Møte onsdag den 13. november 2024 kl. 10 President: Masud Gharahkhani Dagsorden (nr. 18): 1. Muntlig spørretime 2. Ordinær spørretime 3. Referat Presidenten [10:00:08]: Representanten Bård Hoksrud vil framsette et representantforslag. Bård Hoksrud (FrP) [10:00:24]: På vegne av representantene Sylvi Listhaug, Frank Edvard Sve og meg selv har jeg gleden av å sette fram et forslag om å starte prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge RHF. Presidenten [10:00:36]: Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Sak nr. 1 [10:00:48] Muntlig spørretime Presidenten [10:00:51]: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Tonje Brenna, Bjørn Arild Gram og Karianne O. Tung vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Ine Eriksen Søreide. Ine Eriksen Søreide (H) [10:01:15]: Mitt spørsmål går til forsvarsministeren. Høyre foreslår å støtte Ukraina med 30 mrd. kr ekstra i 2025, som hovedsakelig skal gå til produksjon av våpen i Ukraina. Ukrainsk forsvarsindustri har veldig stor innovasjonstakt. De er tett på fronten, og de har kapasitet, men mangler penger. De kan produsere for ca. 20 mrd. dollar i året. De fleste land har nå donert så mye materiell de kan til Ukraina, og økningen i produksjonskapasiteten i Europa går for sakte til å hjelpe Ukraina i denne situasjonen. Grunnen til at vi fremmer forslaget, er at Russland den siste tida har hatt framgang på slagmarken. Krigen utkjempes nå, og den tapes eller vinnes nå. Signalet vi sender om forsterket støtte til Ukraina, er også et signal vi sender til Putin. Det er i vår egen sikkerhetspolitiske interesse at Ukraina ikke faller, og at Putin ikke vinner. Det er helt avgjørende for freden og friheten i vår del av verden at Russland ikke ser at det virker å overfalle et naboland og endre grenser ved hjelp av militærmakt. Forsvarsministeren har selv nettopp vært i Ukraina. Er statsråden enig i vurderingen av situasjonen i Ukraina, og kan han i så fall si hvilken betydning han mener det har for norsk sikkerhet om krigen vinnes eller tapes? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:02:44]: Ja, det er krig i Europa. Når vi om få måneder kommer til 24. februar, begynner krigen på sitt fjerde år. Det er et stort alvor over det som skjer, det er store tap og ødeleggelser, og det har omfattende konsekvenser, først og fremst selvsagt for Ukraina selv, som kjemper en eksistensiell kamp, men det har også stor betydning for norsk og europeisk sikkerhet. Det er derfor vi fra norsk side og fra Vestens side helt siden krigen brøt ut, har støttet Ukraina med omfattende militær, humanitær og sivil støtte. Det er viktig at det fortsetter, og at vi ser på hvordan vi kan gjøre enda mer. Det har vært en stor styrke at vi har hatt enighet i norsk politikk om støtten til Ukraina. Det er regjeringens ønske at vi skal ha dialog knyttet til det også videre, for å sikre at vi har bred oppslutning om Nansen-programmet og vår støtte til Ukrainas forsvarskamp. Det er helt avgjørende at den russiske aggresjonen ikke vinner fram. Derfor har vi støttet Ukraina, og derfor skal vi fortsette å gjøre det. Regjeringen tok for ganske kort tid siden initiativ til nesten å doble omfanget av Nansen-programmet – 60 nye milliarder inn, både med mer støtte her og nå, fylle opp det vi har forskuttert gjennom bruk av fleksibilitet i Nansen-programmet, og dessuten også forlenge støtteprogrammet. Det er viktige signaler som ligger i det. Representanten Søreide har helt rett i at en del av strategien videre nå i enda større grad må være å støtte ukrainsk forsvarsindustri enda mer. De har vist en formidabel evne til å skalere opp sin produksjonskapasitet, til å være teknologisk innovative. Det er et arbeid vi hjelper dem i. Én ting er volum – det er viktig i denne striden, det ser vi jo – men at man også har innovasjon og teknologisk utvikling, er helt avgjørende. Der er den norske støtten som gis et viktig bidrag til akkurat det. Ine Eriksen Søreide (H) [10:04:45]: Forsvarsministeren mener altså at situasjonen på bakken er veldig alvorlig, og at krigens utfall har stor betydning for oss og vår sikkerhet. Likevel er det ikke riktig, som han sier, at regjeringen har signalisert mer støtte her og nå. Det signalet regjeringen sender i budsjettet, er jo en reduksjon fra dagens 27 mrd. kr til neste års 15 mrd. kr i støtte. Så man kan jo spørre: Hvis det haster, og hvis dette alvoret er der, hva er begrunnelsen for dette? Men mitt spørsmål er: Hva er det som holder regjeringa tilbake? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:05:21]: Den beskrivelsen er ikke riktig. Budsjettet for støtten til Ukraina sivilt og militært for i år var på 15 mrd. kr, som det var enighet om mellom partiene. Så har vi ved flere korsveier kommet tilbake til Stortinget og økt den støtten. I revidert ble støtten økt med 7 mrd. kr, hvorav 6 mrd. kr til militær støtte. Så har regjeringen varslet at vi også vil bruke nysalderingen til å øke støtten ytterligere med 5 mrd. kr, hvorav 3,5 mrd. kr til militær støtte. Det betyr at opprinnelig saldert budsjett på 15 mrd. kr da vil vise seg å være 27 mrd. kr ved årets slutt. Ine Eriksen Søreide (H) [10:06:01]: Det var også hele mitt poeng – at ved årets slutt i år vil støtten være på 27 mrd. kr, men i budsjettforslaget fra regjeringa for 2025 er det lagt inn 15 mrd. kr, altså ikke 27 mrd. kr eller mer. Det er det signalet som er det helt spesielle. Jeg er veldig usikker på hvordan man skal tolke de veldig mange ulike signalene som nå kommer fra regjeringa, for utenriksministeren sa i Politisk kvarter 24. oktober, bare kort tid etter at budsjettet var lagt fram, at «det kommer også til å bli mer neste år fordi hele poenget med Nansen-programmet er at det er en pakke over tid». Kan forsvarsministeren bekrefte overfor Stortinget at regjeringa kommer til å legge inn mer enn de 15 mrd. kr som er foreslått i budsjettet for 2025? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:06:47]: De 15 mrd. kr er presentert som et gulv i støtten. Så har statsministeren for en uke siden på denne talerstolen bekreftet at regjeringen ønsker dialog med partiene på Stortinget for å vurdere den samlede støtten framover. Det ble sendt et brev fra de parlamentariske lederne i Arbeiderpartiet og Senterpartiet den 1. november, hvor man sier at man vil invitere til en egen prosess mellom de parlamentariske lederne på Stortinget om Nansen-programmet og støtten framover. Regjeringen har lagt fram sitt statsbudsjettforslag, avventer de øvrige partienes forslag til sine budsjetter for neste år og ønsker da å fortsette samtalene for å se på hvordan man kan bli enige om et støtteopplegg for Ukraina – for så vidt i nysalderingen og i året som kommer. Ine Eriksen Søreide (H) [10:07:40]: Det er fortsatt ganske vanskelig å få tak i hva regjeringa faktisk mener at Ukraina skal få av støtte fra Norge. Det kommer veldig mange ulike signaler, og det snakkes om prosesser. Jeg tror, for å være helt ærlig, at ukrainerne bryr seg veldig lite om hvorvidt man kaller de 15 milliardene et gulv eller et tak. Det de er opptatt av, er støtte til å produsere våpen, slik at de kan forsvare seg i kampen mot en aggressor, som Russland er. Det går dårlig på slagmarken for Ukraina – de trenger hjelp nå. Jeg vil spørre forsvarsministeren: Mener han at regjeringa skal legge inn mer støtte neste år, eller mener han det ikke? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:08:20]: Jeg er ikke enig i at det kommer ulike signaler fra regjeringen – tvert imot. Jeg har redegjort for det som er regjeringens syn, og jeg mener det er i tråd med det statsministeren, utenriksministeren og representanter fra regjeringspartiene har kommunisert. Vi har varslet at vi vil være med på å finansiere støtte til ukrainsk forsvarsindustri, i første omgang i hvert fall, gjennom det danske initiativet. Vi har allerede gitt støtte til teknologioverføring, for det er, som jeg sa, viktig å understøtte den teknologiske utviklingen. Her har norsk industri viktige ting å bidra med. Så én ting er finansiering, en annen ting er å finansiere teknologioverføring, som vi har gjort. Vi har i tillegg rigget et bra opplegg hvor vi kobler erfaringer fra striden i Ukraina med Forsvarets forskningsinstitutt og norske høyteknologiske bedrifter for å bidra inn i ukrainsk forsvarsindustri. Ine Eriksen Søreide (H) [10:09:20]: Jeg registrerer at det ikke er mulig å få et svar fra forsvarsministeren på om regjeringa planlegger å legge inn mer penger i 2025, og hva han mener om det selv. Det er litt rart, for signalet som kom i budsjettet, var jo 15 mrd. kr. Signalet som kom fra utenriksministeren to uker etterpå, var at det kommer mye mer. Og signalet som kommer i Stortinget fra forsvarsministeren nå, er at han ikke kan svare på om det kommer mer penger. Det er spesielt å se at regjeringa nekter å ta på seg ledertrøya i vår håndtering av den største sikkerhetspolitiske utfordringen i vår tid. Det har stor betydning om signalet om støtte kommer gjennom et budsjettvedtak i Stortinget i desember, som gjelder for 2025 – det ville bety at ukrainerne, som forteller veldig tydelig at de kan oppskalere produksjonen sin i løpet av tre til seks måneder, kan få våpen produsert neste år – eller om Stortinget skal vente til nysalderingen og desember neste år før man gir signalet om økt støtte. Ser statsråden at dette har betydning for når Ukraina kan produsere våpen? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:10:25]: Regjeringen har tatt ledertrøyen i denne diskusjonen. Det er ikke lenge siden vi la fram et opplegg hvor vi nesten fordoblet innsatsen i Nansen-programmet, altså økte den med 60 mrd. kr. Det er penger, det også. Noe av det er det varslet at skal tas i nysalderingen. I tillegg har regjeringen svart positivt på opposisjonens ønske om videre dialog om hvordan vi kan beholde enigheten om Nansen-programmet, og for å se på hvordan vi i fellesskap skal legge opp støtten for neste år. Vi har jo ikke sett de øvrige partienes alternative statsbudsjett ennå. Det har vært noen lekkasjer knyttet til Ukraina-støtte. Det er tydelig fra en del partier at man ønsker å øke støtten enda mer enn det regjeringen ønsker, og da må vi ha dialog og en prosess for det med sikte på å bli enige om et godt opplegg. Sveinung Rotevatn (V) [10:11:31]: Uansett korleis ein snur og vender på dette, er realiteten at regjeringa føreslår for Stortinget å løyve om lag halvparten så mykje i Ukraina-støtte neste år som det Stortinget vedtek i år. Det er realiteten. Så er spørsmålet: Har regjeringa tenkt å gjere noko meir? Og det er som representanten Søreide seier: Utanriksministeren har hinta sterkt om det. Det er litt vanskeleg å høyre kva forsvarsministeren eigentleg forsøkjer å seie. I alle tilfelle må det ikkje vere nokon tvil om at det tydelegaste signalet ein kan sende, er at Stortinget vedtek å gje meir pengar til Ukraina. Så er spørsmålet om regjeringa ønskjer det, om regjeringa meiner at det er behov for det. I spørjetimen sist, då statsministeren var her, på spørsmål frå representanten Melby om ein ikkje skal auke støtta, sa statsministeren: «Vi ligger ikke dårlig an her. Vi gir det ukrainerne ber om. Vi gir dem det de trenger.» Er forsvarsministeren einig i at ukrainarane ikkje ber om meir, og heller ikkje treng meir? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:12:35]: La meg først bare si at vi ikke engang venter til neste års statsbudsjett med å gi mer. Vi har varslet at vi i nysalderingen vil foreslå økt bevilgning til Ukraina for året i år. Utgangspunktet da vi la fram budsjettet for året i år, var i tråd med enigheten rundt Nansen-programmet om 15 mrd. kr i året. Så har vi benyttet anledningen i revidert budsjett, og da varslet i nysalderingen, at vi øker støtten ytterligere. Vi har også lagt det samme gulvnivået til grunn for neste års budsjett og imøteser en dialog med Stortinget om det. Sveinung Rotevatn (V) [10:13:18]: Dialog er i og for seg eit nøkkelord og eit godt ønske. Det var eigentleg også poenget med Nansen-programmet, at ein skulle stå saman om desse sakene og jobbe saman, ikkje drive med nokon bodkrig om dette. Då er realiteten dessverre den at opposisjonspartia på Stortinget gjennom brev til kvarandre har gjeve uttrykk for at dei ønskjer å setje seg ned og snakke om det i eit eige spor. Det regjeringspartia har svart på det, og det blei referert litt ufullstendig for forsvarsministeren i stad, er: «Nå har regjeringen gjennom statsbudsjettet for 2025 lagt fram sitt forslag. Det er derfor ryddig og nødvendig at de andre partiene på Stortinget først legger fram sine forslag om Ukraina-støtte i sine alternative budsjetter (…).» Det er jo å leggje opp til at ein ikkje skal ha ein dialog eller snakke saman om det som må vere det viktigaste vi gjer i dette statsbudsjettet, men heller leggje opp til ein slags bodkrig i alternative budsjett. Kvifor vel regjeringa den tilnærminga? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:14:19]: For det første har det vært dialog med partiene og de parlamentariske lederne knyttet til varselet fra regjeringen om å nesten fordoble støtten i Nansen-programmet med 60 mrd. kr. Representanten Rotevatn siterte heller ikke hele brevet. Det viser til at det er greit å se alle partienes budsjett, og så står det: «(…) før de parlamentariske lederne deretter fortsetter samtalen om Norges støtte til Ukraina de neste årene. Det har tjent både Ukraina og Norge at det er bred politisk enighet om Nansen-programmet. Det er målet også for denne prosessen.» Sveinung Rotevatn (V) [10:15:00]: Viss målet er at ein skal ha brei politisk einigheit, burde jo initiativet og utgangspunktet vere, slik både Venstre og andre parti har bedt om, at ein no set seg i hop og diskuterer dette. Vi har full respekt for at regjeringa ønskjer å gjere opp resten av statsbudsjettet med Sosialistisk Venstreparti, men Nansen-partia burde kunne sitje saman og diskutere dette uavhengig av dei alternative budsjetta. Regjeringa kan ta det med ro, vi skal leggje fram vårt alternative budsjett, og der kjem det til å kome betydeleg auka støtte til Ukraina, men det er eigentleg ikkje poenget. Poenget er å få noko vedteke – helst med eit breitt fleirtal og helst einstemmig – i denne salen. Då synest eg det er veldig rart at regjeringa ikkje er i stand til å seie at vi vil setje oss ned og vere med på den diskusjonen, i staden for å ha den her på denne måten og i alternative budsjett. I spørjetimen i førre veke, då statsministeren var her, var det eit anna poeng han var veldig oppteken av, og det var kor mykje vi gjev. Då sa statsministeren om donasjonar: «(…) som enkeltland er USA på topp. Nest etter USA er det Norden og Baltikum. Det sier noe om vår evne (…)» Men dei som gjev meir enn Noreg innanfor Norden og Baltikum, er Danmark, Sverige, Finland, Estland, Latvia og Litauen, og då er det eigentleg berre Island igjen. Noreg er på botnen. Burde ikkje vi vere på topp? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:16:10]: La meg først kommentere det jeg mener er misvisende og feilaktige påstander fra Rotevatn om at regjeringen ikke vil sette seg ned, når jeg nettopp har lest opp fra et brev hvor vi inviterer til samtaler og dialog om saken. Hvilken måte er det å føre diskusjonen på? Vi er opptatt av å videreføre den brede enigheten vi har hatt om Nansen-programmet. Det har tjent Norge og Ukraina godt. Det har vi vært enige om. Så det å da prøve å presentere dette som at det ikke er ønske om dialog, mener jeg er fullstendig feil, og det er ikke i tråd med faktum. Jeg viser også – i tillegg til det brevet som er sendt – til at statsministeren inviterte alle partiene, de parlamentariske lederne, til møte her tidligere i høst knyttet til forslaget om å øke støtten i Nansen-programmet vesentlig. Presidenten [10:16:58]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål. Erlend Wiborg (FrP) [10:17:10]: Mitt hovedspørsmål er til arbeids- og inkluderingsministeren. Jeg tror både statsråden og jeg er enige om at det å få seg jobb og bli selvforsørget er den viktigste indikatoren man har for om man lykkes med å bli integrert i det norske samfunnet. I dag ser vi at sju av ti sosialhjelpskroner går til innvandrere, og langt færre innvandrere er i jobb enn øvrig befolkning. Det statsråden ofte glemmer å nevne, er at sysselsettingsgraden ikke forteller oss noe om flere kommer i jobb, eller om flere faktisk er selvforsørget. Man er per definisjon sysselsatt om man jobber en time i uken, om man en time i uken er på et arbeidsmarkedstiltak, om man er permittert, eller om man er på tiltak der Nav dekker lønnen. Så problemet er at det å være sysselsatt betyr verken at man har en fast jobb, eller at man er selvforsørget. Allikevel velger statsråden i stor grad bare å fokusere på den såkalte sysselsettingsstatistikken. Mitt spørsmål er om statsråden er enig i at å bruke «sysselsatt i heltidsstilling» er en bedre indikator på om flere er i jobb, og om integreringen går riktig vei. Statsråd Tonje Brenna [10:18:38]: Jeg er enig i at det å jobbe i en hel, fast stilling er helt grunnleggende for å kunne leve et godt liv i Norge, tjene nok penger til å forsørge seg selv og ha en varig fast tilknytning til arbeidslivet. Det gjelder enten man er født på Dombås eller i Eritrea. Vi har en stor andel av både majoritetsbefolkningen og minoritetsbefolkningen vår som jobber deltid. Noen jobber allikevel mye deltid, andre jobber mindre. Noen gjør det helt frivillig, andre skulle ønske de kunne jobbe mer. Men vårt mål er at flest mulig skal jobbe mest mulig, og at folk i Norge skal ha en trygg, fast stilling å gå til, fortrinnsvis i heltidsarbeid. Jeg mener det er fullt mulig å diskutere problematikken knyttet til deltakelse i arbeidslivet og hvor mye man deltar, sammen, for det er en større del av minoritetsbefolkningen vår som jobber deltid enn blant majoritetsbefolkningen. Det er også et problem. Det er et problem i stort at færre innvandrere er sysselsatt enn befolkningen ellers, og det er også et problem at de som er sysselsatt, jobber mindre enn 100 pst. Jeg er opptatt av at folk skal ha en jobb å gå til, forsørge seg selv og klare seg selv. Jeg mener også det er en stor utfordring at fattigdom i Norge egentlig i stort har skiftet farge. Sju av ti sosialhjelpskroner går nå til noen med innvandrerbakgrunn. Det er en stor utfordring for landet vårt og understreker egentlig det regjeringen er opptatt av å få til, nemlig at folk lærer norsk, går introduksjonsprogrammet, kommer seg i jobb og får en varig tilknytning til arbeidslivet – fordi det er bra for dem selv, fordi det er bra for oss som samfunn fordi vi får løst flere oppgaver, men det er også bra fordi da er folk bidragsytere gjennom skatteseddelen til fellesskapet istedenfor å motta penger fra fellesskapet, f.eks. sosialhjelp eller arbeidsledighetstrygd. Erlend Wiborg (FrP) [10:20:31]: Statsråden har brukt sysselsettingsstatistikken som argument for hvorfor hun mener, selv om det beviselig ikke stemmer, at introduksjonsprogrammet i Norge er vellykket. Og jeg tror også at befolkningen, når den hører politiske debatter og hører statsråden skryte av hvor mange innvandrere som nå er sysselsatt, oppfatter det som at det er folk som er i jobb og da kan forsørge seg selv. Fremskrittspartiet har fått tak i de tallene som statsråden velger å ikke bruke, og jeg har bare lyst til å komme med et par eksempler derfra. Når vi snakker om syriske kvinner i den statistikken statsråden bruker, så er 29,6 pst. i arbeid, eller sysselsatt, ifølge statsråden. Men hvis man går inn og ser på statistikk og tall vi har fått ut, viser det at det reelle tallet for sysselsatte, altså folk som er i heltidsstilling, ikke er 29,6 pst. Det er 11,4 pst. Mener statsråden at det da er misvisende å bruke de tallene hun bruker? Statsråd Tonje Brenna [10:21:39]: Nei, jeg mener at begge tallene er riktig på samme tid. Jeg tror det kun må være representanter fra Fremskrittspartiet som mener at jeg beskriver dette som at det ikke er et problem at innvandrere ikke i større grad er sysselsatt i Norge. Tvert imot mener jeg jevnlig, når representanten og jeg møtes i diverse studioer eller her i Stortinget, at det er hele mitt poeng at flere innvandrere må i jobb, flere innvandrere må jobbe mer. Men jeg mener også at å late som om dette er tall man har fått tak i når det er offisielle tall – tall jeg gjerne bruker, bidrar til å belyse og er med og diskutere – er å tøye strikken vel langt. Jeg mener det er et mål at flest mulig skal jobbe i Norge. Jeg mener det er et mål at flest mulig skal jobbe heltid. Jeg mener også vi skal være glad for det som går bra med integreringen. Det er f.eks. at blant innvandrerbefolkningen vår har yrkesdeltakelsen økt mer de siste årene enn det har gjort i befolkningen for øvrig. Det er noe å ta med seg, men at det står i motsetning til en ambisjon om at enda flere skal jobbe mer, er jeg uenig i. Jeg mener man må klare å ha to tanker i hodet på samme tid. Erlend Wiborg (FrP) [10:22:37]: Man vet at hvis ytelsene er for høye, gjør det det mindre lønnsomt å søke og komme seg ut i jobb. Hvis vi sammenligner ytelsene vi gir til flyktninger i Norge, kontra det man gir i Sverige og Danmark, ligger Norge på et skyhøyt nivå og har dertil vesentlig lavere yrkesdeltakelse, f.eks. når det gjelder ukrainere, enn Danmark. Fremskrittspartiet har derfor sagt at vi bør sette et tak på ytelser vi gir til flyktninger som kommer til Norge, sånn at det maksimalt er på det nivået man gir i våre naboland. Det forslaget har blitt latterliggjort og kritisert av statsråden og Arbeiderpartiet. Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Hvorfor mener statsråden det er riktig at Norge skal ha et vesentlig høyere ytelsesnivå for flyktninger enn det man har i Sverige og Danmark? Statsråd Tonje Brenna [10:23:32]: Jeg har ikke latterliggjort forslag fra Fremskrittspartiet, men jeg har sagt at det er veldig dårlig for å integrere folk, sørge for at folk lærer norsk og kommer seg i jobb. Og det står jeg for. I Norge er deltakelsen i yrkeslivet blant innvandrere over tid bedre enn i Danmark. Det er en myte at Danmark er flinkere enn oss. Det er de ikke. Noe av grunnen til at vi er flinkere, er at når man kommer til Norge, blir man invitert til å delta i introduksjonsprogrammet. Hvis man deltar i introduksjonsprogrammet, får man utbetalt integreringsstønad. Den blir avkortet time for time hvis man slutter å møte opp. Dette er altså ikke en passiv ytelse, slik jeg mener representanten ofte får det til å høres ut som. Dette er betaling de mottar, mot å delta aktivt i et program som – og her er vi ved kjernen – forbereder dem på arbeid. Alternativet er at folk ikke lærer norsk, blir gående uten arbeid over tid, blir avhengig av å leve på sosiale ytelser og blir gående på utsiden av samfunnet. Det er en slags motorvei mot svenske tilstander, og det vil jeg advare sterkt imot. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:24:42]: Statsråden og jeg er nok ganske enige om at det at mange blir stående utenfor arbeidslivet på passive ytelser, ikke er en ønsket utvikling. Vi har fremmet et Dokument 8-forslag i denne salen om å bruke aktivitetsplikt. Det er ting som tyder på at aktivitetsplikten brukes i svært liten grad overfor våre flyktninger og nye landsmenn. I så måte er heller ikke det en ønsket utvikling, for passivitet er som sagt noe man ikke ønsker. Er dette noe man fra statsrådens side har sett på som en mulighet – at man faktisk pålegger en aktivitetsplikt? Statsråd Tonje Brenna [10:25:22]: Jeg er enig med representanten Olsen i at det er en utfordring at den aktivitetsplikten som gjelder allerede i dag for sosialhjelpsmottakere under 30 år, i for liten grad brukes av kommunene. Der burde man være flinkere til å følge opp og sørge for at folk kommer i aktivitet. I snitt er sosialhjelp noe folk er på i ganske kort tid. Det er bra, for det betyr at man kommer seg ut og får en annen inntektskilde – fortrinnsvis jobb. Målet er at færrest mulig skal være avhengig av sosialhjelp. Det å få innpass i arbeidslivet er noe av det viktigste Nav hjelper folk med. Mitt klare inntrykk er at veldig mange av dem som står utenfor arbeidslivet i dag, har et sterkt ønske om å jobbe. Jeg tror ingen i Norge har et ønske om å leve på sosialhjelp. De som mottar sosialhjelp i dag, gjør det i gjennomsnitt over fem måneder. Det er fem måneder for lenge, men likevel et slags lys der framme som viser at de aller fleste får en overgang til arbeid. Det er bra for innvandrerne våre, det er bra for ungdommene våre, og det er bra for alle dem som står utenfor arbeidslivet. Dagfinn Henrik Olsen (FrP) [10:26:23]: Sist uke var jeg og besøkte et bilverksted hvor en av deres sist ansatte arbeidstakere var fra Ukraina. Han hadde gått i sju–åtte måneder og banket på døren der og ville gjerne vise hva han var god for. Det er en liten bedrift med tre ansatte. To av de ansatte var negative til i det hele tatt å ta ham inn i bedriften på grunn av språkbarrieren, men da den ene sa opp jobben sin, fant de ut at de ville prøve likevel. Da denne ansatte kom i jobb, viste det seg at han var meget selvgående og klarte det meget godt. Bedriftseieren sa da at om de hadde visst det tidligere og kunne prøvd ham ut i jobb, gjerne med et lønnstilskudd, hadde de tatt ham inn mye tidligere. Regjeringen og statsråden prater jo ofte om å bruke lønnstilskudd i sterkere grad for å få folk inn i arbeidslivet igjen. Er det noe man kan se på for å prøve å få flere av ukrainerne ut i jobb? Statsråd Tonje Brenna [10:27:20]: Absolutt, og det er et av de tiltakene som brukes mest i møte med nyankomne til Norge, for å hjelpe bedriftene til å våge å ta sjansen på å ansette noen som kanskje ikke snakker perfekt norsk dag én på jobb. Det å ha en jobb å gå til, klare seg selv, ha en lønn å leve av og lære språk gjennom å gå på jobb er noe av det mest effektive vi kan gjøre, men også noe av det som føles best for folk, tror jeg. Jeg tror de aller færreste mennesker har et ønske om å gå på utsiden av samfunnet, ikke ha en lønn og ikke høre til i et arbeidsfellesskap. Det er grunnen til at regjeringen neste år bruker rundt 11,6 mrd. kr på denne typen arbeidsmarkedstiltak. Jeg synes allikevel det er et paradoks at den beskrivelsen representanten gir, er i motsetning til det Fremskrittspartiet foreslår, for i deres alternative budsjett kuttes tiltakene som går til integrering, for å vise fram at med deres alternative opplegg er det færre innvandrere, og da trenger man ikke bruke penger på integrering. Det må vi. Fremskrittspartiet legger opp til å kutte i språkopplæringen, og med det opplegget vil jo færre innvandrere få innpass i arbeidslivet, også ukrainere. Presidenten [10:28:24]: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Åse Kristina Heien (SV) [10:28:38]: Mitt spørsmål går til arbeids- og inkluderingsministeren. Da har vi det gående igjen: Arbeidsfolk blir nok en gang angrepet av høyresiden med krav om at sykelønnen må kuttes. SV mener det er en veldig dårlig og lite gjennomtenkt idé å kutte i sykelønnen. Det er et forslag som er grunnleggende urettferdig, og som straffer dem med de tøffeste jobbene og lavest inntekt. Sykefraværet har gått opp og ned, selv om sykelønnsordningen har ligget fast. Samtidig er Norge et av landene i OECD som har høyest sysselsettingsgrad. De fleste som kan jobbe, er i jobb, men skal vi inkludere flere av dem som i dag er for syke til å jobbe, gjennom tilrettelegging på arbeidsplassen, må vi kanskje også tåle noe høyere sykefravær. Jeg er glad for at det i Arbeiderpartiets partiprogram står at sykelønnsordningen ikke skal kuttes. Samtidig, den 5. november leste vi i Klassekampen: «Ap brukar ikkje omgrepet sjukelønn i forslaget sitt til nytt partiprogram, men dei skriv at «Sykefraværet i Norge skal ned, men det skal ikke skje gjennom usosiale kutt som rammer syke mennesker».» De siste ukene har flere arbeidsfolk med alvorlig sykdom stått fram i mediene med historiene sine. De beskriver hvor krevende livet ville ha blitt med dårligere råd samtidig med sykdommen. Anser statsråden at kutt i sykelønn er et usosialt kutt? Statsråd Tonje Brenna [10:30:25]: Det gjør statsråden. Sykelønnsordningen er noe av det som gir arbeidsfolk trygghet når livet banker på døra for noen hver av oss, enten man blir varig syk av noe alvorlig, som kreft, eller man har midlertidig og forbigående forkjølelse. Det gjør at vi kan fortsette å vite at vi har en jobb å gå til og en inntekt å leve av selv om livet av og til kan være røft, uansett hvor vi jobber, uansett hvor vi er fra, og uansett hva vi tjente i utgangspunktet. Nettopp fordi vi har et så variert arbeidsliv med så mange ulike arbeidsplasser, så mange ulike lønnsnivåer, så mange ulike tilknytningsformer og en så sammensatt befolkning, er nettopp det å ha en sykelønnsordning som er lik for alle, et viktig poeng. Jeg tror det mange undervurderer, er at hvis man skrur litt i den ene enden og litt i den andre, kommer man fort inn i et terreng hvor man bare rammer enkeltgrupper, mens poenget her er noe av det som er grunnlaget for sykelønnsordningen: Den er lik og rettferdig for alle. Jeg mener at det må være mulig å være opptatt av å gi trygghet for arbeidsfolk og samtidig insistere på at sykefraværet må ned. Det mener jeg rett og slett fordi vi trenger alle de hodene og hendene vi kan få, på jobb hver eneste dag i dette landet, men også fordi det truer grunnlaget for velferdsordningene våre hvis de ikke lenger bidrar til å understøtte målet om høyest mulig yrkesdeltakelse. For å si det litt enkelt: Arbeidslinja må også ligge til grunn i både sykelønnsordningen og sykefraværsarbeidet vårt. Derfor mener jeg at vi må gjøre veldig mange andre grep for å sørge for at folk møter på jobb mest mulig. Jeg mener vi må gjøre mer for å tydeliggjøre den enkeltes plikter i forbindelse med sykdom, enten den er kortvarig eller langvarig. Jeg mener vi må gjøre mer for at arbeidsgiverne skal følge tettere opp dem som er sykmeldt. Jeg ønsker meg et mer aktivt Nav som er tilgjengelig for arbeidsgiverne og bidrar til å veilede når ting er krevende. Jeg håper også at vi som fellesskap, både i storting og regjering, er tydelige på at vi har fastlegene i ryggen når de forvalter disse ordningene på våre vegne. Det er mange grep vi kan ta for å sørge for mer nærvær på arbeidsplassen, men det må skje på en måte som trygger arbeidsfolk i Norge. Åse Kristina Heien (SV) [10:32:30]: Tusen takk for svar. Å kunne gå på jobb er grunnleggende positivt for de fleste av oss, men for en stor del er dagens arbeidsliv også med på å slite ut folk. Dette gjelder både fysisk og psykisk krevende jobber, der folk må sykmeldes over lengre tid på grunn av slitasje og skader. SV mener at arbeidsgivere må ta et større ansvar for å gjøre det tryggere å jobbe. Det gjelder i høyeste grad også i det offentlige, der oppgavene og kravene har økt samtidig som antallet ansatte har stått stille eller har blitt lavere. Økt grunnbemanning i velferden vår, som i barnehager, sykehus og eldreomsorg, vil ikke bare gi bedre velferdstjenester, men også være et tiltak for lavere sykefravær. Det er godt å høre at regjeringen ikke ville kutte i sykelønnen. Hvilke konkrete tiltak kommer statsråden til å fremme som gjør at færre slites ut, skades eller blir syke av å jobbe? Statsråd Tonje Brenna [10:33:34]: Nå vet representanten veldig godt at vi forhandler en ny avtale om inkluderende arbeidsliv, hvor jeg håper og tror at vi kommer fram til en del verktøy og virkemidler vi kan bruke for å få fraværet ned. Jeg mener det gjøres utrolig mye verdifullt arbeid på den enkelte arbeidsplass. Det er jo egentlig der magien skjer, for hvordan du har det på din faktiske jobb, betyr nok mer for den enkelte enn hva vi bestemmer og skriver ned på et papir f.eks. i denne salen eller andre steder som er lenger unna. Det betyr ikke at ikke systemet skal virke sammen med nærværsarbeidet på den enkelte arbeidsplass, men at det kan gjøres mer på den enkelte bedrift og virksomhet, er jeg helt overbevist om. Så mener jeg at det er en ting til det er verdt å merke seg: I dag skyldes rundt en tredjedel av fraværet forhold relatert til arbeidsplassen. Det betyr at to tredjedeler av fraværet ikke skyldes forhold relatert til arbeidsplassen. Alle vi som er opptatt av trivsel på jobben, gode velferdsordninger, nærvær og av at folk møter opp, må også ta inn over oss at det skjer et eller annet i befolkningens forhold til disse ordningene et annet sted enn på arbeidsplassen. Det betyr at vi i bredt har en mulighet til å nærme oss dette også utenfor arbeidsplassen. Åse Kristina Heien (SV) [10:34:40]: Vi har lest de siste månedene at foreldre må ta tak, og at flere ungdommer enn noen gang havner utenfor jobb og utdanning. Forrige uke presenterte Arbeidsforskningsinstituttet, AFI, forskning som viser at påstanden om at flere enn noen gang faller utenfor arbeid og utdanning, er misvisende når tallenes ses på i et langtidsperspektiv. Det blir færre, men verre for dem som faktisk faller utenfor. Rapporten svekker også påstanden om at raus uføretrygd og det norske velferdssystemet driver unge ut i utenforskap. SV jobber for et arbeidsliv for alle og for at det må rettes en særlig innsats mot våre unge med ekstra behov, men vår bekymring er at oppslutningen rundt viktige velferdsordninger svekkes på feil grunnlag. Hva tenker statsråden rundt det? Statsråd Tonje Brenna [10:35:33]: Jeg er veldig glad for spørsmålet, for disse tallene plager også meg. Jeg er enig med representanten i at av og til når man leser dem, kan det høres ut som om det knapt er et eneste ungt menneske som kommer seg på innsiden når det gjelder arbeid eller utdanning i landet vårt. Faktum er at i 2015, på Erna Solbergs vakt, hadde vi 7 900 mennesker under 30 år på uføretrygd, og i 2021, da hun gikk av som statsminister, hadde vi 13 651 mottakere av uføretrygd i samme aldersgruppe – altså en dobling på Erna Solbergs vakt. Fra 2021 og fram til nå har i grunnen tallene stått helt stille. Det er altså ikke en eksplosiv økning i antallet unge som står utenfor. Tallet i 2021 var 13 651, tallet i 2023 var 13 658, altså 7 flere. Det er 13 658 for mange, men det er ikke en vesentlig økning. Det mener jeg vi må ha med oss i debatten om hvilke tiltak vi skal møte unge med når vi skal få dem med i arbeidslivet. Mímir Kristjánsson (R) [10:36:47]: I forkant av forhandlingene om IA-avtalen som nå pågår, har NHO vært ute med det de kaller et ultimatum i offentligheten, der de krever at sykelønnsordningen ikke kan fredes for de neste fire årene, hvis de skal være med på noen IA-avtale. Dette er liksom et ultimatum NHO har stilt. Det forvirrer meg litt, for jeg var egentlig ikke klar over at det er noe annet sted i Norge enn i denne salen man forhandler om den norske sykelønnsordningen. Sykelønnsordningen er enstemmig vedtatt her i 1978, 23 år før vi fikk den første IA-avtalen. Den er ikke et resultat eller et produkt av IA-avtalen, men et resultat og et produkt av at de politiske partiene som stiller til valg i Norge, har lovet sine velgere dette og vedtatt å innføre det. Spørsmålet er egentlig enkelt og greit: Foregår det i disse dager noen forhandlinger om ikke å frede sykelønnsordningen, som statsråden deltar i? Statsråd Tonje Brenna [10:37:45]: Det eneste som er mindre konstruktivt for forhandlinger enn at alle kommer med hvert sitt ultimatum, er at vi i tillegg fra Stortingets talerstol begynner å karakterisere og diskutere ultimatumene som kommer fra de ulike partene. Jeg kan opplyse om at det er både givende og krevende forhandlinger som pågår om en ny avtale om inkluderende arbeidsliv. Grunnen til at det er krevende, er at det er viktig. Både arbeidsgiversiden, arbeidstakersiden og regjeringen er intenst opptatt av å få fraværet ned og lete etter de tingene – mye av det som vi er enige om, andre ting hvor det er litt avstand mellom partene – som kan bidra til at flere møter på jobb i Norge hver eneste dag. I Norge trenger vi all den arbeidskraften som bor i oss, både i hodene våre og i hendene våre, og alt det både kvinner og menn, yngre og eldre kan bidra med når de er med og skaper verdier for landet vårt. Jeg ser fram til å fortsette diskusjonen med partene, og så vil både Stortinget og offentligheten få vite etter hvert hva resultatet av forhandlingene blir. Mímir Kristjánsson (R) [10:38:41]: Takk for det. I denne sammenhengen er også jeg en part som gjerne vil være med og diskutere! Jeg forstår at statsråden ikke har lyst til å si noe om de forhandlingene eller karakterisere de aktørene, men det er litt viktig for ordens skyld å få det stadfestet. Det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og flertallet i denne salen har vært veldig tydelig på, er at sykelønnsordningen ligger fast, altså at kompensasjonsgraden i sykelønnsordningen ligger fast. Det har også vært løftet fra regjeringen og fra flertallet i denne salen – også fra Høyre, for så vidt – til velgerne i Norge. Det som er viktig å få lagt dødt, er at det løftet ikke på noen måte endrer seg av at det stilles ultimatum fra f.eks. arbeidsgiversiden om at det må endres. Det kan vel ikke være sånn at det norske storting er utsatt for et slags ultimatumpress fra den ene eller andre parten i arbeidslivet? Statsråd Tonje Brenna [10:39:37]: Det er Stortinget som både har ansvaret for og anledning til å bestemme hvordan sykelønnsordningen skal se ut. Det vil gjelde både om vi har en IA-avtale og ikke. Det er også god norsk politisk skikk at vi forholder oss til de avtalene vi inngår, og at vi forsøker å løse en del ting knyttet til særlig arbeidsliv sammen med partene. Derfor er formuleringer både i IA-avtalen og ellers også, både i partiprogrammer og i organisasjonenes egne dokumenter, viktig for denne diskusjonen og hva utfallet blir, men det er Stortinget som formelt har ansvaret for å beslutte hvordan sykelønnsordningen ser ut, og jeg er ikke urolig for at Stortinget ikke har et engasjement for det også i fortsettelsen. Presidenten [10:40:19]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål. Bjørnar Moxnes (R) [10:40:39]: Da vi hadde utenriksministeren her nylig for å redegjøre om Midtøsten, kom det en nyhet: Norge har gått sammen med Palestina om et forslag som ble vedtatt av FNs generalforsamling, om å ta skritt for å stanse våpeneksport til Israel som kan bli brukt på det okkuperte palestinske området. Denne måneden har Norge signert et brev som ber alle stater om ikke å levere den typen våpen til Israel. Det er bra å se at regjeringen tar små skritt i retning internasjonale tiltak mot Israels folkemord, til tross for at regjeringspartiene stemmer imot hver gang Rødt foreslår dem i Stortinget. Det er to ting jeg håper at forsvarsministeren kan oppklare. For det første: Hvorfor feier ikke Norge for egen dør og stanser salg av militært utstyr til Israel fra norskeide selskaper? Det er for lengst dokumentert at alle F-35-kampflyene har skrogdeler fra Kongsberg, og at Israel bruker disse kampflyene i krigen mot Gaza. Nederland har funnet en så klar sammenheng mellom flyene og forbrytelser mot menneskeheten at de har stengt all utførsel av F-35-deler. Er det riktig forstått at regjeringen vil oppfordre USA til å slutte å sende selve flyet, samtidig som Norge skal levere deler til det uten forbehold om hvor flyet ender opp? For det andre: Kongsberg bekrefter at deres nye missilfabrikk i Virginia skal følge norsk eksportregelverk, selv om fabrikken ligger i USA. Vil Norge da si nei til eksportlisenser for både JSM- og NSM-missiler fra denne fabrikken til Israel, i tråd med norsk praksis? Og hvorfor omfatter ikke denne modellen også Nammos fabrikker i USA, som over flere år har levert våpensystemer som brukes av Israel? Statsråd Bjørn Arild Gram [10:42:42]: Spørsmål om eksportkontrollregimet sorterer under utenriksministerens ansvarsområde, ikke forsvarsministerens. Derfor bør spørsmål knyttet til det rettes til utenriksministeren. La meg likevel si at Norge aldri har åpnet for eksport av forsvarsmateriell til Israel, og heller ikke eksport av flerbruksvarer for militær sluttbruk i Israel har blitt tillatt. Bjørnar Moxnes (R) [10:43:12]: Spørsmålet mitt dreier seg om statsråden og regjeringen har noe syn på det faktum at Kongsberg Gruppen underlegger sin missilfabrikk norsk eksportregelverk selv om fabrikken ligger i USA, og da forskjellen mellom Kongsberg Gruppens fabrikk og Nammos fabrikk. Statssekretær Andreas Kravik har uttalt om regjeringens syn at brevet som Norge har vært med på å sende, «ikke er en oppfordring om å ikke eksportere våpen til Israel for andre formål. Vi har hele tiden vært tydelige på at Israel har rett til å forsvare seg selv». Spørsmålet til statsråd Gram er hvordan regjeringen definerer rekkevidden av Israels selvforsvar. Er det sånn å forstå at en bombe som slippes på en landsby i Libanon, er til selvforsvar, mens den samme, tilsvarende bomben sluppet på Gaza, er til angrep? Presidenten [10:44:14]: Det spørsmålet ligger under det konstitusjonelle ansvaret til utenriksministeren, men forsvarsminister Gram, vær så god! Statsråd Bjørn Arild Gram [10:44:20]: Jeg synes det kan markeres, fordi det er slik spillereglene er. Jeg skjønner spørsmålet, men det bør rettes til den som har ansvaret for saksområdet. Statssekretæren det var referert til, er også statssekretær i Utenriksdepartementet. Presidenten [10:44:33]: Vi går til neste hovedspørsmål. Henrik Asheim (H) [10:44:47]: Mitt spørsmål går til arbeids- og inkluderingsministeren. Norge er det landet i OECD som har den høyeste andelen av befolkningen som mottar helserelaterte ytelser. Til sammen står 685 000 personer i yrkesaktiv alder utenfor arbeid. Det er hver femte nordmann i denne aldersgruppen. Nye tall fra Nav viser at antallet uføre nå vokser betydelig. Bare det siste året har 5 000 mennesker blitt uføretrygdet – det er altså 100 nye uføre hver eneste uke. Selv om også vi hadde utfordringer med dette i vår regjeringstid, ser vi nå en ganske voldsom vekst. I 2021-valgkampen mente Jonas Gahr Støre at Solberg-regjeringens politikk hadde feilet da uføreutbetalingene nådde 100 mrd. kr, og lovet endringer med mer av det vi vet virker, som han sa. Nå er utgiftene til uføretrygd over 125 mrd. kr. Utgiftene til helserelaterte ytelser har samlet sett under Støre-regjeringen, fra 2021 til 2025, økt med nesten 67 mrd. kr. For 2025 foreslår regjeringen også å øke utgiftene med 20,7 mrd. kr. Det er 1 mrd. kr mer enn satsingen på Forsvaret. Dette er naturligvis alvorlig for statsbudsjettet og bærekraften, men det er også veldig alvorlig for den enkelte når stadig flere skyves ut av samfunnet vårt, ut av arbeidslivet og over i passivitet. Statsråden har gang på gang selv også uttrykt bekymring for disse tallene, men det har ofte blitt med ordene. I handling har Støre-regjeringens svar vært bl.a. å stramme inn på en del arbeidsmarkedsreguleringer som ville gjort det lettere for flere å komme i jobb, men også å vrake inkluderingskravet i staten og skrote arbeidsorientert uføretrygd for unge. På tiltakssiden har det skjedd for lite. Både det totale antallet som står helt utenfor, og andelen unge som står helt utenfor jobb og skole – det siste er mest bekymringsverdig – øker for første gang siden 2017, på regjeringens vakt. I etterpåklokskapens lys: Hva mener statsråden at regjeringen har gjort av feil som har ført til denne utviklingen? Statsråd Tonje Brenna [10:46:52]: Jeg vil starte med å korrigere et premiss og i grunnen hele oppsummeringen av problembeskrivelsen. I 2015, på Erna Solbergs vakt, var det totalt 124 819 mennesker under 30 år som sto helt utenfor arbeid eller utdanning, eller som var på en eller annen form for passiv ytelse. I 2023 var det 103 849 unge mennesker i samme situasjon, altså er det, grovt regnet – uten at undertegnede har verdens beste karakterer i matematikk – litt under 20 000 færre unge som står utenfor nå, enn det var midtveis i Erna Solbergs regjeringstid. Det betyr ikke at det er godt nok. Jeg vil ha alle de unge med, og jeg vil ha flere av de 600 000 som står utenfor arbeidslivet, med i arbeid. Derfor har vi handlet, ikke pratet, slik Høyre har en tendens til å påstå. Og det er ikke sånn at bare man påstår noe ofte nok, blir det sant. Vi har faktisk gjort en hel del for å utvikle ny politikk for å inkludere flere i arbeid. Noe vi har gjort, er å utvikle en ungdomsgaranti som sikrer alle under 30 år rask bistand til å komme i aktivitet, bli kvalifisert, få helsehjelp eller – som mange har behov for – en kombinasjon av dette. Vi har utviklet et nytt ungdomsprogram som skal sikre unge folk aktivitet mot inntektssikring, istedenfor passivitet via uføretrygd. Vi har økt og utviklet nye måter å drive med lønnstilskudd på. Fram til nå har vi hatt en ordning med varig og permanent lønnstilskudd. Nå lager vi en hybrid som gjør at man kan få både kvalifisering og fast jobb, og som kan lette på arbeidsgivers risiko ved å bruke lønnstilskudd over tid i møte med folk. Vi har økt antallet VTA-plasser, altså varig tilrettelagt arbeid. Vi har klart å inkludere flere i staten, selv om vi har gjort det på en annen måte enn det høyreregjeringen gjorde. Mitt eget departement har nå mer enn 8 pst. av den gruppen vi er ute etter å inkludere, hos seg. Vi sier også at vi skal bruke lønnstilskudd mer i kommunene, så det gjøres en hel del. 145 000 har kommet i jobb de siste årene, og det er jeg veldig stolt av. Henrik Asheim (H) [10:48:58]: La meg begynne med å si at jeg tror det er veldig dumt hvis arbeidsministeren går løs på dette problemet med – på en måte – litt talltriksing. For eksempel er det riktig at det har blitt færre unge utenfor i veldig mange år. En av de store gladnyhetene i Norge var jo at det ble stadig færre unge utenfor. Det nye nå er at det tallet har snudd. Det har begynt å gå opp. Det er et trendbrudd som fører til at fra at det gikk nedover, går det nå oppover. Flere unge faller ut av arbeid og utdanning, og jeg synes det er spesielt hvis arbeidsministeren heller har lyst til å bruke litt selektiv statistikk enn å ta det på alvor. Det andre er at tallene går oppover også ellers i samfunnet. Jeg hører veldig ofte statsråden si at vi skal sette i gang med en ny pilot, eller vi skal sette i gang med et forsøk her, og at hun er veldig bekymret, men tallene bare øker og øker. Det er derfor jeg spør igjen: Hva kunne regjeringen gjort annerledes som ikke hadde ført til den økningen? For tallene går altså feil vei, både for de unge og for resten av samfunnet. Statsråd Tonje Brenna [10:50:00]: Jeg mener at dette ikke er tull med tall, men jeg er likevel enig med representanten i at en edruelig debatt om dette er til vårt felles beste. En av de tingene vi burde gjort før – både regjeringen Solberg og vi – var å klare å gjøre noe av det som er nøkkelen her, nemlig å endre skolen til å være et sted hvor folk faktisk trives, lærer det de skal, og fullfører. 480 000 nordmenn står i dag uten fullført videregående opplæring. Det svekker sjansene for å bli fast deltaker i arbeidslivet betraktelig. Jeg mener at det skyldes delvis den teoretiseringen og dreiningen som kom på Høyres vakt, men la nå det være fortid. Jeg mener vi må gjøre mer for å få flere gjennom videregående. Derfor er det bra at vi nå har fått på plass en fullføringsreform, som gir folk rett til å fullføre. Jeg mener også at vi tidligere burde vært nysgjerrige på å finne de bakenforliggende årsakene til at så mange ender på uføretrygd. Vi er dypt inne i det nå for å finne de grunnene, men det kunne også den borgerlige regjeringen ha vært nysgjerrig på, hvis de var så opptatt av at disse tallene ikke skulle se så store ut som det de gjør nå. Henrik Asheim (H) [10:51:04]: Vi skal ikke drive med historiefortelling, men det er slik at det denne regjeringen har holdt på med, er at de først fikk en stortingsmelding, som vi laget, som foreslo en ny ungdomsytelse som ikke var helserelatert. Den trakk regjeringen. Så brukte regjeringen to et halvt år på å utrede arbeidsorientert uføretrygd, før det også ble droppet. Det som er tiltaket i budsjettet for neste år, er å sette i gang en pilot – bruke 30 mill. kr på en ny saksbehandlingsløsning i Nav som starter i august 2025. Da er stortingsperioden over. Da har det gått fire år hvor man har utredet og vraket én ordning, utredet en ny ordning som de egentlig bare kunne satt i gang med, for vi hadde allerede laget den, og så kommer de altså nå og skal sette i gang med en pilot i august 2025. Mitt poeng er at jeg betviler verken statsrådens eller regjeringens bekymring for disse tallene, men de går altså feil vei. Vi får hele tiden nye eksempler på ting man skal vurdere å sette i gang med, prøve ut, eller den typen ting, samtidig som man legger bort andre ting. Derfor er vi nødt til å tenke nytt, og en av de tingene vi har utfordret på, er å gå gjennom alle ytelsene i Nav som er helserelatert, og se om flere av dem kan bli arbeidsorientert. Statsråd Tonje Brenna [10:52:08]: Den gjennomgangen av helserelaterte ytelser er vi for lengst i gang med. Siden 2021 har 145 000 flere kommet i jobb i Norge, mer enn åtte av ti i private bedrifter. Det er bra, og næringslivet vårt er en god inkluderingsmaskin som klarer å få flere inn i arbeidslivet. Det ungdomsprogrammet vi nå skal få på lufta, som handler om at unge folk skal få en inntektssikring mens de er i aktivitet, og som representanten karikerer som et slags tilskudd til Nav for en digital løsning, handler om faktisk å finne løsninger som gjør at unge folk kan bruke kreftene sine på å være i jobb, istedenfor å dokumentere hvor syke de er. Det må gjerne representanten karikere, men det er et stort alvor i dette når så mange unge står utenfor. Jeg er opptatt av at vi trygger dem, slik at de vet at de har noe å leve av mens de enten blir friske, fullfører opplæring, eller får hjelp til å komme i arbeid. Men unge mennesker trenger skreddersøm. Det har regjeringen lagt fram nye forslag til – oppå ungdomsgarantien som allerede ligger der. Det er jeg stolt av, og jeg mener at det fortjener en mer hederlig omtale enn å framstille det som at det er et lite digitaliseringstiltak i Nav. Henrik Asheim (H) [10:53:15]: Jeg har ikke karikert det, men jeg synes det er litt smått. Jeg synes det er litt smått at man etter å ha sittet fire år i regjering kommer med 30 mill. kr til en teknisk løsning i Nav for å prøve ut en ny saksbehandlingsløsning, når vi vet at for første gang siden vi begynte å måle dette, øker antallet unge utenfor arbeid og utdanning. Hvis det er tiltaket, hvis det er det man har å legge frem siste måned før et stortingsvalg, mener jeg det er en dom over denne regjeringens politikk på dette området. For tallene har utelukkende gått feil vei, stadig flere skyves ut. Noe av det man kunne brukt anledningen til da man gjorde alle disse utredningene, eller laget denne stortingsmeldingen, var å ta noen skikkelige grep som f.eks. handler om at unge mennesker som møter Nav-systemet, ikke skal møtes med spørsmål om hvor syke de er eller hvor de har vondt, men med spørsmålet: Hvor mye kan du? Dette kunne man gjort på fire år, men nå er altså løsningen 30 mill. kr til en teknisk løsning i Nav. Det er ikke en karikatur, det er regjeringens politikk. Og så kan statsråden kalle det hva hun vil. Statsråd Tonje Brenna [10:54:15]: Heller ikke dette blir sant bare fordi representanten gjentar det mange nok ganger. Jeg har i flere svar, også her og nå, gjentatt flere av de tiltakene vi har på gang. Det handler om lønnstilskudd som gjøres på en annen måte, for å rette seg mer inn på dem som har litt sammensatte behov. Det handler om at vi har foreslått å følge opp unge uføre, slik at vi ikke gir slipp på dem, men sier at vi trenger dem, følger dem opp og sjekker om de kan komme tilbake i aktivitet hvis de skulle oppleve bedring over tid. Det er unge folk vi er ute etter å få tak i når vi gjennomfører en ungdomsgaranti, når vi nå lager et nytt ungdomsprogram. Det er også særlig unge, men også voksne vi er opptatt av å få tak i når vi sier at vi skal bruke lønnstilskudd mer overfor kommunene. Det er et stort potensial for å inkludere flere i norsk arbeidsliv, og det er et stort behov for å inkludere flere i norsk arbeidsliv. Derfor går regjeringen bredt til verks i møte med helt vanlige middelaldrende mennesker, men særlig i møte med unge og med innvandrere, som vi i større grad enn i dag må få i aktivitet. Det er fordi tallene er alvorlige, og fordi vi trenger alle de hodene og hendene vi har, i arbeid i Norge. Presidenten [10:55:17]: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Erlend Wiborg (FrP) [10:55:29]: Den siste tiden har vi sett EU bli langt mer positiv til asylmottak i tredjeland. Flere europeiske land har også inngått eller ønsker å inngå avtaler med tredjeland, noe Fremskrittspartiet har foreslått gjentatte ganger, men alle gangene Fremskrittspartiet har foreslått dette, har det blitt nedstemt av samtlige andre partier her på Stortinget. Da Arbeiderpartiet satt i opposisjon, tok daværende innvandringspolitiske talsperson og nåværende president til orde for den løsningen Fremskrittspartiet er veldig for. Nylig kunne vi også høre at statsråden åpnet for dette, men det måtte da være i et samarbeid med andre land. Mitt spørsmål blir nå, når statsråden og Arbeiderpartiet har sittet helt stille i båten i tre år: Har regjeringen tatt noe som helst initiativ overfor andre land på dette området? Og hvis ikke: Hvor lenge vil statsråden og regjeringen sitte stille i båten, og hvor mange andre europeiske land må gå inn for det før Arbeiderpartiet og regjeringen vil støtte at Norge innfører dette? Statsråd Tonje Brenna [10:56:48]: Dette ligger til justisministerens område. Undertegnede er veldig glad i disse debattene, så jeg drister meg til et svar allikevel, men da basert på det som egentlig er kjernen i spørsmålet til representanten, nemlig hva Arbeiderpartiet mener. Det er helt riktig, som representanten oppsummerer, at både nåværende president og undertegnede har vært med på å både utvikle, vedta og følge opp partiprogram fra Arbeiderpartiets side som nettopp sier at dersom EU og Europa finner en felles europeisk løsning som gjør at man f.eks. kan bidra til identitetsavklaring eller andre typer innganger til innvandring gjennom avtale med tredjeland, er vi åpne for det. Forskjellen er at Fremskrittspartiet foreslår at Norge skal gjøre det helt alene. Det har ingen andre land gjort, og det er nettopp fordi migrasjon er stort, komplekst og krever samarbeid. Vi har stort behov for å ha kontroll på Norges grenser, vite hvem som kommer hit, vite at den som skal ha opphold, får det, og vite at den som ikke skal ha opphold, raskt blir returnert. Men å karikere – beklager, jeg mente overforenkle – debatten om hvor enkelt dette er å endre, vil jeg egentlig advare litt imot, for det er en grunn til at mennesker beveger seg til et annet sted i verden. Det er krig, sult og ulike katastrofer som tvinger mennesker på flukt, og menneskers rett til å søke beskyttelse er helt grunnleggende for Arbeiderpartiet. Det handler om respekt for internasjonalt samarbeid, for menneskerettighetene og for at folk kan være i en situasjon hvor de er avhengig av å kunne søke beskyttelse. Derfor må dette gjøres på en ordentlig måte hvis det skal gjøres, og det må i så fall gjøres sammen med andre europeiske land. Vi er opptatt av å sikre et effektivt asylsystem, et rettferdig asylsystem, et asylsystem som gjør at vi opplever at vi har kontroll på egne grenser. Våre grenser går til andre europeiske land, og det er naturlig for Norge å gjøre dette sammen med Europa. Erlend Wiborg (FrP) [10:58:45]: Jeg er glad for at statsråden sa hun skulle svare, selv om hun reelt sett ikke svarte på spørsmålet. Statsråden og Arbeiderpartiet har gjentatte ganger avvist å ha dialog med andre land knyttet til dette, for å lage samarbeidsavtaler med andre land. Det er heller ikke slik som statsråden sier, at ingen andre europeiske land har jobbet med dette på selvstendig grunnlag. Vi vet at i Danmark har lovgivningen passert gjennom Folketinget. Storbritannia hadde vedtakene på plass og var helt klare frem til regjeringsskiftet med hensyn til å innføre dette. Italia har allerede opprettet mottakene sine i Albania. Det er altså fullt mulig for Norge å være med her. Er det slik å forstå at Arbeiderpartiets politikk er å sitte stille og la EU styre dette, uten selv å ta initiativ til noe som kan sørge for at vi får kontroll over asyltilstrømningen til Europa og Norge? Statsråd Tonje Brenna [10:59:45]: Jeg synes dette er litt krevende, for nå føler jeg at jeg er litt raus som svarer på noe som egentlig ikke er mitt ansvar, og så blir jeg møtt med at jeg ikke svarer helt, når forbeholdet mitt er at dette ikke er formelt mitt ansvar. Jeg skal likevel gi det et nytt forsøk. Det er ingen i vår regjering som sitter stille. Det er ingen i vår regjering som ikke agerer når det er behov for endring. Vi har i flere omganger gjort innstramminger når det har vært behov for det, fordi – tilbake til der jeg startet – vi må vite hvem som kommer til landet, vite at de som kommer hit og får opphold, skal ha det, og vite at de som ikke skal ha opphold i Norge, blir raskt returnert. Derfor har vi i en situasjon med mange ankomster, særlig fra Ukraina, gjort grep som gjør at vi fortsetter å ha kontroll både på innvandringen til Norge og på integreringen. Det er åpenbart en sammenheng mellom hvor mange som kommer hit, og hvor godt vi lykkes med integreringen. Derfor er både Arbeiderpartiet og regjeringen opptatt av å ha en tydelig, streng og bærekraftig innvandringspolitikk, hvor vi også klarer å integrere og sysselsette, ta vare på dem som kommer hit, og samtidig ha kontroll på grensen. Erlend Wiborg (FrP) [11:00:46]: Jeg skal ikke utfordre statsråden videre på akkurat det temaet, all den tid jeg ikke får noe svar. Jeg registrerer at statsråden på andre debattflater prøver å skape et inntrykk av at Arbeiderpartiet er for dette, men vi vet at Arbeiderpartiet har stemt imot samtlige initiativ knyttet til det, og ikke tatt noe som helst initiativ selv. Jeg kan ta et spørsmål knyttet til mitt forrige hovedspørsmål. Fremskrittspartiet har lenge kritisert at Norge har vesentlig høyere ytelser til nyankomne flyktninger enn det Sverige og Danmark har, men statsråden mente at det var det verdt, for Norge har så veldig gode resultater knyttet til yrkesdeltakelse. Hvis jeg skal bruke statsrådens egen statistikk, har vi f.eks. sysselsatt 28,7 pst. ukrainere i Norge, mens Danmark, som har den modellen Fremskrittspartiet ønsker, har sysselsatt 58 pst. Mener statsråden fortsatt det er fornuftig at vi skal gi vesentlig høyere ytelser til flyktninger enn det man gir i våre naboland – og også høyere enn det vi gir mange nordmenn – når Danmark har bedre resultater? Statsråd Tonje Brenna [11:01:53]: Her skiller Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet grunnleggende lag. Arbeiderpartiet mener at folk som kommer til Norge, skal lære norsk. I Norge snakker vi norsk, og i Norge bidrar vi til at de som kommer til landet, snakker språket. Næringslivet vårt forteller oss at de veldig gjerne kunne sysselsatt flere hvis vi hadde hatt enda bedre språkopplæring. Innvandrerne selv sier at deres egen opplevelse av hva som er barrieren mot å delta i arbeidslivet, er at de ikke snakker språket godt nok. Fremskrittspartiet kutter penger til integreringstiltak, herunder norskopplæring, i sine budsjetter. Arbeiderpartiet er opptatt av at folk skal kunne språket. Det er grunnleggende for å høre til i det norske samfunnet. Jeg mener at på en del områder når det gjelder innvandrernes yrkesdeltakelse, går det bedre, men det kan alltid gå enda bedre enn det gjør i dag. Derfor arbeidsretter vi introduksjonsprogrammet. Derfor styrker vi norskopplæringen. Derfor gir vi opplæring i norsk og samfunnsfag, sånn at innvandrerne våre kan lære seg å navigere i det norske samfunnet, med norsk språk og norske verdier. Det er det motsatte av det Fremskrittspartiet gjør. Det synes jeg er forstemmende, både for den enkelte og også for yrkesdeltakelsen. Presidenten [11:02:56]: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Anne Kristine Linnestad (H) [11:03:08]: Mitt spørsmål går, ikke overraskende, til digitaliseringsministeren. I 2013 var det 4 624 ansatte i departementene. Da Høyre forlot regjeringskontorene i 2021, var det 4 443 ansatte. I august 2017 uttalte Trygve Slagsvold Vedum, som nå er finansminister, følgende til Dagens Næringsliv: «Når vi går ut av regjeringskontorene, selvfølgelig lenge etter at vi har vunnet valget, skal det ha blitt færre direktorater, råd og tilsyn. Vi skal basere oss mer på tillit, mindre detaljstyring. Slik skal Norge bli mindre byråkratisk.» Etter tre år med Støre-regjeringen opplever vi nå en høy vekst i antall ansatte i departementene, og tallene nærmer seg nivået for ti år siden. Tallet på ansatte i departementet var 4 443 i 2021, mens det i 2023 var økt til 4 549 ansatte. Denne regjeringen har altså lovet å kutte i byråkratiet og desentralisere staten. Likevel ser vi nå at byråkratiet øker med over hundre nye ansatte i departementene på bare to år, og attpåtil har regjeringen opprettet et nytt direktorat. Hvorfor har ikke regjeringen fulgt opp sine egne løfter om å kutte i det statlige byråkratiet? Statsråd Karianne O. Tung [11:04:30]: Det er helt riktig at det har vært en marginal vekst i offentlig sektor. I offentlig sektor i stort skyldes det at denne regjeringen det siste året har hatt en storstilt satsing på politi, forsvar og helse fordi vi lever i den tiden vi lever i. Regjeringen er opptatt av at vi skal sørge for en effektiv og god offentlig sektor som skal gi gode tjenester til våre innbyggere, men vi har f.eks. gjort et betydelig arbeid med å kutte i antallet konsulenter. Fra 2022 til 2023 har det vært en nedgang i statlig bruk av konsulenter på 4,6 pst., og vi har forenklet vesentlig for næringslivet. Vi går inn i en tid da vi blir flere eldre og færre i yrkesaktiv alder, og vi skal løse større oppgaver med færre ressurser. Da er vi helt nødt til å digitalisere. Det er også derfor denne statsråden har lagt fram digitaliseringsstrategien, for vi er nødt til å avbyråkratisere, vi er nødt til å få bukt med papirmøllen. Vi må bruke ressursene våre klokere i årene framover, og vi er nødt til å løse oppgavene på en annen måte. Vi trenger i større grad å lage sammenhengende, gode tjenester til folk, og vi trenger et omstillingsdyktig næringsliv. Dette skal vi gjøre ved å bruke digitalisering og ny teknologi, for i årene framover har vi ikke de folkene vi trenger for å løse de oppgavene. Det betyr at vi ikke skal jakte teknologien for teknologiens skyld, men vi skal bruke den, som representanten er inne på, til å avbyråkratisere og gjøre det enklere og bedre for innbyggerne og for næringslivet i dette landet. Anne Kristine Linnestad (H) [11:06:11]: Nå gjaldt altså ikke mitt spørsmål antallet offentlig ansatte. Det gjaldt det som denne statsråden faktisk har ansvaret for, og det er antallet ansatte i departementene – ikke i direktorat, ikke i politi, ikke i sykehjem, ikke i sykehus, ingen av dem, men antallet ansatte i departementene. Økningen i antallet ansatte er ikke en isolert hendelse i ett år eller i ett departement. Fra 2021 til 2022 var det en vekst i 13 av 16 departementsområder. Fra 2022 til 2023 fortsatte veksten og da i 9 av 16 departementsområder, totalt over 100 ansatte. Disse tallene viser at Høyre snudde en oppgang til en nedgang i antallet ansatte i departementene, mens Støre-regjeringen har snudd nedgangen til en oppgang. Vil statsråden erkjenne at dette er et løftebrudd? Statsråd Karianne O. Tung [11:07:05]: Det er helt riktig at det har vært en marginal økning i antallet ansatte i departementene, men når man ser denne regjeringsperioden under ett, har økningen i departementene vært langt mindre enn økningen i antallet ansatte ute i næringslivet. Denne regjeringen har i denne perioden sørget for at åtte av ti jobber er blitt skapt i privat næringsliv. Den veksten som har vært i departementene, har vært langt mindre enn veksten har vært i næringslivet. Anne Kristine Linnestad (H) [11:07:36]: Jeg må si at det er gode unnskyldninger og i mine øyne en enkel bortforklaring. Mitt spørsmål var om dette er et løftebrudd når man har sagt at antallet skal ned, og det definitivt har gått opp. Dersom det ikke er et løftebrudd, men statsråden ønsker å stå inne for det løftet de ga før valget, kan jeg da forvente at departementene har redusert antallet ansatte med over 100 når vi kommer til 1. januar 2026? Statsråd Karianne O. Tung [11:08:10]: Vi lever i en tid som er veldig krevende, hvor mye ikke har blitt som planlagt. Derfor har denne regjeringen hatt en storstilt satsing både på forsvar, på politi og på å få ned ventetidene. Det har selvfølgelig også ført til at det er folk som må jobbe med å få ned ventetidene, som må sørge for at det er politi ute i gatene, og som skal sørge for at vi har en god forsvarsinnsats. Det har som følge av det også vært en marginal økning i antallet ansatte i departementene, for vi lever i en annen tid. Når det er sagt, må jeg få lov til å gjenta: Det er nettopp derfor vi trenger å ta i bruk teknologi og digitalisering, for i årene framover har vi ikke disse folkene tilgjengelig. Da må vi bruke folkene der vi virkelig trenger å bruke folkene ute i tjenestene, og så må vi ta i bruk ny teknologi, som kunstig intelligens, sånn at vi kan løse oppgavene på en raskere og mer effektiv måte, avbyråkratisere offentlig sektor og sørge for at folk får de tjenestene de trenger. Presidenten [11:09:11]: Den muntlige spørretimen er nå omme. Sak nr. 2 [11:09:13] Ordinær spørretime Presidenten [11:09:13]: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser til salappen. Endringene var som følger: Spørsmål 2, fra representanten Thorleif Fluer Vikre til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Bård Hoksrud. Spørsmål 6, fra representanten Svein Harberg til næringsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 8, fra representanten Kari-Anne Jønnes til kunnskapsministeren, vil bli tatt opp av representanten Margret Hagerup. Spørsmål 1 Alfred Jens Bjørlo (V) [11:09:44]: «Regjeringa arbeider med eit unntak frå arbeidsmiljølova slik at sjølvstendige IT-rådgivarar og konsulentar med spesialkompetanse fortsatt skal kunne levere arbeid og oppdrag. Korleis vil statsråden sikre at statlege etatar og andre oppdragsgivarar i påvente av eit slikt unntak ikkje stenger desse folka ute frå oppdrag slik at dei må gi opp si verksemd, men «fortsetter å bruke deres kompetanse» og «fortsetter å kjøpe inn de tjenestene man trenger fra disse dyktige konsulentene», som statsråden sa ho ønskte, i Stortinget i juni?» Statsråd Tonje Brenna [11:10:20]: La meg starte med å understreke at det aldri har vært regjeringens intensjon å innskrenke selvstendige IT-konsulenters mulighet til å selge sine tjenester, og at regjeringen er veldig opptatt av å finne en egnet løsning på saken. Denne regjeringen har gjennomført viktige innstramminger i innleieregelverket for å fremme målet om faste og direkte ansettelser og sikre seriøse bemanningsforetak. Regjeringen har også innført en presisering av hvem som er å anse som arbeidstaker og omfattet av arbeidsmiljølovens vern. Ingen av disse endringene har hatt til hensikt å ramme virksomheter som kun består av én person. Denne saken reiser prinsipielle og komplekse spørsmål om tilknytningsformer i arbeidslivet. Valg av tilknytningsform har stor betydning for hvilke rettigheter og plikter som påhviler partene i kontraktsforholdet, herunder hvilket vern den som skal utføre arbeidet, får. Jeg vil som nevnt oppfordre både private og offentlige oppdragsgivere til å fortsette å kjøpe tjenester fra selvstendige rådgivere og konsulenter. Disse sitter på verdifull kompetanse og utgjør en viktig del av rådgiver- og konsulentnæringen. I rundskrivet til fellesføringer for 2024, i delen om redusert konsulentbruk i staten, ble det før sommeren presisert at offentlige oppdragsgivere bør utforme anbud slik at selvstendige rådgivere og konsulenter ikke ekskluderes fra å inngi bud. Saken har høy prioritet i departementet, og vi jobber med et forslag som etter planen skal sendes på høring i desember. Departementet har i forkant av høringen hatt møter med partene i arbeidslivet, samt flere aktører innen IT-bransjen, og mottatt viktige innspill i det videre arbeidet. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:11:58]: Eg takkar for svaret og ei orientering om det arbeidet som er på gang. Eg vil først seie at eg er glad for at statsråden presiserer på nytt at det aldri har vore intensjonen å stengje desse folka ute frå oppdrag og ta frå dei måten dei driv på. Problemet, og realiteten ute i felten, er at uvissa rundt dette er så stor at mange konsulentar opplever at dei får færre oppdrag, og at også store oppdragsgjevarar no skyr denne typen kontraktar. No seinast ser vi at Bane NOR har trekt tilbake ei rammeavtale for IT-konsulenttenester fordi det, som dei skriv, ikkje ligg føre tungtvegande rettskjelder som kan gje klare svar på korleis dei arbeidsrettslege reglane som kontraktsføresegnene byggjer på, skal forståast når det gjeld vidare leige av personell frå ein underleverandør. Dei må no gjere ytterlegare undersøkingar og avlyse konkurransen om rammeavtale på konsulenttenester. Eg spør igjen: Kva vil statsråden gjere for å sørgje for at statlege oppdragsgjevarar faktisk forstår det statsråden seier? Statsråd Tonje Brenna [11:13:03]: Som sagt står det i rundskrivet til fellesføringer for inneværende år, og det er presisert at offentlige oppdragsgivere bør utforme anbud på en måte som gjør at også disse selvstendige rådgiverne og konsulentene ikke ekskluderes. Jeg kjenner ikke til det enkelttilfellet representanten viser til, men jeg er helt sikker på at det finnes misforståelser flere steder knyttet til dette. Det er derfor vi har presisert det i rundskrivet, og derfor gjentar jeg det gladelig fra Stortingets talerstol. Vi har også hatt møter med mange viktige bedrifter og organisasjoner innenfor dette feltet og opplyst om det samme, og jeg håper at vi, med den høringen som skal ut i løpet av kort tid, får fornyet søkelys på at tilfellet ikke er at selvstendige konsulenter og virksomheter skal ekskluderes fra denne typen anbud. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:13:54]: Eg takkar igjen for svaret og for at statsråden tilsynelatande er veldig tydeleg på at ting skal kunne fortsetje som før for dei folka dette gjeld, og for dei oppdragsgjevarane som har lyst ut anbod der det er mogleg for sjølvstendige konsulentar å gå inn. Samtidig seier statsråden at ein oppmodar til at kontraktane blir utforma slik at det er mogleg å gjere det. Då er vi jo tilbake til dette skiljet i samband med korleis ein lyser ut kontraktane: om det er til eit veldig tydeleg og nøye definert oppdrag, eller om det er ein type breiare innleigekontrakt som har vore vanleg for eksempelvis IT-konsulentar tidlegare. Då forstår eg statsråden slik at den typen kontraktar som har vore vanleg for IKT-tenestene, nemleg å kjøpe kapasitet over ein periode, er ei kontraktsform som statsråden ønskjer at ein skal fortsetje å kunne tilby – at ein framleis skal kunne ha den typen kontraktar som IKT-konsulentar i all hovudsak har vore leigde inn i, også fram til eit nytt regelverk er på plass. Statsråd Tonje Brenna [11:14:58]: Med forbehold om at jeg forstår spørsmålet korrekt, er svaret på det ja. Det har aldri i det hele tatt vært regjeringens intensjon å ramme disse rådgiverne eller konsulentene. Kjernespørsmålet her er om man er arbeidstaker, eller om man er ansatt hos seg selv – i AS Meg selv, for å si det veldig enkelt. Forskjellen er om man er i et topartsforhold med en arbeidsgiver, eller om man er i en eller annen form for trepartsforhold ved at man gjennom et selskap som er leid inn, også har både en oppdragsgiver, en oppdragstaker og en ansatt i selskapet. Jeg kan bare understreke igjen: Det har ikke vært regjeringens hensikt å ramme disse gruppene. Jeg opplever at vi har hatt veldig god dialog med dem i forberedelsene til det som snart skal på høring. Jeg håper også at både debatten om og oppmerksomheten rundt dette, som representanten på forbilledlig vis også har vært målbærer av, har bidratt til å oppklare og opplyse debatten, slik at disse kloke hodene også kan tas i bruk i fortsettelsen. Spørsmål 2 Presidenten [11:16:00]: Dette spørsmålet, fra representanten Thorleif Fluer Vikre til helse- og omsorgsministeren, vil bli tatt opp av representanten Bård Hoksrud. Bård Hoksrud (FrP) [11:16:19]: «I forrige uke måtte Helse sør-øst gjenåpne anbudskonkurransen om rusbehandling på grunn av saksbehandlingsfeil. På den positive siden er det nå en mulighet for at raseringen av rusfeltet blir reversert. Utfordringen er at dette svekker den allerede tynnslitte tilliten til helseforetaket, og det har skapt stor uro og uforutsigbarhet for både rusavhengige og ansatte. Har statsråden tillit til Helse sør-øst sin saksbehandling i saken?» Statsråd Jan Christian Vestre [11:16:48]: Takk for spørsmålet. La meg først si at jeg er helt enig i at både pasienter, pårørende og ikke minst ansatte i rusfeltet fortjener forutsigbarhet. Jeg skjønner veldig godt at denne anskaffelsesprosessen, som ble initiert av Helse sør-øst for to år siden, har skapt usikkerhet og uro, og at det kan være belastende for de involverte. Helse sør-øst har heldigvis tydelig understreket at alle de som har avtale i dag, vil kunne drive videre som normalt i iallfall seks måneder etter nyttår. Det mener jeg er en viktig presisering for å skape forutsigbarhet for de pasientene som er i behandling, og selvfølgelig for alle de flotte fagfolkene rundt omkring som hver dag gjør en innsats for å hjelpe folk igjennom og få flest mulig rusfri. Jeg har hatt flere konstruktive møter med organisasjonene på rusmiddelfeltet, og jeg har lyttet til de bekymringene de har reist, spesielt knyttet til spørsmålet om behandlingskapasitet. Etter at det ble kjent at Helse sør-øst gjenåpner denne anskaffelsen, innkalte jeg ledelsen der til et møte. Det møtet hadde jeg i dag tidlig, bl.a. med styreleder og administrerende direktør. I møtet videreformidlet jeg de bekymringene som er fanget opp av organisasjonene på rusfeltet. Jeg opplevde at Helse sør-øst lyttet til det, og at de vil ta med seg de innspillene i sine videre vurderinger, også nå når denne anskaffelsen vil bli gjenåpnet. Regjeringen har akkurat lagt fram en ambisiøs forebyggings- og behandlingsreform som handler om at alle som trenger det, skal få helsehjelp av høy kvalitet så lenge som nødvendig. Det mener jeg må skje gjennom at vi har ulike behandlingstilbud. De må være kunnskapsbaserte, de må ha høy fagkompetanse, og det må være korte ventetider. Jeg er glad for at det nå praktisk talt er rekordkorte ventetider innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Jeg vil understreke at det fortsatt er behov for å videreutvikle de grunnleggende TSB-tjenestene i sykehusene våre. Vi har bedt alle helseregioner om å styrke kapasiteten slik at de kan tilby god rusbehandling til alle som trenger det. Det mener jeg ikke er i motstrid til at vi også ønsker tjenester fra ideelle og private aktører. Vi har allerede her et stort innslag av private tilbydere, og det vil vi også ha i framtiden. Det kan ikke og bør ikke være et mål med så mange døgnplasser som mulig. Vi må ha det riktige antallet døgnplasser som ivaretar befolkningens behov, pasientenes behov, og ikke minst må vi sørge for at alle de som trenger hjelp, får hjelp av høy kvalitet og selvfølgelig så lenge de har behov for det. Bård Hoksrud (FrP) [11:19:44]: Det er statsråden som har det øverste ansvaret for den kraftige reduksjonen som nå kommer i døgnplasser, gitt at man fortsatt står på det antallet som Helse sør-øst har sagt. Mange aktører sier at de har opplevd store mangler i prosessen med Helse sør-øst, med en lang rekke feil, tidsavbrudd og dårlig kommunikasjon. Det virker utrolig uproft, og det kan synes som at den prosessen som har vært, har vært altfor dårlig. Da har jeg lyst til å utfordre statsråden. Etter at Helse sør-øst bestemte seg for at man nå skal ha anbudene på nytt, har mange tusen mennesker gått i tog og stilt seg foran Stortinget fordi de er kjempefrustrerte over det som nå skjer, og de opplever ikke det statsråden sier. Jeg har lyst til å utfordre statsråden: Hvor er dokumentasjonen på at det faglig er like godt med kortere behandlingstid? Nå må statsråden svare på det jeg har spurt ham om før. Jeg håper at han nå kan dokumentere dette, når et helt fagmiljø sier at det ikke stemmer. Statsråd Jan Christian Vestre [11:20:49]: Det er ikke vi i denne sal eller politikere i regjering som skal vurdere hva som er faglig riktig behandling. Like lite som vi forsøker å overprøve kreftlegene, onkologene, på om de skal tilby cellegift, strålebehandling eller hormonbehandling, legger vi oss opp i hvilke faglige vurderinger vårt helsepersonell gjør om hvilke tilbud den enkelte pasient har utbytte av. Det tror jeg ville ført helt galt av sted, og jeg er ganske sikker på at det er oppskriften på å svekke kvaliteten i helsetjenestene våre. Derfor må vi ha tillit til at fagfolkene gjør de vurderingene som er riktige, og så har vi som politikere et ansvar for rammebetingelsene. At det er et tilstrekkelig antall behandlingsplasser, at det er korte ventetider, og at det er høy kompetanse, kan vi gjøre noe med, og derfor har vi også styrket rusbehandlingen. Det er blitt betydelig høyere behandlingskapasitet – poliklinisk/dag/døgn – i sykehusene, og det er minst like mange pasienter som før som skal få hjelp av private. Bård Hoksrud (FrP) [11:21:53]: Jeg sa ikke at Stortinget og vi skal overprøve det faglige, men jeg må allikevel utfordre statsråden som øverste ansvarlig, for et samlet fagmiljø innenfor rusbehandling er tydelig. Som kanskje det eneste fagmiljøet har vi altså Helse sør-øst, som tydeligvis har et behov for å spare penger; det er det som driver Helse sør-øst, ikke det faglige. Statsråden må svare på hvor den faglige dokumentasjonen er som sier at det å kunne gå ned på behandlingstid er helt og fullt ut forsvarlig, når et samlet fagmiljø sier at det er det ikke, bortsett altså fra Helse sør-øst. Da stoler statsråden mer på fagfolkene i Helse sør-øst enn han stoler på et samlet fagmiljø som jobber med dette til vanlig. Statsråd Jan Christian Vestre [11:22:45]: Jeg tror vi må huske på at det er innbyggernes behov vi skal ivareta, ikke tjenestetilbydernes behov. Det er også viktig å understreke at rusbehandling ikke er en salderingspost. Helse sør-øst kjøper i dag private rusbehandlingsplasser for om lag 1,4 mrd. kr, hvis jeg husker riktig. Det er det samme beløpet de ser for seg at denne nyanskaffelsen skal være på, og det betyr at minst like mange pasienter som i dag vil få tilbud om behandlingsplass i private institusjoner. Jeg sa at alle som trenger helsehjelp, skal få helsehjelp så lenge det er behov for det. Det betyr uansett om anbudet gjelder tre, seks eller ni måneder, eller om det hadde vært lenger. Hvis man er på et opphold på ni måneder og det er faglige begrunnelser for at det opplegget bør forlenges, vil det gjøres en ny rettighetsvurdering av den enkelte pasient, og har pasienten krav på lengre behandling, vil pasienten få lengre behandling. Det er det som ligger i at alle skal ha helsehjelp så lenge det er behov for det. Spørsmål 3 Erlend Svardal Bøe (H) [11:24:05]: «Er regjeringens forslag til sykehusbudsjett tilstrekkelig for å realisere målet om at gjennomsnittlige ventetider i 2025 skal være lavere eller på tilsvarende nivå som for landet i 2019, og kan statsråden derfor utelukke behov for ytterligere styrking av sykehusbudsjettene i revidert nasjonalbudsjett for 2025?» Statsråd Jan Christian Vestre [11:24:26]: Takk for spørsmålet. Folk i Norge skal være trygge på at de får helsehjelp av høy kvalitet når de trenger det. Det er veldig viktig for oss at velferdsstaten skal være så god at den er den beste helseforsikringen vi har i landet vårt. Da må vi få ned ventetidene i vår felles helsetjeneste. Som kjent begynte helsekøene å øke under Erna Solberg i 2017, og de fortsette å øke som følge av at mange behandlinger som ikke hastet, ble utsatt under pandemien. Regjeringen styrker sykehusene med netto 5,5 mrd. kr sammenlignet med saldert budsjett for 2024. Styrkingen inkluderer de 1,7 mrd. kr som ble gitt som en varig bevilgningsøkning i revidert nasjonalbudsjett for 2024, og som har vært helt avgjørende for å komme raskt i gang med tiltak for å nå målsettingene for ventetider i 2025. Styrkingene i både 2024 og 2025 skal sørge for at sykehusene snur trenden, og at vi får ned ventetidene i vår felles helsetjeneste, i tråd med partnerskapet ventetidsløftet, som alle de store arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene i både offentlig og privat sektor har sluttet seg til. I Hurdalsplattformen sier vi at vi skal legge til rette for å ta igjen behandlingsetterslepet etter pandemien. Det følger vi opp gjennom bevilgninger, styringskrav og tiltak. Ventetidene skal tilbake til nivået fra før pandemien. Helseforetakene har satt i gang en lang rekke tiltak, et hundretalls tiltak, over hele landet, hvor det som nå er viktig å prioritere, bl.a. er å utvide åpningstidene i poliklinikkene våre, la helsepersonell som vil selge noe mer av fritiden sin, få muligheten til det, utvide kjøpene fra private aktører, bedre ansvars- og oppgavedelingen, der vi nå for første gang noensinne har fått til en felles enighet mellom alle arbeidstaker- og arbeidsgiverorganisasjonene om premisser for oppgavedeling – også et trettitalls eksempeloppgaver som nå er sendt til sykehusene, og som kan deles – og ikke minst ta i bruk kunstig intelligens og ny teknologi. Jeg er veldig glad for at dette arbeidet nå begynner å gi resultater. Jeg var i Tønsberg i går. Der har sykehuset i Vestfold fra mai til nå redusert antallet ventende med 17 pst. Det er 2 461 færre vestfoldinger som nå venter på helsehjelp. Gjennomsnittlig ventetid for ventende er redusert med 19 dager. De har redusert antallet langtidsventende med 85 pst., og de har mer enn halvert fristbruddene. Sånne eksempler får vi nå fra hele Sykehus-Norge. Det er jeg glad for, for dette prosjektet må vi lykkes med sammen. Jeg vil både berømme og takke ansatte som strekker seg langt, viser kreativitet og virkelig stiller opp, og som er opptatt av at dette ikke bare skal være en ekstraordinær innsats nå, men at vi skal legge et godt grunnlag for også å sørge for at vi har tilstrekkelig kapasitet ved sykehusene våre til å behandle flere framover, slik at vi fra 2025 og utover sannsynligvis kan få normalisert driften og holde ventetidene på et lavt nivå. Erlend Svardal Bøe (H) [11:27:30]: Jeg tror både jeg og statsråden gjerne vil få ned ventetidene. Forskjellen er at Høyre og Solberg-regjeringen fikk ned ventetidene samlet sett med to uker. Med Støre-regjeringen har de samlet sett økt med to uker. Jeg synes det er helt fantastisk å høre så mange ord uten at det svares på det som var spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt var om statsråden kunne utelukke en styrking av sykehusøkonomien i revidert nasjonalbudsjett for 2025. Det merker jeg at statsråden ikke kan svare på. Da er det forskjell mellom det statsråden sier i Stortinget, og det statsråden sier i media, der han altså beskriver sykehusøkonomien som historisk. Men han klarer altså ikke å svare på om en skal utelukke en styrking i revidert nasjonalbudsjett i 2025. Per august 2024 har sykehusene et budsjettert underskudd på 1,3 mrd. kr. Da blir spørsmålet mitt til statsråden: Hvordan skal sykehusene dekke det underskuddet for å sørge for at en får en god balanse? Jeg ber igjen om svar på følgende: Kan statsråden utelukke en styrking av sykehusøkonomien i 2025, eller mener han at det er ivaretatt med det som allerede er lagt fram? Statsråd Jan Christian Vestre [11:28:34]: Jeg trodde jeg svarte på spørsmålet da jeg sa at styrkingen i 2024 og 2025 skal sørge for at vi når disse målene. Og ja, jeg mener at den foreslåtte budsjettrammen for 2025 er god for å kunne nå de målene vi har satt oss. Representanten har vært statssekretær i Helsedepartementet og vet godt hvordan helsebudsjettene fungerer. Det er ganske meningsløst basert på resultater fra enkelte måneder eller deler av året å slå fast hvorvidt sykehusene når budsjettene våre eller ikke. Det er jo først når vi ser året under ett, med de samlede inntektene og utgiftene, at vi kan si noe om hvor sunn sykehusøkonomien er. Jeg er i hvert fall veldig glad for at det opplegget vi nå legger på bordet, er det beste på mange år. Jeg er veldig glad for at vi nå endelig har begynt å kompensere sykehusene 100 pst. for demografien, noe Solberg-regjeringen aldri gjorde. Dette løser ikke alle problemene, men det vil gi sykehusene våre mer robusthet. Erlend Svardal Bøe (H) [11:29:37]: Faktum er at ventetidene går opp, og det er et faktum en ikke kan dra seg unna. Grunnen til at jeg er så opptatt av å stille spørsmål om revidert nasjonalbudsjett, er at vi har sett en regjering som i både 2023 og 2024 har kommet tilbake i revidert nasjonalbudsjett og lagt på mer penger enn det som var utgangspunktet i statsbudsjettet. Det handler om forutsigbarheten til sykehusene. Når vi ser at sykehusene nå går med et budsjettert underskudd på 1,3 mrd. kr, er det ganske mye penger. Nå hører jeg at statsråden gir et tydelig svar på at regjeringen ikke vil legge mer penger på bordet i revidert nasjonalbudsjett i 2025 og mener at det er tilstrekkelig. Likevel mener jeg det er interessant å spørre. Når vi nå ser et budsjettert underskudd per august 2024 på 1,3 mrd. kr, er spørsmålet hvordan statsråden vil sørge for at sykehusene ikke går med et sånt underskudd, og hva han antar at underskuddet eventuelt vil være ved utgangen av desember 2024. Statsråd Jan Christian Vestre [11:30:35]: Det svaret får vi når den tid kommer. Så høres det ut som representanten overhodet ikke har fått med seg hva som har skjedd i verden. Vi har vært gjennom den største inflasjonen siden 1980-tallet. Alle sektorer, private og offentlige, har måttet tenke nytt om ressursene sine. Det har vært særdeles vanskelig selv for våre fremste fagøkonomer å forutse hva prisveksten ble. Da vi overtok regjeringskontorene etter bl.a. representanten Svardal Bøe, sa Solberg-regjeringen at kostnadsveksten året etter skulle være på om lag 2 pst. Den ble over dobbelt så høy. Det kunne ikke Solberg-regjeringen forutse – like lite som vi kunne forutse hva som skjedde som en følge av krigen i Ukraina, den verste energikrisen på 50 år og den situasjonen som hele den vestlige halvkule har opplevd med sterkt stigende priser. Ja, det har vært krevende tider, men det ville vært fullstendig uansvarlig av regjeringen når vi da sitter med fasiten i hånd, å ikke gjøre noe for å kompensere sykehusene for at de har hatt for lave budsjetter. Derfor har vi økt budsjettene gjennom revidert nasjonalbudsjett for å sørge for at sykehusene våre har tilstrekkelig kapasitet. Spørsmål 4 Emma Lind (V) [11:31:57]: «Vil statsråden sørge for å oppdatere landinfo.no slik at informasjonen om forfølgelser i Belarus og risiko for å returnere til Belarus korresponderer med dagens tilspissede situasjon i landet, slik at nylige lovendringer som medfører at selv den minste kritikk av regimet kan straffes med bøter eller fengselsstraff, samt eskalerende og systematisk forfølgelse og arrestasjoner av både uttalte politiske dissidenter og vanlige borgere som gir uttrykk for regimekritiske synspunkter i demonstrasjoner og sosiale medier, blir hensyntatt?» Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Emilie Mehl [11:32:32]: Landinfo er utlendingsforvaltningens fagenhet for landinformasjon og er faglig uavhengig. De innhenter og analyserer informasjon fra et bredt spekter av kilder. De reiser også jevnlig ut til alle deler av verden for å samle inn informasjon som ellers ville vært utilgjengelig. Rapporter og responser som Landinfo skriver og publiserer på de åpne sidene, er knyttet til konkrete forespørsler om landinformasjon fra Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda. UDI og UNE har i tillegg tilgang til den lukkede landdatabasen, som har oppdatert informasjon om situasjonen i de enkelte landene. I oktober besvarte jeg to skriftlige spørsmål om belarusiske studenter i Norge som må reise til hjemlandet for å fornye sine reisedokumenter. Som det også framgår av svarene der, mener jeg at nødvendige og viktige hensyn for både belarusere og andre utlendinger er tilstrekkelig ivaretatt gjennom dagens regelverk om utlendingspass. Jeg står fortsatt ved at personer som ikke søker beskyttelse, altså asyl, i Norge, som utgangspunkt skal bruke sitt hjemlands reisedokumenter. Landinfo publiserte så sent som 30. oktober 2024 en respons knyttet til Belarus og passutstedelse til belarusiske borgere i utlandet. Jeg har tillit til at utlendingsmyndighetene hensyntar informasjon fra Landinfo ved søknader om utlendingspass der det er relevant. Emma Lind (V) [11:33:57]: Den svenske landinfoen har oppdatert informasjonen i 2024 og erkjenner nå at risikoen for dem som deltok i protesten i 2020, gradvis har økt og nå har eskalert til en situasjon med systematisk forfølgelse og terror. Dette betyr at personer som deltok i protestene, nå har en enda større risiko for å bli arrestert, uavhengig av tidspunkt. Den svenske landinformasjonen gjør det klart at forfølgelsen i Belarus ikke bare er rettet mot framtredende opposisjonelle, men også mot helt vanlige borgere, også studenter, som har deltatt i protestene eller uttrykt kritikk av regimet på sosiale medier. Landinformasjonen bekrefter den KI-drevne digitale totalitarismen i Belarus, der digitale spor etter alle belarusere som returnerer til landet, blir nøye gransket. Enhver form for kritikk av regimet kan føre til alvorlige represalier. Hvordan forklarer statsråden at Norge har en så ulik oppfatning av situasjonen i Belarus sammenlignet med Sverige? Statsråd Emilie Mehl [11:34:52]: Som mitt første svar bygger på, har statsråden, altså jeg, eller regjeringen ingen rolle knyttet til hvilke temaer Landinfo publiserer rapporter om. Landinfo er uavhengig. Det er mitt svar på det spørsmålet. Emma Lind (V) [11:35:11]: Jeg har bare et veldig kort oppfølgingsspørsmål: Vil det være mulig også å kunne vurdere humanitære visum for disse studentene? Statsråd Emilie Mehl [11:35:21]: Jeg har tillit til at utlendingsforvaltningen håndterer de sakene de har, på en god måte, uavhengig av hvilket regelverk det faller inn under. Jeg mener imidlertid at vi har et tilstrekkelig og godt regelverk i dag. Spørsmål 5 Sandra Bruflot (H) [11:35:47]: «Har justis- og beredskapsministeren kommet nærmere en løsning på hvordan hun skal definere hvem som har en rusavhengighet og ikke?» Statsråd Emilie Mehl [11:35:57]: Jeg vil begynne med et helt avgjørende utgangspunkt. All form for bruk av narkotika er og skal være ulovlig, og det skal også gjelde mindre mengder narkotika til eget bruk. Det er fordi bruk av narkotika er svært helseskadelig for den enkelte. Det kan påvirke personer rundt den som benytter det, og det danner grunnlag for annen kriminalitet. Dessverre ser vi at organiserte kriminelle nettverk profitterer på andre menneskers krevende situasjon. Derfor må vi klare å forebygge narkotikabruk, men også den organiserte kriminaliteten som står for innførsel og distribusjon av narkotika i Norge. Det går også tydelig fram av Hurdalsplattformen og forebyggings- og behandlingsreformen som helseministeren og jeg har lagt fram, at regjeringen ikke vil avkriminalisere befatning med narkotika, men at rusavhengige skal møtes med hjelp istedenfor straff i mindre alvorlige saker. I den forebyggings- og behandlingsreformen som regjeringen har lagt fram som en stortingsmelding del én, har vi varslet at vi vil komme tilbake med en del to og lovregulere en egen regel om reaksjonsfastsettelse for rusavhengige. I det lovarbeidet vil vi ramme inn hvordan denne bestemmelsen skal anvendes. Hvordan man skal skille mellom rusavhengige og andre, var et av de spørsmålene som rushåndhevingsutvalget ble bedt om å utrede. Utvalget har foreslått at det rettslige begrepet «rusmiddelavhengighet» i strafferettslig sammenheng bør være en såkalt rettslig standard, der klassifikasjonen må bero på et skjønn og vurderes ut fra gjeldende normer i samfunnet til enhver tid. At det skal foretas en skjønnsmessig helhetsvurdering, er slik det også er i dag, etter Høyesteretts dommer fra 2022. Høyesterett har vist til at det i Innst. 612 L for 2020–2021, hvor flertallet i Stortingets helse- og omsorgskomité avviste regjeringen Solberg IIs forslag om en generell avkriminalisering av narkotika til eget bruk, kom til uttrykk en bred enighet om at i hvert fall de tungt rusavhengige ikke burde straffes for erverv og innehav av mindre mengder narkotika til eget bruk. Slik de konkrete sakene har ligget an, har ikke Høyesterett utpenslet de nærmere grensene for rusavhengighet. På samme måte som Høyesterett mener utvalget at kjerneområdet for begrepet ikke reiser problemer. I yttergrensene mener utvalget at det må foretas en konkret helhetsvurdering, og de foreslår en rekke momenter som vil være relevante i en slik vurdering. Høyre la fram en rusreform som handlet om å avkriminalisere narkotika. Det har blitt nedstemt av Stortinget. Det er jeg glad for. Jeg mener det ville vært ødeleggende, og Høyres forslag ville lagt til rette for en svært liberal narkotikapolitikk. Senterpartiet og Arbeiderpartiet er opptatt av å få ned narkotikabruken, møte rusavhengige med hjelp og legge til rette for en politikk som forebygger bedre. Det er for tidlig for meg å si hva regjeringen vil legge fram for Stortinget. Det kommer vi tilbake til etter et grundig arbeid i departementet. Sandra Bruflot (H) [11:39:00]: Jeg spurte jo ikke om hva som er dagens lov. Illegale rusmidler er ulovlig. Spørsmålet mitt var heller ikke om det. Det kunne vært interessant å høre hva justisministeren tenker om at man ved et slikt skille, som ikke er mulig, sender et slags signal til dem som er på vei inn i en rusavhengighet, eller til dem som f.eks. sliter med psykiske lidelser, om at de må få livet sitt enda litt mer ødelagt, de må bli enda litt sykere, og de må bli enda litt mer avhengig før vi skal hjelpe dem, og før det skal de straffes. Spørsmålet var: Hvordan vil justisministeren definere hvem som har en rusavhengighet og ikke? Det høres nesten ut som at alle man vurderer om har en rusavhengighet eller ikke, må gjennom en domstol for at det skal skje. Justisministerens eget rushåndhevingsutvalg har sagt at det ikke er mulig å skille, at det ikke er mulig å definere hvem som har en rusmiddelavhengighet. Hva er det justisministeren vet, som ikke hennes eget utvalg vet? Statsråd Emilie Mehl [11:39:56]: Jeg vil anbefale representanten Bruflot å lese referatet – i mitt første svar gikk jeg gjennom hva rushåndhevingsutvalget har sagt. Som jeg også sa, kan vi ikke forskuttere hva vi kommer til å legge fram i en lovproposisjon som vi har varslet kommer etter jul. Representanten fra Høyre vet også at det er slik det fungerer. Vi mener at det er viktig at vi gjør et grundig arbeid med å følge opp høringen som vi har hatt etter rushåndhevingsutvalget, og at vi må behandle disse spørsmålene med varsomhet. Vi vil derfor legge fram en godt gjennomarbeidet lovproposisjon. Så har vi forskjellige utgangspunkt her. Høyres utgangspunkt er å avkriminalisere mindre mengder narkotika. Det mener jeg er et svært dårlig utgangspunkt. Jeg mener at det fortsatt må være straffbart. Samtidig ønsker jeg å hjelpe dem som er rusavhengige, slik at de får bedre helsehjelp enn det de har i dag, men det kan vi altså ikke gjøre gjennom å gjøre det slik at narkotika er uten konsekvenser for bredden av befolkningen. Sandra Bruflot (H) [11:40:53]: Det er interessant hvis man vil hjelpe dem som er rusavhengige, men ikke klarer å definere hvem som er en rusavhengig. Hvordan skal man da klare å gi hjelp og ikke bare gi straff til alle sammen? Vår rusreform ble aldri vedtatt. Hvis justisministeren mener at det er omtrent lovløse tilstander nå, er det jo hennes ansvar. Det er åpenbart at man må utrede ting grundig, når det tok tre år å sette ned et utvalg og vi fortsatt ikke har fått et eneste forslag til hvordan man skal gjøre dette. I vårt forslag til rusreform, som falt og ikke ble vedtatt, skulle politiet avdekke bruk og besittelse. Man skulle bli pålagt oppmøte i kommunale enheter for rus for oppfølging og hjelp, hvis man var under 18 år, kunne barnevernet kobles på og foreldre skulle kontaktes, og hvis man ikke møtte opp, skulle man få gebyr. Mener justisministeren at vi har et strengere opplegg nå, når det høres ut på henne som det ikke skjer noen ting, og at politiet ikke kan gjøre noe med at ungdommer ruser seg? Eller er det sånn at den boten hun vil gi folk, skal virke så utrolig mye mer avskrekkende enn det en rusreform ville gjort? Statsråd Emilie Mehl [11:41:52]: Som jeg allerede har sagt, har rushåndhevingsutvalget foreslått at det rettslige begrepet «rusmiddelavhengighet» i strafferettslig sammenheng bør være en såkalt rettslig standard. Jeg viser til mitt første svar. Det tok ikke tre år å sette ned rushåndhevingsutvalget. De leverte sin rapport i vår, som er mindre enn tre år etter at vi kom i regjering, og da hadde de jo allerede jobbet med det en god stund. Vi har lagt fram en grundig og god stortingsmelding for nettopp å gi bedre helsehjelp til dem som er rusmiddelavhengig. Jeg mener også at når det er et forbud mot narkotika – som er skadelig, det er en del av kynisk kriminell virksomhet, og det er noe vi ikke ønsker at barn og ungdom skal begynne med – må det forbudet kunne håndheves, mens Høyre mente at når det gjelder en mindre mengde narkotika, skal man ikke kunne håndheve det i det hele tatt. Det er en stor forskjell på Senterpartiet og Arbeiderpartiets politikk og Høyres politikk. Spørsmål 6 Fra representanten Svein Harberg til næringsministeren: «Jeg viser til regjeringens bevilgning til grønn industrifinansiering i form av lån og risikoavlastning i store industriprosjekter. Formålet med ordningen er å utløse privat kapital til virksomhetene. Statsråden sa: «Grønn industrifinansiering er et kraftig virkemiddel som skal bidra til å skape arbeidsplasser og realisere nyskapende grønne industriprosjekter.» Hvordan mener statsråden at ordningen fungerer, og fungerer nå midlene som risikoavlastende og utløsende for privat kapital i utvikling og realisering av nye prosjekter?» Presidenten [11:42:44]: Dette spørsmålet er trukket. Spørsmål 7 Hege Bae Nyholt (R) [11:43:00]: «Kommunene er lovpålagt å sikre et forsvarlig skoletilbud til ungene i kommunen. Dårlig kommuneøkonomi har mange steder ført til stramme budsjetter og kutt i skolesektoren. Det kuttes i støttefunksjoner, det såkalte «laget rundt eleven», men også i rammen for oppvekstområdet. Deler statsråden representantens bekymring for at økonomiske kutt kan føre til brudd på opplæringsloven?» Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:43:22]: Regjeringen er kjent med at flere kommuner og fylkeskommuner står i en krevende økonomisk situasjon, med økte kostnader på flere tjenesteområder. Det tar regjeringen på alvor og foreslår å øke bevilgningene til kommunene og fylkeskommunene med 5 mrd. kr i inneværende år og med til sammen 11,8 mrd. kr i 2025. Det er 5,4 mrd. kr mer enn det som var varslet i kommuneproposisjonen. Når regjeringen øker bevilgningene til kommunene, er det et viktig bidrag for å styrke kommunenes oppfølging av viktige oppgaver. Å sørge for et godt skoletilbud er et stort og viktig ansvarsområde for kommunene, og jeg forventer at det har høy prioritet. Jeg vil understreke at kommunene har ansvar for å drive grunnskolene i tråd med regelverket, og de kan ikke velge å bryte bestemmelser i opplæringsloven av økonomiske grunner. I alle saker som gjelder barn, skal barnets beste være et grunnleggende hensyn. Det er lokale folkevalgte som tar beslutninger om prioriteringer i den enkelte kommune. De har frihet til å vurdere ulike løsninger og til å prioritere kutt i kommunenes inntekter eller i tilbud til innbyggerne. Gode skoler og et godt oppvekstmiljø er viktig både for det enkelte barn og for samfunnet. Jeg forventer derfor at de folkevalgte prioriterer dette høyt, særlig i en økonomisk krevende situasjon. Når det er sagt, forstår jeg elever og foreldre som er bekymret for kutt i skolen når den økonomiske situasjonen i kommunen er stram. Jeg er opptatt av at om elevene skal lære bedre på skolen, forutsetter det et godt skoletilbud med både gode lærere og et lag rundt elevene. Hege Bae Nyholt (R) [11:45:02]: I Trondheim, min hjemkommune, har Rødts bystyregruppe sett det nødvendig å anmelde kommunen for brudd på opplæringsforskriften § 12-19. Den sier at kommunene har et ansvar for å passe på at det er tilstrekkelig forholdstall mellom antall lærere og elever i hvert klasserom. Forholdstallet er bedre kjent som lærernormen. Dette er en minstenorm, et minstekrav til hvilke lærerressurser som skal til for å ha god kvalitet i opplæringen i barne- og ungdomsskoler. 20 av 55 skoler i Trondheim bryter den lovpålagte normen, noen til og med på flere trinn, ifølge Grunnskolens informasjonssystem. Årsaken til at nesten halvparten av kommunens skoler bryter denne normen, er at de må prioritere etter hva de har av penger til rådighet, ikke etter hva som er det beste for barna. Stjørdal kommune fikk prøvd seg på noe av det samme for et par år siden, og etter tilsyn fikk de pålegg fra Statsforvalteren om å øke budsjettene, slik at lærernormen kunne oppfylles. Hva tenker statsråden om at kommuner nå er i en situasjon hvor opplæringsloven brytes av økonomiske grunner? Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:46:00]: Jeg legger merke til at en rekke kommuner styrt av Høyre og Fremskrittspartiet helt frivillig reduserer sine inntekter ved å la kommunens mest velstående få redusere bidragene sine inn til fellesskapet. Det er ekstra trist når dette direkte treffer dem som trenger pengene mest. Jeg vil igjen understreke at kommunene har ansvar for å drive grunnskolen i tråd med regelverket og ikke kan velge å bryte bestemmelser i opplæringsloven av økonomiske grunner. Hege Bae Nyholt (R) [11:46:31]: Vi er nok enige om at Høyre og Fremskrittspartiet politisk prioriterer på en annen måte enn vi begge ville ha gjort. Skolen er våre barns viktigste fellesarena og en viktig bjelke i det norske samfunnet. De ansatte er de viktigste for å sikre gode dager for elevene våre. Nå ser vi, som nevnt, at lærernormen brytes, men også at laget rundt eleven skjæres ned og kuttes i, i både grunnskole og videregående skole. Klassekampen har i en oversikt vist 15 kommuner som har konkrete planer om å kutte i laget rundt eleven. Statsråden har ved flere anledninger snakket varmt om nettopp dette laget rundt eleven. Hva tenker statsråden om at det er på hennes vakt at det gjøres historiske kutt? Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:47:13]: Det er utrolig viktig at vi får ha et godt lag rundt eleven, og det er viktigere enn kanskje noensinne med tanke på den situasjonen veldig mange nå står i. Loven vår fungerer sånn at kommunene har frihet med tanke på hvordan de prioriterer sine inntekter, og det er vi som lager lovene. De skal ha den friheten – de er valgt av innbyggerne sine til å forvalte den friheten. Igjen vil jeg gjenta at de selv velger å redusere sine inntekter. Det går på bekostning av laget rundt eleven. Regjeringen prøver langt på vei å bidra til å kompensere dette med å legge inn satsinger på det i neste års statsbudsjett, nettopp for å styrke laget rundt eleven. Vi er på ingen måte ferdig med det arbeidet. Spørsmål 8 Presidenten [11:48:06]: Dette spørsmålet, fra representanten Kari-Anne Jønnes til kunnskapsministeren, tas opp av representanten Margret Hagerup. Margret Hagerup (H) [11:48:14]: Spørsmålet er: «Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for at alle barn skal lære å lese, skrive og regne?» Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:48:25]: Det er fristende å svare at det viktigste tiltaket vil være å fortsette jobben med å endre Høyre-skolen, som er grunnlaget for dårligere resultater i norsk skole i dag. Noe av det første som møtte meg da jeg overtok som kunnskapsminister, var PISA-resultatene fra 2022. Disse viste en tydelig nedgang i elevenes resultater i lesing og matematikk. Jeg er bekymret for denne utviklingen og har fra dag én jobbet for å snu de negative trendene. Regjeringen vil ha en mobilisering rundt læring og rundt konsentrasjon i skolen. Vi har allerede satt i gang en rekke tiltak, og jeg kan love representanten at flere kommer. Vi har fjernet mobilen fra klasserommet, og tilbakemeldingen er at dette har gitt mer konsentrasjon og bedre samhold mellom elevene. Jeg har nylig lagt fram en stortingsmelding som beskriver de viktigste tiltakene vi vil gjennomføre for å snu læringsresultatene. Et hovedgrep er å styrke elevenes motivasjon ved å legge til rette for en mer praktisk, aktiv og relevant læring. Regjeringen vil opprette et eget nasjonalt program for en mer praktisk skole, og vi har allerede bevilget penger til utstyr og inventar som skal gjøre undervisningen mer praktisk og motiverende i alle fag. Vi styrker nå leseopplæringen gjennom den nasjonale satsingen Tid for lesing. En viktig del av satsingen er å ruste de fremste fagmiljøene våre på feltet, sånn at de kan utvikle ressurser og bidra til at skoler får økt kompetanse om lese- og skriveopplæring. Vi har også prioritert midler til skolebibliotek og trykte lærebøker, noe Solberg-regjeringen ikke gjorde. Jeg vil nå gjennomføre en lignende innsats på realfag, og vi har derfor foreslått å styrke Matematikksenteret og Naturfagsenteret, sånn at de kan lage ressurser som læreren kan bruke i realfagsundervisningen. Programmet for praktisk læring gir også skolene mulighet til å investere i materiell som gjør matematikkundervisningen mer variert og relevant for elevene. Den ukritiske digitaliseringen i norsk skole har bidratt til mindre konsentrasjon og mindre læring. Det er viktig at vi forstår hvilke utfordringer lærerne og de andre ansatte på skolen møter daglig. Jeg vil spille på lag med dem som gjør jobben ute i skolen, og legge til rette for at de kan gjøre det de kan best, nemlig å gi ungene våre den beste opplæringen de kan få. Margret Hagerup (H) [11:50:43]: Jeg registrerer at ministeren svarer mye om praktisk læring og nasjonale programmer og utstyr og inventar. Spørsmålet mitt var hvordan en skal sikre at elevene lærer seg å lese, skrive og regne. De nasjonale prøvene som kom i dag, gir virkelig grunn til bekymring. Leselyststrategien er veldig bra, men der hadde regjeringen en mulighet til å komme med konkrete tiltak. Ungdomsskolemeldingen er veldig bra, for der hadde en også en mulighet til å komme med konkrete tiltak, men en har jo bare en rekke anbefalinger og henstillinger til ting som skal utredes videre. Den største satsingen fra regjeringens side har vært 5 mrd. kr til et grunnskoletillegg til hver skole i dette landet. De pengene kunne blitt brukt på at lærere kan utvikle undervisningen sin. Det kunne blitt brukt på flere bøker i skolen. Det kunne blitt brukt på tidlig innsats og tilpasset opplæring. Dette er konkrete tiltak som går rett inn i hvordan en skal sikre seg at elevene lærer seg å lese, skrive og regne. Kan statsråden derfor bli litt tydeligere på: Hvilke tiltak prioriterer statsråden for at elevene skal lære seg å lese, skrive og regne? Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:51:48]: Det representanten nå sier, er rett og slett ikke sant. Vi har flere konkrete tiltak. For det første må vi løfte konsentrasjonen i klasserommet. Da får vi bedre og mer lesing. Vi trenger å løfte kompetansen ute blant lærere. Da får vi bedre og mer lesing, og derfor innfører vi kompetansetiltak der. Vi gjør andre konkrete tiltak, som å styrke skolebibliotekene. Da Høyre styrte, var skolebiblioteksatsingen på 17,5 mill. kr. Nå er den på 50 mill. kr. I tillegg til det prioriterer vi to år på rad midler til trykte lærebøker, for vi vet hvor viktig det er. Forskningen er helt tydelig på det: Bøker er bedre enn skjerm når det gjelder å lese lengre og mer komplekse tekster. Det er så utrolig viktig. Jeg kan spørre representanten tilbake: Hva vil Høyre gjøre, og hva vil representanten gjøre for nettopp å løfte leseresultatene i norsk skole – helt konkret? Margret Hagerup (H) [11:52:37]: Nå er det jo vårt privilegium å stille spørsmål her i salen. Det var ingen konkrete tiltak her. Ja, det å løfte konsentrasjonen i klasserommet er vi helt enig i. Når det gjelder å løfte kompetansen til lærerne: Ja, der peker statsråden i ungdomsmeldingen på at en vil utvikle karriereveier og et helhetlig karrieresystem. Det har en altså hatt tre år på seg til å gjennomføre. En prioriterer midler til trykte læremidler, og så ser en at innkjøpene går ned. En kan lage mer målrettede ordninger, men det er jo en liten sum som er bevilget til det. Blant de fem milliardene som har gått til grunnskoletillegget, kunne en større andel gått til trykte bøker, for jeg er helt enig i at skolene trenger flere trykte bøker. Likevel registrerer jeg at statsråden synes det er utrolig vanskelig å komme med konkrete tiltak for å løfte lese-, skrive- og regneferdighetene. Jeg vil avslutte med det som var temaet i forrige runde, det med laget rundt eleven, for her kan en ha muligheten til å bli litt mer konkret. Hva gjør statsråden og regjeringen i sitt budsjett for å styrke laget rundt læreren og eleven? Statsråd Kari Nessa Nordtun [11:53:39]: Jeg gjentar: En beviselig og tydelig satsing på skolebibliotekene, en beviselig og tydelig satsing på trykte lærebøker, en beviselig og tydelig satsing på kompetansetiltak for lærerne, både i kroner og øre og i ressurser – hvis ikke det er konkrete tiltak, hva er det da som er konkrete tiltak? Presidenten [11:54:03]: Dermed er den ordinære spørretimen, sak nr. 2, avsluttet. Sak nr. 3 [11:54:07] Referat Presidenten [11:54:13]: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 11.55.