyr noko for vår felles framtid, både i Norden og i Europa, og vårt forhold til resten av verda. Difor er det ikkje for å marginalisera dei store utfordringane verda står overfor, at eg skal ta opp det eg no vil snakka om, men for å tydeleggjera at EU og regelverket i EU kan utfordra oss også i det nære om me ikkje har eit årvake auge med det som skjer. Reguleringar i EU kan verta store hinder for oss om me ikkje er proaktive. Det eg gjerne vil løfta, er dei nye EU-relaterte tollbarrierane, som kan sjå ut til å setja ein effektiv stoppar for den varetransporten som skal gå frå nord til sør i Noreg, der me i dag brukar den svenske jernbanen. Til no har det vore krav om enkle tollbrev sidan varene ikkje skal ut av landet, men nye krav kan forlanga langt meir detaljerte opplysningar, ned på varetypenivå. Eit urimeleg krav kan då krevja eit uforholdsmessig stort og unødvendig byråkrati. Dette er eit krav me har visst om eit års tid, men ein har ikkje teke tak i problemstillingane i tilstrekkeleg grad frå regjeringa si side. Dette ligg no hos svenske tollmyndigheiter. Me krev at den norske regjeringa er aktivt på ballen, slik at me kan landa ei løysing for den norske transporten, og at den kan handtera det. Konsekvensane dersom me ikkje oppnår denne tilnærminga, med tilnærma like vilkår som i dag, er at me flyttar gods frå svensk bane til norske vegar tilsvarande 1 000 trailerlass per veke. Det er dramatisk for næringa om det dryger lenger for å finna ei løysing. Ein lever no i ei uvisse om ein må setja inn ekstraordinære tiltak og finna alternativ frakt for varene. Dette skal innførast frå 1. januar 2025. Våre forventingar til departementet er at ein tek tak i denne saka og liknande saker, fangar opp slike potensielle utfordringar og startar å jobba med dette langt tidlegare, for å skapa føreseielegheit, og gjennom arbeidet finna løysingar som syter for at overordna mål for å spare klima, miljø og kostnader vert retningsgjevande for arbeidet. Det som her skjer, er kontraproduktivt i høve til arbeidet med grøn allianse, som statsråden løfta i si utgreiing. Ein greier altså ikkje turneringa mellom fine visjonar og praktisk politikk. At me ikkje er ein del av EU og kan sitja ved bordet når nye lovar vert fremja, gjev oss store utfordringar, og det krev merksemd, men den kostnaden må me ta. Erlend Svardal Bøe (H) [13:01:41]: Koronapandemien viste oss behovet for å styrke helseberedskapen og knytte Norge tettere til internasjonalt helsesamarbeid. Både koronakommisjonen og totalberedskapskommisjonen har vært tydelige på det og pekt på at Norge må knytte seg tettere til EUs helseberedskapssamarbeid, HERA. HERA ble etablert på grunn av koronapandemien for å sikre EU tilgang til bl.a. legemidler og medisinsk utstyr i en helsekrise. Under koronapandemien fikk vi virkelig se konsekvensene av å stå utenfor EU. Vi manglet smittevernutstyr i den norske helse- og omsorgstjenesten, og i starten av pandemien innførte EU restriksjoner på eksport av smittevernutstyr. Det gjorde at det sto lastebiler med smittevernutstyr på grensen til Norge som ikke fikk slippe inn. Vi så det samme når det gjaldt tilgangen på koronavaksiner. Heldigvis klarte Solberg-regjeringen i dialog med EU-kommisjonen å oppheve restriksjonene, slik at Norge fikk tilgang på smittevernutstyr fra EU og tilgang på koronavaksiner via Sverige gjennom et samarbeid med EU. EU-kommisjonen inkluderte Norge i sin vaksinestrategi i juni 2020. Det gjorde veien ut av pandemien og nedstengning raskere og lettere. I desember 2022 ble det klart at EU vil sette i gang arbeid med å utforme mandatet for forhandlinger om Norges tilknytning til EUs helseberedskapssamarbeid, HERA. Siden dette går utover EØS- avtalen, må Norges tilknytning skje ved en bilateral avtale. Ambisjonen har vært at Norge skal bli så tilknyttet og integrert som mulig, men prosessen har gått veldig tregt, og det er grunn til å stille spørsmål ved hvordan regjeringen har jobbet med dette. Å bli en del av EUs helseberedskapssamarbeid må stå øverst på dagsordenen, for det er ikke et spørsmål om det vil komme en ny helsekrise, men når den vil komme. Det som gjør meg bekymret over veien videre, er at EU har sagt at Norges ambisjoner om tilknytning til helseberedskapssamarbeidet må være mer moderat, og at EU nå offentlig er tydelig på at det i helseberedskapssamarbeidet vil være forskjell på å være medlem og ikke-medlem av EU. Tiden for å velge og vrake mellom samarbeid i EU er på vei til å avsluttes. Jeg tror at dette er en holdning vi vil se på flere områder i EU også framover. Det vil selvsagt ha konsekvenser for et land som Norge. Senterpartiet er med i regjeringen, og jeg er også bekymret for påvirkningen det har på framdriften i tilknytning til EUs helseberedskapssamarbeid. Jeg blir ikke mer beroliget når jeg hører at SV har de samme holdningene til dette. Det er ingen tvil om at vi må bygge opp vår egen nasjonale beredskap, men vi må også ha et europeisk samarbeid som sikrer oss forsyning av medisinsk utstyr og vaksiner. Høyre mener at Norge står sterkere til å håndtere framtidige utbrudd av smittsomme sykdommer og andre helsekriser gjennom mer internasjonalt samarbeid, og vi må få fortgang i arbeidet med å knytte oss til EUs helseberedskapssamarbeid. Utenriksminister Espen Barth Eide [13:04:57]: La meg først kvittere ut til representanten Svardal Bøe at helseberedskap står øverst på dagsordenen. Sammen med romsamarbeidet står det som noe av det vi jobber aller mest aktivt for nå, og det står virkelig ikke på oss. Men som jeg sa i redegjørelsen, er det slik at alt henger sammen med alt. Det er derfor viktig at vi forfølger det sporet. Der er det kommet et forhandlingsmandat fra Kommisjonen. Det er mer begrenset enn vi ønsket oss, det er helt riktig. Det er en konsekvens av de forhold som jeg beskrev da jeg beskrev helheten. Det er f.eks. også veldig bra at vi fikk unna denne mangeårige utestående fiskestriden med EU. Det kan høres rart ut at jeg trekker fram det, men det er altså et eksempel på noe som det var lurt å få unna før vi kan gå videre med andre ting. Det er slik det er blitt. EU kobler – det er slik virkeligheten er. Vi har en aktiv materiell interesse i å være med på dette. Det er vel få ting som er så direkte knyttet til den enkelte borgers – bokstavelig talt – liv og helse i umiddelbar forstand som å være med i et helsesamarbeid med den eneste naturlige forsamlingen å ha et slikt samarbeid med. Norge jobber mye med dette også globalt, men når det gjelder rask og sikker tilgang til helseberedskap i neste helsekrise, som helt sikkert kommer, det er hevet over tvil, er det viktig at vi får dette på plass i god tid. Det slutter jeg meg til. Nå ser jeg ikke representanten Moxnes, men han hadde noen spørsmål om arbeidsliv som jeg har lyst til å kvittere ut. Jeg rakk det ikke sist. Vi står fast på vår posisjon når det gjelder innleieforbudet. Vi mener at vår posisjon er riktig, og vi ønsker å vinne den saken. Vi er glad for å ha støtte fra medlemslandet Tyskland, som har et sammenfallende syn – ikke helt identisk, men de støtter oss. Det er nettopp et eksempel på saker vi ønsker å prioritere. Når denne regjeringen forsøker å øke farten for å få unna alt det etterslepet som ikke er nødvendig, som bare er der fordi man har somlet og brukt for mye tid, er det også for å få energi til å ta de diskusjonene som er aller viktigst. For øvrig sier både Eldring-rapporten og også Eldring i hennes vanlige kapasitet, som ansatt i Fellesforbundet med fokus på dette, at den ofte gjentatte påstanden om at arbeidslivsreglene i Norge har blitt forverret gjennom EØS, rett og slett er feil. Det finnes ingen dokumenterte bevis på det. Det har hatt enten en nøytral eller en positiv effekt på regelverket. Noe annet er at Norge må være i stand til å ivareta de regler vi faktisk har, gjennom god fokusering på arbeidstilsyn og den type spørsmål. Når det gjelder romsamarbeidet, vil jeg bare understreke at også der jobber vi hardt og intenst på tvers av departementer med å komme tettest mulig på, også – til Tybring-Gjedde – med tanke på IRIS²-samarbeidet. Det er faktisk slik at Norge ligger ganske langt framme teknologisk. Andøya Spaceport kan bli den første basen for utskyting av satellitter fra europeisk jord, og derfor er det av interesse både for oss og, mener vi, for Europa at vi samarbeider tettest mulig om nettopp det. Det var også til Elvenes' spørsmål. Ine Eriksen Søreide (H) [13:08:25]: Jeg vil også benytte anledningen til å takke for en god og interessant debatt. Jeg har tre temaer som jeg bare vil berøre relativt kort. Det ene er til representanten Borten Moe, som sier at vi ikke må omtale EU som et alternativ til NATO. Det er det ingen i denne salen som gjør. Det er det heller ingen i EU som gjør. Samarbeidet mellom NATO og EU på en veldig positiv måte skjøt først fart da det ble avklart at den diskusjonen var lagt død for lenge siden. Det er ingen i EU som mener at EU kan lage et alternativ til NATO, men de har også ulike oppgaver. Det er veldig mye EU gjør på det sivile beredskapsområdet, som er svært nyttig for oss å være med på. En del av de truslene som ligger i gråsonen, som det kan være vanskelig å få tak i med militære virkemidler, er det ofte EU som har virkemidlene til. Det er viktig å ikke bruke stråmenn i argumentasjonen – det er ingen som har påstått at EU er, eller omtalt EU som, et alternativ til NATO. Så til Ukraina: Jeg imøteser at regjeringa nå snart kommer med en invitasjon til partiene på Stortinget. Den har fortsatt ikke kommet, men det har blitt sagt mange ganger at den allerede er gitt. Det vil gi grunnlag for å sette seg ned rundt det samme bordet og snakket om den videre Ukraina-støtten. Jeg er helt med på at enighet er fint. Det er noe Høyre også har jobbet for og kommer til å jobbe for, men definisjonen av enighet er ikke at alle skal akseptere regjeringas forslag. Definisjonen av enighet er å komme fram til en løsning etter å ha diskutert sammen. Det haster. Jeg er enig med utenriksministeren i at Norge legges merke til i Europa, men akkurat nå legges vi merke til på en negativ måte fordi signalet fra regjeringa er at vi skal bruke mindre penger på Ukraina neste år. Jeg tror man skal ha respekt for at det er en oppfatning som er der, som ikke burde være der. Det er også veldig bra å forlenge og forsterke Nansen-programmet, men det vi snakker om nå, er det akutte, det som skjer dette året og neste år, det som skjer når krigen står og vipper. Krigen utkjempes nå, og den tapes eller vinnes nå. Det er i vår klare sikkerhetspolitiske interesse at ikke Putin får oppleve at det å ta en del av et annet land med militærmakt er noe som virker, og noe som lønner seg. Jeg er også veldig glad for å høre at utenriksministeren tok opp min utfordring knyttet til oppfølging av Eldring-utvalget. Jeg tror at vårens redegjørelse kan være et godt tidspunkt og en god anledning til å gjøre det. Og skulle det være ønske om eller behov for å gå litt dypere inn i materien, har vi også jevnlige møter i Europautvalget som kan bidra til det. Jeg imøteser svaret på invitasjonen, og jeg tror det vil være nyttig for Stortinget å få et bedre overblikk. Ingjerd Schie Schou (H) [13:11:41]: Jeg fortsetter litt der jeg slapp i sted, men først til utenriksminister Barth Eide, som sier at det ikke står på oss med hensyn til helseberedskap og vaksiner. Da kan jeg svare tilbake: Jo, litt. Man ønsker å plukke kirsebær og ikke være en del av å etablere hele frukthagen, så på det viset står det litt på at vi får en bredere samtale om det som handler om å være innenfor eller utenfor. Høyre vil veldig gjerne diskutere det som diskuteres i Europa. EU og EØS kan på ingen måte reduseres til utenrikspolitikk med det perspektivet alene. Det er ei heller kun partipolitikk, slik vi ser at regjeringen håndterer dette nå. Det hindrer at vi kan ha samtale og debatt om utenforskap og det å ta forpliktelsen ved å være en del av Den europeiske union. På alle politikkområder går det diskusjoner i Brussel som har konsekvenser for Norge, for vårt land og for våre innbyggere, og som derfor selvfølgelig også skal diskuteres i Norge. Diskusjon for diskusjonens skyld kan være hyggelig en stund, men vi har holdt på med det lenge – snart 50 år. Ofte vil man jo gjerne fram til en konklusjon, og konklusjonen på disse diskusjonene er etter mitt syn veldig ofte at Norge vil være best tjent med medlemskap i EU, fordi det er nødvendig for å påvirke politikkutviklingen på en måte som gagner oss. Jeg er ikke enig med representanten Borten Moe, som sier at denne debatten handler om diskusjonen for eller mot EU. Men å motsette seg kunnskap i dagens situasjon, kontra slik den var for nær 50 år siden, vil jeg kalle ikke å ta det nasjonale lederskapet, som rett og slett er å se at Norge i dag er i en situasjon som er rigget helt annerledes sikkerhetspolitisk og beredskapsmessig. Det er også en del områder som EØS-avtalen ikke omhandler, som er svært høyaktuelle i dagens situasjon, og som EU er i front på. Til Sosialistisk Venstreparti, som ikke er til stede i salen nå: Da jeg lyttet til representanten Fiskaa, tenkte jeg: Vel, vel, årene går. Tiden har ikke stått stille. Teknologiutviklingen har kommet, og det norske folk er i en uviss situasjon med hensyn til helseberedskap og en rekke andre ting så lenge vi er utenfor. Det vil være å gamble med både sikkerhet og beredskap når vi ikke får en forutsigbarhet for Norge. Trine Lise Sundnes (A) [13:14:38]: Det er på sin plass å korrigere noen påstander representanten Moxnes brakte til torgs i debatten. Først: «Den lydigste eleven i klassen skal bli enda lydigere». Blant EFTA-landene er det Liechtenstein som jevnt over er flinkest i klassen. I europeisk sammenheng ligger vi ca. midt på treet. Med hensyn til påstanden om privatisering og at vi må privatisere – nei, det må vi ikke. Vi tok tilbake sykehjemmene i Oslo kommune da Arbeiderpartiet styrte byrådet i Oslo. Regjeringen har tatt tilbake renholderne i Forsvaret i egen regi. På kritisk infrastruktur i jernbanen har vi også gjort det. Til påstanden om å svekke tariffavtalene: Det er en litt rar påstand, all den tid Kommisjonen nå jobber med tiltak for hvordan å øke antallet tariffavtaler i EUs egne medlemsland. Så et annet eksempel. I Holship-dommen fikk LO en viktig seier i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, EMD. Selv om Høyesterett i Norge hadde dømt at boikotten av Holship var ulovlig og i strid med EØS-retten, slo EMD fast at organisasjonsfrihet og streikerett går foran de økonomiske frihetene. Dette betyr at retten til å organisere seg og streike er beskyttet, og at slike rettigheter har forrang over økonomiske hensyn. Telenor, DNB, Yara, Schibsted, Norsk Hydro, Orkla, Statkraft og TOMRA Systems – det er et raskt plukk av bedrifter som nyter godt av markedsadgangen EØS-avtalen gir. Mange av disse virksomhetene har sete i det fylket både representanten Moxnes og jeg representerer. Det er ti bedrifter som alle er avhengig av EØS-avtalen for å kunne operere fritt og konkurransedyktig i det europeiske markedet. Til sammen sysselsetter de tusenvis av ansatte. De omsetter for om lag 2 000 mrd. kr årlig. Til sammen utgjør dette en betydelig omsetning som viser hvor viktig disse bedriftene er for norsk økonomi. Det er mange tusen ansatte som kunne risikere å miste jobben sin om representanten Moxnes fikk det som han ville. Dette betyr ikke at alt ved EU er uproblematisk, men det er altså åpenbart at EØS-avtalen har langt flere fordeler enn ulemper for Norge og for oss som bor her. Det er fakta som har makta. Sverre Myrli (A) [13:17:36]: For et par uker siden var jeg på et marked i Usbekistans hovedstad Tasjkent, hvor jeg kjøpte pepper i løs vekt. Da tenkte jeg på den gamle silkeveien – hvor jeg da bokstavelig talt var – som fikk den store betydningen på grunn av handelsrutene mellom øst og vest. La oss si, litt forenklet: Internasjonal handel er tegn på sivilisasjon. Vi har vært avhengig av handel med hverandre nærmest fra tidenes morgen. Norge er en åpen økonomi, og vi er i aller største grad avhengig av internasjonal handel. La oss være ærlige: Vi har tjent veldig godt på det i Norge. Det hadde ikke vært mulig med den velstandsutviklingen vi har hatt de siste tiårene, uten internasjonal handel. Da må vi ha et ryddig handelssamarbeid, og derfor er EØS-samarbeidet viktig. Regjeringen har som mål å øke den verdiskapende eksporten – altså eksport uten olje og gass – med 50 pst. innen 2030. Vi er på god veg. Norsk næringsliv går godt. Norsk næringsliv eksporterer som aldri før. Vi har gode, solide norske bedrifter som sørger for at handelseksporten har økt med 30 pst. de siste to årene. Nå må det sies at valutakursen har hjulpet til slik at de tallene har blitt såpass høye, men uansett er det mye bra som foregår. Eksporten øker. Vi må derfor fortsette det gode arbeidet. Regjeringen har nå besluttet at de fem største eksportsatsingene skal være rettet mot brede sektorer som havvind, maritim industri, helsenæringen, vareproduksjon og design og reiseliv. Skal vi lykkes med dette, må vi fortsette å ha gode, ryddige handelsavtaler. Frihandelsavtaler må på plass. Avtalen med India har kommet på plass. Det diskuteres med Mercosur-landene i Latin-Amerika og med land i Sørøst-Asia. Dette er vel og bra, men det er EØS-landene som er vårt viktigste marked. Av de tolv største handelspartnerne til Norge målt i fastlandseksport er ti av dem EU/EØS-land. På listen med de tolv største kommer i tillegg USA og Kina. Etter størrelse på eksporten er de fem største Sverige, Nederland, Storbritannia, USA og Tyskland. Fire av de fem er i EU. Apropos Tyskland får vi håpe at det nå finnes løsninger på den politiske situasjonen der, slik at Tyskland kan være den stabiliserende og trygge faktoren i Europa som det har vært i lang tid. Marit Arnstad (Sp) [13:21:03]: Jeg vil også få lov til å takke for en interessant debatt og gratulere representanten Myrli med et godt innlegg om internasjonal handel, som jeg vil regne med at ingen i denne salen er imot. Ingen i denne salen er imot at en skal handle internasjonalt med verken EU-land, Storbritannia eller USA. Det er vi alle sammen for, og ryddige forhold vil vi ha. «Cherry-picking» er et begrep som har gått igjen fra Høyres medlemmer i denne debatten. Det gjør at Høyres medlemmer i dag har stått på Stortingets talerstol og i åpen debatt nærmest undergravd det å ha legitime nasjonale interesser. Å påstå at Norge i dag er i en situasjon der vi bare driver «cherry-picking», er på en måte å snakke Norge litt ned, og det er heller ikke sant. Det er jo ikke sant. Vi kan ta norsk gasseksport som et eksempel. Norsk gasseksport er i dag helt avgjørende for EU og ingen «cherry-picking». Det er et godt eksempel på at Norge er en viktig alliansepartner for EU – en viktig alliansepartner som EU faktisk er avhengig av. Realiteten er at uten rørgass fra Norge og LNG fra USA ville EU enten ha vært i en dyp energikrise eller vært avhengig av såkalt gode naboer som Aserbajdsjan og Saudi-Arabia. Vi har helt legitime nasjonale interesser å både fremme og forsvare, men Høyre prøver altså i en debatt som dette å spille Norges rolle ned og mener at vi burde ha vært enda litt mer servil overfor EU. Det er merkverdig. Sjølsagt er vi bestandig avhengig av et godt internasjonalt samarbeid, men vi har også mye å bidra med fra norsk side som er viktig for EU – enten det er olje, gass, fisk eller mineraler – i årene som ligger foran oss. Hvis Høyres medlemmer mener som representanten Svardal Bøe – jeg tror det var han som sa at «tiden for å velge og vrake» er forbi – får vi ta en skikkelig medlemskapsdebatt. Det som undrer meg litt da, er at det visst bare er her i salen at Høyre har lyst til å ta en medlemskapsdebatt, for i offentligheten sier jo Høyres leder Erna Solberg at det blir ingen medlemskapsdebatt. Det sier nok representanten Solberg både fordi hun tenker klokt strategisk og fordi hun tenker på Fremskrittspartiet. Heidi Nordby Lunde (H) [13:23:48]: Jeg kan love at det ikke bare er i denne salen at Høyre-folk ønsker en reell medlemskapsdebatt. Når som helst, hvor som helst: Jeg stiller. Vi er her for det jeg har begynt å kalle den halvårlige redegjørelsen om hvorfor EØS-avtalen ikke er nok, med en liste over hva vi nå kjemper for å bli med i, for nettopp aktivt å forsvare, styrke og fremme legitime norske interesser. Og for å kunne gjøre det må vi alltid komme til EU og fortelle: Dette er en avtale vi ønsker å være med i. Her har vi noe å bidra med. Det er ikke «cherry picking», det er å fremme våre interesser. Men det må vi altså be om – fordi vi ikke er med på det fra starten av. Jeg har hørt rykter om at representanten Fiskaa antakeligvis mente at det for 30 år siden var norsk demokratis høydepunkt da vi sa nei til vårt nærmeste politiske fellesskap. Men det var egentlig representanten Kirsti Bergstø, hennes partikollega, som inspirerte meg til å ta ordet i dag, for jeg hørte henne i spørretimen dagen etter det amerikanske valget. Hun stilte da spørsmål til statsminister Støre om man i kjølvannet av valget har vurdert «å søke sterkere bånd andre steder og reorientere Norges nærhet til USA». Ja, det tenker jeg kunne vært noe! Hva om noen tok initiativ til et forpliktende europeisk samarbeid mellom likesinnede demokratier, robuste nasjonalstater som løser sine egne oppgaver, som finner sammen om å løse oppgaver på tvers av landegrensene, som er i vår felles interesse. De kunne til og med tenkes å starte noen institusjoner som sikret demokratisk legitimitet gjennom at befolkningen i disse landene kunne stemme inn sine representanter direkte, og at disse nasjonalstatene også kunne utpeke sine egne representanter som ble gitt én stemme hver, sånn at man også sikret minoritetsinteresser. I en verden der vi har store klimaproblemer, tenker jeg at et slikt organ kanskje kunne hatt viljen og virkemidlene til virkelig å løse klimaproblemene. De kunne kommet sammen for å snakke om store utfordringer som vi ser i Europa, og ikke minst hatt en felles front når vi opplever militære aggressorer på europeisk jord. Hvis noen hadde tatt det initiativet, hadde jeg stemt for. Det er mange som sier at vi bare kan si opp EØS-avtalen og gå tilbake til handelsavtalen fra 1972. Jeg har lest den avtalen. Den ligger faktisk ute, hvis man gidder å google. I den står det at under forhandlingene med daværende EF ba EF Norge reorientere seg når man prøvde å fremme nettopp våre helt legitime interesser, og Norge tapte samtlige av dem. Det er altså den handelsavtalen man dingler med som en bete foran andre for å si opp den viktigste avtalen vi har med vårt viktigste politiske fellesskap, og som er med på å sikre viktige norske interesser. Jeg foreslår at vi opprettholder EØS-avtalen, utvider den, og så diskuterer vi gjerne et fullt og helt medlemskap i vårt viktigste verdifellesskap. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [13:27:02]: Dette er en generell kommentar til sikkerhetssamarbeidet og forsvarssamarbeidet i EU kontra i NATO. Det er ikke sikkert at det er negativt. Mitt poeng på talerstolen her i sted var at nå har de en ny president i USA, som har ønsket at Europa tar mer ansvar. Når Europa selv styrker sitt ansvar gjennom å styrke forsvars- og sikkerhetssamarbeidet, og ikke styrker NATO ytterligere, er jo det et signal om at dette kan USA mene, og at EU vil måtte ta den oppgaven uavhengig av NATO. Da har man puttet ressursene mer inn i NATO, og så er det NATO som har tatt dette ansvaret, og kanskje også europeiske nasjoner innenfor NATO, men hele tiden innenfor rammen av NATO, hvor USA faktisk er medlem. Jeg tror man skal være litt oppmerksom på det, at jo mer man styrker EU, jo enklere er det for den amerikanske presidenten å hevde at EU burde ta mer ansvar, bl.a. gjennom å opprette disse sonene i Ukraina, som Trump har ønsket. Og forresten: Nå har Putin akkurat varslet at han vil sette seg ned med Trump for å se på en forhandlingsløsning, og det er ganske skremmende. Slik jeg ser det, er det et svakhetstegn fra Russlands side at de er villige til å gjøre det, men det kan også være et pressmiddel som gjør at Trump vil sette Zelenskyj på plass ved at de må sette seg sammen. Det er en skremmende utvikling, særlig fordi vi er helt avhengig av at Ukraina ikke taper territorium gjennom Russlands angrepskrig. Så der står vi, og jeg håper utenriksministeren viser tydelige tegn på at dette ikke er en god idé. Det er sikkert vanskelig å mene det, men vi må likevel prøve å se til norske interesser. Nå skal utenriks- og forsvarskomiteen ha møte med danske parlamentarikere om en time, og jeg regner med at det også kommer til å være noe vi kan snakke om der, at vi ikke skal akseptere eller ønske å støtte den typen samtaler. – De kan gjerne ha samtaler, men ikke en avtale. Presidenten [13:28:56]: Representanten Ine Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Ine Eriksen Søreide (H) [13:29:16]: Igjen driver Senterpartiet med stråmannsargumentasjon. Jeg har aldri sagt at Norge bare driver med «cherry picking». Det jeg sa, var derimot at EUs mål er å utvikle EU for medlemslandene, og dette målet blir stadig klarere. Det betyr to ting: Evnen og viljen til å håndtere utenforland blir mindre, og EU vil i økende grad kreve en balansert tilnærming fra tredjeland der også EUs interesser telles med. Tiden for kirsebærplukking er over. Det er noe helt annet, og det er knapt en veldig oppsiktsvekkende analyse. Dette handler ikke om å undergrave nasjonale interesser. Jeg siterte også det utenriksministeren har sagt i flere møter i Stortingets europautvalg og i flere redegjørelser på rad, nemlig at det blir mer krevende for Norge å ivareta interessene våre i møte med et helt endret EU. Det er nettopp fordi vi ønsker at Norge skal komme i en posisjon til å ivareta disse legitime nasjonale interessene på en bedre måte, at vi også reiser problemstillingene. Det virker utenriksministeren å være helt enig i (presidenten klubber), men åpenbart ikke regjeringspartner Senterpartiet. Erlend Svardal Bøe (H) [13:30:43]: Jeg tror Senterpartiet må ta inn over seg realitetene, for når jeg snakker om at EU sier at det vil være forskjell på å være medlem eller ikke medlem i et helseberedskapssamarbeid, er ikke det noe som Høyre har funnet på. Til og med utenriksministeren står her og sier det. Det er da litt merkelig at en regjeringspartner ikke klarer å ta inn over seg hvilke konsekvenser det vil ha for et lite land som Norge. I fjor ble helseberedskapsmeldingen lagt fram. Her peker regjeringen, som Senterpartiet er en del av, på at HERA er en av de viktigste grunnsteinene for å styrke den norske helseberedskapen i møte med nye helsekriser som vil komme. Men rett etter at helseberedskapsmeldingen var lagt fram, så vi at Senterpartiet ved sin helsepolitiske talsperson var ute i avisene og sa følgende: «Vi kan ikke gjøre oss avhengige av en overnasjonal formynder (…).» Det forteller litt om hva slags holdninger som egentlig er i Senterpartiet når det gjelder den type viktig helseberedskapssamarbeid som vi her snakker om. Det er derfor jeg er bekymret for at Senterpartiet i regjering bidrar til å ta ned framdriften i de forhandlingene som nå er om å tilknytte seg EUs helseberedskapssamarbeid. Vi kan ta utgangspunkt i Senterpartiets politikk og hvordan den hadde fungert under en koronapandemi hvis en ikke hadde hatt en EØS-avtale. Hvis en ikke hadde hatt en EØS-avtale, ville vi ikke fått tilgang til smittevernutstyr. Da hadde helsepersonell i Norge stått overfor en fare som vi ikke hadde visst konsekvensene av. Hvis vi ikke hadde hatt en EØS-avtale, slik Senterpartiet vil, hadde vi ikke fått tilgang på vaksiner som ville bidratt til en raskere gjenåpning av samfunnet vårt. Det er konsekvensene av den europapolitikken som Senterpartiet fører. Det er konsekvensene av å ikke være med i et helseberedskapssamarbeid: at vi er helt avhengige av andre land når det gjelder smittevernutstyr og vaksiner. Vi så det også i det siste alternative statsbudsjettet til Senterpartiet før de kom i regjering. Der valgte de altså å kutte kraftig i EØS-midlene. De hadde også satt av midler til nasjonal vaksineproduksjon i Norge, som vi faktisk hadde i landet vårt helt til Senterpartiet kom i regjering. Derfor er min bekymring at Senterpartiet er en bremsekloss for å knytte oss til den type helseberedskapssamarbeid som vi også har. Når det kommer en ny helsekrise – for spørsmålet er ikke om den vil komme, spørsmålet er når den kommer – håper jeg virkelig ikke at det er Senterpartiet som sitter i regjering, og at det er Senterpartiets helsepolitikk og europapolitikk som er førende, for da har vi et problem med belastningen både ute blant folk og i helse- og omsorgstjenesten vår. Mathilde Tybring-Gjedde (H) [13:33:37]: I den geopolitiske situasjonen vi står i nå, med både krigen i Europa, mer proteksjonisme og behovet for økt produktivitet og mer ren energi i Norge, er det åpenbart i Norges interesse, som et lite land i en åpen internasjonal økonomi, å koble oss tett opp mot EU. Det gjelder også i energi- og industripolitikken. EU har de siste årene akselerert satsingen på mer fornybar energi, bl.a. for å gjøre seg mindre avhengig av russisk gass og styrke egen konkurransekraft. Men her hjemme henger vi etter. Utenriksministeren påstår at regjeringen jobber med å ta igjen etterslepet på EØS-lovgivning, men i 2024 har ikke Energidepartementet fremmet en eneste sak i EØS-komiteen. Både ren energi-pakken og fornybardirektivet er helt i det blå. Jeg har lyst til å minne om hva fornybardirektivet fra 2018 egentlig er. Det er at man skal styrke målet om å få mer fornybar kraft, raskere saksbehandling og bedre energieffektivisering. Dette er noe som er i Norges interesse å få til, helt uavhengig av EU. Dette er noe regjeringen sier de jobber for, men her hjemme ser vi derimot at de styrer mot vedvarende høyere strømpriser – det er knapt gitt konsesjon til ny kraft, og industrietableringer blir skrinlagt. Jo lenger Arbeiderpartiet og Senterpartiet krangler internt i regjering og utsetter det som er EØS-relevante EU-direktiver, jo vanskeligere er det for norsk næringsliv og industri å ta igjen forspranget til EU. Vi risikerer å havne bakpå i etableringen av nye verdikjeder og ny teknologi, blått hydrogen, havvind, mineraler, industri, fordi næringslivet både mangler kraft og også følger helt andre spilleregler enn det bedriftene fra Europa gjør. Fornybarnæringen var ute og ropte varsku om dette senest i går. Dersom fornybardirektivet ikke innføres, risikerer man at grønt norsk hydrogen ikke kan sertifiseres i EU, at norske prosjekter får problemer med å få pengestøtte fra EUs hydrogenbank, og at norsk luftfart ikke får registrert fornybart drivstoff i EUs databaser og dermed må kjøpe flere kvoter for sine utslipp. Det er dyrt, og det gjør at risikoen for at man flagger ut, er stor. Jeg vil avslutte med å si at det er bra at regjeringen endelig kom med en avklaring om Norges deltakelse i CBAM, men det er svært uheldig at Norge, som står for en så stor andel av aluminiumsproduksjonen, silisiumproduksjon, i Europa, ikke er med i den toårige prøveperioden, der vi kunne høstet erfaringer og gitt innspill, fordi regjeringen ikke klarte å avklare dette før nå. Jeg merker meg at regjeringen nylig sendte på høring forslag om Norges klimamål i 2035. Der utsetter regjeringen spørsmålet om hva Norge skal mene om de nye klimaregelverkene til EU etter 2030. Det er det motsatte av det jeg opplever at utenriksministeren tidligere har signalisert. Så avstanden mellom hva utenriksministeren sier om EU og EØS, og hva Senterpartiet får gjennomslag for i regjering, er for stor. Utenriksminister Espen Barth Eide [13:36:49]: Til det siste innlegget, fra representanten Tybring-Gjedde, den yngre, vil jeg si at jeg er veldig enig i at det er bra at vi har fått på plass en enighet om å innføre CBAM. Det er et godt eksempel på at ting av og til tar tid, for det er en helt annen utfordring for oss som ikke har en ytre tollbarriere. Dette er ikke en toll, noe som er tydelig slått fast, men det har noen effekter som på noen måter for tredjeland virker som toll. Derfor er det en annen type arbeid man må gjøre når man er et ikke-medlem i EU, enn når man er medlem. Men det er også et eksempel på at vi jobber jevnt og trutt framover med de spørsmålene, og det er en rekke avklaringer og nye avtaler som har blitt til bare det siste året, de siste par årene og under denne regjeringen for ytterligere å styrke det strategiske samarbeidet med EU på mange nye felt, inkludert det forsvars- og sikkerhetspolitiske feltet, som ikke er et alternativ til NATO i det hele tatt, men en fordypning av det europeiske samarbeidet som skjer innenfor NATO. Det jeg egentlig hadde lyst til å si mot slutten av en god debatt, litt inspirert av representanten Borten Moes innlegg, er at jeg mener det er veldig viktig at vi bruker kanskje enda mer tid på en tilstandsrapport for EU, som berører oss uansett. Det var også komitélederen innom. Problemet med at man har sakket akterut i konkurransen med Kina og USA, er jo riktig, og det er også grunnen til at man inviterte både Letta og Draghi til å lage sine rapporter, og at de leverte dem og nettopp tok tak i de spørsmålene. Arbeidet med å løfte opp konkurranseevnen, sørge for bedre tilgang til råvarer, bedre tilgang til energi og en mer aktiv strategisk industripolitikk i Europa, er nettopp det EU nå tar tak i. Det er fordi man deler bl.a. Borten Moes analyse av at dette har sakket akterut. Jeg fikk også litt lyst til å minne om – og jeg er sikker på at Borten Moe er enig, nå er han vel ikke i salen – at det ikke er slik at økonomisk vekst er den eneste indikatoren for gode liv. USA har hatt en mye høyere vekst, men de har også enormt mye større forskjeller mellom rik og fattig, noe som kan gjenspeiles i politikken. Det Europa skårer høyt på – oss inkludert, men hele det brede vesteuropeiske fellesskapet med EU i spissen – er at man har klart å holde forskjellene relativt sett lavere. De er ikke lave nok etter min sosialdemokratiske smak, men mye lavere enn i både Storbritannia og USA, for ikke å snakke om land langt utenfor. Det er også en del av det å skape gode liv. Man er også langt foran i det å ta klimakrisen på alvor. Det har selvfølgelig konsekvenser for veksten på kort sikt, men kan også være positivt for veksten på lang sikt. Dette er dimensjoner ved det indre markedssamarbeidet som vi er en tungt integrert del av. Det er et indre marked med 30 medlemmer, 27 EU-medlemmer og tre andre, og det er konkurranseevnen og framtiden for det markedet som er det egentlige temaet for diskusjonen her, ikke hva vi kaller vår egen tilknytningsform. Ola Elvestuen (V) [13:40:10]: Dette har vært en debatt som viser en bred enighet for et tettere samarbeid med EU, både om det som ligger innenfor EØS-avtalen, og om det som ligger på nye områder utenfor EØS-avtalen. Noen av oss mener helt tydelig at det enkleste ville være om vi ble medlem i EU, og at det nå egentlig burde være debatten vi må gå inn i. Jeg har også et par frustrasjoner. Det ene gjelder forståelsen av at vi må forsterke innsatsen og støtten til Ukraina på grunn av det angrepet og den krigen de står i. Der har tempoet vært altfor lavt. Her trenger vi å få opp tempoet, og vi må ha en helt annen størrelse i den norske forpliktelsen framover. Venstre har foreslått 105 mrd. kr., og det er andre store beløp som ligger der, men vi trenger å få en enighet sånn at vi tar et større ansvar, særlig nå, med den usikkerheten vi har etter valget i USA. Så til den andre grunnen til at jeg tok ordet. Det siste innlegget fra Christian Tybring-Gjedde tok tak i mye av dette. Den andre frustrasjonen er at når vi er så enige om å ha et tett samarbeid innenfor EØS-avtalen, er det – særlig innenfor klima, men også på naturområdet – veldig frustrerende å se hvor lite som kommer fra regjeringen. Egentlig står det helt stille med de direktivene vi vet at vi trenger å ta inn, og som vi skal ta inn, enten det er fornybardirektivet, energieffektiviseringsdirektivet, bygningsenergidirektivet, klar for 55-pakken eller REPowerEU. Dette skal vi ta inn – ikke fordi det er en forpliktelse, men fordi det er gode direktiver. Dette vil gjøre det enklere å nå de målene vi har forpliktet oss til, både klimamålene og målene for å få mer fornybar energi, men også med tanke på det vi trenger å gjøre for å ta bedre vare på norsk natur. Dette er gode ting, og vi bør være en del av det. Det er frustrerende når det er så mye positivt fra den ene parten i regjeringen, men helt klart at den andre holder dette tilbake og vil holde det tilbake framover. Det ble også nevnt at vi ennå ikke har fått saken om forsterkede klimamål med 55 pst. reduksjon sammen med resten av Europa innen 2030, som vi jo har meldt inn til FN. Derfor er det en forpliktelse, og den er juridisk bindende, så vi må få den, men ennå er den altså ikke kommet til Stortinget. Det som må være helt naturlig i forlengelsen av det, er å si tydelig at vi ønsker å fortsette samarbeidet med EU om de målene de setter seg etter 2030, som jeg forventer vil være 90 pst. reduksjon innen 2040. Jeg vil også si én ting til representanten Borten Moes innlegg. Selv om det for Europa nå er en økonomisk vanskelig tid, er det ingen som tviler på at de skal fortsette den grønne omstillingen som de er en del av. Det er også grunnlaget for en sterkere økonomisk utvikling framover. Presidenten [13:43:20]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Sak nr. 5 [13:43:23] Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Frank Edvard Sve, Morten Stordalen, Bård Hoksrud, Christian Tybring-Gjedde, Himanshu Gulati, Morten Wold, Erlend Wiborg og Tor André Johnsen om å gjenåpne veisystemet i og rundt Oslo (Innst. 34 S (2024–2025), jf. Dokument 8:160 S (2023–2024)) Presidenten [13:43:51]: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Trond Helleland (H) [13:44:29] (ordfører for saken): I vår fremmet Fremskrittspartiet et representantforslag om å gjenåpne E6 og E18, etter den midlertidige stengingen av kollektivfeltet i forbindelse med bygging av nytt regjeringskvartal. Vi lot saken ligge til over sommeren og erfarte raskt at det var behov for en høring. Høringen var interessant. Kommunene Asker og Bærum og Akershus fylkeskommune påpekte alle at stengingen særlig hadde skapt problemer i det som kalles Vestkorridoren på E18. På E6 øst og sør for Oslo har det gått rimelig greit. Litt av grunnen er at E18 Vestkorridoren er Norges eldste motorvei. Den er lite moderne med tanke på av- og påkjøringsfelt, og det skaper ofte store problemer ved små hendelser. Jeg kan nevne eksempelet som det hender jeg nevner: Jeg kjører selv strekningen ganske ofte – så lite som mulig nå, faktisk. I går måtte jeg ta bilen inn til byen. Da jeg kom i god flyt forbi Liertoppen, var jeg fornøyd. Trafikken fløt bra, men jeg så på Google Maps at det kom til å bli verre. På det som heter Drengsrud, på toppen av Askerbakkene, står det et elektronisk skilt. Der sto det: Lysaker 101 minutter. Det er 1 time og 41 minutter på en strekning på 19 km – en snittfart på 11,3 km/t. Sønnen min sprang akkurat halvmaraton på 1 time og 43 minutter. Han var veldig fornøyd med det. Han hadde sprunget omtrent like raskt som det ville ta å kjøre inn, og det er hovedproblemet. Hovedproblemet er at i Asker og Bærum, som har dette som sin lokalvei, er det altså ingen mulighet for å få kjørt ungene på skole, få hentet i barnehage, få gjort nødvendige ærender. All trafikk står, også på sideveiene. Det var hovederfaringen i høringen også. Derfor er jeg glad for å si at i hvert fall et flertall i komiteen har samlet seg om en innstilling. Nå skjønner jeg at det antakelig er et annet flertall i salen, så jeg vil bare si noe kort om de forslagene vi har fremmet. Det er rett og slett å åpne kollektivfeltet mellom Asker og Sandvika for elbil med passasjer, og også for elvarebiler og ellastebiler, og inn mot Oslo. Det er i tråd med det Elbilforeningen og andre har foreslått – å ha en mulighet for å ha to passasjerer bilen, altså samkjøring. Dette har vi hatt et flertall for i komiteen, og så må vi se hvordan debatten går. Jeg tar opp forslaget vi er medforslagsstiller på, og jeg vil også si at vi ikke kommer til å støtte IV i innstillingen, det trekker vi. Presidenten [13:47:40]: Representanten Trond Helleland har tatt opp det forslaget han refererte til. Marte Mjøs Persen (A) [13:48:00]: Ring 1 i Oslo er stengt. Bakgrunnen for det er oppbygningen av regjeringskvartalet etter terrorangrepet 22. juli 2011. Av sikkerhetsgrunner skal Hammersborgtunnelen senkes med åtte meter. Mens det arbeidet gjøres, stenges tunnelen helt, og det får store konsekvenser. Det får store konsekvenser for trafikkbildet i og rundt Oslo. Det er midlertidig, men det får også konsekvenser for alle som pendler inn til Oslo eller er avhengig av å kjøre i lokalmiljøet, slik vi har hørt. Den store utfordringen inn til Oslo er kapasiteten i Operatunnelen. Kapasiteten var allerede på kapasitetsgrensen før stengingen, og derfor er det helt avgjørende at vi får flere til å velge kollektivt for å gi bedre plass til næringstrafikken og andre som må kjøre bil, f.eks. for å hente barn eller lignende. Ytterligere kødannelser i Operatunnelen kan få store konsekvenser, bl.a. dersom det skulle skje en ulykke i tunnelen. I tillegg må vi også tenke på framkommeligheten for nødetatene. Vi må unngå redusert mulighet for nødetatene til å komme seg fram. Foreløpig går det greit, men konsekvensene kan bli store om vi gjør tiltak som bidrar til ytterligere kødannelse. Folk skal også komme seg fram, og Arbeiderpartiet har i utgangspunktet derfor stor sympati med alle forslag som ivaretar muligheten for at pendlerne kan ta seg fram dit de skal. Samferdselsministeren tok tidlig grep og åpnet kollektivfeltet for elbiler i helgene. Det er bra, men vi mener løsningen i denne saken ikke er flere biler, men flere kollektivreisende. Derfor er vi glad for at det blir flertall for forslaget om å styrke kollektivtransporten i Vestkorridoren og Akershus for øvrig inn til Oslo mens opprustningen av Hammersborgtunnelen pågår. Med dette tar jeg opp forslagene Arbeiderpartiet er med på. Presidenten [13:50:04]: Representanten Marte Mjøs Persen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [13:50:20] (komiteens leder): Det er svært viktig for Senterpartiet og Arbeidarpartiet å leggje til rette for å ta tak i utfordringar i kvardagen til folk i både bygd og by. Det å sikre gode kommunikasjonar ved investeringar og leggje til rette for god flyt i trafikken er sjølvsagt svært viktig for kvardagen til folk. Det er ikkje tvil om at den midlertidige stenginga av Ring 1 i Oslo sentrum for ombygging i ein treårsperiode – etter planen – skaper store utfordringar og ringverknader utover i vegsystemet både i Oslo og i området rundt Oslo. Det er ein veg som har ein årsdøgntrafikk på over 17 000 køyretøy. Det er klart at det har konsekvensar når kapasiteten vert teken betydeleg ned. Når det er midlertidig redusert kapasitet i vegsystemet og det i utgangspunktet er mykje trafikk, må jo hovudstrategien vere å bidra til at fleire bruker kollektiv, og leggje til rette for å styrkje løysinga rundt det. Difor er eg, til liks med representanten Mjøs Persen, veldig glad for at det er eit fleirtal i denne salen som er oppteke av nettopp det og konkret peiker på at ein vil auke løyvingane til Akershus fylke, slik at ein kan styrkje kollektivtilbodet – bussrutetilbodet og anna – både i Vestkorridoren og i andre delar av Akershus dette gjeld. Eg registrerer at fylkesråd Snortheim i Akershus i dag er ute og er kritisk til at det vart stilt ein premiss om at Akershus fylke skal stille opp med pengar når ein skal auke kollektivkapasiteten. Eg må seie at det skulle berre mangle. I utgangspunktet er det Akershus fylke som har ansvaret for kollektivtransporten. Jernbane er det staten som har ansvaret for, men når det gjeld anna kollektivtransport, er det Akershus fylke som i utgangspunktet har ansvaret for fullstendig å dekkje det som måtte vere av behov for auka kollektivtransport som følgje av ulike årsaker. No går staten inn og seier at ein ber regjeringa stille med midlar som vil gjere at for kvar million staten stiller med, treng Akershus berre å stille med ein halv million kroner. Det vil seie at staten tek to tredjedelar av kostnaden. Eg er òg glad for at det er tydelege forslag til vedtak frå eit fleirtal som seier at det er behov for å styrkje kapasiteten på tog, og peiker på grep som kan vere moglege i forbindelse med flytog og forlenging av Vy-toglinja. Til slutt: Det er òg viktig korleis ein bruker kollektivfelta. Der har Samferdselsdepartementet allereie teke grep i samarbeid med Statens vegvesen og etablert tungbilfelt – og vurderer det på nye strekningar – og opna for elbilar i helgene. Det er noko ein har full fridom til å jobbe vidare med for å få bl.a. næringstransporten til å kome fram. Presidenten [13:53:31]: Vi avbryter debatten i sak nr. 5 for å ringe til votering. Votering Nils T. Bjørke tok her over presidentplassen. Presidenten [14:02:07]: Stortinget er då klar til å gå til votering over sakene nr. 4–7 frå tysdag 12. november. Votering i sak nr. 4, debattert 12. november 2024 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i utlendingsloven (forlengelse av antall år det kan gis kollektiv beskyttelse) (Innst. 27 L (2024–2025), jf. Prop. 94 L (2023–2024)) Presidenten: Under debatten er det sett fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, frå Birgit Oline Kjerstad på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslaga nr. 2 og 3, frå Erlend Wiborg på vegner av Framstegspartiet Det vert votert over forslaga nr. 2 og 3, frå Framstegspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen unnta stridsdyktige menn fra kollektiv beskyttelse og i samarbeid med ukrainske myndigheter sørge for retur av dem som allerede oppholder seg i Norge. Ved særskilt behov for beskyttelse må dette gjennomføres som individuell behandling, men ønske om å unndra seg militærtjeneste er ikke et grunnlag som gir beskyttelse.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen pålegge ukrainere som har fått midlertidig opphold i Norge, men som kommer fra områder som Utlendingsdirektoratet anser som trygge, å returnere.» Votering: Forslaga frå Framstegspartiet vart med 86 mot 12 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 14.02.41) Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «I lov 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her gjøres følgende endring: § 34 annet ledd femte punktum skal lyde: Etter ett år med slik tillatelse skal det gis permanent oppholdstillatelse såfremt vilkårene for å inneha tillatelsen fortsatt er til stede og vilkårene for øvrig er oppfylt, jf. § 62.» Votering: Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart med 87 mot 12 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 14.02.57) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak til lov om endringer i utlendingsloven (forlengelse av antall år det kan gis kollektiv beskyttelse) I I lov 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her gjøres følgende endring: § 34 annet og tredje ledd skal lyde: En utlending som omfattes av massefluktsituasjonen som nevnt i første ledd, og som kommer til riket eller er her når denne paragrafen får anvendelse, kan etter søknad få en midlertidig oppholdstillatelse på grunnlag av en gruppevurdering (kollektiv beskyttelse). Tillatelsen danner ikke grunnlag for permanent oppholdstillatelse. Tillatelsen gjelder for ett år og kan fornyes eller forlenges i inntil fem år fra det tidspunktet utlendingen første gang fikk oppholdstillatelse. Deretter kan det gis en midlertidig tillatelse som kan danne grunnlag for permanent oppholdstillatelse. Etter tre år med slik tillatelse skal det gis permanent oppholdstillatelse såfremt vilkårene for å inneha tillatelsen fortsatt er til stede og vilkårene for øvrig er oppfylt, jf. § 62. En søknad om beskyttelse etter § 28 fra en utlending som nevnt i annet ledd kan stilles i bero i inntil fem år fra det tidspunktet utlendingen første gang fikk tillatelse. Når adgangen til å gi kollektiv beskyttelse er bortfalt, eller det er gått fem år siden utlendingen første gang fikk tillatelse, skal utlendingen informeres om at søknaden bare vil bli tatt under behandling dersom utlendingen innen en fastsatt frist uttrykkelig tilkjennegir et ønske om det. II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Presidenten: Det vert fyrst votert over I § 34 andre ledd femte punktum. Raudt har varsla subsidiær støtte til tilrådinga. Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot. Votering: Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 78 mot 21 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.03.28) Presidenten: Det vert votert over resten av I samt II. Votering: Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Presidenten: Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Votering: Overskrifta til lova og lova i det heile vart samrøystes vedtekne. Presidenten: Lovvedtaket vil verta sett opp til andre gongs handsaming i eit seinare møte i Stortinget. Votering i sak nr. 5, debattert 12. november 2024 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Endringer i utlendingsloven mv. (utvidet hjemmel for forskrifter om fritt rettsråd) (Innst. 22 L (2024–2025), jf. Prop. 112 L (2023–2024)) Presidenten: Under debatten har Birgit Oline Kjerstad sett fram fire forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Det vert votert over forslaga nr. 3 og 4, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede muligheten for at UDI og UNE, i utvisningssaker som berører barn, skal gis anledning til å innhente en ekstern, sakkyndig vurdering.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre klagerett på vedtak om fritt rettsråd, for å sikre rettssikkerheten til dem som rammes av utvisningsvedtak, særlig i saker hvor barn er involvert.» Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti har varsla støtte til forslaga. Votering: Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 14.04.21) Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 1 og 2, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å justere salærsatsene i saker som skal behandles i UNEs stornemnd, til å dekke medgått tid.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å justere salærsatsene i saker som skal behandles i UNEs stornemnd, til minimum 15 timer.» Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaga. Votering: Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart med 81 mot 18 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 14.04.37) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak til lov om endringer i utlendingsloven mv. (utvidet hjemmel for forskrifter om fritt rettsråd) I I lov 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her gjøres følgende endringer: § 92 første ledd annet punktum skal lyde: Det gjelder likevel ikke i utvisningssaker i henhold til § 66 første ledd bokstav b og c, § 67 første ledd bokstav a, b, c og f, § 68 første ledd bokstav a og b og § 122, med mindre annet er fastsatt i forskrift, jf. sjuende ledd bokstav b. § 92 sjuende ledd bokstav b skal lyde: b. at det på nærmere vilkår skal kunne gis rett til fritt rettsråd uten behovsprøving ved utvisning på grunn av ilagt straff eller særreaksjon, eller når det skal avholdes stornemndmøte i Utlendingsnemnda, samt regler til utfylling av bestemmelsene nevnt i bokstav a, herunder regler om rett til fritt rettsråd uten behovsprøving i første instans og om erstatningskrav etter sjette ledd, II I lov 13. juni 1980 nr. 35 om fri rettshjelp skal § 11 første ledd nr. 1 lyde: 1. for utlending som har rett til fri rettshjelp etter utlendingsloven § 92 første ledd, annet ledd, tredje ledd første punktum og sjuende ledd, eller for den som har rett til fri rettshjelp etter statsborgerloven § 27 sjuende ledd første, tredje eller fjerde punktum. III Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelsene til forskjellig tid. Presidenten: Høgre og Framstegspartiet har varsla at dei vil røysta imot. Votering: Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 64 mot 35 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.05.02) Presidenten: Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile. Høgre og Framstegspartiet har varsla at dei vil røysta imot. Votering: Overskrifta til lova og lova i det heile vart vedtekne med 65 mot 33 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.05.21) Presidenten: Lovvedtaket vil verta sett opp til andre gongs handsaming i eit seinare møte i Stortinget. Votering i sak nr. 6, debattert 12. november 2024 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg og Himanshu Gulati om at juks aldri skal lønne seg i asyl- og innvandringssaker (Innst. 24 S (2024–2025), jf. Dokument 8:169 S (2023–2024)) Presidenten: Under debatten er det sett fram tre forslag. Det er forslaga nr. 1 og 2, frå Erlend Wiborg på vegner av Framstegspartiet forslag nr. 3, frå Ola Elvestuen på vegner av Venstre Det vert votert over forslag nr. 3, frå Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere sanksjoner overfor enkeltpersoner som åpenbart utøver transnasjonal undertrykkelse overfor andre innbyggere på vegne av autoritære regimer i Norge.» Framstegspartiet, Raudt og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Venstre vart med 77 mot 21 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 14.06.00) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:169 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg og Himanshu Gulati om at juks aldri skal lønne seg i asyl- og innvandringssaker – vedtas ikke. Presidenten: Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 1 og 2, frå Framstegspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til å endre på beviskravene i tilbakekallssaker hvor det foreligger relativt klare indikasjoner på at utlendingen har fått tillatelse på uriktig grunnlag, slik at de som har jukset seg til opphold, enklere kan få sin tillatelse tilbakekalt.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at alle indikasjoner om mulig juks knyttet til oppholdstillatelse og statsborgerskap etterforskes og prioriteres.» Votering: Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Framstegspartiet vart tilrådinga vedteken med 85 mot 13 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.06.34) Votering i sak nr. 7, debattert 12. november 2024 Innstilling fra finanskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski og Lars Haltbrekken om å gjøre fast fashion dyrere og brukthandel billigere (Innst. 33 S (2024–2025), jf. Dokument 8:159 S (2023–2024)) Presidenten: Under debatten er det sett fram sju forslag. Det er forslag nr. 1, frå Sigrid Zurbuchen Heiberg på vegner av Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti forslaga nr. 2–6, frå Sigrid Zurbuchen Heiberg på vegner av Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti forslag nr. 7, frå Sigrid Zurbuchen Heiberg på vegner av Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti Det vert votert over forslag nr. 7, frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjøre nødvendige endringer i Miljødirektoratets veileder for å beregne kommunale avfallsgebyrer, for å sikre at denne ikke begrenser eller stanser ombrukstilbud i kommunal regi.» Votering: Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti vart med 84 mot 15 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 14.07.20) Presidenten: Det vert votert over forslaga nr. 2–6, frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og fremme forslag om å fjerne eller redusere tekstiltollfritaket innen fremleggelsen av statsbudsjettet for 2026.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede å redusere merverdiavgiften på reparasjon og komme tilbake til Stortinget med forslag til dette innen fremleggelsen av statsbudsjettet for 2026.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå reklamasjonsfristen for alle forbruksvarer og komme tilbake til Stortinget med forslag om forlenget reklamasjonsfrist i løpet av 2025.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede et krav om en klar merking av prosentandel plast i klær.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en miljøavgift på tekstiler.» Votering: Forslaga frå Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti vart med 80 mot 19 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 14.07.37) Presidenten: Det vert votert over forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede å redusere merverdiavgiften på bruktkjøp og komme tilbake til Stortinget med forslag til dette innen fremleggelsen av statsbudsjettet for 2026.» Votering: Forslaget frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti vart med 69 mot 29 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 14.07.56) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:159 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Elisabeth Kaski og Lars Haltbrekken om å gjøre fast fashion dyrere og brukthandel billigere – vedtas ikke. Presidenten: Sosialistisk Venstreparti, Raudt, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot. Votering: Tilrådinga frå komiteen vart vedteken med 77 mot 20 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.08.26) Presidenten: Stortinget går då til votering over sakene nr. 2–4 og 9 på dagens kart. Votering i sak nr. 2, debattert 14. november 2024 Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Harberg, Ingjerd Schie Schou, Mahmoud Farahmand og Erlend Larsen om ivaretagelse av minnesmerker over personer og begivenheter knyttet til krigshendelser, forsvarsrelatert aktivitet og nordmenn i utenlandstjeneste (Innst. 32 S (2024–2025), jf. Dokument 8:158 S (2023–2024)) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:158 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Harberg, Ingjerd Schie Schou, Mahmoud Farahmand og Erlend Larsen om ivaretagelse av minnesmerker over personer og begivenheter knyttet til krigshendelser, forsvarsrelatert aktivitet og nordmenn i utenlandstjeneste – vedlegges protokollen. Votering: Tilrådinga frå komiteen vart samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 3, debattert 14. november 2024 Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Audun Lysbakken og Kirsti Bergstø om rammene for Etterretningstenesta (Innst. 35 S (2024–2025), jf. Dokument 8:162 S (2023–2024)) Presidenten: Under debatten har Ingrid Fiskaa sett fram to forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslag nr. 1 lyder: «Ordninga der stortingspresidenten, på vegner av Stortinget, årleg møter forsvarsministeren for å bli orientert om verksemda til E-tenesta, vert avvikla. Orienteringa blir heretter gitt til utanriks- og forsvarskomiteen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringa setta ned eit offentleg utval som ser på dei overordna politiske, organisatoriske og økonomiske rammene for norsk etterretningsteneste.» Det vert votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:162 S (2023–2024) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Andreas Sjalg Unneland, Audun Lysbakken og Kirsti Bergstø om rammene for Etterretningstenesta – vedtas ikke. Votering: Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt vart tilrådinga vedteken med 85 mot 13 røyster. (Voteringsutskrift kl. 14.09.44) Votering i sak nr. 4, debattert 14. november 2024 Debatt om utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker i 2024. (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 7. november 2024) Presidenten: Presidenten vil føreslå at utgreiinga vert lagd ved møteboka. – Det vert sett på som vedteke. Sak nr. 9 [14:10:05] Referat 1. (53) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Grunde Almeland, Emma Lind og Abid Raja om å lette hverdagen for enslige forsørgere (Dokument 8:18 S (2024–2025)) Enst.: Vert sendt familie- og kulturkomiteen. 2. (54) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marian Hussein, Lars Haltbrekken, Ingrid Fiskaa og Birgit Oline Kjerstad om å stanse videre utrulling av Helseplattformen (Dokument 8:17 S (2024–2025)) 3. (55) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Frank Edvard Sve og Bård Hoksrud om å starte en prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge RHF (Dokument 8:19 S (2024–2025)) Enst.: Nr. 2 og 3 vert sende helse- og omsorgskomiteen. Sak nr. 5 heldt fram [14:10:22] Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Frank Edvard Sve, Morten Stordalen, Bård Hoksrud, Christian Tybring-Gjedde, Himanshu Gulati, Morten Wold, Erlend Wiborg og Tor André Johnsen om å gjenåpne veisystemet i og rundt Oslo (Innst. 34 S (2024–2025), jf. Dokument 8:160 S (2023–2024)) Presidenten [14:10:25]: Stortinget held då fram med debatten i sak nr. 5. Neste talar er representanten Morten Stordalen. Morten Stordalen (FrP) [14:10:48]: Det køkaoset som trafikanter opplever nå, er uholdbart. Det kommer som følge av at bilister ble kastet ut av kollektivfeltet. Spesielt ille har det blitt for dem som er avhengige av E18 Vestkorridoren. Tiltaket ble som kjent gjort av regjeringen fordi man ville redusere trafikkbelastningen inn til Oslo. Bakgrunnen for det hele var stenging av Ring 1 i forbindelse med utbygging av Regjeringskvartalet og ombygging av Hammersborg- og Vaterlandstunellen i Oslo. Resultatet er svært nedslående. Tidligere i år var samferdselsministeren ute i mediene og omtalte hele tiltaket som vellykket, med den begrunnelsen at det nå hadde blitt mindre trafikk på E18. Sannheten er at trafikken inn til Oslo totalt sett har økt, ifølge bomselskapene. Det eneste samferdselsministeren har oppnådd, er å flytte trafikken vekk fra E18 og over til sideveier og boligområder, spesielt i Asker og delvis i Bærum. Dette har rett og slett blitt en gedigen utfordring for alle som bor og ferdes i disse områdene. Alt dette er et planlagt kaos – fra a til å. Det har lenge vært kjent at man måtte stenge veier i Oslo som følge av byggeprosjekter. Derfor er det merkelig av man ikke har klart å forberede seg bedre på det som var i vente, med tanke på trafikkavvikling. For Fremskrittspartiet ville det opplagt vært bedre å nå gjenåpne kollektivfeltet for elbilister, slik det var før 6. mai, når vi ser hvor mislykket denne beslutningen ble. I tillegg burde man sørget for å forsikre seg om et vesentlig bedret og styrket kollektivtilbud før man stengte ned veikapasitet. Når staten sørger for disse store ulempene for så mange, burde også den samme staten stille opp og ikke skyve regningen over på bilistene, og på innbyggerne som bor i områdene. Det er jo smått utrolig at f.eks. Vy ofte kjører med enkle togsett på landets største jernbanestrekning, Vestfoldbanen. Senest i dag, i morgenrushet, var det enkle togsett, mens man klarer å kjøre doble togsett midt på dagen, når det ikke er kunder. Dette er en utfordring ministeren kunne tatt tak i for lenge siden. Det har vært gjenstand for diskusjon også tidligere, i vår og i sommer. Dette burde latt seg løse på et langt tidligere tidspunkt, dersom man ville vise handlekraft. Det som flertallspartiene, med regjeringspartiene i spissen, nå gjør, er å sende en regning og ta det som en seier, ved å si at de lytter til folk – mens regningen og ulempene sendes til dem som blir berørt, på grunn av statens beslutning. Så en stemmeforklaring fra Fremskrittspartiet: Saksordfører Helleland har vel tatt opp at IV i innstillingen trekkes, og Fremskrittspartiet vil også stemme imot det. Fremskrittspartiet kommer heller ikke til å støtte regjeringspartienes forslag, for vi mener at det vil gjøre situasjonen verre. Det er allerede et dårlig tilbud, og man vil skyve ytterligere flere busser enn det man planlegger for, til sideveisnettet, der det allerede er kaos. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag. Presidenten [14:13:56]: Representanten Morten Stordalen har teke opp dei forslaga han refererte til. Mona Fagerås (SV) [14:14:06]: Kollektivfeltet er avgjørende for at mange tusen kollektivreisende skal ha en god reisehverdag, og for at buss og drosje skal komme raskt fram. Elbilens inntreden i kollektivfeltet var ment å være midlertidig, og var fornuftig da antallet elbiler var lavt. Det var aldri planen at disse fordelene skulle være permanente. Man må likevel kunne ha to tanker i hodet samtidig. Stengingen av kollektivfeltet inn mot Oslo har ført til mer kø, økt trafikk på lokalveier og dårligere framkommelighet på lokale veier i Akershus. Når dette skjer samtidig med at det er store utfordringer og forsinkelser på togmateriell og et vedlikeholdsetterslep på jernbanen, som har ført til stort press på togkapasiteten i Oslo-området, blir utfordringen prekær, særlig for pendlere. Man risikerer at mange mister motet og slutter å reise kollektivt. Det er det motsatte av hva i alle fall mitt parti ønsker. Derfor har vi ønsket å være konstruktive og sett på om det er andre tiltak som kan være aktuelle for å bøte på den kritiske situasjonen. For det første: Når regjeringen likevel skal slå sammen Vy og Flytoget, med begrunnelsen at dette skal gi reisende et bedre kollektivtilbud enn det de har i dag, må det være mulig å allerede nå sørge for at Flytoget kan bli tilgjengelig for pendlere inn til Oslo. Situasjonen for togpendlere inn mot Oslo er prekær og krever tiltak nå. Flytoget kjører gjennom Oslo med ledig kapasitet på mange av sine avganger, mens de andre togene er stappfulle og bilene står i kø. For det andre mener SV at det må gjøres mer for å øke bruksfordelene til elektriske varebiler og lastebiler, og det forundrer meg at Rødt og Miljøpartiet De Grønne ikke er enig med oss i det. Jeg minner om salgstallene for elvarebilsegmentet. De er ikke gode. Det er ingen tvil om at elvarebiler og ellastebiler trenger positive markedsvirkemidler for å sikre at det skal lønne seg å velge utslippsfritt. Man kan jo lure på hva disse partiene mener at elektrikere og rørleggere som er avhengige av bilen og ønsker å velge utslippsfritt, skal gjøre. For det tredje forundrer det meg at det faktisk er noen som er imot samkjøring. Jeg trodde i min naivitet at samkjøring var noe alle vi i denne salen kunne være for, men da må jo samfunnet gi virkemidler som reelt stimulerer til å realisere det. Seher Aydar (R) [14:17:25]: I dag gjør vi to viktige ting på Stortinget. Vi lager et bedre togtilbud, og vi sikrer et bedre busstilbud. Rødt kommer til å bidra til begge deler, som er både viktig og riktig. Dette er vi glad for. Dette betyr noe for alle som reiser kollektivt i Stor-Oslo, og det skal skje raskt. Det siste er det aller viktigste. Det har i mange måneder vært diskusjon om kø og trafikk på E18. Det er ingen annen vei i hele Norge som så mange stortingsrepresentanter og så mange medier og aviser har ment så mye om. Rødt mener at løsningen på problemene er bedre kapasitet i kollektivtrafikken. Løsningen er ikke mer personbil. Det blir bedre plass og mindre kø på veiene når flere reiser kollektivt. Nærings- og godstransporten kommer lettere fram. Bussene kommer lettere fram. Alle de som av ulike grunner må kjøre bil, kommer også lettere fram. I stedet for å gi fordeler til noen har vi funnet en løsning som kommer alle til gode. Noen ganger er det faktisk så enkelt. Både bussjåførene, lastebilbransjen og Vegvesenet har advart mot å slippe elbiler inn i kollektivfeltene. De mener vi trenger færre personbiler på veiene, ikke flere, og vi har lyttet til dem. Elbiler i kollektivfeltet var aldri ment som en permanent løsning. Nå har det vart i et tiår. Vi har snart nådd målet som ble satt. Snart er 100 pst. av nybilsalget elektrisk. Da er det på tide heller å satse mer på kollektivtransport. Det er verdt å minne om at problemene er skapt av staten og Stortinget. Rødt var imot å stenge Ring 1 i Oslo og bygge ny Hammersborgtunnel. Den nye tunnelen koster flere milliarder og blir antakelig landets dyreste vei per meter. Det er dette som er årsaken til at vi diskuterer køene i Asker og Bærum i dag. Men når staten og Stortinget først har skapt problemene, er det faktisk også vårt ansvar å bidra til å løse dem, og det gjør vi nå. Vi gjør samtidig noe mer. Vi lager en helt ny belønningsordning for et bedre kollektivtilbud. Hvis fylkene betaler litt, betaler staten mest, og sammen gjør vi tilbudene bedre. Rødt håper at det kan peke framover. Jeg skjønner at flere partier nå trekker seg. I hvert fall er det ett parti, etter hva jeg har registrert, som trekker seg fra sine egne forslag. Det er synd. Det er å prioritere taktikkeri foran politikk. Rødt kommer uansett til å stemme for det vi har sagt at vi skal stemme for, for det er tross alt tilbudet til folk som er det viktigste. André N. Skjelstad (V) [14:20:23]: Representanten Helleland tegnet et godt bilde av nåsituasjonen. Det er for så vidt ingen tvil om hva dette kommer av. Det som ikke er nevnt, er at de to største partiene ønsker det regjeringskvartalet vi har. Det er jo en del av situasjonen og bakteppet. Det må en ikke glemme helt. Så er vi i den situasjonen vi er i, og jeg oppfatter også at det er flere som ønsker å gjøre noe med det. Bildet som både Helleland og Fagerås har beskrevet, stemmer godt også med min virkelighetsoppfatning. Det som skjer i dag, er at trafikk som burde gått på hovedveien, går i alle boligfeltene på utsiden. Det er trafikkfarlig. Jeg vet ikke om det som tilsynelatende et flertall har levert som løse forslag i dag, vil lette på dette. Det overrasker meg litt at en av medforslagsstillerne er en tidligere kommunalminister, som burde ha en ganske god oversikt over at fylkene ikke nødvendigvis har all verdens med penger. Vi ser også, gjennomgående rundt i landet, at fylkeskommunene har det vesentlig dårligere nå enn det var under forrige regjering. Dette forslaget betinger jo at Akershus fylkeskommune – vi ser at nedtrekkene er ganske store – skal inn med 50 pst. I klartekst vil det bety at dette antakelig ikke skjer. Det eneste som løser på utfordringsbildet, er det flertallet i komiteen faktisk har pekt på og kommet med et forslag om. En kan tenke seg en gitt situasjon der Finnmark fylkeskommune skulle ha finansiert 50 pst. av Kløfta, som en av de store tingene som burde gjøres i Finnmark. Det kan godt være at forslaget hadde fått gjennomslag her, men det hadde aldri blitt gjennomført som sådan. Det er det jeg er redd for – som også er flertallets forslag her – at det ikke blir gjennomført, for midlene er ikke der. Men det vi foreslår fra flertallets side, vil bli gjennomført. Det vil lette trykket på alle veiene i det området som representanten Helleland beskrev veldig godt i sitt innlegg. Det handler ikke om taktikkeri eller lignende, som Rødt-representanten pekte på. Det handler faktisk om å få gjort noe med det som er utfordringen, og det gjør ikke disse løse forslagene. Une Bastholm (MDG) [14:23:33]: I flere uker nå har det vært trafikkaos i rushtiden på E18 vest for Oslo, og det har også vært kaos på de lokale veiene i Bærum og Asker, der både biler og overfylte busser står i kø fordi det er propp på E18. Dette er veldig forståelig noe som skaper mye frustrasjon og også desperasjon, og det gjør også skoleveiene utrygge. Den desperasjonen registrerer jeg at også har kommet til Stortinget i innstillingen fra transportkomiteen. Jeg vil takke Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Rødt og Pasientfokus for gode samtaler vi har hatt denne uken for å være med og bidra til en reell løsning på situasjonen. Vi er enige om at løsningen er at staten sikrer et kollektivløft for Vestkorridoren sammen med Akershus fylkeskommune, som altså har ansvaret for kollektivtilbudet i regionen. I tillegg skal togkapasiteten nå økes, enten ved at Flytoget åpnes for pendlere, eller ved forlengede Vy-avganger på strekningene. Dette vil også avhjelpe situasjonen på de lokale veiene i Asker og Bærum. Trafikkaoset har ført til et økt press for å slippe personbiler tilbake i kollektivfeltet. Også SV og Venstre har støttet at personbiler med passasjerer får kjøre i kollektivfeltet på E18. Problemet er at dette ikke løser utfordringen. Det vil være å gjøre oss selv en bjørnetjeneste. Mengden biler er et problem i seg selv. Sånn sett er denne saken en veldig god test på om Stortinget har tatt inn over seg grunnleggende tanker i urban trafikkplanlegging, som er at man ikke kan bygge seg ut av kork på veiene. Man kan heller ikke invitere flere biler inn i kollektivfeltet, for det vil bare gjøre at bussene kommer saktere fram, at enda flere velger bil framfor kollektiv, og at man får enda flere biler på veiene. Biler tar rett og slett veldig mye mer plass på veien enn kollektive transportmidler, selv om bilene er elektriske, og det er det som er utfordringen. Hvis flere velger kollektivtransport, sykkel eller gange, blir det mer plass på veien for alle. Det gjelder også dem som ikke kan ta buss eller tog – også de får mer plass på veien dersom det er færre biler på veien. Enigheten vi nå har oppnådd, innebærer at staten øker bevilgningene til kollektivtransporten så lenge Akershus fylkeskommune stiller opp med halvparten av den summen. Altså: For hver krone Akershus fylkeskommune nå klarer å dra sammen, vil staten doble det. Det er en raus enighet. Veldig mange fylkeskommuner ville ha ønsket seg den ordningen, for å si det sånn. Den mangler sidestykke ellers i historien i Norge. Så vil jeg bare kort kommentere elvarebilene. Grunnen til at Miljøpartiet De Grønne stemmer imot det, er ikke at noen andre partier har bedt oss om det. Det er rett og slett at vi mener det er en fullstendig overkjøring av Oslo kommune og styringsgruppen og samtalene som foregår om Oslopakken. Selvfølgelig er vi for at elbilene har fordeler, men det må skje i samarbeid med kommunen. Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:26:54]: Ring 1 er midlertidig stengt av hensyn til sikkerheten i nytt regjeringskvartal. Dette får, som vi alle har fått med oss, negative konsekvenser for trafikken både i sentrum og inn til sentrum – og det er selvfølgelig noe vi ikke ønsker. Det er gjennomført tiltak for å begrense privatbil-trafikken. Det er viktig for å unngå at det blir et sammenbrudd i Operatunnelen. Det handler også om å sikre framkommeligheten for buss og nødetatene. Vi har selvfølgelig merket oss de negative konsekvensene. Jeg har vært opptatt av å finne løsninger når det har vært mulig. Vi åpnet f.eks. opp for elbiler i helgene, nettopp fordi det var kapasitet til det. Nå jobber også Statens vegvesen med å se på det med å etablere tungtrafikkfelt. Det er gjort grundige faglige vurderinger for å unngå trafikkaos. Alle forslag om å åpne for ytterligere flere biler vil kunne føre til økt køproblematikk. Når det gjelder spørsmålet om utnyttelse av kollektivfeltet på E18 i den ekstraordinære perioden, mener jeg at vi må lytte til de faglige anbefalingene som vi får. Strekningen fra Sandvika inn mot Oslo er fra faglig hold vurdert som den mest kritiske strekningen, og som ikke bør åpnes for elbiler. Jeg oppfatter at forslag nr. 4 nå er trukket, men de foreløpige vurderingene som er gjort om det helt konkrete grepet med å åpne dører, tilsier at det vil svekke punktligheten og virke mot sin hensikt for Flytogets del. I tillegg til at regjeringen selvfølgelig jobber med det lange bildet, nemlig å integrere togtilbudet for å utnytte kapasiteten i Oslo-området bedre, jobbes det også med kortsiktige forbedringer av togtilbudet. Det svarer veldig godt på den bestillingen vi nå ser ut til å få fra flertallet i Stortinget, og vi skal se på hvordan vi kan forbedre dette, også før nye lokaltog og regiontog og ny ruteplan kommer på plass i 2028. Det handler bl.a. om tiltak som å forlenge Vy-avganger. Uansett bør enhver løsning bidra til at kapasiteten opprettholdes eller styrkes, og at punktligheten ikke svekkes. Det må være en viktig forutsetning når vi nå skal gå inn i dette arbeidet. Her har vi alle det samme målet: Vi skal få mer ut av den infrastrukturen vi har. Så er det veldig bra at vi har debatter som denne. Jeg opplever at vi nå kommer til å få en relativt god løsning som vil bidra til at vi i hvert fall avhjelper den situasjonen som vi nå er i. Presidenten [14:29:34]: Det vert replikkordskifte. Trond Helleland (H) [14:29:48]: Jeg skal for en gangs skyld gi statsråden ros for noe, og det er for svaret på alle de spørsmålene som komiteen stilte, som jeg tror jeg skrev de fleste av selv. Der stilte vi bl.a. spørsmålet: Hvor mange busser går det i kollektivfeltet mellom Holmen og Slependen, eller mellom Asker og Bærum? I perioden fra kl. 6 til kl. 10 går det 36 busser, dvs. 9 busser i timen. I den travleste timen, mellom kl. 7 og 8, går det 17 busser. Det betyr at det går en buss ca. hvert tredje minutt. Det er altså utnyttelsen av kollektivfeltet. Det hender at det er en taxi der en gang iblant. Da er spørsmålet til statsråden: Hvor mange busser ekstra forventer statsråden at Akershus fylkeskommune skal sette opp på den strekningen, eller for så vidt inn mot Oslo? Det er jo det avgjørende, for vi har altså tre felt – to er fulle, og ett er uutnyttet. Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:30:53]: Dette handler jo primært om å unngå at vi får en overbelastning inn i Operatunnelen. Der er representanten kjent med at vi er helt nær kapasitetsgrensen, så det er en veldig viktig premiss for denne debatten. Så jobbes det med å utnytte ledig kapasitet til tungbil. Det kommer nå spørsmål om hvor mange busser. Det må jeg med respekt å melde si er litt tidlig for både meg å vurdere og sikkert også Akershus fylkeskommune å vurdere, men vi ser fram til en dialog om det. Trond Helleland (H) [14:31:24]: Jeg takker for svaret. Det er altså helt uvisst. I mellomtiden kunne vi hatt en ordning som åpnet i hvert fall for samkjøring. Jeg hørte statsråden si at det er fra Sandvika og inn det er kritisk. Det illustreres også gjennom et av de gode svarene statsråden har gitt, nemlig på spørsmålet: Hvor mange biler som starter i Asker, skal gjennom Operatunnelen? Det er et tellepunkt ved IKEA, Slependen. Der passerer det ca. 40 000 biler, ifølge opplysningen som ble gitt her. Av dem er det 87 pst. som ikke skal inn i Operatunnelen. Det vil si at 5 000 biler går inn i Operatunnelen, 35 000 biler kjører av før Operatunnelen. Så kunne statsråden i hvert fall tenke seg å vurdere på nytt spørsmålet om Asker–Sandvika, der det jo er helt fullstendig krise i dag, med fullstendig trafikkpropp, med påfølgende farlige situasjoner på sideveiene? Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:32:28]: Nå er det viktigste i denne saken å unngå at vi skaper trafikkfarlige og samfunnssikkerhets- og beredskapsmessige store utfordringer i Operatunnelen. Jeg tror vi er enige om at den risikoen bør vi ikke påføre samfunnet. Så er det nå en pågående utredning om hvordan vi kan ta ut kapasiteten for tungbilene. Og hvorfor tungbilene? Jo, tungbilene har ingen alternativer. De kan på en måte ikke flytte over til kollektivtrafikken. Så jeg mener det er en god idé å se på om den kapasiteten kan nyttes for varer og næringstransport, at det er det som er den riktige tilnærmingen til nettopp dette. Hans Andreas Limi (FrP) [14:33:17]: Jeg registrerer at statsråden er veldig bekymret over trafikkavviklingen og kapasiteten i Operatunnelen, men hva vil statsråden si til alle foreldre i Bærum og spesielt Asker som er svært bekymret fordi de ser at trafikken øker på sideveiene, i boligstrøk, og dette ofte er skoleveiene til barna deres? Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:33:42]: Jeg deler den bekymringen. Derfor har jeg i de samtalene jeg har hatt med Akershus fylkeskommune og også kommunene, sagt at jeg mener man bør vurdere om det går an å regulere noe av den overløpstrafikken, slik at den ikke går ut i boliggater og bygater. Det bør den enkelte kommune – sammen med fylkeskommunen og sikkert også med faglige råd fra Statens vegvesen, hvis de ønsker det – gjøre en vurdering av, men det er noe de selv må ta initiativ til og velge å gjøre, i så fall. Mona Fagerås (SV) [14:34:22]: Elnyttetransport er i praksis blitt kastet ut av kollektivfeltet, noe som umulig kan være intensjonen. Elektrifisering av nye personbiler har økt år for år og har en markedsandel i nybilsalget nå på over 90 pst. For elektriske varebiler går utviklingen tregt. Knapt en tredjedel av nye varebiler er elektriske, og det er langt unna myndighetenes mål. Dagens innretning på kjøpsavgiftene er ikke like effektiv for å fremme elektrifisering av varebiler som for personbiler, og sterkere virkemidler trengs. Jeg mener vi i dag har et forslag på bordet som kunne stimulert til større markedsandeler, og jeg er ikke særlig fornøyd med at regjeringen ikke kunne støtte det. Hva gjør ministeren nå for å stimulere elvarebilsegmentet? Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:35:26]: Det er et pågående arbeid for å vurdere hvordan vi skal bruke kollektivfeltene, helt uavhengig av dette. Statens vegvesen kom med en rapport i april 2024 som heter Tilgang til kollektivfeltet, hvor framtidig bruk av kollektivfeltene generelt er utredet. Statens vegvesen har nylig fått et oppdrag fra oss i Samferdselsdepartementet om videre arbeid. Statens vegvesen vil i perioden fram til Ring 1 gjenåpnes for trafikk i 2027, vurdere framtidig bruk av kollektivfeltene på riksveinettet i Oslo og Akershus. Da vil nettopp det med å se på om vi kan bruke den type restkapasitet for å framskynde teknologiskifter og endringer være et viktig grep, men nå står vi altså i en situasjon hvor vi må tenke på helheten. Ring 1 er ikke stengt ned fordi vi skal vri over på en annen type energibærer i transporten, det er et annet utgangspunkt. André N. Skjelstad (V) [14:36:34]: Det virker som statsråden fokuserer mer på de trafikale utfordringene i Operatunnelen enn på skoleungene i Asker og Bærum. Uansett om det blir regulering der, lager man bare en påfølgende utfordring. Forslaget til det som kan se ut til å være flertallet i dag, med 50 pst. finansiering fra fylkeskommunen, kunne jeg tenke meg å høre litt om. Hva hvis Akershus ikke har de midlene tilgjengelig? Vil det si at vi da skal leve med det som er situasjonen i dag? Da skjer det jo ingenting. Hva er statsrådens mening om det? Jeg skjønner at statsråden ønsker å gjøre noe, men flertallets forslag i dag er sannsynligvis at det ikke skjer noen ting. Statsråd Jon-Ivar Nygård [14:37:19]: Jeg vil ikke spekulere i det, vi får se i dialogen med Akershus fylkeskommune hva de er villige til å gjøre. Det er ikke riktig beskrevet at det ikke gjøres andre grep. Det jobbes nå for å prøve å øke kapasiteten på jernbanen. Det jobbes med hvordan vi kan utnytte kapasitet for tungbiler. Det frigjør som kjent også kapasitet i den øvrige veibanen. Det er ikke riktig at man ikke gjør andre typer tiltak som vil avlette situasjonen. Presidenten [14:37:47]: Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt. Morten Wold (FrP) [14:38:06]: Lite reduserer norsk verdiskaping mer enn biler, lastebiler og vogntog stående i kø. Folk rekker ikke jobben. Varer kommer ikke frem. Utslippene fra kjøretøy i kø øker. Slik er situasjonen på E18 vestfra og inn til Oslo. Slik er situasjonen i praktisk talt hele veisystemet i og rundt hovedstaden. Vi er vant til at samferdselsministeren sleper beina etter seg i sak etter sak. Det er nok å nevne Ringeriksbanen og E16 i fellesprosjektet FRE16. Samferdselsministeren har verktøykassen. Han råder over tidenes største oljefond. Han kan løse samferdselsutfordringer på løpende bånd. Likevel skjer det ikke. Det er bare å slå fast at ordtaket «der det er vilje, er det vei» så visst ikke ser ut til å gjelde i samferdselspolitikken til dagens regjering. Her er det ingen vilje, og det er ingen vei – eller, det er vei, men kollektivfeltet på E18 vil man altså ikke gjenåpne for å avlaste den øvrige trafikken på E18, så det blir faktisk mer kø, kork og kaos på andre veier i området. For oss som kjører vestfra og inn til Oslo, er situasjonen håpløs. Noen kjører grytidlig i håp om å unnslippe kø, andre senere på dagen, men ikke alle har mulighet til slik fleksibilitet i jobben sin. Da velger mange kollektivtransport, bare for å oppleve at det er signalfeil på Skøyen, brann på Nationaltheatret, buss for tog, forsinkelser, innstillinger og enda mer kaos. Folk kommer for sent på jobb, rekker ikke hjem for å hente i barnehagen, logistikken går ikke opp, og hverdagen blir vanskelig. Mange gir til slutt opp og finner seg ny jobb et annet sted i kampen for en forutsigbar og enklere hverdag. Etter at regjeringen stengte kollektivfeltet for elbiler, viser trafikktellinger på bygrensen at trafikken inn til Oslo er omtrent den samme etter at elbilene er ute av kollektivfeltet. Køene har økt, men det har også trafikken på lokalveinettet. Dette er veier som ikke er beregnet for slikt trafikkgrunnlag. Det rammer også skoleveier og boområder. Det er viktig å slå fast følgene av den rød-grønne regjeringens uvilje mot å finne pragmatiske løsninger for å avhjelpe folks hverdagsutfordringer ved å komme seg til og fra arbeid i Oslo-området. Stenging av kollektivfelt har gitt køkaos på hovedveiene. Mye trafikk flyttes til lokalveinettet, som ikke er dimensjonert for dette. Trafikken rammer nå boområder og skoleveier. Regjeringens politikk har ikke redusert trafikken, men skapt uholdbare køer og svekket trafikksikkerhet. Myndighetenes oppgave skal være å utnytte kapasiteten i veisystemet best mulig. Regjeringen gjør her det motsatte når kjørefelt stenges. Fremskrittspartiet er ikke opptatt av symbolpolitikk, men av resultater som gjør hverdagen enklere for folk flest. Gjenåpning av kollektivfeltet vil gjøre nettopp dette – gjøre hverdagen enklere for folk flest. Det er sunn fornuft, men dessverre blir det ikke flertall for opposisjonens forslag om å gjenåpne kollektivfeltet for elbiler. Det sørger nemlig Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Rødt, Miljøpartiet De Grønne og Pasientfokus for. Erlend Larsen (H) [14:41:15]: Det er frustrerende å stå i saktegående kø og se på kollektivfeltet, hvor det nesten ikke er trafikk. Tanken om å presse trafikken over på kollektivtransport er i utgangspunktet veldig god, men vi har en veldig dårlig cocktail nå. Samtidig som trafikken på E18 står og det tar minst 40 minutter å kjøre 20 km, melder Bane NOR om signalfeil, og Vy melder om innstilte og forsinkede tog. Fylkene på Østlandet har dårligere busstilbud nå enn de hadde før regjeringen tvang gjennom en oppløsning av fylkene. Den påtvungne oppløsningen satte fylkene i en dårlig økonomisk situasjon, noe som har gått ut over busstilbudet. Det virker ikke som regjeringen har sett på helheten i kollektivtilbudet. De kan ikke tvinge folk fra bil og over til kollektivløsninger som enten ikke finnes, eller som rett og slett er uverdige. Vi kan ikke forvente at folk skal stå på et pendlertog tre timer hver dag, fem dager i uken, for sånn er det i perioder. Det er en god og ideell tanke at biltrafikk skal over på buss eller skinner, men skal dette fungere, må de sørge for at det er et reelt kollektivtilbud. I vinter ble 750 av 3 000 togavganger – dvs. hver fjerde avgang – som skulle gått med dobbelt togsett på Vestfoldbanen, gjennomført med enkelt togsett. Det var ståplasser fra Sandefjord til Oslo, en reise på normalt 1 time og 40 minutter. Dette er arbeidsdagen til folk. Alle kan ikke bo i Oslo. Ikke nok med at jernbanen er upålitelig for dagpendlere, det er også veldig dyrt, ikke minst for ektepar som pendler over lengre avstander, som f.eks. fra Vestfold. Et godt alternativ er å oppfordre folk til samkjøring. Dersom kollektivfeltet åpnes for elbiler med passasjerer om bord, vil det gi en positiv effekt. Det er også et godt initiativ at elvarebiler og ellastebiler får adgang til kollektivfeltet. Dersom disse forslagene får flertall, vil det være et løft og motivasjon for at flere bedrifter bytter fra fossile varebiler til elvarebiler. Geir Inge Lien (Sp) [14:43:28]: Stenginga av Ring 1 har store samfunnsmessige konsekvensar. At trafikken flyt dårleg eller står stille, kostar næringslivet dyrt, og dei som ikkje har noko anna alternativ enn å køyre bil, kjem dårlegast ut. Den anbefalte løysinga på problemet er ikkje å eksperimentere med å flytte mest mogleg elektriske varebilar og elbilar med passasjerar tilbake til kollektivfeltet. Den anbefalte løysinga er å auke kollektivkapasiteten, og då må kollektivfeltet vere for kollektivtrafikken. Gjennom behandlinga i komiteen er det sett fram ei rekkje forslag. Senterpartiet har sympati med fleire av forslaga, men vi meiner det mest ansvarlege er å styrkje kollektivtilbodet og samtidig leggje til rette for at Flytoget kan opnast og eventuelt erstattast med forlenging av Vy-avgangar der det er hensiktsmessig. Det er viktig å understreke éin ting: Det er framleis fylkeskommunen som har ansvaret for kollektivtrafikken. Samtidig er denne situasjonen eit resultat av at vi byggjer eit nytt regjeringskvartal, som er ei sak for heile landet. Forslaget som fleirtalet legg fram i dag, tek innover seg årsak og ansvar, der det vil vere rart om staten utan vilkår skal forsterke kollektivtrafikken i Noregs mest folkesette fylke utan at òg Akershus må gjere enkelte prioriteringar. Eit tilbod om at staten stiller opp med 2 kr for kvar krone Akershus sjølv brukar, er ein unik, god avtale – ta tre, og betal for éin. Vi meiner difor at å tilby fylkeskommunen ei forsterka finansiering av kollektivtrafikken er fornuftig og ein rettferdig måte å løyse dette på. Om Akershus vel å takke nei til dette tilbodet frå staten, får innbyggjarane spørje seg kvifor Høgre, som har fylkesråden, ikkje ønskjer meir kollektivtrafikk til innbyggjarane sine. Til sist må eg seie til Flytoget og deira tilsette: Dei gjer ein strålande jobb, men òg togkapasiteten er eit knappleiksgode. Difor må vi sjå på korleis vi i fellesskap løyser transportbehova våre. Ei tidleg opning og integrering av Flytoget sin kapasitet for allmenta er det som får oss på rett spor inn i framtida. Hans Andreas Limi (FrP) [14:46:29]: Det var interessant å høre transportkomiteens leder si at det er viktig for Senterpartiet å gjøre hverdagen enklere for folk i bygd og by. Det er det ikke mange spor av i den praktiske politikken, og i hvert fall ikke i den saken vi behandler nå. Jeg hører statsråden og representanter fra regjeringspartiene understreke gang på gang at god kollektivdekning, ja, det er fylkeskommunenes ansvar. Det er det jo. Men det er vel ikke fylkeskommunene, verken Akershus, Oslo eller Buskerud, som bygger nytt regjeringskvartal. Det er det staten som gjør, ved regjeringen, og da må også regjeringen ta ansvar for å sørge for en god trafikkavvikling og en god kollektivdekning. Det kommer nå et forslag på bordet om å lage et spleiselag med Akershus, og det blir fremstilt som et helt ekstraordinært tilbud. Situasjonen er jo den – og det vet regjeringen – at Akershus fylkeskommune nettopp har måttet kutte 250 mill. kr i sitt budsjett på grunn av at bevilgningen fra staten til vedlikehold på samferdselssiden er redusert. Det er situasjonen. At man da velger å sende regningen over til fylkeskommunen, tror jeg har en sammenheng med at det er et annet politisk flertall i fylkeskommunen. Foregående taler, representanten Lien, slapp vel egentlig katta ut av sekken. Dette er bare et forsøk på å skyve det politiske ansvaret over på et annet flertall, vel vitende om at økonomien i fylkeskommunen ikke tilsier at det er mulig å få til dette spleiselaget. Det blir ikke noe mer buss. Dette er et slag i luften, men det er samtidig også en veldig tydelig bekreftelse på en regjering som er fullstendig handlingslammet, som ikke har handlekraft eller vilje til å ta ansvaret og sørge for at man gjennomfører de riktige tiltakene for å redusere de problemene som nå oppleves, ikke nødvendigvis på E18 eller riksveinettet, men på sideveinettet, i boligstrøk, og som skaper usikkerhet og utrygghet for både skolebarn og foreldre. Det er regjeringens ansvar nå, og det kan man ikke skyve over på fylkeskommunen. Frank Edvard Sve (FrP) [14:49:29]: I dag er eg forkjølt, eg er «låk i haudet», som det heiter på godt sunnmørsk. Det betyr «vondt i hodet», som ein seier her nede. Og eg vert ikkje mindre «låk i haudet» av å sjå kva som skjer i og rundt Oslo når det gjeld trafikkavvikling. Det er kø og kaos, toga står. I fjor var det tusen avgangar der bussen stod. Det er fullstendig kork på E18, som det her vart beskrive. Ein er ikkje i stand til å løyse situasjonen når toga står – utan grunn kunne ein kanskje tru, i enkelte delar av året. No var det ein brann som gjorde at dei stod, men ein evnar ikkje å ta tak i dei utfordringane som kjem. Ein lèt berre kollektivfelta vere stengde, ingen skal kunne bruke dei, og ein lèt kø og kaos berre vere. Så høyrer vi på debatten, der ein seier: Ja då, det er fullstendig kork på E18, og det er fullstendig kork på sidevegar, og det er livsfarleg for alle som ferdast på sidevegar, både for ungar og alle som skal ferdast der, og løysinga er å putte inn endå fleire bussar – i det området der det er kø. Kvar kjem bussane frå? Bussane kjem frå sidevegar, frå sideområde, inn på E18. Kor mange går på bussen på E18? Dei går på bussen andre plassar, og bussane skal inn på E18, og bussane står også i kø. Så korleis er løysinga då å pøse på med endå fleire bussar? Ein får ikkje fleire folk av garde for det, og bilistane som ikkje har noko anna val, dei vil stå i kø og kaos vidare. Det er ikkje vilje til å gjere tiltak som faktisk er bra for innbyggjarane og næringslivet. Men bussen er det viktig å få på plass – og ein skal då sende rekninga til ein fylkeskommune som har kutta fleire hundre millionar kroner. Då lurar eg nesten på: Er det det Arbeidarpartiet og Senterpartiet har ønskt? Skal fylkeskommunen leggje ned endå fleire vidaregåande skular? Er det det som er løysinga? Eller kva? For fylkeskommunen har ikkje pengar. Staten påfører oss eit problem som gjer at det er kø og kaos inn til vår hovudstad, og så klarer ikkje staten å ta det ansvaret, men skal velte det over på fylkeskommunen, som er bankerott. Og det er bussen som er løysinga – å få nokre bussar som står i kø, ut dit der det er kø i dag. Det vert ikkje mindre kø når ein får endå fleire bussar der det allereie i dag er kø. Løysinga er å opne kollektivfelta éin gong for alle, løyse utfordringane, gjere noko med kø og kaos. Det er det som må til. Det er berre ei ny regjering neste haust som sannsynlegvis kan ta fatt i dei utfordringane som vi ser landet er i, på område etter område. Kø og kaos råder i dagens regjering, og det er ikkje rart at eg er «låk i haudet». Une Bastholm (MDG) [14:52:41]: Spørsmålet er hvorfor bussen står i kø. Kan det ha noe med antall biler på veien å gjøre? Det er jo dette alt som kryper og går av fagmiljøer innen transport i Norge, prøver å påpeke: Man må prøve å få flest mulig av dem som i dag kjører bil, over på kollektivtransport. Da blir det også mer plass til dem som trenger å ta bilen. Jeg synes vi alle har et ansvar for å unngå pekeleken i denne situasjonen. Det gjør meg litt urolig at representanten Hans Andreas Limi, som representerer Fremskrittspartiet, som også er representert i fylkesrådet i Akershus, er så opptatt av å understreke at dette ikke kommer til å bli noe av. Det er faktisk også opp til fylkesrådet i Akershus nå, og det er en politisk uenighet mellom partiene også i Akershus, selvfølgelig, om hvor mye penger man skal bruke på kollektivtilbudet. Poenget er at rommet finnes der, om man er villig til å prioritere kollektivtilbudet i regionen. Jeg synes det er pussig at når representant etter representant er frustrert over manglende tog- og kollektivtilbud, at togene ikke går når de skal, at de ikke har nok kapasitet, at bussen blir stående i kork – som jeg også er opprørt over – skal svaret på det være flere biler på veiene. Det gir ikke mening. Svaret på et for dårlig kollektivtilbud er et bedre kollektivtilbud. Da unngår man å presse folk over i bilen fordi de er usikre på om de kommer til å rekke fram til avtalen sin hvis de går til perrongen og toget ikke kommer, eller hvis bussen bare blir stående i kork. Vi må huske at veldig mange av bilene på E18 kommer fra en parkeringsplass utenfor et hus eller et gårdstun. Det kan være at bilen begynte å kjøre i Røyken. Vi trenger at flest mulig av dem som kan reise kollektivt, gjør det, uansett hvor man starter dagen hjemme. Jeg er fullstendig innforstått med at det ikke gjelder for alle, men det mangler en grunnleggende forståelse her for at vi er i en storbyregion. Vi trenger å få ned antall bilreisende, og et faktum som jeg tror det er viktig å minne om her, er at det ikke bare gjelder nå, mens Hammersborgtunnelen er stengt og regjeringskvartalet bygges. At man har fått så mange elbiler på veiene i Norge, gjør at man også må oppdatere elbilpolitikken etter det. Så det som skjer nå, at elbilene blir tatt ut av kollektivfeltet, ville man måttet gjøre på et tidspunkt uansett. Jeg er enig i at dette har skapt en veldig stor ekstra utfordring. Derfor bør også staten nå stille opp med en ekstraordinær innsats, og det er det enigheten i dag handler om. Jeg vil avslutte med et spørsmål, som jeg håper samferdselsministeren har tid til å svare på. Staten stiller også opp nå med flytogtilbudet. Det vil si at enten må man forsterke med ekstra Vy-tog, eller man må kjøpe flere plasser på Flytoget for pendlere. Hvor fort får vi på plass den løsningen? Mona Fagerås (SV) [14:55:58]: Bruksfordeler har vært viktige virkemidler i elbilpolitikken i flere tiår og bidrar til at Norge i dag er verdens fremste land på elektrifisering av veitrafikken. Når antallet elbiler øker, må bruksfordelene endre seg, men det er viktig å videreføre politikk som sikrer at det alltid skal lønne seg å velge utslippsfritt. Jeg har lyst til å minne Miljøpartiet De Grønne og Rødt om at fellesforslagene om samkjøring og elvarebiler ikke er å gjenåpne, så situasjonen er sånn som den var før mai, men å gjøre unntak for elvarebiler og samkjøring. Ni busser i timen – ni busser i timen – opptar hele kollektivfeltet. Det høres ikke spesielt effektivt ut. Det tror jeg ingen i denne salen kan være uenig med meg i. Å stille krav om to passasjerer i bilen når det ikke er plass til alle elbilene, er et virkemiddel som har fått altfor lite oppmerksomhet. Samkjøring er noe alle er for, men samfunnet har ikke virkemidler som reelt stimulerer til samkjøring. Samkjøring krever noe ekstra av bilistene, og tilgang til kollektivfeltet ville ha vært et effektivt grep. Mer samkjøring med elbil vil bidra til samfunnets mål om nullutslipp og til målet om nullvekst i byområder. Heller enn å lage motsetninger mellom disse målene kunne man ha lagd virkemidler som ivaretok flere behov. Derfor ønsker SV veldig sterkt å teste ut samkjøringskravet for elbiler i kollektivfeltet i Oslo-området i den perioden Ring 1 er stengt. Det får vi dessverre ikke flertall for, og det forundrer meg veldig. Til voteringen: SV støtter – på tross av at regjeringen ikke har vist vilje til samkjøring med SV i denne saken – de to løse forslagene, forslagene nr. 5 og 6. Trond Helleland (H) [14:58:49]: Det er i hvert fall ingen i Høyre som er imot å få et bedre kollektivtilbud. Jeg har jobbet aktivt for det. Vi har sammen med andre borgerlige partier fått i gang belønningsordning og byvekstavtaler. Vi har gjort en rekke ting som har bidratt til det. Så er det selvsagt viktig å diskutere: Hva er det vi egentlig skal få til? Nå har statsråd Nygård bekreftet og gjentatt at hovedproblemet er strekningen Asker–Sandvika. Der er det et veldig begrenset lokalveinett for alternativ ferdsel. På det lokalveinettet går alle bussene. Det er ni busser i timen mellom Asker og Sandvika. Det er ikke så få folk som kjører buss i Asker og Bærum; det er veldig mange, men bussene kjører ikke der det ikke er stoppesteder, og så vidt jeg vet, er det ingen stoppesteder mellom Asker og Sandvika. Det er ingen bussholdeplasser på E18. Når en kommer inn til Høvik, er det en bussholdeplass. Når en kommer litt lenger inn, til Lysaker osv., er det bussholdeplasser. Da er spørsmålet: Hva er det en ønsker å oppnå ved å si at en skal gi Akershus bedre mulighet til å opprette nye busser, når problemet er på en strekning der det ikke er en bussholdeplass? Det vil jeg gjerne at statsråden svarer på. Og hva med å forbedre lokaltogtilbudet og utvide antallet avganger på Spikkestadbanen og mot Drammen, f.eks. forlenge lokaltoget som går fra Asker til Drammen, kanskje til og med å stoppe på Brakerøya, der det nye sykehuset kommer, med 6 000 arbeidsplasser og mange tusen pasienter? Der har ikke Bane NOR eller Jernbanedirektoratet tenkt å stoppe i det hele tatt, bortsett fra med de to lokaltogene som går fra Drammen. Det er dårlig samfunnsplanlegging, det. Det er fryktelig dårlig. Når en får et nytt sykehus der det er gangbru fra jernbanen til sykehuset, skal det være to stopp i timen når det går seks tog forbi. Her er det veldig mye som ikke stemmer, og jeg føler at forslaget som nå er lagt på bordet – Akershus må vurdere om de har mulighet til å bidra med noe – ikke har noe med realitetene å gjøre, for der problemet er verst, finnes det ikke en bussholdeplass. Morten Stordalen (FrP) [15:01:59]: I likhet med Høyres representant, Trond Helleland, er også Fremskrittspartiet ganske opptatt av å klare å forstå den logikken og argumentasjonen som regjeringspartiene og statsråden nå bruker. Det blir altså sagt av statsråden, fra Stortingets talerstol, at han er opptatt av trafikksikkerheten. Det er også andre partier, inkludert Fremskrittspartiet. Når man ikke ønsker å øke trafikkmengden inn til Oslo, er det veldig spesielt at man har flyttet det fra E18 og inn på et sideveinett, noe som minsker trafikksikkerheten og utfordrer den betydelig. Det ble også sagt av statsråden, fra landets talerstol, at det er viktig å holde kollektivfeltet åpent for kollektivtransport. Med det forslaget som ligger på bordet, lurer jeg på: Hvis man i Akershus skal ha et lokalbusstilbud – hvor mange ser man for seg at skal gå ut på E18, og skal en buss stoppe i kollektivfeltet på E18 Vestkorridoren, mellom Asker og Sandvika? Hvor mye mindre trafikk blir det da på veiene? Jeg setter også spørsmålstegn ved det nye flertallsforslaget som ligger på bordet. Kanskje noen fra regjeringspartiene kan forklare hva det betyr. Der står det bl.a.: «eller erstatte enkelte Flytog-avganger med forlengelse av eksisterende Vy-avganger». Det står svart på hvitt at man rett og slett skal ta noen ruter fra Flytoget, og så setter man inn Vy i stedet. Hva er det ved dette – å sette inn et selskap som allerede sliter med mangel på materiell – som skal gjøre tilbudet bedre? Kan noen forklare det? Hva er det som gjør at dette blir bedre – uten at dette er ren ideologi? Jeg er skuffet over at flertallspartiene, inkludert regjeringspartiene, i dag kan si at det man har lagt opp til nå, blir bra. Hva er hilsenen til de innbyggerne som bor i disse områdene, og hva er hilsenen til dem som bor sør for Asker? Hva blir bedre? Jeg vil gjerne ha svar på det, for jeg har ennå ikke hørt det, annet enn at noen tydeligvis tror på det selv. Jeg tror i hvert fall ikke på det ennå, før jeg har fått høre mer overbevisende forklaringer på det man har lagt på bordet. Marte Mjøs Persen (A) [15:04:25]: Dette er en interessant debatt. Jeg vet ikke om presidenten vet det, men jeg tok sertifikatet for to måneder siden. Etter det har jeg oppdaget at det er mange sammenhenger der det er komfortabelt og godt å kjøre bil, men det betyr også at jeg har ganske mye erfaring med å kjøre buss og for så vidt bybane og trikk – jeg er snart 50 år. Det er klart at det å sitte på bussen innover kan være komfortabelt og ålreit. Du kan snakke med folk, du kan lese bok, du kan høre på radio, og du kan gjøre mange ting, men det kan også være ganske ukomfortabelt hvis de bussene er stappende fulle. Ikke minst hvis du står i den samme køen som bilene, kan du sitte der og spørre deg selv: Er det noen vits i å ta bussen, hvis alternativet er å velge bil? Derfor er jeg fornøyd med at kollektivfeltene faktisk skal være for kollektivtrafikken, slik det også ligger i navnet. Vi må løse de utfordringene som er. Det er kø og kaos, men vi kan ikke løse det med å lage enda mer kø og kaos, og vi kan i hvert fall ikke løse det med å lage infarkt i denne byen, som Stortinget ligger i, for det er alternativet hvis vi skal slippe flere biler inn på veiene våre. Det ble antydet fra talerstolen i sted at vi ikke var så opptatt av samkjøring. Jeg har lyst til å minne om at kollektivtransport, det å ta buss eller tog eller trikk – jeg vet at det ikke går trikk fra Asker, men inni Oslo gjør det det – er den ypperste formen for samkjøring. Det å reise kollektivt er det. Det er heller ingenting som hindrer folk i å kjøre med naboen hvis man er nødt til å reise, sånn som det er i dag. Det å la elbilene slippe til løser ikke det store problemet. Jeg er også litt forundret over den kritikken som kommer her, knyttet til vårt forslag om å styrke kollektivtransporten i Akershus. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Rødt, Miljøpartiet De Grønne og Pasientfokus kommer med et mer forpliktende forslag enn det Fremskrittspartiet, som kritiserer dette, har i innstillingen når det gjelder kollektivt i Akershus. Vi har nemlig en forpliktende formulering om at staten skal stille opp med et bidrag, mens Fremskrittspartiet i innstillingen går sammen med andre partier om et forslag som ber om et «initiativ til dialog». André N. Skjelstad (V) [15:07:43]: Det er vanskelig å være uenig i at vi må gjøre noe med det store presset på biltrafikken, men det er dog sånn at vi har et utfordringsbilde som ligger der per i dag, og ikke et utfordringsbilde vi har lang tid på å løse. Det utfordringsbildet ligger der, og det gir trafikale utfordringer med tanke på trafikksikkerheten. Statsråden sier at han er opptatt av det, men viser det for så vidt ikke i realiteten. Det er dette med sammenheng i politikken. De fleste av oss har fått med seg hvordan situasjonen er rundt omkring i fylkeskommunene, inkludert Akershus og ikke minst Buskerud. Utfordringsbildet er: Når en legger opp til å gjøre et vedtak her i dag som forplikter en fylkeskommune til å bidra med minimum 50 pst., og de pengene ikke eksisterer, blir det altså ikke noe av dette vedtaket. Det er det som er ankepunktet, uansett om dette kan virke greit – hvis en ikke har gjort den nødvendige forankringen hos den fylkeskommunen før en kommer med et sånt forslag. Jeg skal ikke gjenta det gode som representanten Fagerås sa her om samkjøring, og det som ligger i det, men det som det i hvert fall var flertall for i komiteens innstilling, var jo å løse en utfordring som ligger der nå. Det som ligger an til å få flertall her i dag, vil antakelig ikke løse noe som helst – absolutt ingenting. Det tydeliggjør den fylkeskommunale økonomien, for hvis de skal få dette på plass, vil det med stor sannsynlighet bli en ganske stor skoledebatt i det fylket, slik vi har sett i en del andre fylker. Dette handler om å skyve utfordringene over på dem som har problemet, og problemet er, som jeg sa i mitt første innlegg, skapt av en bygging som skjer her i denne byen. Da er det klart at vi også har et ansvar for å løse det problemet, og det gjør vi dessverre ikke med de løse forslagene. Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:10:29]: Jeg ble oppfordret til å si litt mer om hvordan vi ser for oss å kunne jobbe med vedtaket om å få bedre kapasitet på jernbanen. I tillegg til å jobbe med å få det eksisterende togtilbudet til å fungere som det skal, jobber nå Jernbanedirektoratet, i dialog med Vy og Flytoget, med å se på hvilke ytterligere grep vi kan gjøre for å bedre togtilbudet ut over dagens nivå. Da må jo disse løsningene ha noen premisser i seg. De må opprettholde driftsstabiliteten – den må ikke forverres – og kapasiteten må minst bli på tilsvarende nivå; målet her er jo å øke. Videre må vi ikke gjøre noen grep her som gjør at stasjonsoppholdene blir forlenget. Jernbanedirektoratet, Flytoget og Vy har sett på ulike tiltak som man vurderer, og som man jobber med. Blant annet har Vygruppen kommet med konkrete forslag til endringer i rutetilbudet som gir 12–16 pst. høyere transportkapasitet i rushtiden. Det gjelder da strekningene Drammen–Oslo og Lillestrøm–Oslo, og det er mulig fra desember 2025. Dette forutsetter imidlertid noen justeringer i Flytogets kommersielle rutetilbud, og det må da vurderes i dialog mellom Vy og Flytoget. Det er også et annet element som har vært en del oppe i debatten. Blant annet har Flytoget selv foreslått å sette ned prisen på reiser med Flytoget, slik at flest mulig reisende til og fra Oslo lufthavn velger Flytoget framfor regiontog. Det vil etter Flytogets vurdering frigjøre kapasitet til pendlere, anslagsvis 12 000 seter, i Vygruppens avganger. Jeg har svart Flytoget at de har fri takstfastsettelse; Flytoget trenger ikke noen godkjenning fra Samferdselsdepartementet, og de kan på eget initiativ gjøre grep når det gjelder pris. Vi skal selvfølgelig jobbe med disse grepene så raskt som mulig. Det er jo et mål å få til endringer for folks reisehverdag nå, for det er nå utfordringene er her, men jeg kan ikke gi noe nøyaktig tidspunkt for når vi kan komme tilbake med hvordan det faktisk skal gjennomføres. Så har jeg bare lyst å pirke litt i det som flere her har vært inne på. Det er veldig spesielt at Høyre nå har en veldig bekymring for hvor disse bussene skal stoppe og gå, og Fremskrittspartiet setter spørsmålstegn ved buss generelt, men deres forslag i komiteens innstilling lyder jo slik: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til dialog med Akershus fylkeskommune og Ruter om et forbedret ekspressbusstilbud i Vestkorridoren og Akershus for øvrig.» Da var det ikke noe problem med kapasitet for buss, og da var det tydeligvis ikke noe problem med parkering for buss eller å gå av og på bussen, så det er noe som ikke henger helt sammen her. Når det da legges på bordet et mer konkret forslag, som faktisk kan bety noe, da blir det et problem, mens man selv har forsøkt å legge inn en bestilling i den retningen. Presidenten [15:13:10]: Representanten Une Bastholm har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Une Bastholm (MDG) [15:13:21]: Først til representanten Helleland med flere som stusser over at man vil forsterke kollektivtilbudet som fylkeskommunen har ansvar for, all den tid det ikke er bussholdeplasser langs E18: Vel, det er jo fordi bilene ikke begynte på E18. De kommer fra lokale veier, de kommer fra en gårdsplass, og hvis folk fra starten av, om morgenen, hadde tatt bussen istedenfor – og der er det forhåpentligvis en bussholdeplass, representant Helleland – hadde ikke bilene havnet på E18 i utgangspunktet. Det er logikken, og dette er ganske grunnleggende i transportpolitikken i storbyregioner, så merk dere gjerne det. Til forslaget om samkjøring: Når det handler om strekningen Sandvika–Oslo, tror jeg nesten det største problemet er at det er ganske symbolsk, for det gjelder ganske få, som da plutselig skal endre vanene om morgenen og begynne å samkjøre med to til, i tillegg til seg selv. Jeg tror det ville ha skapt veldig mye mulighet for misbruk, og at personbiler farer inn og ut av kollektivfeltet, noe som også vil være forstyrrende for kollektivtransporten, og som igjen gjør at flere kan velge bil. Det er grunnen til at vi stemmer mot det også. Frank Edvard Sve (FrP) [15:14:40]: I denne saka burde nokon faktisk vere vaksne nok til å sjå utfordringa og gjere noko med ho no. No har det i lang tid vore kø og kaos etter at kollektivfelta vart stengde, og ein er ikkje villig til å gjere noko med det. Dei tiltaka som no vert fremja av fleirtalet, vil ta tid. Ein tryllar ikkje fram ein buss i morgon. Sjølv om Akershus skulle finne ut at dette var mogleg å finansiere – med pengar dei ikkje har – så vil det ta tid. Det er anskaffingsreglar, kontraktar osv. Det veit vi alt om. Eg har sete over 20 år i fylkestinget, så eg veit at det ikkje berre er å fikse ein buss eller gå og hente han i morgon. Det betyr framleis kø og kaos. Det betyr at løysinga som fleirtalet her kjem med, ikkje gjev noko håp for dei som står i kø og kaos i dag. Det gjev ikkje noko håp neste veke, og sannsynlegvis ikkje neste månad heller. Dette kjem til å ta tid. Fylkestinget i Akershus skal sannsynlegvis behandle det. Det er ikkje nokon fylkesordførar som kan behandle dette i morgon. Og når dei skal behandle noko som er ganske umogleg for dei, fordi dei ikkje har pengane, må dei ta stilling til kva dei skal kutte. Det er spesielt at ein på ein måte gjev eit ultimatum til eit anna ledd, eit ledd lenger nede. Vi forårsakar kø og kaos på E18, ein av dei viktigaste motorvegane i Noreg, inn til hovudstaden vår. Staten sørgjer for at det vert kø og kaos med sine handlingar, men vi legg altså ansvaret på Akershus fylkeskommune, som må løyse det med 50 pst. finansiering, med pengar dei ikkje har. Det er nesten sånn at ein er freista til ikkje å ta det på alvor, for det er ikkje ei løysing, det er ikkje eit tiltak som er respektfullt overfor Akershus fylkeskommune. Eg har stått i denne salen mange gonger, i replikkordskifte og i spørsmål til statsråden, og spurt om ikkje staten kan gå inn i ulike område knytt til fylket, og statsråden har svart gong etter gong: Nei, fylkeskommunen har ansvaret for sitt eige, og staten for sitt. Då burde det vere sånn at når staten påfører fullstendig kø og kaos på sin eigen veg, ryddar staten opp i den køen og det kaoset. Det er litt av utfordringa. Nokon burde vere vaksne her og løyse utfordringa her og no, i nær framtid. Det vil ikkje innbyggjarane og næringslivet oppleve. Det vil verte kø og kaos i lang tid, og det er ikkje sikkert det blir noka løysing og endring i det heile teke. Det er synd, det er trist, men sånn er det. Trond Helleland (H) [15:17:52]: I hvert fall var utgangspunktet for denne saken at det er en midlertidig stenging av kollektivfeltene i påvente av at regjeringskvartalet, eller Hammersborgtunnelen, kan gjenåpnes. Der går det 17 000 biler i døgnet, mens det ute på E18 på Lysaker passerer nesten 100 000 biler. Så er det veldig få av dem – men litt for mange – som kanskje skal gjennom Operatunnelen eller Hammersborgtunnelen. Vi har foreslått i innstillingen at en skal gå i dialog med Akershus om et bedre ekspressbusstilbud. Så blir det framstilt som at flertallet nå har lagt fram et mye bedre forslag, for de ber Akershus betale halvparten. Det var kanskje ikke den dealen de ba om. Her har staten påført et problem ikke for Akershus fylkeskommune, men for alle innbyggerne vest for Oslo. Folk fra Telemark, folk fra Vestfold, folk fra Buskerud og folk fra Akershus som pendler eller har arbeidsreiser, rørleggere, snekkere og andre som kjører varebil, står nå i kø og taper tusenvis av kroner på den utviklingen som er påført dem av et storting som har vedtatt å bygge et nytt regjeringskvartal. Vi må liksom stokke kortene her og si: Ja vel, staten påfører oss et problem, og så får vi tilbud om å betale halvparten. Det er ikke en god deal. Statsråden har jo konstruktive innlegg – sist om tog. Det var konstruktivt. Det er konstruktivt å snakke om å forlenge togrutene. Det er konstruktivt å snakke om å øke kapasiteten med 12 pst. i rushtiden. Det er kjempekonstruktivt. Problemet er bare at jernbanen er ganske tung materie, så det tar litt tid. Det er desember 2025 som er første mulighet for å innføre dette. Og nå sier statsråden: Ja, men vi skal åpne for vogntog. Tunge vogntog skal få kjøre i kollektivfeltet. Så står det spesifisert i svaret vi har fått, at det gjelder mellom Asker og Slependen. Hva skjer når alle de tunge vogntogene skal inn igjen i de to feltene som går videre inn til Oslo? Hvordan blir flettemønsteret der ute, der det allerede er så klin fullt av vanlige personbiler? Så jeg er ikke helt sikker på om det er en veldig trafikksmart og trafikksikker løsning, og det er jo det som må vurderes. Nei, la oss ta fornuften fatt og åpne kollektivfeltet mellom Asker og Sandvika. Flertallet kan få definere hvor mange som skal sitte i bilen, men det må jo være sånn at vi frigjør det ene feltet der det går ni busser i timen. Der er det altså ingen, og i det andre feltet er det klin fullt. Presidenten [15:20:52]: Representanten Morten Stordalen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Morten Stordalen (FrP) [15:21:08]: Jeg tar ordet nå fordi samferdselsminister Nygård tok debatten til et nytt nivå. Jeg vet ikke om det akkurat økte nivået at han ikke svarte mer på spørsmålet. Det Nygård brukte taletid på, var en visitt til Fremskrittspartiet, som var kritisk til den bussavtalen man nå ønsker å inngå, for å sende regningen til Akershus. Det er sånn at når Fremskrittspartiet har et forslag om buss, er det i tillegg til å åpne kollektivfeltet. Det er en vesentlig forskjell. Jeg skulle ønske samferdselsministeren var litt mer presis og kunne svare litt mer på de utfordringene han har fått i salen. Marte Mjøs Persen sa at det var hyggelig å sitte på bussen, men ikke hvis den står i kø. Det er jeg helt enig i. Det er likevel det man nå innfører, for bussene skal faktisk gå der folk bor, og det er inne i det køkaoset, i Asker og Bærum. Hvis Marte Mjøs Persen ikke har fått med seg at det er problemet i debatten, kan jeg anbefale å ta en tur til Asker og Bærum og kikke litt på sideveinettet i rushtiden. Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:22:28]: Det er interessant å sitje og følgje debatten og argumentasjonen som vert brukt frå opposisjonen si side. Det er heilt riktig at den midlertidige stenginga av Ring 1 i forbindelse med ombygging har nokre betydelege konsekvensar – når ein stengjer ein veg som har ein årsdøgntrafikk på over 17 000 køyretøy. Dette er heller ikkje ein situasjon som ein har vore ukjent med skulle kome. Dersom det er slik at ein frå Høgre si side er oppteken av at det var viktig her at staten skulle bidra med ekstra midlar til f.eks. Akershus fylke, skulle ein då anta at Høgre òg var opptekne av å setje av midlar til det føremålet. Dersom ein skulle følgt det alternative statsbudsjettet til Høgre for inneverande år, ville ein altså ha kutta nesten 2 mrd. kr til fylka i Noreg, i økonomien til fylka. Hadde ein følgt Framstegspartiets forslag, hadde ein ikkje kutta like mykje, men oppimot 1,5 mrd. kr. Fylka hadde altså vore vesentleg dårlegare stilte når det gjeld å vareta dei behova dei har både på kollektivtransport og på andre område, dersom Høgre og Framstegspartiet hadde fått gjennomslag for sine budsjett for inneverande år. Eg må òg seie noko til den beskrivinga som representanten Frank Sve gjev av Akershus fylkeskommune, at dei er tomme for pengar, at dei er bankerotte – det var ikkje måte på. Heldigvis, Frank Sve, er det ikkje så dårleg stilt i Akershus fylke. Akershus fylke har fleire milliardar kroner på bok. Det er i mi verd langt unna å vere bankerott. Driftsbudsjettet deira for neste år er føreslått til 11,5 mrd. kr. At det innanfor det driftsbudsjettet ikkje skal vere mogleg å finne omprioriteringar òg når det gjeld å styrkje kollektivtilbodet, dersom ein meiner at det er det som er den viktigaste prioriteringa no, er med respekt å melde litt krevjande å forstå – òg når det faktisk sit politiske parti i Akershus fylkesting som allereie har fremja den typen forslag: styrkje kollektivtilbodet, leggje betre til rette for pendlarparkering, for å gå den situasjonen som ein såg kome, litt i møte. Til det med bruk av kollektivfelt: Vel, der seier jo statsråden veldig tydeleg at ein òg ser på korleis ein skal bruke kollektivfeltet vidare på strekninga, bl.a. mellom Asker og Bærum, og ikkje minst leggje til rette for at tungtransporten, som ikkje har noko anna alternativ, kjem fram, gjennom etablering av tungbilfelt. Eg skulle ønskje at Høgre og Framstegspartiet lytta meir til bl.a. Lastebileierforbundet der, men det er altså ikkje noko Stortinget er sett opp til å detaljstyre. Det får Vegvesenet vurdere i samarbeid med departementet. Trond Helleland (H) [15:25:53]: Komitéleder Gjelsvik, som plutselig fikk et skinn av å være tilbake i sin gamle jobb som kommunalminister, utfordret oss på at vi burde ha satt av penger. Vi burde ha tatt høyde for dette. Det er nesten vondt å rippe opp i det, men denne saken startet jo med at Oslo kommune hadde et samarbeid med Vegvesenet om hvordan en skulle håndtere denne situasjonen. Fra denne talerstolen har statsråd Nygård ikke beklaget, for da hadde han ikke vært her i dag, men i hvert fall sagt at det var uheldig at Akershus fylkeskommune ikke var involvert i planleggingen av stengingen av kollektivfeltet og de midlertidige tiltakene som ble satt inn fram til 2027. Det kom altså skeivt ut fra hoppkanten, for det som skjedde veldig raskt, var at dette funket ganske godt øst for Oslo og sør for Oslo. Der er det ikke noen store forsinkelser utover det som er normalt. Men det er altså slik at på landets mest trafikkerte motorvei, landets minst moderne motorvei, landets eldste motorvei, med korte av- og påkjøringsfelt, der står trafikken pal. Der står den helt stille. Jeg glad for alle tiltak som kan bidra til å flytte trafikk fra de to feltene som er fulle, til det feltet som er tomt. Jeg avviser ikke at tungbiltrafikken kan kjøre der, men jeg tror, og det skriver statsråden selv i svaret også, at det er en del trafikksikkerhetsutfordringer knyttet til det. Det er en del problemer. Så vil jeg også si at det ikke er overraskende at Senterpartiet gjerne vil ha dieseltrafikken inn i kollektivfeltet, men at Miljøpartiet De Grønne, Rødt og Arbeiderpartiet vil ha tungtrafikk inn i kollektivfeltet, og at det skal bli det nye dieselfeltet for tungtrafikk, synes jeg kanskje er litt umoderne. La oss heller benytte denne muligheten til å ha samkjøring og til å prioritere de elnyttekjøretøyene som faktisk er på veien. Da er jeg sikker på at det vil bli mange flere av dem. Men stå på – dette blir spennende. Folk står fortsatt i kø. I slutten av 2025 blir det kanskje litt bedring i togtilbudet. Fram til da har flertallet en mulighet til å gjøre noe for at 250 000–300 000 personer i vestregionen faktisk kan komme seg på jobb. Presidenten [15:28:36]: Representanten Frank Edvard Sve har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Frank Edvard Sve (FrP) [15:28:50]: Fylkeskommunane er kanskje ikkje bankerott, men dei har i alle fall ikkje kjempegod økonomi. Ein ser bl.a. at Innlandet skal leggje ned vidaregåande skuler, og ein har også høyrt her at det er fleire hundre millionar kroner i kutt. Det er spesielt å høyre frå ein tidlegare kommunalminister at det å ha eit disposisjonsfond – noko som både KS og staten anbefaler fylkeskommunane å ha – og å styre etter det, er eit problem. Men lat no det liggje. Utfordringane for fylkeskommunane er openbert økonomiske. Eg hadde også forventa at leiaren i transport- og kommunikasjonskomiteen kan ta på seg briller og lese det alternative budsjettet til Framstegspartiet. Det er riktig at det er kutta i kommunal sektor, men vi legg pengane inn igjen i samferdsel – til fylkesvegar, til rassikring, til gang- og sykkelveg, til skuleveg. Det er berre å setje seg ned for å lese. Eg håpar at det er siste gongen eg høyrer dette, for det er ikkje riktig. Eg forventar at leiaren i ein komité held seg til realitetane, noko vi bør ha eit kollegialt forhold til. Presidenten [15:29:54]: Representanten Sigbjørn Gjelsvik har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [15:30:07]: Til representanten Sve: Eg viste til kva som ligg i budsjettforslaget til Framstegspartiet for inneverande år, når det gjeld økonomien til fylka. Det er det dei har å disponere til ulike formål. Det er ein krevjande økonomisk situasjon for veldig mange fylke i dag. Difor har det frå regjeringa nyleg kome på bordet forslag om tilleggsløyvingar for både inneverande år og neste år, som for f.eks. Akershus fylke inneber drygt 90 mill. kr ekstra i inneverande år og tilsvarande beløp for neste år. Til representanten Trond Helleland: Eg er einig i at prosessen som har vore i samband med tiltak som Statens vegvesen har innført, burde ha vore betre. Det har vore sagt tidlegare òg. Det er viktig at ein ser på korleis ein gjennomfører tiltak på vegsida framover. Ein kjem likevel ikkje unna at det viktigaste ein kan gjere når det er redusert kapasitet i vegsystem, er å bidra til at fleire reiser kollektivt, og vi bidreg til det no. Presidenten [15:31:16]: Representanten Mona Fagerås har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Mona Fagerås (SV) [15:31:27]: Jeg har behov for å uttrykke min frustrasjon over at det ikke var mulig i denne salen å bli enige om konstruktive forslag som kunne ha gjort noe med køene, den økte trafikken på lokalveiene og den dårlige framkommeligheten på lokalveiene i Akershus. Det er jo konstruktive forslag som har kommet inn til komiteen fra Norsk elbilforening og ZERO. Dette er organisasjoner vi liker å lytte til, men som det i denne saken visstnok var umulig å lytte til. Jeg sitter igjen med denne følelsen: Hva i all verden har elektrikere og rørleggere gjort mot denne regjeringen når de ikke ønsker å tilrettelegge for at de skal kunne kjøre utslippsfritt? Presidenten [15:32:32]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5. Sak nr. 6 [15:32:35] Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Dagfinn Henrik Olsen, Gisle Meininger Saudland og Erlend Wiborg om å styrke arbeidslinjen (Innst. 38 S (2024–2025), jf. Dokument 8:168 S (2023–2024)) Presidenten [15:32:48]: Etter ynske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Bjørnar Skjæran (A) [15:33:21] (ordfører for saken): Arbeids- og sosialkomiteen har behandlet nevnte representantforslag. Jeg legger til grunn at de som har framsatt forslagene, redegjør for forslagene sine selv. Jeg ønsker å si noen ord i sakens anledning. «Hele folket i arbeid» har alltid vært grunnleggende for Arbeiderpartiet. Vi har godt av å komme oss opp om morgenen, og arbeid gir både inntekt, utvikling og fellesskap. Sånn bygde vi landet, og sånn må vi løse de store oppgavene i framtiden også. For Arbeiderpartiet handler arbeidslinjen om å innrette politikken for å få hele folket i arbeid. For Høyre og Fremskrittspartiet har arbeidslinjen blitt en begrunnelse for kutt i velferden, for å svinge pisken mot dem som er avhengig av trygd og ytelser, og for å svekke rettighetene til arbeidsfolk. Av og til høres det ut som om velferdsstaten og den norske modellen står i veien for det de kaller arbeidslinjen. Det ser vi også på forslagene vi behandler i dag. De vil pålegge aktivitetskrav selv der det ikke er hensiktsmessig. Arbeiderpartiet vil alltid stille krav om aktivitet som kan bidra til å få trygdemottakere i arbeid, men vi stiller ikke krav som virker mot sin hensikt. Da Fremskrittspartiet og Høyre satt i regjering, påla de Nav å kreve aktivitet, selv der fagfolk ikke anså det som hensiktsmessig for å få folk i jobb, og evalueringer viste at det ikke virket. Å åpne for flere midlertidige ansettelser har de også prøvd før, og det førte heller ikke til at flere kom i arbeid. Høyre skryter av at de innførte et karensår for arbeidsavklaringspenger. Evalueringer viser at heller ikke det bidro til å få flere i arbeid. Tvert imot fikk denne gruppen ikke bare dårligere økonomi, men måtte avbryte avklaringsløpet som var ment å hjelpe dem tilbake i arbeid. Tiltak som ikke bidrar til å få folk i arbeid, støtter heller ikke opp om arbeidslinjen. Arbeiderpartiet deler bekymringen for at for mange blir gående på en helserelatert ytelse, men for å hjelpe flere i arbeid må vi bruke tiltak som virker. Regjeringen har innført en ungdomsgaranti og lagt fram en arbeidsmarkedsmelding med tiltak på tiltak på tiltak, i tillegg til å trappe opp innsatsen på arbeidsmarkedstiltak. I statsbudsjettet for 2025 foreslås det å øke bevilgningen til 11,6 mrd. kr. Representantforslaget vi diskuterer, er ikke et forslag om å styrke arbeidslinjen. Det er et forslag som vil gjøre livet vanskeligere for dem som har det krevende fra før. Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen. Anna Molberg (H) [15:36:21]: Andelen av Norges befolkning som mottar helserelaterte ytelser, er høyere enn i de fleste land i verden. Nye tall fra Nav viser at antallet uføre vokser kraftig. I tredje kvartal i år ser vi 5 000 flere på uføretrygd målt opp mot tredje kvartal i fjor. Utgiftene til helserelaterte ytelser har økt med over 66 mrd. kr under Støre-regjeringen. Bare i årets forslag til budsjett øker utgiftene med over 20 mrd. kr. Dette er mer enn det vi planlegger å bruke på å styrke Forsvaret. Denne utviklingen burde få alarmklokkene til å ringe i regjeringen, ikke bare fordi utgiftene eskalerer, men også fordi vi har et system som parkerer altfor mange unge mennesker på livsvarig uføretrygd. I denne gruppen er det flere som både kan og vil jobbe. De trenger bare litt ekstra hjelp. Støre-regjeringens svar har konsekvent vært å stenge dører inn i arbeidslivet. Det er strammet inn på midlertidige ansettelser og innleie, inkluderingskravet i staten er vraket, og forsøket med arbeidsorientert uføretrygd for unge er trukket tilbake. Solberg-regjeringens stortingsmelding om å få flere i arbeid ble også lagt i skuffen – mot at Støre-regjeringen brukte over tre år på å legge fram sin egen stortingsmelding. Innholdet i stortingsmeldingen som omsider kom, er ikke i nærheten av å møte utfordringen med veksten vi ser innen helserelaterte ytelser. Regjeringen har riktignok foreslått et nytt Nav-løp der unge mennesker kan få inntektssikring mot en strengere aktivitetsplikt, og det støtter Høyre helhjertet. Problemet er at det ene forslaget i arbeidsmarkedsmeldingen som faktisk kunne hatt effekt, ble fulgt opp med en liten pengesum som skal brukes på en ny saksbehandlingsløsning i Nav neste år. Det er uklart når det faktisk kommer en ny ytelse for å hjelpe unge inn i arbeidslivet. Vi kan dessverre konkludere med at det i hele denne regjeringsperioden ikke er gjort noen reelle krafttak, til tross for at det brukes store ord. Det er synd at verdifull tid har gått uten at nye, konkrete tiltak er iverksatt. Høyre har lenge tatt til orde for å gjøre større grep for å snu utviklingen i veksten innen uføretrygd. Vi har foreslått at flere unge heller skal få inntektssikring gjennom en arbeidsrettet ytelse, framfor uføretrygd. Vi vil ha krav til å ansette mennesker med hull i cv-en i offentlig sektor. Vi vil gjøre det enklere å ansette folk på deltid, siden ikke alle kan jobbe 100 pst. Vi vil at folk skal sitte igjen med mer av lønnen sin dersom de jobber ved siden av trygden. Vi vil ha lavere skatt på arbeid og et mer arbeidsrettet Nav. Mye av dette reflekteres i forslaget fra Fremskrittspartiet som vi behandler, og Høyre støtter derfor intensjonen i de fleste forslagene som behandles i dag. Jeg tar med dette opp forslagene Høyre har sammen med Fremskrittspartiet. Presidenten [15:39:23]: Da har representanten Anna Molberg tatt opp de forslagene hun refererte til. Tor Inge Eidesen (Sp) [15:39:38]: Senterpartiet er en varm tilhenger av arbeidslinjen. Vi vil at alle som kan, skal få oppleve gleden av arbeid og aktivitet. Det er ikke alle som kan stå i arbeid, og derfor skal vi også ha et sterkt sikkerhetsnett gjennom velferdsordningene våre. For meg er det helt klart at mulighetene til å delta i arbeidslivet er avhengig av mange forhold. Forslagsstillerne synes å mene at det stilles for få krav til dem som bruker velferdsordningene våre. Jeg er uenig. Det stilles en rekke krav, og det er klare avgrensinger på hvor mye en kan få gjennom ulike ordninger. For Senterpartiet er det helt avgjørende at brukerne av ulike velferdsordninger blir møtt på en slik måte at den enkeltes behov blir forstått og møtt med tilpassede virkemidler, virkemidler som bidrar til at en kan komme seg tilbake til eller inn i ordinært arbeid. Nok fagfolk i førstelinjen til Nav, på godt tilgjengelige Nav-kontorer, er nøkkelen til å bidra til riktig bruk av velferdsordningene og riktig stimulering til arbeidsrettet aktivitet. Ja, vi skal stille krav – og vi stiller krav. Dette er en kontinuerlig avveining som best vurderes av dem som står overfor den enkelte bruker av våre velferdsordninger, ikke gjennom høye og mørke uttalelser fra Stortingets talerstol. Karensåret på arbeidsavklaringspenger, som Solberg-regjeringen innførte, virket mot sin hensikt. Selv om det selvsagt er viktig å få en rask avklaring for dem som kan avklares raskt, er det mange som trenger tid, tid til å komme inn i arbeid istedenfor å havne på uføretrygd. Karensåret bidro til at flere endte opp med uføretrygd – det stikk motsatte av intensjonen. Forutsigbare og trygge arbeidstakerrettigheter er helt avgjørende for den norske arbeidslivsmodellen, en modell partene i arbeidslivet og vi på Stortinget har slått ring rundt i mange år. Fremskrittspartiet og Høyres forslag sår tvil ved om denne enigheten fortsatt står ved lag. Flere midlertidige ansettelser og kutt i fradraget for fagforeningskontingent er eksempler på at disse partiene beveger seg bort fra den seriøsiteten som den norske arbeidslivsmodellen har stått for i lang tid. Regjeringens arbeidsmarkedsmelding, som nå er til behandling i Stortinget, forsterker og videreutvikler innsatsen overfor unge, og vi lanserer et nytt ungdomsprogram som skal gi mulighet for raskt å komme i gang med arbeidsrettet aktivitet. God kontakt og oppfølging av fagfolk på Nav-kontorene er viktig for at virkemidlene skal virke etter hensikten, og derfor har vi gjennom regjeringens tillitsreform styrket bevilgningene til Nav. Jeg ser fram til videre debatt om dette viktige temaet når vi skal behandle arbeidsmarkedsmeldingen til våren. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [15:42:48]: Når Fremskrittspartiet har fremmet et slikt forslag, er det ikke fordi vi ønsker å framstå som høye og mørke. Det er fordi vi er genuint opptatt av at folk flest skal komme seg ut i jobb og bidra med den arbeidsevnen man måtte ha. Det er slik at det avdekkes, og det fremmes rapporter som viser det, at vi ikke i stor nok grad bruker de virkemidlene vi faktisk har, men også at vi har for få virkemidler til å nå disse målene. Vi har alle fått med oss at svært mange i dag lever på uføretrygd, eller på uførepensjon. Noen av disse har et ønske om å bidra i samfunnet med litt, og da må vi være i stand til å legge til rette for at de faktisk kan det. Det er også slik at når vi sammenligner oss med våre naboland, er vi vesentlig sykere enn de er i våre naboland, og det er ingenting som tilsier at det skal være slik. I våre naboland er det også slik at de har en vurdering, etter noen år, av hvordan sykdomssituasjonen er i dag: Er det slik at du kan bidra sterkere nå enn du gjorde tidligere? Det er mange ting som kan legges inn i dette, men i sum er engasjementet vårt ikke å være høy og mørk – det er faktisk å få flest mulig ut i jobb og bidra til beste. Men da må vi fjerne slike hindringer som gjør at folk velger passive ytelser framfor aktivt engasjement for samfunnet. I går bekreftet statsråden at også hun er av den formening at man i altfor liten grad bruker aktivitetsplikten, som faktisk ligger der i dag som et verktøy. Noe av det vi har adressert, er at vi er nødt til å bruke de verktøyene sterkere enn det gjøres nå, og derfor er jeg glad for at statsråden bekreftet at hun er enig i at man ikke gjør det i stor nok grad. Sist, men ikke minst: Det er også slik at man er nødt til å vurdere på hvilket – jeg skal ikke si på alle – nivå vi skal legge oss før en skal sjalte noen ut fra yrkeslivet, uten å vurdere om de kan komme tilbake. Derfor har vi foreslått denne aldersgrensen. Jeg tar opp Fremskrittspartiets mindretallsforslag. Presidenten [15:45:37]: Da har representanten Dagfinn Henrik Olsen tatt opp det forslaget han refererte til. Tobias Drevland Lund (R) [15:45:45]: Det så lenge ut som om Fremskrittspartiet ikke engang ville være med i denne debatten. Det skjønner jeg godt når man har såpass dårlige forslag, men det ser nå ut som de deltok til slutt. Folk som er syke, gamle og arbeidsløse, må møtes med verdighet og respekt, ikke med pisk og økonomisk straff. Ingen mennesker blir friskere av å få ytelsene sine redusert. Ingen blir yngre heller, for den del, og det dukker ikke på magisk vis opp nye jobber for folk med redusert arbeidsevne bare fordi man kutter i trygdene og ytelsene til dem det gjelder. I bunnen for dette synet ligger det en slags merkelig form for alternativ medisin som sjaman Durek ville ha blitt flau av, nemlig den nyliberale kvakksalverideen om at fattigdom skal gjøre folk friske. 1 000 kr mindre i trygd eller sosialhjelp, og vips: Den blinde kan se, den lamme kan gå, den arbeidsløse får på magisk vis en jobb. Slik er det ikke. Det eneste dette forslaget fra Fremskrittspartiet derfor vil føre til, er å gjøre folk enda fattigere. Ingen blir friskere av å bli fattigere. Tvert imot viser forskning at man kommer lenger bort fra arbeidslivet desto fattigere man blir. Det er i det hele tatt påfallende å se hvordan Fremskrittspartiet og høyresiden behandler fattige folk diametralt motsatt av hvordan de behandler rike mennesker. Mens de rike skal belønnes med skyhøye bonuser og saftige skattekutt for å arbeide, møtes fattigfolk og syke med straff. Det er gulrot til de rikeste på toppen og pisken for alle de andre. Av alle de dårlige forslagene som blir fremmet her i dag, er det aller dårligste og kanskje mest dramatiske at ingen personer under 40 år skal få varig uføretrygd. Hva er det som gjør at hvis et menneske krasjer en bil som 39-åring og mister all arbeidsevne, kan han bare få midlertidig trygd, men hvis samme person rekker å fylle 40 før ulykken inntreffer, kan han få varig trygd? Hvordan har Fremskrittspartiet tenkt at mennesker som er født med alvorlige kroniske sykdommer og funksjonsnedsettelser, skal ivaretas av velferdsstaten med en slik modell? Skal de som i praksis er født uføre, måtte søke trygd på ny og på ny – på samme måte som flere som har Downs syndrom, allerede i dag må bevise den dagen de fyller 18 år, at de er syke? Realiteten er at vi allerede i dag har et system for å bestemme hvem som er uføre, og hvem som skal jobbe. Det er ikke basert på fødselsdato, men på grundige vurderinger og avklaring av arbeidsevne, av Nav og helsevesenet. Å erstatte dette systemet med en regel om at ingen skal få varig uføretrygd før fylte 40, vil være et første steg mot å ruinere den norske velferdsstaten som vi ellers er så stolte av og glad i. Derfor er disse forslagene dårlige. Rødt kommer til å stemme mot dem, alle sammen, og mener at det er forslag som også er farlige for velferdsstaten, og for alle dem som trenger velferdsstaten vår aller mest. Statsråd Tonje Brenna [15:48:54]: Arbeid er viktig for den enkelte. Arbeidskraft er nødvendig for våre bedrifter og virksomheter, og arbeid finansierer vår felles velferd. Samtidig er det for mange som står utenfor arbeidslivet i dag. Over 600 000 står utenfor jobb og utdanning, og særlig bekymringsfullt: Over 100 000 av disse er under 30 år. Det vil regjeringen gjøre noe med. Derfor la vi nettopp fram stortingsmeldingen «En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd» – en veldig god tittel, om du spør meg. Tiltakene i meldingen er mange og gode: Vi skal trappe opp og forbedre bruken av arbeidsmarkedstiltak, noe som betyr at flere får hjelp til å komme i jobb. Vi skal etablere et forsøk med et nytt og arbeidsrettet ungdomsprogram. Vi skal etablere et forsøk med fireårig lønnstilskudd for utsatte unge, noe som gir trygghet for både arbeidsgiver og arbeidstaker. Vi skal bruke lønnstilskudd mer i offentlig sektor. Dette er bare for å nevne noen av tiltakene i meldingen. Siden regjeringsskiftet har 145 000 flere kommet i jobb i Norge, 84 pst. av dem i privat sektor. Økt fagforeningsfradrag er noe av det regjeringen har vært opptatt av for å understøtte målet om et best mulig organisert arbeidsliv. Vi har styrket retten til både heltid og fast jobb. Det er her Høyre og Fremskrittspartiet gjerne går seg bort, for det første i ideen om at hvis det bare blir vanskelig nok å være syk, blir man frisk, og for det andre at et arbeidsliv med lavere organisasjonsgrad, mindre trygghet og svakere rettigheter er det samme som et mer inkluderende arbeidsliv. Det er rett og slett gal medisin. Der Fremskrittspartiet og Høyre vil gi en hovedregel om at unge ikke skal få varig uføretrygd, vil vi heller gi unge et alternativ for dem det passer for: et ungdomsprogram som er arbeidsrettet. Dette kommer i tillegg til ungdomsgarantien som vi fikk på plass i fjor, med tidlig, tett og tilpasset oppfølging fra Nav av unge folk. Det er sånn at også unge kan bli syke, selv om man er under 30 år, og selv om man er under 40 år. Sykdom har rett og slett ingen aldersgrense. Dersom man er varig syk, er det riktig at man får en varig trygd. Det gir trygghet, og det gir forutsigbarhet. Om det er noe man trenger i en hverdag som sannsynligvis er vanskelig nok fra før, er det nettopp det: trygghet. Samtidig er vårt forslag om et arbeidsrettet ungdomsprogram mer riktig for andre. Unge skal ikke måtte bevise at de er syke for å få hjelp og en inntekt å leve av, men noen er faktisk så syke at vi rett og slett ikke kan vedta oss bort fra det, ei heller her i Stortinget. Jeg er glad for at ingen av forslagene som behandles i dag, har flertall i komiteen, men jeg vil på det sterkeste anbefale stortingsmeldingen «En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd». Presidenten [15:52:02]: Det blir replikkordskifte. Anna Molberg (H) [15:52:20]: På Politisk kvarter i dag kunne vi høre statsråden kalle Høyre for et reverseringsparti fordi vi ønsker å senke terskelen for å komme inn i arbeidslivet. Det er ærlig talt Arbeiderpartiet som har stått for reverseringene. Det som før var enklere, både å leie inn arbeidskraft og å ansette folk midlertidig og på deltid, har Støre-regjeringen reversert. Høyre har alltid vært enig i at det er faste og hele stillinger som skal være hovedregelen, men vi har også alltid anerkjent at andre tilknytningsformer har sine inkluderingsfordeler. Ikke alle kan jobbe 100 pst., og da er det mye bedre å kunne jobbe litt i perioder, midlertidig deltid, framfor ingenting. Så har vi har samtidig sett at arbeidsministeren i nyere tid har anerkjent behovet for en viss fleksibilitet hvis det kan gjøre veien inn i arbeidslivet enklere. Spørsmålet er: Hva er egentlig regjeringens politikk? Vil statsråden reversere regjeringens reverseringer? Statsråd Tonje Brenna [15:53:19]: Jeg tror det ordrette sitatet i Politisk kvarter fra kollegaen til representanten Molberg var: Vi vil tilbake til sånn det var under vår regjering. Det finnes vel knapt noen bedre måte å understreke ønsket om å reversere til god, gammel høyrepolitikk på enn å si det på den måten, for det er reversering å gå tilbake til en tid da folk hadde dårligere stillingsvern og færre rettigheter i arbeidslivet. Jeg mener det er å gå baklengs inn i framtiden, når vi vet hvilken omstilling vi skal igjennom, med de store forandringene som skjer i arbeidslivet vårt, å ikke styrke folks trygghet som arbeidstakere. Regjeringens politikk er krystallklar: Vi vil ha et godt organisert arbeidsliv med trygghet for folk. Vi vil ha rett til en fast stilling; vi vil ha rett til en heltidsstilling. Den som kan jobbe noe, men ikke fullt, skal ha anledning til det. Det skal bli lettere å kombinere arbeid og trygd, og vi har gitt skattelettelser til dem som tjener både 100 000 og 200 000 kr, med økt frikortgrense og bare trygdeavgift på de neste 100 000 kr. Det understøtter arbeidslinjen og slår samtidig ring om et trygt arbeidsliv. Anna Molberg (H) [15:54:23]: Jeg takker for svaret. Poenget mitt er vel at politikken til regjeringen ikke er så veldig krystallklar. Det er vanskelig å forstå hva regjeringen egentlig mener når det gjelder tilknytningsformer i arbeidslivet. Det kommer nemlig veldig forskjellige signaler, kanskje litt avhengig av hva slags publikum Arbeiderpartiet snakker til. På den ene siden advares det mot et brutalisert arbeidsliv med Høyres politikk, og på den andre siden har statsråden vært ganske tydelig på at deltid f.eks. kan inkludere flere i arbeidslivet. I E24 har statsråden kalt dette for sosialdemokratisk pragmatisme. Burde ikke da denne sosialdemokratiske pragmatismen innebære at man faktisk tar noen konkrete grep i arbeidsmiljøloven for å senke terskelen for å komme inn i arbeidslivet? Statsråd Tonje Brenna [15:55:16]: Hvis det å senke terskelen betyr det samme som å svekke folks rett til en fast jobb, skal vi ikke ta de grepene. Jeg tror egentlig ikke representanten Molberg har noe problem med å forstå hva regjeringens politikk er, men jeg tror representanten er ganske uinteressert i hva både regjeringen og arbeidsfolk og folk i Norge sier. Vi sier at målet må være et trygt arbeidsliv med rett til en fast jobb. Vi kan godt late som dette handler om fleksibilitet, muligheten til å jobbe litt mer og mindre, gå ut og inn av arbeidslivet og inkludere flere – men det gjør ikke det. Det handler om å svekke folks trygghet og styrke arbeidsgiversidens rett til å planlegge dårligere hvordan de skal løse oppgavene, ved at folk kan gå inn og ut, og svekke folks mulighet til å ha trygghet for egen jobb. Det er god, gammeldags høyrepolitikk. Det er en ærlig sak, men det hjelper ikke å pakke det inn med fagre ord, for det handler om at Høyre igjen har et ønske om å svekke folks rettigheter i arbeidslivet. Anna Molberg (H) [15:56:16]: Jeg kan vanskelig se at statsråden svarer på spørsmålet som stilles. Nå ser vi et typisk svar hvor Arbeiderpartiet og statsråden appellerer til den gode, gamle arbeiderpartipolitikken, mens statsråden ved framleggelsen av arbeidsmarkedsmeldingen var tydelig på at også deltid kan være en måte å få flere inn i arbeidslivet på. Deltid er som kjent blitt karakterisert som et fyord i den sosialdemokratiske linjen og anerkjent som typisk høyrepolitikk. I og med at statsråden faktisk har vært ganske tydelig på at deltid kan være en løsning for bedre inkludering: Vil statsråden gjøre endringer, senke terskelen og gjøre de endringene i arbeidsmiljøloven for at dette kan bli mulig? Statsråd Tonje Brenna [15:57:03]: Jeg tror representanten må bestemme seg for hva hun spør om. Representanten stilte meg et spørsmål om hvorvidt jeg ville senke terskelen for deltakelse i arbeidslivet ved å si at flere kunne være midlertidig ansatt. Svaret på det er nei. Det representanten kritiserer meg for ikke å svare på, er et spørsmål som inntil det ble stilt nå, ikke var stilt, nemlig om jeg er åpen for å gjøre det mer fleksibelt og mulig å jobbe deltid. Det er ikke forbudt å jobbe deltid i dag. Veldig mange mennesker i Norge jobber deltid; sånn kommer det også til å være i framtiden. Vårt mål er at alle som ønsker å jobbe heltid, skal få mulighet til det, men sannheten er at for en del mennesker er en deltidsjobb deres versjon av heltid, fordi de ikke har mulighet til å jobbe mer. Jeg mener at det også er mennesker vi har god bruk for, og som skal få mulighet til å delta i arbeidslivet. Det trenger vi ikke å endre loven for å få til, men vi trenger f.eks. å gjøre det enklere å kombinere trygd og arbeid, og vi trenger å anerkjenne, når vi diskuterer dette, at vi har bruk for også den arbeidskraften som er representert ved folk som ikke kan jobbe 100 pst. 100 pst. av tiden. Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [15:58:13]: Jeg skal ikke spørre statsråden om aktivitetsplikten, for det snakket vi om i går. At vi tidligere hadde en ordning der man fikk en midlertidig uførhet, er vel noe som gjør at man kan vurdere å gå tilbake til en slik ordning. Når våre naboland i dag faktisk bruker slike ordninger som å gi en midlertidig uførhet – hvor man blir vurdert underveis med tanke på om man skal ha en permanent uførhet, eller om man faktisk kan komme tilbake i arbeidslivet – er ikke dette noe som statsråden synes det kan være aktuelt å se på? Statsråd Tonje Brenna [15:58:57]: Vi har jo fortsatt en variant av det i Norge. Det er arbeidsavklaringspenger, som handler om at man bruker den tiden det tar, rett og slett, for å avklare i hvor stor grad vedkommende kan jobbe, og i hvor stor grad man er ufør. Det er for mange mennesker ganske kompliserte avklaringer å få gjort. For noen går det forholdsvis raskt, for andre tar det tid å finne ut hva som er graden av arbeidsførhet over tid. Jeg tror det er viktig at vi diskuterer ulike innretninger på hvordan vi avklarer folks mulighet til å delta i arbeidslivet, på en god måte. Jeg må bare si at jeg egentlig er glad for at Fremskrittspartiet har fremmet disse forslagene, for det gir en god anledning til å diskutere dette. Folk er forskjellige, arbeidslivet er variert, folks helse er ulik, og det å ha trygge, gode løp som fører fram til en eller annen form for avklaring, tror jeg er viktig for folk. Det er også viktig for oss som er opptatt av at flest mulig kan delta i arbeid, fordi ganske mange får en avklaring hvor de også har delvis arbeidsførhet. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [16:00:01]: Arbeidsavklaringspenger varer med det lengste løpet i tre år, og man kan vel faktisk få inntil fire år. Det er klart at for unge mennesker kan en slik ordning over tre år, hvor man går på arbeidsavklaringspenger, for så å bli avklart før uførhet og deretter ikke blir vurdert, være et langt løp som egentlig ufør, istedenfor at man kunne hatt en midlertidighet som hadde blitt vurdert underveis. Vi vet at jo lenger man står utenfor arbeidslivet, jo større er faren for at man aldri kommer inn i det. Det er dette vi er opptatt av. Når vi da ser at man i sterkere grad lykkes i Sverige, f.eks., og har færre uføre, tror vi at dette er en ordning som vi absolutt bør løfte en gang til og se på om det er en mulighet for å gå tilbake til. Spørsmålet blir en gang til: Kan ikke dette være noe man bør vurdere? All den tid de har lagt fram sine egne tanker rundt dette, og dette igjen skal behandles av Stortinget, vil jeg iallfall anmode om det. Statsråd Tonje Brenna [16:01:10]: Jeg tror jeg forstår hva representanten Olsen er ute etter, og jeg tror egentlig ikke det er noe annet enn det undertegnede er ute etter, nemlig at vi sørger for at vi avklarer så raskt som mulig. Jeg mener at det at vi har et AAP-løp som skal trygge folks inntekt mens de blir avklart, er viktig. Jeg mener også at det som står i arbeidsmarkedsmeldingen, er viktig, nemlig at vi kan bruke arbeidsmarkedstiltak i møte med sykmeldte langt mer enn det vi gjør i dag. Lange sykmeldinger har ofte en tendens til å bli til lange AAP-løp som leder hen til uføretrygd. Jeg tror at ganske mange mennesker kunne hatt godt av å være i aktivitet tidligere i løpet av sykmeldingsperioden, og kanskje hadde vi klart å få dem tilbake igjen i arbeidslivet istedenfor over på lange løp som leder til helserelaterte ytelser. Derfor har vi også en ungdomsgaranti som skal gi unge under 30 år tidlig, tett og tilpasset oppfølging. Men det å komme i kontakt med den som er i ferd med å falle ut, tidligst mulig, tror jeg er noe av kjernen her, og det oppfatter jeg er det samme som representanten er ute etter. Presidenten [16:02:09]: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [16:02:26]: Representanten fra Rødt var opptatt av verdighet og respekt. For meg er verdighet og respekt faktisk det at flest mulig blir tatt alvorlig lengst mulig, for å sørge for at de kan stå på egne ben – all den tid vi vet at det å være lenge borte fra arbeidslivet, medfører at man blir permanent borte. Det er verdighet og respekt for meg. I våre forslag – hvis man hadde lest dem – står det faktisk at hovedregelen skal være aktivitetsplikt. Det er fordi vi mener at det faktisk er noen mennesker som allerede bidrar i samfunnet, som går på jobb hver dag, men likevel ikke får endene til å møtes og må søke sosialhjelp. Det er klart at det ikke vil være naturlig at vi skal kreve at slike mennesker skal ha en aktivitetsplikt. Derfor sier vi at det er hovedregelen. Det samme gjelder når vi snakker om uførhet – aktivitetsplikt er hovedregelen, men det sier seg selv at mennesker som er født uføre, nødvendigvis vil være uføre. Det hadde jeg faktisk trodd at man forsto ut fra disse forslagene. Det er også slik at mennesker kan bli syke, og da er det nødvendig at man underveis blir vurdert på hvorvidt man kan bidra noe i arbeidslivet. Mange av dem vi snakker med, har et ønske om å bidra. Det er også slik at folk opplever at når de er kommet inn i Navs portefølje, blir det veldig fort fokusert på om man klarer å komme tilbake til yrkeslivet, og hvis ikke er det uføregrad og uførhet. Det er jo en kvikkfiks, hvis man ser det på den måten – da er problemet løst. Det er dette vi ikke ønsker. Det må være slik at om man kommer inn i dette systemet, skal man i sterkest mulig grad bringes tilbake til yrkeslivet, og ikke holdes på AAP lengst mulig for i neste omgang å bli satt på uførhet. Det kaller jeg for verdighet og respekt; det er å ta folk på alvor. Det er noen som faktisk ønsker å bidra, og det må vi ta inn over oss og legge mest mulig til rette for at de kan gjøre. Marie-Helene H. Brandsdal (A) [16:04:59]: Eg jobbar sjølv i Nav, og eg er som fagperson oppteken av å behandle alle med respekt og verdigheit. Å innføre eit karensår gjorde livet til mange veldig, veldig vanskeleg. Som fagperson gjorde det òg jobben min veldig vanskeleg – å møte dei som har det krevjande nok frå før, med at dei skal verte fråtekne inntektssikringa si og verte verande uavklarte. I motsetnad til det representanten Olsen seier, fekk vi òg fleire på uføretrygd då. Eg anbefaler representantane frå Høgre og Framstegspartiet å ta seg ein tur ut på Nav-kontora, snakke med oss fagfolk og treffe brukarane, som veit kvar skoen trykkjer. Vi har moglegheit i dag til å bruke aktivitetskrav, og vi gjer det. Vi gjer det med verdigheit og respekt for at folk der ute skal få den hjelpa dei treng til å kome seg ut i arbeid. Vi har ein veldig god ungdomsgaranti, vi har eit kvalifiseringsprogram, og vi nyttar individuell plan – rett og slett for at ein skal få tett oppfølging til å kome seg ut i jobb. Så skal vi ha respekt for at dei som er sjuke, må få vere sjuke og få ha ei inntektssikring. Dei som kan jobbe noko, skal få jobbe noko. Vi skal gjere det vi kan for å leggje forholda til rette for at dei får gjere det. Med den stortingsmeldinga vi har fått no, som vert behandla til våren, har eg mykje meir tru på tettare oppfølging, fleire lågterskeltilbod og moglegheiter for å få kontakt med ein saksbehandlar i fyrstelinjetenesta som kan følgje ein. Det vil vere riktig medisin. Blant anna har eg stor tru på forsøk med fireårig lønstilskot for unge som er eller står i fare for å verte uføretrygda. Presidenten [16:07:38]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Sak nr. 7 [16:07:45] Interpellasjon fra representanten Erlend Svardal Bøe til helse- og omsorgsministeren: «Siden 2017 har Norge tilbudt den to-valente vaksinen Cervarix i barnevaksinasjonsprogrammet. Den gir tilstrekkelig beskyttelse mot livmorhalskreft, men det har siden da kommet ny kunnskap, og flere fagfolk vil nå bytte til den ni-valente Gardasil 9. Hovedargumentet er bredere beskyttelse mot andre HPV-relaterte sykdommer og betydelige innsparinger med redusert screening og overbehandling. Hva tenker statsråden om at fagfolk vil ha en vaksine som gir bredere beskyttelse, men som også gir lavere screeningbelastning for kvinner?» Erlend Svardal Bøe (H) [16:08:45]: HPV-viruset er den vanligste seksuelt overførbare infeksjonen hos menn og kvinner. HPV-viruset øker risikoen for å få flere kreftformer, som f.eks. livmorhalskreft og peniskreft. Den viktigste måten å beskytte seg på, er å ta HPV-vaksine. I dag tilbys HPV-vaksine som en del av barnevaksinasjonsprogrammet, og da Høyre satt i regjering, tok vi flere grep på dette området, bl.a. med å iverksette et opphentingsprogram for kvinner og inkludering av guttene i vaksinasjonsprogrammet. Det har gjort at flere har fått bedre beskyttelse mot HPV-viruset. Norge har siden 2017 tilbudt den to-valente vaksinen Cervarix i barnevaksinasjonsprogrammet. Den gir tilstrekkelig beskyttelse mot livmorhalskreft, som er det helsemyndighetene har lagt mest vekt på i valget av HPV-vaksine, men den siste tiden har et tydelig fagmiljø gitt tilbakemelding om at vi må se nærmere på et vaksinebytte i Norge. Store deler av den vestlige verden har valgt å gå over til den ni-valente vaksinen Gardasil 9, og det er kun Norge, Finland og Nederland som fortsatt tilbyr Cervarix. Gardasil 9 er en vaksine som beskytter tilsvarende og like godt mot livmorhalskreft, men som har en bredere beskyttelse mot andre HVP-relaterte sykdommer, som f.eks. kjønnsvorter og munnhulekreft, som vi ser en økning av både i Norge og i resten av den vestlige verden. En analyse gjennomført av eksperter fra Kreftregisteret, Folkehelseinstituttet og UiO fra 2022 viser at Gardasil 9 kan gi en lavere screeningbelastning for kvinner. Lederen for det norske livmorhalsprogrammet skrev nylig i Dagens Medisin at vi må «tenke klokt rundt hvordan vi kan nedskalere screeningen – og da er vaksinevalg avgjørende». Analysen viser at Gardasil 9 kan bidra til færre screeninger over en livstid, og at den samfunnsøkonomiske effekten er anslagsvis 150 mill. kr for hvert vaksinerte årskull. Det er også anslått større innsparinger på andre HPV-relaterte sykdommer ved et vaksinebytte. I 2023 lanserte Kreftregisteret en rapport for å se på flere HPV-relaterte tiltak. Her ble det foreslått å innføre hjemmetesting, som rulles ut nå, og det synes jeg er bra, men det ble også foreslått å innføre vaksine med bredere dekning mot flere HPV-relaterte sykdommer. Når vi har en vaksine som har bredere dekning mot flere HPV-relaterte sykdommer, og kan ta ned screeningbelastningen, skjønner jeg at fagmiljøene og foreldrene stiller spørsmål om vaksinevalget. Vi ser en utvikling der flere og flere foreldre velger å ta barna sine ut av dagens barnevaksinasjonsprogram og heller kjøpe Gardasil 9 privat i apotek. Dette er en utvikling som bekymrer meg, for det handler om tilliten til barnevaksinasjonsprogrammet vårt, som er utrolig viktig, og det handler også om et økende skille, som er problematisk, og som kan bli mer problematisk i årene framover, jo mer kunnskap vi får om dette. Jeg mener vi skal være forsiktige med å gå inn i pågående anbudskonkurranser, men for en stund siden uttalte Direktoratet for medisinske produkter, DMP, som har ansvaret for anbudet, følgende: De har fått i oppdrag av de politiske myndighetene å velge den vaksinen som gir det beste tilbudet for en vaksine mot livmorhalskreft. Hvis dette skal endres, må det gjøres gjennom politiske prosesser. DMP har helt rett, og det er dette Høyre vil med denne interpellasjonen. Vi ønsker å få til en diskusjon om de politiske føringene som rammer inn Norges valg av HPV-vaksine. Vi kan ikke overse de tydelige faglige tilbakemeldingene vi får om valget av HPV-vaksine, også når vi ser at en større del av den vestlige verden har gjort et bytte til en vaksine som nettopp har bredere beskyttelse mot flere HPV-relaterte sykdommer. Det er også faktorer ved anbudsprosessen som må gjøres bedre. Mandatet må utvides til å gjelde flere HPV-relaterte sykdommer som vi ser øker. Det bør være spesialister med klinisk kompetanse om HPV-sykdom i ekspertgruppen som legger grunnlaget for valget, og så må samfunnsøkonomi inkluderes i vurderingene som gjøres. Det er også viktig at organisasjonene som representerer pasientene, blir lyttet til og hørt, slik som f.eks. Kreftforeningen, som også har engasjert seg og er i salen i dag. Så vil jeg – før vi går til debatten – bare si noe. Jeg synes det er bra at regjeringen har blitt litt mer positiv og har snudd, etter press fra Høyre i denne saken, og nå likevel signaliserer at den er åpen for å diskutere de politiske rammene rundt dette. Men det er påfallende at det først skal skje om to år, og at det kommer dagen før denne debatten. Det er bra at man signaliserer det, men man har hatt dette kunnskapsgrunnlaget lenge. Jeg ser fram til en god debatt, og til at vi kommer nærmere å sikre at flere får beskyttelse mot andre HPV-relaterte sykdommer. Statsråd Jan Christian Vestre [16:14:02]: Vaksine mot HPV-viruset ble innført i barnevaksinasjonsprogrammet av Stoltenberg-regjeringen tilbake i 2009. Da ble den gitt til jenter på 7. trinn. I 2018 ble tilbudet utvidet, slik at også gutter fikk tilbud. Formålet med vaksinasjonsprogrammet framgår i St.prp. nr. 1 for 2008–2009. Der vises det bl.a. til at hvert år rammes om lag 300 norske kvinner av livmorhalskreft, og 80–100 dør av sykdommen. I budsjettet vises det til at vaksinasjonsprogrammet kan halvere antallet sykdomstilfeller, og at færre kvinner vil måtte gjennomgå operative inngrep med økt risiko for senaborter og premature fødsler. I perioden fra november 2016 til og med juni 2019 fikk også unge kvinner født i 1991 eller senere tilbud om gratis HPV-vaksine gjennom et midlertidig vaksinasjonsprogram. Siden 2009 er det kommet ny kunnskap og nye erfaringer med vaksinasjon mot HPV. Det er bl.a. kommet kunnskap om effekten av vaksinene, fra bruk i vaksinasjonsprogram. Denne kunnskapen viser at vaksinen som brukes i Norge i dag, gir god beskyttelse mot livmorhalskreft, at den to-valente vaksinen som tilbys i dag, beskytter mot mer enn to virustyper gjennom såkalt kryssimmunitet, og at de to vaksinene det her er snakk om, har sammenlignbar effekt for å forebygge livmorhalskreft, som nettopp er et av formålene med dette programmet. Så vet vi at den ni-valente vaksinen i tillegg gir beskyttelse mot virustyper som kan gi kjønnsvorter, noe den to-valente vaksinen ikke gjør. Jeg er opptatt av at tilbudet i barnevaksinasjonsprogrammet skal forebygge kreft, alvorlig sykdom og død. Vi har gode holdepunkter for at vi i dag har et effektivt tilbud. Vi har svært god oppslutning om barnevaksinasjonsprogrammet, kanskje blant verdens beste. Sammen med tilbudet om screening i livmorhalsprogrammet og tilbud om behandling og oppfølging i helsetjenesten er vi faktisk nå på god vei mot målet om å oppnå eliminering av livmorhalskreft i Norge. Modelleringsstudier viser at vi kan nå dette målet i 2039. Jeg er også opptatt av at vi også kan forebygge annen HPV-relatert sykdom, og om mulig redusere screeningprogrammet og belastningene det fører til, men hvis vi skal investere i nye tilbud med nye mål, må vi vite mer om samfunnsnytte og kostnader. Det trenger vi for å vite hvordan vi skal prioritere samfunnets felles ressurser på en god måte. I 2023 ba derfor departementet Folkehelseinstituttet og Kreftregisteret, gjennom Helse sør-øst, om å vurdere ulike tiltak for raskere å kunne eliminere livmorhalskreft. Folkehelseinstituttet og Helse sør-øst viste til at det var behov for videre utredning for å vurdere de samfunnsøkonomiske konsekvensene av nye vaksinasjonstiltak. Folkehelseinstituttet mente det ikke var god nok dokumentasjon for at ytterligere tiltak ville føre til raskere eliminering av livmorhalskreft, eller til at screeningprogrammet kunne avsluttes raskere. Altså: Vi trenger mer kunnskap om virkningene av vaksinasjon med en ni-valent vaksine og hvordan en med det muligens kan redusere screening og overbehandling av kvinner. Spesielt må vi ha en samfunnsøkonomisk vurdering av forholdet mellom kostnader og nyttevirkninger, for det er mange viktige formål å prioritere innenfor helsebudsjettet. Det er, som representanten sier, viktig å skille mellom den pågående anskaffelsen av vaksine til barnevaksinasjonsprogrammet og utredning av eventuelle endringer i programmet. Det er Direktoratet for medisinske produkter, DMP, som skal skaffe vaksiner til barnevaksinasjonsprogrammet, og det er DMP som i samarbeid med en spesialistgruppe utformer anbud og vurderingskriterier, og som vurderer tilbud fra leverandører. Det er Sykehusinnkjøp HF som gjennomfører selve anbudsprosessen. Det er altså ikke regjeringen som velger vaksinene. Anskaffelsene skal følge reglene for offentlige anskaffelser, og det må gjøres innenfor de rammene som er gitt av Stortinget gjennom budsjett. Større endringer i vaksinasjonsprogrammet må altså utredes. Vi er opptatt av å ha god kunnskap, og derfor har vi bedt DMP om å utrede virkninger og samfunnsøkonomisk nytte av å utvide formålet med tilbudet om vaksinasjon i barnevaksinasjonsprogrammet, bl.a. med tanke på beskyttelse mot kjønnsvorter i et langt tidsperspektiv. Jeg vil understreke at det er særdeles viktig at det ikke skapes usikkerhet om vaksinasjonsprogrammet. Det har vært en enestående suksess. Vi har svært effektive vaksiner. Vi er etter hvert i ferd med å nå målet om å eliminere livmorhalskreft, og det er viktig at ingen tror at vaksinene som tilbys, ikke er effektive. De leverer svært godt på det som er formålet med vaksinasjonsprogrammet. Erlend Svardal Bøe (H) [16:19:18]: Først vil jeg bare si at jeg er helt enig i oppslutningen om barnevaksinasjonsprogrammet, som i Norge har over 90 pst. dekning. Samtidig er det en utfordring når vi ser at flere og flere foreldre tar ungene sine ut av programmet og kjøper vaksiner privat. I fjor ble det solgt 37 000 enkeltdoser av Gardasil 9 på apotekene, og det er det vi er bekymret for: den utviklingen som vil være framover, og at det skillet også blir større. Det har skjedd veldig mye bare siden vi leverte denne interpellasjonen og siden jeg var i debatt med statssekretæren i Helse- og omsorgsdepartementet på fredag. I går sa regjeringen at de ville vurdere å gjøre endringer rundt dette, men det vil først skje om to år. I dag kom nyheten om at Sykehusinnkjøp har valgt å utsette anbudet til 9. desember fordi de trenger et større kunnskapsgrunnlag. Kunnskapsgrunnlaget har imidlertid vært der lenge. Det er ikke sånn at dette bare er et kunnskapsgrunnlag som har kommet den siste uken. Allerede i 2022 kom rapporten fra Folkehelseinstituttet, Universitetet i Oslo og Kreftregisteret om at en kunne spare 150 mill. kr på screeningbelastningen som en utsetter kvinner for. I 2023 kom Kreftregisteret også med en tydelig anbefaling om at en måtte ha en HPV-vaksine som dekket bredere. I mars i år kom Kreftforeningen med sine kriterier for hva som burde være en del av anbudet. I mai kom et samlet fagmiljø også med tydelige tilbakemeldinger om hva det burde inneholde. Det er da jeg stiller litt spørsmål ved at en ikke har tatt inn over seg det kunnskapsgrunnlaget som har vært der, og den utviklingen som har vært, spesielt de to siste årene. Så kommer en plutselig nå og ser de reelle faktaene som ligger i saken. Misforstå meg rett: Jeg er selvfølgelig glad for at også helseministeren er mer positiv enn det han var f.eks. på fredag, men det forteller jo noe om at han kanskje ikke har fulgt godt nok med i timen på utviklingen som har vært på dette området. Jeg har en liten utfordring til helseministeren, for dette handler nettopp om å se på de samfunnsmessige konsekvensene av dette. Hva tenker han om at en har en vaksine som gir en bredere beskyttelse, og at en kan få ned screeningen på dette? Hva tenker han f.eks. om at Sverige i 2019 satte ned en ekspertgruppe da en hadde et pågående anbud, og var veldig tydelige på at en var nødt til å gjøre endringer? Jeg vet at vi har et anbud som pågår akkurat nå, som riktignok er utsatt, og vi er mer opptatt av å diskutere rammene rundt dette. Samtidig vil jeg også utfordre helseministeren på hva han tenker om de juridiske rammene for å kunne gjøre noe i forbindelse med det anbudet som pågår nå. Nå vil det altså være to årskull som ikke får en HPV-vaksine som dekker bredere enn dagens vaksine gjør. Jeg håper derfor at også helseministeren kan ta noen runder på det, for når Direktoratet for medisinske produkter er så tydelig på at det må være politiske føringer, at det er politikerne som må si noe om rammene for dette, da vil jeg også vite hva som er det politiske handlingsrommet i den situasjonen og den pågående konkurransen vi har akkurat nå. Statsråd Jan Christian Vestre [16:22:29]: Nå tror jeg både representanten og jeg skal være litt forsiktige med å forskuttere hvilken vaksine som blir valgt. Dette er en pågående anbudsprosess, og det er veldig viktig at en følger de reglene som gjelder for offentlige anskaffelser. Formålet med dette vaksinasjonsprogrammet er å forebygge kreft, og da velger en den vaksinen som er best egnet til å oppnå det formålet til lavest mulig kostnad. Hvis en bruker mer penger på ett formål, blir det naturligvis mindre penger til et annet formål. Derfor må dette vurderes samlet. Når vi har jobbet med dette over tid, bl.a. gjennom at vi i 2023 spurte fagmyndighetene om det fantes raskere og bedre virkemidler for å nå målet om å utrydde livmorhalskreft, var det nettopp fordi vi er interessert i å finne ny kunnskap. Da var svaret på det spørsmålet et klart nei. Så ser vi at det kan være andre gevinster med andre typer vaksineformer og produkter, men da går det altså utover det som er formålet med dette vaksinasjonsprogrammet. Derfor er det veldig viktig at vi kan ha flere tanker i hodet samtidig. Nå er det viktig at vi opprettholder den høye oppslutningen om dette vaksinasjonsprogrammet, at en sørger for at anskaffelsen får gå sin gang, slik at vi ikke ender opp i en situasjon der vi kanskje ikke har helt nødvendige vaksiner, og at ingen bidrar til å skape uro blant foreldre og andre om disse vaksinene faktisk har effekt. Så skal vi samtidig be fagmyndighetene våre vurdere – ut fra et bredere samfunnsøkonomisk perspektiv – om barnevaksinasjonsprogrammet bør utvides. Hvis en samlet sett får bedre helsegevinster for samfunnet gjennom å gjøre slike utvidelser, kan det tenkes at en da vil ta stilling til om en velger å gjøre det eller ikke. Dette er også et kostnadsspørsmål. Det er ikke sånn at ulike typer vaksiner på markedet koster det samme, og da må en også vite at eventuelle endringer en gjør, er nyttige, både for den enkelte og for samfunnet. Så synes jeg det er uheldig hvis foreldre er usikre på om de vaksinene som tilbys i vaksinasjonsprogrammet, er effektive nok, og da for egen kostnad kjøper dyre vaksiner privat. Det er heldigvis ikke mange som er usikre på denne effekten. Vi har tall som viser at fra det kullet som nå er ferdig vaksinert, var det om lag 3 pst. av jentene og 1 pst. av guttene som ble vaksinert med en vaksine som ikke ligger i det nasjonale vaksinasjonsprogrammet. Det viser vel at det er stor oppslutning om dette programmet, at vaksinen er trygg, at den er effektiv, og – det viktigste – at den er i ferd med å hjelpe oss med å nå det som er målet, nemlig å utrydde livmorhalskreft. Bengt Rune Strifeldt (FrP) [16:25:46]: Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema. Det er bra med oppmerksomhet rundt HPV og vaksinasjonsprogrammet. Nesten alle tilfeller av livmorhalskreft skyldes HPV-viruset. Norge har som mål å utrydde kreftformen innen 2039. Med det årstallet gir vi oss selv tre ganger så lang tid som våre naboer i Sverige. Fremskrittspartiet foreslo i behandlingen av folkehelsemeldingen å styrke arbeidet mot HPV og satte av penger til det i vårt alternative statsbudsjett i fjor. Det fikk vi dessverre ikke flertall for. Det er viktig at hvilken vaksine som benyttes, er nøye vurdert, og at kvalitet vektes høyere enn pris når det vurderes i en anbudskonkurranse. Det kan tyde på at de samfunnsøkonomiske effektene av i dette tilfellet å bytte vaksine vil være positive. Det er viktig å lytte til fagfolkene. Det er ikke bare hvilken vaksine vi bruker, som er viktig, det er kanskje viktigere hvordan vi bruker den. I Sverige og Danmark, som har vaksinert bredt mot HPV – til jenter fra 12 år og oppover fra 2008 – har de hatt en kraftig nedgang i livmorhalskreft hos kvinner i aldersgruppen 20–29 år fra rundt 2014. I Norge har det vært en økning i tilsvarende periode. Det kan vi ikke være bekjent av. Norge må være like ambisiøse og trappe opp innsatsen for å utrydde denne kreftformen mye tidligere enn 2039. Derfor ønsker vi i Fremskrittspartiet å tilby en større del av befolkningen, opp til 30 år, vaksine mot HPV-viruset og håper resten av Stortinget også kan bli med på det. Erlend Svardal Bøe (H) [16:28:01]: Først vil jeg si at det jeg utfordret på om pågående anbud, gjelder det handlingsrommet som ligger der. Det tenker jeg en må kunne si noe om. Hva er det juridisk mulig å gjøre, f.eks. med tanke på å ta inn en del av de elementene vi har tatt opp fra Høyres side? Jeg mener det særlig er tre ting det er viktig at en nå sørger for i et HPV-anbud. Det første er at en har klinisk spesialistkompetanse i ekspertgruppen som jobber med å anskaffe HPV-vaksine i Norge. Det har vi ikke i dag. Vi må sørge for at vi har folk som er klinikere og spesialister på dette, og som er en del av det vurderingsgrunnlaget som er der. Det andre en er nødt til å gjøre, er å utvide mandatet, for i dag er mandatet veldig tydelig på at det er livmorhalskreft en skal rette HPV-vaksine mot. Det er veldig bra – det er mye vi kan gjøre for å utrede livmorhalskreft – men vi må også sørge for å ha en vaksine som kan ha en bredere dekning, f.eks. mot kjønnsvorter eller munnhulekreft. Da bør en også benytte seg av den bredere beskyttelsen som ligger der. Det tredje og siste en må gjøre, er å legge samfunnsøkonomi til grunn for dette. Når en stiller spørsmål ved hva det vil koste, er Høyre helt enig i det, men det er klart at når Folkehelseinstituttet, Universitetet i Oslo og Kreftregisteret sier at en kan spare 150 mill. kr ved å ta ned screeningbelastningen, er jo det penger som vil kunne brukes på andre måter. På samme måte handler det om at en vil ta ned kostnaden ved at en f.eks. får dekket inn behandling av kjønnsvorter og munnhulekreft gjennom vaksine. Det vil også være sånn at når en skal forhandle om HPV-vaksine, vil ikke prisen være den samme som hvis en går på et apotek og kjøper en enkeltdose. En vil helt opplagt – mest sannsynlig – få en lavere pris også i den typen forhandlinger. Jeg håper at regjeringen merker seg utviklingen. Jeg sa i stad at det i fjor ble solgt 37 000 enkeltdoser av Gardasil 9 på apotekene. Vi er helt enig i at vi må bygge opp under tilliten rundt barnevaksinasjonsprogrammet, men jeg tror dessverre at med den kunnskapen folk får nå – den kunnskapen som blir skapt av denne typen debatter – vil det skillet øke. Det er også snakk om to år fram i tid der det skillet vil øke. Nå har vi en vaksine som dekker bredere. Da må vi kunne legge til rette med politiske føringer som sørger for at vi bidrar til akkurat det. Jeg vil til slutt si at jeg er helt enig i det Fremskrittspartiet sier om at det ikke bare handler om vaksine, det handler også om andre tiltak. Vi er heldigvis enige om det som handler om hjemmetesting og andre typer tiltak for å redusere HPV-viruset i Norge. Det må vi selvfølgelig også diskutere, men nå handler det om å sørge for at vi tar i bruk en HPV-vaksine som har bred dekning. Det vil også gi innsparinger på sikt. Jeg vil takke for debatten, men jeg håper ministeren går tydeligere inn i dette. Jeg er glad for at regjeringen nå har snudd litt, etter det presset Høyre har bidratt med i denne saken. Statsråd Jan Christian Vestre [16:31:14]: Det er litt uklart hva representanten mener at en bør gjøre. På den ene siden er representanten veldig tydelig på – og det er jeg glad for – at den anskaffelsesrunden som nå pågår, må få gå sin gang. Den anskaffelsesrunden startet ikke opp i går, i forrige uke eller for en måned siden. Dette er store anskaffelser, det er enorme beløp. Det er svært mange unge mennesker som skal ha disse vaksinene, og det er helt avgjørende at det ikke blir problemer med leveransene, eller at man får avbrudd som gjør at vi ikke kan tilby de vaksinene Stortinget har lagt til grunn i barnevaksinasjonsprogrammet. Når en samtidig som en mener at anskaffelsen må gå sin gang, legger inn flere forslag til hvordan anskaffelsen skal endres, så henger ikke det helt sammen. Hvis en nå midt i innspurten av en anskaffelsesprosess skal utvide mandatet, som representanten tar til orde for, gjennom å sørge for at vi har en bredere vaksine, vil det altså få store konsekvenser for den anskaffelsen som pågår. Det blir sagt at en må legge til grunn samfunnsøkonomiske vurderinger av dette. Ja, nettopp, det er derfor vi har bedt fagmyndighetene vurdere om dette programmet bør utvides. Hvis det er slik at en bredere vaksine som også beskytter mot andre HPV-relaterte sykdommer – som altså ikke handler om kreft, som er formålet med dette programmet – vil være bra for den enkelte og for samfunnet, hvis det viser seg at vi kan redusere screening, hvis det innebærer at vi kan redusere overbehandling av kvinner, og at det totalt sett vil være godt for samfunnet og den enkelte, vil Stortinget kunne ta stilling til om man i neste runde skal ha et annet utgangspunkt for denne anskaffelsen. Fagmyndighetene våre og de som anskaffer vaksinene, velger den beste vaksinen til formålet, etter pris. Det betyr at hvis de ulike vaksinene som konkurrerer i dette vaksinasjonsprogrammet, er tilnærmet like i kvalitet – altså mot kreft og i pris – vil naturligvis den vaksinen som også beskytter mot kjønnsvorter, vinne. Alle ønsker den beste vaksinen til den beste prisen, men en må altså legge til grunn de forutsetningene som ligger i vaksinasjonsprogrammet. Det har hele tiden vært å forebygge og unngå bl.a. livmorhalskreft, noe vi er godt i gang med, og noe vi sannsynligvis også kommer til å lykkes med, takket være dette vaksinasjonsprogrammet. Presidenten [16:33:44]: Sak nr. 7 er dermed ferdigbehandlet. Sak nr. 8 [16:33:49] Redegjørelse av digitaliserings- og forvaltningsministeren om problemene i Telenors mobilnett og nødnumre (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen.) Statsråd Karianne O. Tung [16:34:15]: Jeg vil innledningsvis takke for at jeg raskt fikk anledning til å komme til Stortinget for å gi min redegjørelse om hendelsen i Telenors nett i går. Hendelsen førte til problemer med å ringe nødnumrene over hele landet. For mange av oss var det også vanskelig å ringe til folk med Telenor-abonnement. Jeg skal gå gjennom hendelsen og redegjøre for hva jeg vet så langt, men la meg først si noen ord om Digitaliserings- og forvaltningsdepartementets sikkerhetsarbeid i telesektoren. Som digitaliserings- og forvaltningsminister har jeg ansvar for datasenter, mobil kommunikasjon, bredbånd, tilgang til internett og satellittkommunikasjon. Dette kaller vi den digitale grunnmuren eller den digitale infrastrukturen. Digitaliserings- og forvaltningsdepartementets etat, Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, fører tilsyn med bransjen og håndterer den operative oppfølgingen av hendelser og kriser. Det er nært samarbeid mellom departementet, Nasjonal kommunikasjonsmyndighet og de største aktørene i telemarkedet, som er Telenor, Telia og Lyse/ice, om utviklingen av vår digitale infrastruktur. Dette tjener oss godt. Vi har mobil- og bredbåndsdekning i verdensklasse. Vi har gått fra ett nett til bruk for allmennheten, da Telenor var monopolist, til at vi nå har et velfungerende marked med tre nær landsdekkende mobilnett og mange bredbåndsnett. Alle netteierne samlet investerer årlig store beløp i den digitale grunnmuren. Statistikk fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet viser at de investerte i overkant av 12,6 mrd. kr i elektroniske kommunikasjonsnett og -tjenester i 2023. Dette bidrar til å gi Norge en moderne digital infrastruktur, til å redusere sårbarhet og til å gi oss sikrere nett og tjenester. Staten på sin side bidrar hvert år med midler til dekning der det ikke er kommersielt lønnsomt for markedsaktørene å bygge ut. Dette utgjør årlig rundt 400 mill. kr. Jeg vil forsikre Stortinget om at vi arbeider kontinuerlig med sikkerheten og robustheten i de elektroniske kommunikasjonsnettene. Regjeringen bidrar med i underkant av 200 mill. kr årlig, øremerket sikkerhet. Disse pengene bruker bl.a. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet til regionale risiko- og sårbarhetsanalyser og til tiltak for å utbedre nettene. Til nå er slike analyser gjennomført i Finnmark, Troms, Nordland og Trøndelag. Analysen for Innlandet og Buskerud er under arbeid og ferdigstilles på nyåret. Siden 2014 har vi også hatt et eget program for å forsterke mobilnettene i sårbare kommuner. Dette er kommuner som kan være ekstra utsatt for ekstremvær, flom o.l. Dette programmet bidrar til å hindre og håndtere bortfall av mobilkommunikasjon ved f.eks. ekstremvær og strømbrudd. Midlene brukes bl.a. til å etablere tre døgns reservestrøm og doble forbindelser på basestasjonene, slik at mobilnettet fungerer selv om hendelser inntreffer. Dette gjør det altså mulig å kommunisere ved bortfall av strøm over lengre tid. Regjeringens mål er at det ved utgangen av 2024 skal være 100 kommuner som har fått eller er i ferd med å få på plass disse sikrere løsningene. Ettersom samfunnet blir stadig mer avhengig av mobil- og bredbåndsnettene, må vi kontinuerlig forbedre den digitale grunnmuren. Bredbånds- og mobilnettene landet rundt er en viktig del av vår digitale grunnmur. Stadig flere kritiske tjenester for det norske samfunnet er avhengig av disse nettene. Denne infrastrukturen er i dag avgjørende for at det norske samfunnet skal fungere godt, og er derfor definert som en kritisk samfunnsfunksjon. Den digitale grunnmuren er utsatt av flere grunner. Ekstremvær og den skjerpede sikkerhetspolitiske situasjonen i verden gjør arbeidet med digital sikkerhet og beredskap stadig viktigere. Vi opplever også en rekke utfall, f.eks. fordi fiberkabler graves over i forbindelse med vedlikeholdsarbeid eller annet normalt gravearbeid. Regjeringen har som mål å styrke nasjonal digital sikkerhet og beredskap, slik at kritiske samfunnsfunksjoner og grunnleggende nasjonale funksjoner ivaretas. Dette er framhevet i regjeringens nye digitaliseringsstrategi. Vi arbeider kontinuerlig med sikkerheten og robustheten i de elektroniske kommunikasjonsnettene. Så langt om sikkerhetsarbeidet i telesektoren generelt – la meg nå redegjøre for det jeg vet om gårsdagens hendelse. Telenor opplevde feil på flere systemer. Nødnumrene 110, 112 og 113 og politiets nummer 02800 fungerte ikke som normalt fra kl. 10.25 til ca. kl. 16.40 i går. I tillegg var det i samme periode lang oppkoblingstid for vanlige samtaler. Dette er helt uakseptabelt. Nødnettet var ikke rammet av hendelsen, dvs. at nødetatene seg imellom kunne bruke sitt kommunikasjonsnett som vanlig. Etter det jeg har fått opplyst, var feilen uventet og skjedde i forbindelse med normalt, planlagt vedlikehold i en av Telenors sentraler. Telenor rapporterer at rotårsaken trolig er arbeid med strømforsyningen i sentralen. I utgangspunktet skal strømutfall i en slik sentral ikke få de konsekvensene vi så i går. Sentralen hadde reservestrømløsninger, men av grunner vi så langt ikke kjenner, ble også disse satt ut av det planlagte vedlikeholdsarbeidet. Nødnumrene må fungere. Det skal ikke skje utfall i disse tjenestene. Det er avgjørende at folk kan nå fram til politi, brann og helse når de trenger det. De foreløpige rapportene jeg har fått fra fagmyndighetene og nødetatene, tyder på at hendelsen ikke har medført tap av liv. Regjeringen tar denne situasjonen svært alvorlig. Mens hendelsen pågikk i går, fulgte jeg situasjonen tett og forsikret meg om at alle tilgjengelige ressurser hos Telenor og Nasjonal kommunikasjonsmyndighet jobbet med å få løst problemet. Telenor meldte til myndighetene i løpet av gårsdagen at alt planlagt vedlikeholdsarbeid hos Telenor ble stanset inntil situasjonen var avklart. Som alltid ved slike hendelser var departementet i løpende kontakt med Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, som økte beredskapen og satte i gang kriseoppfølging. Jeg har denne høsten fått etablert et nytt system for krisehåndtering i telesektoren for å håndtere kriser på tvers som involverer de viktigste tilbyderne av nett. Ordningen består av et strategisk sikkerhetsråd som departementet leder, hvor topplederne for de viktigste aktørene som vi har underlagt sikkerhetsloven, møter. I tillegg har vi et operativt beredskapsråd bestående av representanter fra de samme aktørene under ledelse av Nasjonal kommunikasjonsmyndighet. Dette kaller vi Ekomberedskapsrådet. Ekomberedskapsrådets oppgaver er bl.a. å sikre samordning av krisehåndteringen etablere felles omforent situasjonsforståelse i sektoren bidra til et felles risiko- og sårbarhetsbilde i ekomsektoren bistå i myndighetenes samordning av krisehåndtering effektivisere samhandling mellom ekomtilbydere og -myndighetene Nasjonal kommunikasjonsmyndighet innkalte i går ettermiddag til møte i dette operative ekomberedskapsrådet. I møtet deltok Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, departementet, Telenor, Telia og Lyse/ice for å danne en felles situasjonsforståelse og gjøre opp status. Telenor opplyste i dette møtet at feilen var rettet. Jeg har også kalt inn direktøren i Telenor Norge til et særskilt møte som skal avholdes så snart situasjonen er avklart og hendelsesforløpet kartlagt. Det er uakseptabelt at det som skulle være et helt ordinært vedlikeholdsarbeid, utløser alvorlige feil som setter liv og helse i fare. Jeg forventer at Telenor har systemer som hindrer at slike feil kan skje. Telenor har i dag ansvar for å frambringe alle nødsamtaler til helse, brann og politi, uansett om man har mobilabonnement hos Telenor, Telia eller ice. Dette er fjerde gang siden ferien vi opplever utfall på nødnumrene. De forrige utfallene skjedde 29. august, 16. september og 17. oktober. Dette var også Telenors ansvar. Ved den første hendelsen, 29. august 2024, varte utfallet av nødnummeret 112 i nesten to og en halv time. Innbyggere som prøvde å ringe 112, fikk ikke kontakt med nødsentralene. Det skal ved denne hendelsen ikke ha vært problemer med samtaler fra fastnett og 2G. Jeg har fått opplyst at årsaken til feilen var planlagt arbeid hos Telenor, og at grunnen til at 110 og 113 ikke ble påvirket, var at det ikke ble utført arbeid som berørte disse numrene. Ved den andre hendelsen, 16. september 2024, varte utfallet i ca. en time. Samtaler til nødnumrene ble oppfattet som stumme anrop for nødetatene. Anropene fra Telenors kunder til 113 viste tidvis feil telefonnummer fra innringeren. Den oppgitte årsaken til dette skal bl.a. ha vært en oppdatering av databaser hos Telenor. Den tredje hendelsen inntraff natten mellom 17. og 18. oktober og varte i over tre timer. Hendelsen hadde betydning for nødnumrene 110 og 112, men dette ble avhjulpet gjennom reserveløsningen. For anropene til 113 førte feilen til at samtalene ikke ble rutet til korrekt nødmeldesentral. Jeg har fått opplyst at årsaken til denne hendelsen var knyttet til feil i planlagt arbeid eller endringer i nettet. Alle hendelsene skyldes så langt jeg er kjent med, feil i Telenors nett, ikke i nettene til Telia og Lyse/ice. Det synes å være ulik rotårsak til de ulike hendelsene, selv om konsekvensene til en viss grad er like, nemlig feil når vi ringer et nødnummer. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet startet allerede 29. august, samme dag som den første hendelsen fant sted, et tilsyn mot Telenor. Tilsynet har blitt utvidet ved hver hendelse. Allerede i går formiddag besluttet Nasjonal kommunikasjonsmyndighet å innlemme oppfølgingen av gårsdagens hendelse i sitt pågående tilsyn med Telenor. Jeg understreker at det ikke foreligger endelig tilsynsrapport for de tre første hendelsene. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet vil nå se de fire hendelsene i sammenheng. Når det gjelder gårsdagens hendelse, vil jeg understreke at det er for tidlig å trekke endelige konklusjoner om årsaken. Jeg forventer at Nasjonal kommunikasjonsmyndighet nå arbeider raskt, effektivt og grundig med tilsynsrapporten. Når tilsynsrapporten fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet er klar, skal vi vurdere hvilke nye tiltak som må iverksettes. Jeg setter stor pris på at mediene bidrar til at nødvendig og god informasjon når ut til befolkningen når slike hendelser skjer. Når nødnumrene ikke fungerer, er det avgjørende viktig at beskjeder om hvordan man skal forholde seg, når fram til befolkningen. Jeg vil også berømme beredskapsaktørene for å ha bidratt raskt til å få ut informasjon til publikum og politiet for å vise til alternative numre publikum kan henvende seg til. Som jeg sa innledningsvis, arbeider regjeringen systematisk og planmessig med å styrke sikkerheten og robustheten i telenettene. Jeg viser også til at Stortinget nylig vedtok en ny lov om elektronisk kommunikasjon som stiller krav til at aktørene i markedet skal ha forsvarlig sikkerhet i sine systemer. Jeg legger opp til at denne loven og et tilhørende omfattende forskriftsverk skal tre i kraft fra 1. januar 2025, nettopp for å styrke sikkerheten og klargjøre ansvaret og pliktene for alle som har en rolle i den digitale infrastrukturen. Jeg vil avslutte med å understreke at gårsdagens hendelse viser hvor avhengige vi er av at mobilnettet fungerer, og hvor sårbare vi er når det ikke gjør det. Arbeidet med sikkerhet og robusthet i den digitale infrastrukturen må fortsatt styrkes. Jeg vil derfor på egnet måte komme tilbake til Stortinget for den videre oppfølgingen av dette arbeidet. Jeg vil gjerne få takke for muligheten til å redegjøre, og så ønsker jeg selvfølgelig å gjøre det jeg kan for at Stortinget skal få svar på de spørsmålene som man måtte ha. Presidenten [16:48:53]: Presidenten vil nå, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45, åpne for en kommentarrunde begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og et avsluttende innlegg fra statsråden. Tom Einar Karlsen (A) [16:49:33]: Å gi folk trygghet i hverdagen er en sentral del av Arbeiderpartiets politiske prosjekt. Sånn har det alltid vært, og sånn kommer det nok alltid til å være. Temaet for neste års statsbudsjett fra Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen, trygghet for folk og trygghet for landet, er illustrerende i så måte. Det er derfor svært alvorlig for oss når folk i nød ikke når fram på telefon til dem som skal hjelpe, som følge av at Telenor har hatt trøbbel med mobilnettet og sine tekniske løsninger. Når det skjer for fjerde gang på kort tid, er det ikke bare alvorlig – da er det også helt uakseptabelt. Når uhellet er ute, eller det står om liv, må folk få kontakt med nødetatene med en gang, uavhengig av hvor de befinner seg, eller hva klokken er på døgnet. Jeg er derfor glad for at Nkom allerede har startet tilsyn hos Telenor, og for at statsråden er så tydelig på at dette er uakseptabelt. Folk skal kunne stole på at nødnummer og mobilnett fungerer når de trenger det. Både Telenor og Nkom må legge seg i selen for å løse denne saken raskt, slik at vi får klarlagt hvordan det kunne skje, og hvordan vi skal unngå det i framtiden. Denne saken viser også hvor viktig det er at vi jobber godt med å videreutvikle landets digitale grunnmur. I den forbindelse er jeg også glad for at Stortinget er i ferd med å lande regjeringens forslag til ny lov om elektronisk kommunikasjon, der et av hovedformålene er å sikre mer robuste og sikrere elektroniske kommunikasjonsnett. Arbeiderpartiet har klare forventninger til at Telenor nå rydder opp og sørger for nok redundans i de systemene som bærer mobilnett og nødnummer, slik at vi unngår lignende feil framover, og at Nkom får klarhet i hva som har utløst de feilene vi har sett nå i høst. På kort sikt er det det aller viktigste, og jeg er glad for at statsråden har god dialog med både Telenor og Nkom. På litt lengre sikt blir det viktig at vi følger opp regjeringens digitaliseringsstrategi på en god måte og satser videre på å oppgradere og forsterke den digitale grunnmuren. Jeg vil legge til helt til slutt at vi også må gripe de mulighetene som ny teknologi gir, sånn at folk med funksjonsnedsettelser får tilgang på bedre og likeverdige nødtjenester, slik ny ekomlov legger opp til. Trond Helleland (H) [16:52:27]: Takk til statsråd Tung for en veldig god gjennomgang av situasjonen, og for at regjeringen tar dette på dypeste alvor. Det var egentlig veldig nyttig og litt forskrekkelig å høre at alle de fire hendelsene som nå har funnet sted, har skjedd på grunn av vedlikehold. Jeg holdt på å si at det minner meg litt om Nationaltheatret stasjon, som ble stengt i to dager på grunn av skinnesliping-vedlikehold. Det kan ikke være sånn at en risikerer at ting stopper opp hver gang en driver med vedlikehold her i landet. Det er jo nettopp for å gjøre ting bedre. Så det er et tankekors, og det tyder på for dårlige rutiner. Det tyder på for mye slurv og for lite alvor i hva det faktisk innebærer at nødnummeret detter ut. Vi er i en ganske kritisk sikkerhetspolitisk situasjon også, der det er et forhøyet trusselnivå i Norge, og der det er aktører som har all mulig interesse av å kunne drive virksomhet som kan sette ting ut av spill. Når det da er egne rutiner som setter ting ut av spill, gjør ikke det det noe bedre. Tvert imot, det viser en sårbarhet som ikke er bra. I 2015 – det er snart ti år siden – kom Lysne-utvalget, og de skrev at summen av samfunnsverdier som bæres av Telenors nett, er uakseptabelt høy. Hva har skjedd som endrer denne situasjonen siden da? Den største statlige teleinvesteringen som skal skje det neste året, er et nytt nødnett. Jeg er klar over at nødnettet ikke var involvert her. Nødnettet er utenfor. Mange tror at nødnettet har noe med nødnummer å gjøre, men det har det ikke. Vi har bygd ny infrastruktur i Norge, og det bygges ut hvert år. Vi har nå tre mobilnett som fungerer veldig bra, med – stort sett – Telia og Telenor og Lyse/ice, som statsråden nevnte. Er denne infrastrukturen tatt i bruk på en god nok måte? Er det sånn at når Telenor skal gjennomføre vedlikehold på sine systemer, kunne Telia overta funksjonen? Kunne ice overta funksjonen? Det var snakk om redundans her, og det er ekstremt viktig. Det prosjektet som ble satt i gang i 2018–2019 med å se på et ekstra kjernenett, er det noe som har gått videre? Det ble satt av ganske mange millioner til det fram til 2021, men jeg har ikke hørt noe om det etter det. Med tanke på den type sårbarhet som er beskrevet her, og når beskrivelsen i tillegg er at her er det gjort feil i forbindelse med vedlikehold, vil jeg gjerne at statsråden kommenterer litt på: Hvilke vurderinger gjøres av om en kan ta i bruk de andre eksisterende kjernenettene, altså ice/Telia, og at en har en automatikk som ruter noe over fra det ene nettet til det andre når denne type vedlikehold skal utføres, dersom det ikke er mulig å gjøre det vedlikeholdet uten at noe skjer? Statsråden sa jo det motsatte, at hvis du har Telia-abonnement, eller ice/Lyse-abonnement, vil du uansett nå igjennom til nødnumrene. Går det an å snu på dette og si at vi bruker de andre nettene i denne samfunnskritiske funksjonen når det skal foretas planlagt vedlikehold? Telenor har et kjempestort ansvar her. Telenor har fått et samfunnsansvar som de også får betalt for, og da må de utføre den oppgaven. Det må vi faktisk ta på alvor. Ut fra det som er avdekket nå, virker det som det er altfor dårlige rutiner og altfor svak overordnet styring av hvordan dette foregår. Det er bra med et tilsyn, men det må også settes inn tiltak som gir en større stabilitet, og som forhindrer at den type livstruende situasjoner som vi hadde i går, og som vi nå har hatt fire ganger i løpet av kort tid, ikke skjer igjen. Sigbjørn Gjelsvik (Sp) [16:57:25]: Tryggleik for land og for folk er utruleg viktig, og som del av det: tryggleik for at når det er kritiske situasjonar og ein har behov for å kome i kontakt med naudetatane, skal systema fungere. Det som vert beskrive frå statsråden i denne utgreiinga, er det knytt eit stort alvor til. Eg vil seie at det var ei grundig og god utgreiing. Statsråden kjem til Stortinget kort tid etter at hendinga har skjedd og gjev ein nøye gjennomgang av det ein veit så langt om den siste hendinga, som er den fjerde hendinga i løpet av kort tid sidan august, og beskriv med tydelege ord – noko eg òg vil seie meg heilt einig i – at det vi opplever her, er heilt uakseptabelt. Det er godt å høyre at ein på ulike nivå tek det på største alvor no. Det vert gjort frå regjeringa og ansvarleg statsråd, og det vert gjort frå Nasjonal kommunikasjonsmyndigheit, Nkom. Det viser òg det faktum at ein kjem her i salen og gjer greie for saka. Eg merka meg òg i utgreiinga at alle dei fire hendingane som har vore, vert kopla mot vedlikehald, og det er sjølvsagt viktig å gå ordentleg i djupna på dei rutinane som ein har. Eg trur ein skal vere forsiktig i dag med å konkludere på kva som er årsaka, òg når eg oppfatta statsråden slik at det har vore fire ulike hendingar knytte til vedlikehald, men at rotårsaka er ulik. Det er ikkje identiske hendingar eller identiske hendingsforløp. Sjølv om mykje av konsekvensen ut i enden er lik, er det utruleg viktig å gå ordentleg i djupna på dei ulike hendingane. Når det vert beskrive at det ved siste hending var problem knytt til å kome i kontakt med både politi, brann og akuttmedisinsk kommunikasjonssentral i ein periode på over fire timar, slik eg skjøna statsråden, er det klart at det er knytt eit stort alvor til det. Det er òg, vil eg seie, godt å høyre at det verkar som dei ressursane som trer inn i ein sånn situasjon, når det oppstår ei slik hending, har vorte handterte gjennom eit godt system. Ein har gjeve god informasjon ut, òg om alternative måtar å kome i kontakt med naudetatane på. Likevel er det veldig viktig å sjå på korleis ein både på kort sikt og på lengre sikt kan jobbe med temaet. Eg merkar meg òg at det frå Nkom si side i dag er kunngjort offentleg at ein vurderer fleire enn éin teleoperatør for naudnummer. Eg går ut frå at det er av dei tiltaka ein jobbar med i fortsetjinga for å sjå på korleis ein betre kan sikre både redundans og løysingar framover. Eg vil understreke det som statsråden seier. Det eine er det konkrete ansvaret som ligg på Telenor, og den oppfølginga og det tilsynet som no skjer frå Nkom si side. Det er klart at dei løysingane vi totalt sett har for sikre og robuste nett, er utruleg viktige, med omsyn til både mobilnett, internett og breibandsdekning. Det er utruleg viktig, det arbeidet som over tid har gått føre seg med regionale sikkerheits- og sårbarheitsanalysar, og oppfølging av tiltak som der vert identifiserte og tilrådde. Det arbeidet starta i si tid i Finnmark, og som statsråden viste til no, har ein kome til og med Trøndelag, og ein er i gang med arbeidet knytt til Innlandet og Buskerud. Òg det arbeidet som ein har hatt over tid med å forsterke ekom i ca. 100 kommunar, er det viktig at vert vidareført. Eg vil òg seie at det statsråden viser til av nye grep knytte til tettare samarbeid med aktørane som sit med eit stort ansvar, i eit strategisk tryggingsråd, trur eg er veldig klokt i den situasjonen som ein står i. Eg takkar nok ein gong for ei god og grundig utgreiing. Sylvi Listhaug (FrP) [17:02:43]: Jeg ønsker å starte med å takke statsråden for en god redegjørelse. Jeg synes det er gjort en nyttig gjennomgang av de hendelsene som har skjedd. Hver eneste av de fire siste månedene har vi hatt alvorlige feil på nødnumrene. Hvis man ringer et nødnummer, enten det er brann, politi eller helse, er det som regel fordi det haster. Når dette har ligget nede i over 5 timer, må vi jo bare takke – jeg holdt på å si høyere makter – for at det tilsynelatende har gått bra, og at det ikke har fått noen store konsekvenser, i hvert fall ikke som vi vet per nå. I disse dager jobber vi med å forberede landet på at vi kan komme i situasjoner som vi ikke overskuer i dag. Da er det en tankevekker at når vi skal vedlikeholde telenettet, får vi sammenbrudd på sammenbrudd for viktige nødnummer. Dette er ganske skremmende, synes jeg, og når det er flere underliggende feil i et så samfunnskritisk nett, må det kunne kalles for en alvorlig beredskapssvikt. Beredskap og samfunnskritiske funksjoner er et myndighetsansvar, og derfor vil jeg si at det ikke holder for ansvarlig statsråd og kontrollorgan bare å kalle beredskapsavbruddene for uholdbare, og si at man holder tilsyn. Det er viktig at det tas grep, og at statsråden følger opp Telenor. Det skulle bare mangle. Man må også se på hva man kan gjøre framover for å sikre at dette systemet ikke detter ut så lett, om man kan si det slik, som det har gjort nå. Derfor forventes det at det lages reserveløsninger når dagens leveranser beviselig ikke er sikre nok. Jeg har registrert at det pekes på at det f.eks. kan være aktuelt å bruke flere leverandører for å styrke beredskapen, og det forventer jeg at statsråden vurderer raskt, sånn at det kan komme på plass hvis det er en løsning som kan bedre på situasjonen. Det er ingen tid å miste, og dette med beredskap er et tema som det snakkes mye om. Regjeringen snakker mye om det, alle snakker mye om det, og det er fordi vi lever i en sikkerhetspolitisk tid der beredskap er utrolig viktig. Vi må da også stille oss spørsmål om det vi holder på med på en del områder, styrker beredskapen, eller om vi de facto svekker beredskapen – om de målene vi setter oss, er innenfor rekkevidde med de tiltakene vi bruker. Her tenker jeg på det som har å gjøre med at vi nå flytter mer og mer over på elektrisitetsnettet. Transportsektoren, buss, bil, ferje, drosje og det meste, skal gå på strøm. Dette bidrar rett og slett til å gjøre oss mer sårbare i stedet for mer robuste. Nå er det for så vidt noe som ikke akkurat ligger til dette, men jeg ønsker å nevne det fordi dette med beredskap er så viktig. Fremskrittspartiet forventer at regjeringen nå gjør mer enn å vurdere og kontrollere. Om svaret er å få på plass flere avtaler med andre enn Telenor, forventer vi at det ordnes raskt, for nå handler det om å ta tryggheten tilbake og sørge for at innbyggerne vet at om de ringer nødnumrene, ja, så kommer de fram. Da trenger vi handlekraft, sånn at vi er trygge på at vi har disse numrene på plass. Jeg er glad for å høre at det kommer en ny lov, men nå må vi ta grep og sørge for å få alt dette på stell raskt, sånn at vi, når desember og en ny måned kommer, slipper å få flere slike situasjoner. Tobias Drevland Lund (R) [17:07:23]: La meg starte med å takke statsråden for en god redegjørelse. Vi er helt avhengige av at nødnummer og mobilnett fungerer, men i går opplevde folk det stikk motsatte. Når folk prøvde å ringe 110, 112 eller 113, opplevde de at de ikke kom gjennom, og at det tok lang tid før de fikk svar. Det er jo i de situasjonene når man ringer nødnummeret, at man mest trenger at det er et svar i andre enden, for det er når ulykken er ute eller skaden har skjedd. Det kan i disse tilfellene være et spørsmål om liv eller død. Den nybakte faren Lars Erik Skraastad fortalte i VG i går at han må ringe sykehuset jevnlig for å få vite resultatene av gulsottprøver for den seks dager gamle sønnen sin, men fikk nå plutselig ikke tilgang til prøvesvar. Det er særlig kritikkverdig at det ikke engang er første gangen dette skjer i år. Vi snakker om at det er fjerde gangen vi har hendelser som dette i løpet av fire måneder, ifølge Nasjonal kommunikasjonsmyndighet. Det er derfor viktig at Telenor snur alle steiner og gransker denne hendelsen nøye, og ser på hva man kan gjøre annerledes for å forhindre at noe lignende skal skje i framtiden. Vi kan aldri være helt sikre på at feil aldri på noe tidspunkt skal kunne oppstå, men jeg mener at vi ikke kan finne oss i verken hyppigheten av eller varigheten på hendelsene som nå har skjedd. Som representanten Helleland også var inne på: Hvis de fire hendelsene som nå har skjedd, er knyttet til vedlikehold, er det ekstra kritikkverdig, mener jeg. Hva hvis feil oppstår i forbindelse med et utenlandsk eller fiendtlig angrep, f.eks.? Hvor godt rustet og hvor godt forberedt er vi i et slikt tilfelle? Det er derfor bra at statsråden, etter hva jeg skjønner, har kalt inn direktøren i Telenor til et møte. Det er også bra at statsråden på eget initiativ kommer hit til Stortinget i dag for å redegjøre for saken. Jeg opplever at regjeringen tar dette på største alvor, og det er fint at Stortinget blir forsikret om det. Norge er et langstrakt land. Det skal være trygt å bo i hele landet vårt, i distriktene og i byene, uansett hvilket postnummer man har. Fokuset framover må nå være å sette inn tiltak som gjør oss mindre sårbare for slike hendelser i framtiden, at man sørger for at man har reserveløsninger som er oppe og går hvis ulykken skulle inntreffe. Vi var veldig heldige nå, men det kan i verste fall være et spørsmål om liv eller død, om vår beredskap og trygghet, og vi har ingen liv å miste. Ola Elvestuen (V) [17:10:39]: Jeg vil også begynne med å takke for redegjørelsen. Det går ikke an å overvurdere alvoret i det som er skjedd med at alt faller ut: nødnummeret, politiets fellesnummer, legevaktnummeret. Det utgjør selvfølgelig en direkte fare for liv og helse, og det skal ikke skje. Som flere har påpekt, er det også spesielt at det har skjedd i sammenheng med vedlikehold. Da handler det om å finne ut hva som har skjedd, for at dette aldri skal skje igjen, men vi må også ha en gjennomgang av hvordan vi reagerer når det er utfall og det skjer feil, siden dette er fjerde gang det skjer. Det har altså vært utfall fire ganger, og så har vi en redegjørelse i Stortinget, for da er det opplagt noen som ikke har tatt lærdom av de tidligere utfallene for å unngå at det kommer igjen. Dette er alvorlig i den normalsituasjonen vi er i, og så er vi også, som flere andre har vært inne på, i en sikkerhetssituasjon der en har andre trusler som ligger til grunn, noe som gjør at dette blir enda alvorligere der vi er nå. Så må vi se på hva vi gjør framover. Jeg vil peke på at én ting er å finne ut hva som har skjedd, så dette ikke skjer igjen, og hvorfor vi heller ikke har reagert raskt nok, slik at en altså har fire hendelser etter hverandre, og så er det: Hva gjør vi for å møte dette? Én ting er den gjennomgangen som Nasjonal kommunikasjonsmyndighet må gjøre, men i tillegg kommer spørsmålet om vi må ha flere leverandører. Det mener jeg er den grunnleggende tilnærmingen til dette, for å få den robustheten vi trenger i dette systemet – som er så avgjørende at virker, og som skal virke, og som folk skal ha en trygghet for at de alltid kan få kontakt gjennom. Statsråd Karianne O. Tung [17:13:15]: Først vil jeg igjen benytte anledningen til å takke for muligheten til å få komme hit og redegjøre, og for konstruktive og gode innlegg som har vært i runden etterpå. Det er helt uakseptabelt at Telenor for fjerde gang på fire måneder har feil som rammer mobiltjenestene og nødnettene våre. Det er Telenors ansvar, og det er helt uakseptabelt. Den digitale infrastrukturen er livsnerven i samfunnet vårt. Når nødnumrene ikke fungerer, er det en fare for liv og helse, og det er svært alvorlig. Det er også grunnen til, som flere representanter har vært inne på i runden etterpå, at Nasjonal kommunikasjonsmyndighet allerede etter den første hendelsen 29. august iverksatte et tilsyn for å undersøke hva som har skjedd, hvorfor det kunne skje, og hva konsekvensene har vært. Med hendelsen i går har det blitt et utvidet tilsyn, og jeg forventer at Nasjonal kommunikasjonsmyndighet jobber raskt og effektivt med å undersøke saken. Det er igjen viktig å understreke at tilsynet ennå ikke er ferdig, og man har ikke konkludert. Som jeg sa i redegjørelsen min i sted, er det etter den informasjonen vi har fått, vedlikehold som går igjen i hendelsene, men rotårsakene er ulike. Vi må vente på rapporten som kommer fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet. Når den kommer, skal statsråden selvfølgelig følge opp med alle relevante tiltak som den rapporten peker på. Det er helt riktig: Vi lever i en ny sikkerhetspolitisk verden og situasjon, og det er regjeringens fremste oppgave å sikre tryggheten og sikkerheten i landet vårt. Det tar vi på største alvor. Derfor investerer vi tungt i infrastruktur som er samfunnskritisk, for å holde den trygg. Jeg har også lyst til å minne om at dette er en bransje med aktører som er veldig strengt regulert, som er underlagt loven om elektronisk kommunikasjon, og som er underlagt sikkerhetsloven. Det betyr at nettene våre skal tåle press, de skal tåle naturhendelser, de skal tåle uønskede hendelser, og de skal beskytte dataene våre. Derfor er det særlig uakseptabelt at det skjer – etter det jeg har blitt fortalt – når det er planlagt vedlikehold, og det er et ansvar Telenor har. Vi har, som jeg har nevnt, allerede tatt grep og iverksatt tiltak. Som sagt ble det allerede etter den første hendelsen iverksatt et tilsyn fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet. Vi har opprettet et sikkerhetsråd og et ekomberedskapsråd. Vi investerer tungt i den digitale infrastrukturen for å sørge for forsvarlig sikkerhet, robusthet og redundans i nettene våre. Vi gjennomfører regionale sårbarhetsanalyser, som nevnt tidligere. Et av tiltakene og en oppfølging av de regionale sårbarhetene – for å imøtekomme det representanten Helleland også var inne på – er at vi skal sørge for flere redundante føringsveier for å sikre at dette ikke skal skje. Regjeringen registrerer også at Nasjonal kommunikasjonsmyndighet vurderer å anbefale flere enn én teleoperatør for nødnumrene. Det må vi komme tilbake til når rapporten fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet foreligger. Igjen takker jeg for muligheten til å redegjøre og ser fram til å følge opp Stortinget på egnet måte i saken. Presidenten [17:17:26]: Da er kommentarrunden avsluttet. Presidenten vil foreslå at digitaliserings- og forvaltningsministerens redegjørelse om problemene i Telenors mobilnett og nødnumre vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Dermed er dagens kart ferdigdebattert. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 17.18.