Møte onsdag den 6. november 2024 kl. 10 President: Masud Gharahkhani Dagsorden (nr. 15): 1. Muntlig spørretime 2. Ordinær spørretime 3. Referat Presidenten [10:00:10]: Den innkalte vararepresentanten fra Oslo, Agnes Nærland Viljugrein, tar nå sete. Sak nr. 1 [10:00:18] Muntlig spørretime Presidenten [10:00:20]: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jonas Gahr Støre vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Erna Solberg. Erna Solberg (H) [10:00:49]: Det synes nå klart at Trump blir den neste amerikanske presidenten. Det kan man selvfølgelig ha mange meninger om, men det aller viktigste for oss som norske politikere er å ivareta vår nasjons interesser i den verden som andre velgere måtte gi oss og det som skjer rundt oss. Norges forhold til USA har vært svært godt uavhengig av hvilken administrasjon som har sittet med makten. USA vil fortsette å være vår viktigst allierte uavhengig av administrasjonen i årene som kommer fremover, så vi legger til grunn at samarbeidet med den nye administrasjonen blir både godt og konstruktivt, og at vi kan fortsette mye av det vi har samarbeidet om tidligere. Det kunne vært interessant å høre hvordan statsministeren ser på samarbeidet med en ny Trump-administrasjon, og hvordan regjeringen har forberedt seg på at dette kunne skje, som jo har vært ganske sannsynlig de siste årene når vi har sett på meningsmålinger, og hvordan de har knyttet kontakter på republikansk side og med dem som blir en del av eller har innflytelse på administrasjonen. Har statsministeren forberedt Norge og vårt kontaktapparat på den endringen som kommer til å skje? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:02:14]: Takk for det spørsmålet, som er et viktig spørsmål å snakke om i dag. Svaret på spørsmålet er ja, vi har arbeidet med dette vil jeg si i de tre årene vi har vært i regjeringskontorene. Jeg vil da si at vi også har fulgt opp det arbeidet som lå der fra den forrige regjeringen, at vi jobber med å være til stede i de ulike politiske miljøene i USA, som kan få innflytelse ved kommende valg. Det har vært vanskeligere i tidligere perioder opp mot Trump-bevegelsen, om jeg kan si det slik, fordi den var vanskeligere definert, det var ikke de tradisjonelle kanalene. Det har vært mer oversiktlig nå, fordi man får mer inntrykk av hvordan dette miljøet rundt Donald Trump også virker. Det har vi jobbet med, og vi er godt kjent med dem. I tillegg har Norge også et spesielt inntak gjennom miljøene i Senatet, Kongressen, særlig i de delstatene hvor vi har lange relasjoner gjennom det norskamerikanske miljøet. Vi arbeider også med at uavhengig av hvem som ville vinne dette valget, tror jeg resultatet hadde vært det samme på følgende område: Europa må ta større ansvar for egen sikkerhet – ikke alene, isolert, men i et samarbeid med USA innenfor alliansen. Denne alliansen blir sterkere om Europa tar et større ansvar. Den er blitt sterkere med Sverige og Finland som medlemmer i NATO, men vi har fra norsk side arbeidet veldig målrettet mot vår ledende allierte Storbritannia, nå alle de fem nordiske landene, Tyskland og selvfølgelig med USA på det forsvarspolitiske området, slik at vi skal være posisjonert til å ivareta norske interesser med en ny administrasjon. Jeg vil minne om at i to måneder til er det Biden-administrasjonen som sitter, men vi må vente at det fra 20. januar kommer en ny kurs. Vi skal forberede oss godt på det nå i de ukene som kommer. I morgen er det et stort møte i European Political Community i Budapest, hvor alle europeiske land er, og hvor jeg får anledning til å møte og også samordne med de andre europeiske landene. Erna Solberg (H) [10:04:29]: Det er jo sånn at nesten uansett hvem som hadde blitt valgt i USA i går, så ville et av hovedtemaene i utenrikspolitikken for en amerikansk administrasjon vært forholdet til Kina – og da selvfølgelig forholdet til Kina på en definerende måte, knyttet til spørsmålet om handel, om konkurransevilkårene og om konsekvensene av amerikansk politikk på handels- og konkurranseområdet. Det har økonomiske konsekvenser. Vi ser at særlig Donald Trump har vært en av dem som har vært eksponent for å snakke om økte tollsatser, men også om en mer transaksjonell handelspolitikk, mindre basert på verdier og annet. Det kan gi seg tydelig utslag i den handelspolitikken som blir ført, og da er mitt spørsmål til statsministeren: Hva er hans vurdering og hvilke tiltak bør vi iverksette for å ruste oss mot en verden hvor handelspolitikk og utenrikspolitikk knyttes enda tettere sammen? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:05:22]: Jeg tror det vi nå må arbeide med, er å se hva som er kommet i en valgkamp – som har ganske firkantede uttalelser: hardt profilerte og ofte satt på spissen – og det som kommer til å bli praksis. Det jeg tror både regjeringen til Erna Solberg erfarte, og min regjering erfarte, er påminnelsen om at Norge er tjent med en rettsorden, både på måten stater forholder seg til hverandre, og på måten handelen forholder seg. Så det Trump sier når han sier at han er glad i tollsatser, glad i tariffer – han har snakket om opp mot 100 pst. tollsatser – det får vi nå se når det kommer til stykket, for jeg er ikke i tvil om at akkurat det kommer til å skade amerikanske interesser og amerikanske forbrukere. Men her blir det viktig for Norge å arbeide nært med våre europeiske partnere. Vi har en EØS-avtale. I forrige periode kom vi i ganske utfordrende perioder med at Trump valgte en konflikt både mot Kina og mot EU, og hvor Norge kan komme imellom. Vi må snakke ganske nøye og grundig med EU-myndighetene for å forberede oss på det som kan komme i handelspolitikken. Erna Solberg (H) [10:06:26]: Det er jo et viktig element, for vi har en god EØS-avtale med EU. Men den omfatter ikke handelspolitikken, og hvis handelspolitikken mellom USA og EU blir på en måte bilateralisert, betyr det at selv om vi har full inngang til det europeiske markedet, blir ikke vi gjeldende innenfor den samme rammen. Under den forrige regjeringen oppnådde vi, i motsetning til det som skjedde i 2002, å komme inn under tollunionsparaplyen når det gjaldt krigen mellom USA og EU, bl.a. på tariffer knyttet til aluminium og viktige strategiske interesser for Norge, noe vi fikk fordi vi klarte å jobbe med det politiske samarbeidet mellom EUs ledelse og Norge. Hvordan har regjeringen tenkt å jobbe når det gjelder nettopp å ikke havne imellom hvis EU og USA finner felles løsninger, men som ikke inkluderer oss? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:07:23]: Det er en presist beskrevet utfordring, og den må vi erkjenne eksisterer, for vi er ikke en del av EUs tollunion, og det kommer vi heller ikke til å bli sånn over natten. Det er ikke et eget dagsordenpunkt – EØS-avtalen har ikke det. Jeg mener vi må bruke de kanalene vi har med EU, hvor vi utvikler samarbeidsforståelse basert på at det er felles interesser, for å klare å unngå å komme i den uheldige situasjonen. Dette er et tema jeg kommer til å ta opp med EU-kommisjonens president allerede i morgen og minne om at vi har gjensidige avhengigheter her. Her har Norge også noe å bidra med, nemlig det forhold at vi er Europas viktigste leverandør av gass. Det er en del av disse handelsflytene som skal fungere på en god måte. Det er et godt utgangspunkt for Norge for å snakke om dette. Det er imidlertid helt åpenbart at dersom det skulle bli tilsvarende linjer der USA ender i konflikt med både EU og Kina, vil det være en utfordring. Det kan jo hende at utfordringene for Europa nå også kommer til å bli at USA vil legge press på Europa for å være med dem i det som kan bli en konflikt med Kina. Vi er tjent med at det ikke blir store handelspolitiske konflikter, og det må vi bruke alle anledninger til å framheve. Erna Solberg (H) [10:08:31]: Norge har en liten, åpen økonomi. Vi er et av de landene i verden som har tjent mest på en mer åpen verdenshandel. Vi har bygd mye av velferden vår nettopp på å utnytte våre komparative fortrinn. Vi har derfor også importert ganske mye og eksportert store deler og har gjort det bra som land. Vi har nå opplevd en periode hvor amerikansk både klima- og næringspolitikk har flyttet verdiskaping og arbeidsplasser i det grønne skiftet mot USA gjennom IRA, ledet an av et stort subsidiebeløp på f.eks. batteriområdet. Hvis vi nå opplever enda sterkere forsøk på å konsentrere verdiskaping og hente fra andre land, ser regjeringen at dette også bør ha noen innenrikspolitiske konsekvenser i form av hvilke rammebetingelser norsk næringsliv skal ha, f.eks. på skatte- og avgiftsområdet? Det er ingen tvil om at per dags dato fremstår Norge som et land som har fått betydelig økt politisk uro rundt seg knyttet til regjeringens skatteøkninger, og som et land som ikke ser ut til å være så attraktivt å investere i. Statsminister Jonas Gahr Støre [10:09:39]: Det siste vil jeg bestride. Vi har investeringsrekord i Norge. Det har gått fra rundt 200 mrd. kr i 2012 til opp mot 500 mrd. kr nå, så det investeres i Norge. Det er overskudd i Norge, det er eksport i Norge. Jeg oppfattet det vel slik at i de aller fleste europeiske land, også Norge, var tanken på å si at vi skulle innføre det USA innførte med IRA, ikke linjen vi valgte. Vi har altså store skattekutt og store subsidier kombinert. Nå får vi se hva praksis blir med Trump, hvordan han kommer til å forholde seg til det. Han har hatt et litt tvetydig forhold til det. Jeg tror at vi skal fortsette en politikk basert på norske tradisjoner, med at private skal investere i ny klimateknologi, for det lønner seg, forurenser betaler, og at vi også stiller opp som fellesskap for å komme i gang med det fornybare skiftet, med nye teknologier, med nye oppstarter. Det ser vi også lykkes på flere områder. Så er det også en utvikling i USA. Fornybarinvesteringene i Texas er i dag større enn de er i California, fordi amerikansk næringsliv velger å gå den veien, og det tror jeg i sum også er bra for verden. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Sylvi Listhaug (FrP) [10:10:55]: Jeg tror i hvert fall vi skal være glade, både i denne sal og i Norge, for at vi kan samarbeide godt mellom partiene i store, viktige saker, ikke minst i forsvarspolitikken, som vi har gjort. Vi ser at det som sannsynligvis har avgjort valget i USA nå, er økonomi. Det å sammenlikne USA og Norge blir ganske feil, for USA er et helt annet land. Fattigdommen er mye mer omfattende. Støtteordningene er det veldig mye færre av. Samtidig er det også her i våre hjemlige trakter blitt flere folk som sliter med dyrtiden og med økonomien. Det disse ser, er at vi i Norge har en stat som bruker mye penger. Den bruker mye penger på områder som aldri var en del av kjerneoppgavene til Norge, enten det er på grønne klimaprosjekt, på bistand, på innvandring eller for så vidt byråkrati. Det er samtidig som mange skoleunger nå er redd for at deres nærskole legges ned, og at de må busses lange avstander for å komme seg på skolen. Eldre rundt omkring i Norge er redde fordi de ser at kommuneøkonomien gjør at tilbudet skrumpes inn, at plasser legges ned, og at de blir rammet av det som nå skjer. Mitt spørsmål til statsministeren er, når man ser at alle andre må prioritere hardt, det aller viktigste først – sånn er det for folk i Norge og for så vidt ellers også – det er mat, det er strømregninger, det er renter og huslånet som må prioriteres: Hvorfor er det sånn at ikke staten gjør det samme i Norge nå? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:12:52]: Alle må prioritere, alltid. Det tror jeg er virkeligheten som vi opplever. I den tiden vi har vært gjennom mens vi har vært i regjeringskontorene, med den ustabiliteten vi fikk i økonomien – rentene gikk opp, inflasjonen kom tilbake for første gang på en generasjon, alt ble dyrere – har det å få prisstigningen ned, det å bidra til det slik at også rentene kan gå ned og folk kan få kjøpekraft tilbake, vært en hovedoppgave regjeringen skal bidra til. Da må alle prioritere. Jeg har tidligere sagt i denne sal: Denne regjeringen har satt ønsket politikk på vent. Vi har kuttet i statlige prosjekter, byggeprosjekter, for å få pengebruken under kontroll, og vi har bidratt til et spleiselag hvor alle har måttet stille opp. Viktig da er å holde målet om at folk skal få bedre råd gjennom bedre kjøpekraft, høyt. Vi har prioritert det, og vi ser nå at i år vil det bli levert på. Det vil bli en økning i kjøpekraften i år som er større enn det har vært alle andre år til sammen fra 2015 og fram til i dag. Da har vi også lagt grunnlaget for at rentene kan gå ned. I tillegg har vi brukt kjerneoppgavene vi ser i staten vår. Kjerneoppgaver endrer seg over tid, men velferdsstaten har bidratt med billigere barnehager, billigere skolefritidsordning – en lang rekke ordninger som bidrar til at folk får bedre råd i hverdagen. Vi har en annen tilnærming til skatt enn representanten Listhaug. Vi har kuttet i inntektsskatten for folk med midlere og lavere inntekter – en helt annen brøk enn det det var under den forrige regjeringen – som også bidrar til å lette økonomien for dem. Vi har sett at i USA har arbeiderklassen og middelklassen knapt hatt kjøpekraftforbedringer siden 1970-tallet, og jeg tror veldig mye av ustabiliteten, misnøyen og utryggheten i USA kommer fra det. Den veien vil ikke vi gå. Derfor er en politikk som begrenser forskjellene, reduserer forskjellene og flytter makt på en rettferdig måte, et kjernepunkt og en kjerneoppgave for oss. Sylvi Listhaug (FrP) [10:14:57]: Så langt tror jeg det er svært få som opplever at de har fått økt økonomisk kjøpekraft. Tvert imot ser de at utgiftene fremdeles er veldig høye. Det er flott at man kutter i byggeprosjekt. Det er ikke sikkert det alltid er flott, men det er for så vidt en prioritering. På ett område ser vi imidlertid at denne regjeringen overhodet ikke kutter, nemlig på grønne industriprosjekt. I 2021 omtalte statsministeren batterifadesen Freyr som kjernen i Arbeiderpartiets klimapolitikk. Fortsatt er det ikke solgt et eneste norskprodusert batteri, men flere hundre millioner kroner er tapt, samtidig som sjefene der har blitt rike. Nå har vi en batterifabrikk i Arendal som bare må ha 1,5 mrd. kr for at de skal komme i gang med produksjonen, og det ser ut til at regjeringen ønsker å gi dem det. Hvorfor velger statsministeren og regjeringen å gamble vekk store beløp av skattebetalernes penger på disse risikoprosjektene når man må legge ned skoler og kutte i helse- og eldreomsorgstjenester? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:16:07]: Kjernen i at dette er Arbeiderpartiets næringspolitikk, er at det å lykkes med disse nye satsingene krever privat kapital, at private vurderer risiko og går inn og tar den risikoen. For tilfellet Freyr er det i all hovedsak private penger som har gått inn, som er investert og satset. Staten har også vært med og stilt opp for å legge til rette for at vi kan komme i gang med nye næringer. Jeg besøkte bedriften Hydrovolt i Fredrikstad i forrige uke, som plukker bilbatterier fra hverandre. Det er en lønnsom virksomhet som nå kommer i gang. Innovasjon Norge og Enova har vært med og støttet det, som en del av vårt virkemiddelapparat, men det er Hydro og Northvolt som har gått inn og investert, det er private som satser. Det er kjernen i dette. Jeg mener vi gjør en feil om vi tror at de nye teknologiene for det grønne skiftet, lagring av fornybar kraft, som batterier handler om, bare skjer av seg selv. Jeg mener at når det satses på det i Norge, når private satser sin kapital, skal de få muligheten til å bruke det. Vi stiller opp på en måte som jeg mener er balansert og god. Vi ønsker dem lykke til, og så må de ta ansvaret, også hovedansvaret, om det ikke går som planlagt. Sylvi Listhaug (FrP) [10:17:13]: Lykke til – og da med hundrevis av millioner, potensielt milliarder, av skattebetalernes penger på ferden. Det er bra at statsministeren er veldig optimistisk. Når han omtalte batterisatsingen som kjernen i Arbeiderpartiets klimapolitikk, skjønner jeg jo at man ønsker å være optimistisk, men så langt er det ingenting som tyder på at dette blir en suksess. Tvert imot advarer mange av dem som går inn og ser på disse markedene, om at Norge kan tape penger på det, og at det blir veldig vanskelig å få disse prosjektene lønnsomme. Likevel velger man å bruke mye penger – samtidig som man ikke gir nok penger til kommuner og fylkeskommuner til å kunne opprettholde tjenestetilbudet ute i distriktene. Skjønner statsministeren at folk flest der hjemme stiller spørsmål ved denne pengebruken – at man velger å bruke milliarder av kroner på grønne industriprosjekt, mens man legger ned skoler og kutter i eldreomsorgstjenester og helsetjenester? Jeg håper statsministeren kan svare konkret på det. Statsminister Jonas Gahr Støre [10:18:19]: Jeg kan svare konkret på det ved at vi prioriterer en kommuneøkonomi som satser, og som bevilger i frie inntekter. Vi har nå nylig, i forrige uke, økt støtten til kommunene i inneværende år og neste år, for at de kan løse de viktigste kjerneoppgavene. Da stiller fellesskapet opp. Det er de aller viktigste tjenestene, barnehager og eldreomsorg, som tilligger kommunene, og de videregående skolene, som tilligger fylkeskommunene. Er det vanskelige valg disse må ta underveis? Ja, det er det. Vi får nå færre barn, færre ungdommer. At en skolestruktur i Norge da må tilpasses, mener jeg er riktig, for å få kvalitet i skolen. Det er en krevende og vanskelig avgjørelse; det er ingen tvil om det. Igjen er det slik at det å satse på disse næringsprosjektene er i kjernen av privat kapital. Det er de som tar avgjørelsene, enten det er i Arendal eller i Mo i Rana. Er det riktig at vi stiller opp med vårt virkemiddelapparat for å få dette i gang? Ja, det mener jeg er riktig. Jeg skjønner godt at representanten Listhaug, som ikke tar klimautfordringen på alvor, bare sier at det ikke er noe vi bør være opptatt med i det hele tatt. Jeg har en annen tilnærming til det: Vi må klare begge deler. Sylvi Listhaug (FrP) [10:19:25]: Vi tar det definitivt på alvor, men vi mener at vi må ta grep som kutter utslippene, men som ikke sløser med enorme summer og samtidig flytter utslippene utenlands, som man gjør ved f.eks. å elektrifisere norsk sokkel. Da fører man store energimengder ut til energiproduserende plattformer – helt og fullstendig meningsløst. Langskip er et prosjekt der staten skal gå inn med over 20 mrd. kr. I Oslo kommune har Høyre, Venstre og Arbeiderpartiet inngått en allianse som innebærer å bruke milliarder av kroner på å bygge ut anlegget på Klemetsrud. Samtidig kuttes det i eldreomsorgen og andre tjenester, noe som rammer innbyggerne. Det er et spørsmål om hvor mye staten skal bidra med til dette, og staten kommer til å avgjøre om dette prosjektet skal realiseres. Derfor ønsker jeg å spørre statsministeren: Hvor mye skal staten bidra med? Er det en grense for hvor mye? Og når skal denne avgjørelsen tas? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:20:31]: Et fristende motspørsmål å stille er: Hva skal staten bidra med om Sylvi Listhaug kommer i regjering, sammen med Høyre, om et år, noe hun ønsker? Skal Langskip-prosjektet da stoppes? Dette er jo et eksempel på politikk som lykkes med fangst og lagring av CO₂, noe som verden må ha for å kutte klimagassutslipp. Vi har nå en full verdikjede som lykkes med dette, og det blir lagt merke til over hele verden. Det gir norsk industri, norsk leverandørindustri og norsk teknologi en stor mulighet. Så det er grunn til å være urolig for hva man kommer til å gjøre. Jeg kommet tilbake til et svar jeg har gitt her før: Eldreomsorg – når man snakker med eldre mennesker, både innenfor eldreomsorgen og ellers, hva er de opptatt av? De er opptatt en trygg eldreomsorg – det har vi sammen ansvaret for – men de er også opptatt av barna og barnebarna sine og det klimaet de skal arve. Vi har ansvaret for å gjøre noe med det, og da er Langskip et eksempel på at vi bygger videre på noe Norge har en unik erfaring med: Vi kan fange CO₂, vi kan lagre det 2 000 meter under havbunnen, og det blir borte. Vi kan lagre nesten all Europas CO₂ for flere tiår. Det har jeg tro på – det er god næringspolitikk, det er god klimapolitikk, og de som nikker mest til dette, er faktisk de eldre. Sylvi Listhaug (FrP) [10:21:34]: Mange av de eldre jeg snakker med, er bekymret for at barnebarna deres må busses i timevis for å komme seg på videregående skole, at de må flytte på hybel når de er 15–16 år gamle, og at det kuttes i tjenester mens det brukes enorme summer på ulike prestisjeprosjekter innenfor klimaområdet, der private aktører mottar store subsidier. Anslag viser at regjeringen i perioden 2022–2025 vil bruke 60 mrd. kr i subsidier til et grønt industriløft. Her tar man penger ut av lønnsomme bedrifter og gir dem videre til næringer og bedrifter som kanskje aldri blir lønnsomme. Ser ikke statsministeren at denne politikken kan gå skikkelig skeis, hvis man sørger for at en del av de bedriftene som har gått godt, får større problemer på grunn av den politikken som føres, samtidig som man betaler store beløp til bedrifter som kanskje aldri kommer til å lykkes? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:22:41]: I denne perioden har investeringene i norske bedrifter vokst langt utover den tiden Sylvi Listhaug hadde regjeringsansvar. Det har holdt seg på et veldig høyt nivå. Statistisk sentralbyrå og Norges Bank spår at det, etter å ha gått noe ned i 2024 etter å ha vært rekordhøyt i 2023, vil vokse framover. Norge er et godt land å drive bedrift i og investere i. Det er også et godt land å starte opp nye virksomheter med ny teknologi for det grønne skiftet i. Å sende barna sine på hybel er en krevende oppgave for foreldrene og 15-åringene. Vi skal gjøre alt vi kan for å legge til rette for det. De som må reise og bo på hybel i dag, får borteboerstipend og utstyrsstipend, så vi skal legge til rette for det på en god måte. Denne regjeringen har økt disse. De myndighetene som har ansvaret for dette, men som ikke tar ansvar for å tilpasse skolestrukturen slik at det blir kvalitet i skolen og tilgjengelighet når antallet barn går ned, tar ikke ansvar for framtiden. Det mener jeg det er viktig at politikerne må ta ansvar for. Og så må de stå opp og forklare og gjøre det beste de kan for all ungdom, både de som går på skole i nærmiljøet, og de som må reise noe for å komme til skolen. Sylvi Listhaug (FrP) [10:23:49]: Nesten ni av ti jobber som har blitt skapt de siste to kvartalene, har kommet i offentlig sektor. I tillegg ser vi nå at det er sviktende skatteinntekter til kommunene. Så hvis det går veldig godt, kunne det vært interessant å høre hvorfor det nå er sviktende skatteinntekter der ute. Over til flytting av utslipp: I går hadde Møre-benken besøk av Bunker Oil, som er en stor leverandør av diesel langs hele norskekysten. De er viktige for Forsvaret og veldig mange små lokalsamfunn, for det er de som gir drivstoff til lokalbefolkningen. De opplever nå at økte CO₂-utgifter bidrar til å flytte mye av den virksomheten de driver, utenfor 12 nautiske mil, der det ligger store utenlandske skip og bunkrer diesel. Dette ser selvsagt fint ut for det norske klimaregnskapet, men det er jo en totalt meningsløs politikk. Hvorfor fortsetter regjeringen en slik politikk, som er næringsfiendtlig for norske bedrifter, og som ikke kutter utslipp, men flytter utslipp? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:25:04]: Nå var det to spørsmål i ett. Det er skapt nesten 150 000 nye jobber siden vi kom i regjering. Det er ikke jeg som har skapt dem; dette er private bedrifter. Ni av ti jobber har kommet i dem. At det har kommet flere i offentlig sektor, synes jeg egentlig er veldig fint. Vi vet at på noen områder trenger vi flere i jobb, det mangler folk i mange sammenhenger. Det kommer flere i politiet, det kommer flere i helsevesenet og i sykehusene våre, som vi satser på. Men det totale bildet er at sysselsettingsmaskinen vår er de private bedriftene – de små og mellomstore. Hvis vi skal nå klimamål, naturmål og miljømål, må det koste å forurense – og det blir dyrere å forurense. CO₂-avgiften går opp, og det er det bred enighet om her i Stortinget. Og igjen blir det interessant å høre på det borgerlige alternativet, som har en drøm om å regjere om et år: Hva vil de gjøre på dette området? Hvilke signaler sender de til næringslivet? Er det forutsigbarhet om at CO₂-avgiftene skal opp, eller skal de ikke opp? Skal det koste å forurense, eller skal det ikke koste å forurense? Dette er spørsmål som denne spørretimen ikke handler om, for det er ikke jeg som skal stille spørsmålene, men jeg gjør det likevel. Presidenten [10:26:08]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål. Kirsti Bergstø (SV) [10:26:18]: Det ligger et nytt alvor over denne salen i dag. Valget i USA vil få store konsekvenser for verden, det bør få konsekvenser for norsk politikk, og vi ser at mange amerikanere frykter for demokratiet. Vi har sett en valgkamp der Trump har mobilisert på frykt, på splittelse, og selv om han har kommet med ganske ekstreme utsagn og ekstreme lovnader, har det også vært lovnader om fred og om bedring av den økonomiske situasjonen til amerikanere flest. Demokratene har på sin side ikke evnet å være et reelt alternativ. De har ikke evnet å skape håp i rustbeltet. Da går det tapt. De har ikke evnet å overbevise folk om hvordan de skal klare å betale for mat, bolig og nødvendige utgifter. Da får man ikke tillit. Norge er ikke USA. Vi har den norske modellen, ikke amerikanske tilstander, og nettopp sterke fagforeninger, trygghet gjennom velferd, økonomisk sikring med arbeid og fellesskap er grunnmuren mot ytre høyre. Selv om Norge ikke er USA, har vi tette bånd, og selv om Trump har lovet fred til amerikanske velgere, er det ikke på premissene til palestinere, til ukrainere. For egen del er det grunn til å stille seg tvilende til sikkerhetsgarantiene, til å vurdere troverdigheten i dem. Da vil jeg, på en så alvorstung dag, spørre om statsministeren ser behovet for å søke sterkere bånd andre steder og reorientere Norges nærhet til USA. Statsminister Jonas Gahr Støre [10:28:22]: Det er et stort spørsmål med et stort historisk perspektiv, for når det gjelder USA, hvor langt tilbake i historien skal vi for å beskrive det som en nær relasjon? Vi skal ganske langt tilbake. La oss ta 1949 og NATO, da vi hadde USA, innenfor et transatlantisk samarbeid, som vår viktigste allierte. De er en viktig alliert for oss bilateralt, med tanke på forsvarssamarbeid Norge–USA, og gjennom NATO er de vår viktigste allierte. Det reorienterer vi ikke. Det er et ankerfeste i vår sikkerhet. Det klarte vi å håndtere på en ryddig måte – jeg gir anerkjennelse til regjeringen Solberg for det – sist Trump var president, og det skal vi også klare nå. Så er det en del av utviklingen at vi skal stå for det vi gjør, på områder hvor vi kommer til å være uenig med USA. Det handler om den internasjonale handelspolitikken, det handler om klimapolitikken, det handler om betydningen av FNs grunnleggende regler innenfor en regelbasert verden, og det handler om ulike syn på enkeltspørsmål, som vi har i Midtøsten, og som vi også kan få knyttet til Ukraina, selv om jeg tror vi også skal kunne se en utvikling der. Framfor å si «reorientere» må vi i Norge hele tiden søke de bånd som gir oss muligheten til å være en åpen økonomi, et trygt land, og da gjelder det å ha nærmere forpliktende samarbeid med våre europeiske allierte, med de nordiske, som nå er NATO-allierte, med Storbritannia, som er viktig for oss over havet, over Nordsjøen, og med våre europeiske partnere i EØS og i NATO. Disse er jo begge steder. Det bruker regjeringen betydelig tid på. Derfor er også vårt forhold til USA godt å samordne, å samsnakke om, nå med de nordiske landene, med Sverige og Finland, som geografisk sett er våre naboer, men også med de toneangivende landene i Europa når vi skal prøve å søke felles europeiske holdninger i noen av de spørsmålene som også kan by på uenigheter med USA i årene framover. Kirsti Bergstø (SV) [10:30:20]: Jeg er glad for at statsministeren er tydelig på en sterkere nordisk tilknytning, et sterkere europeisk samarbeid, for selv om vårt samarbeid har sterke historiske bånd, har vi ganske nylige erfaringer med Trump og ganske sterk uro for den utviklingen av antidemokratiske krefter som vi ser. Når hans tidligere stabssjef selv har karakterisert fascistiske trekk, er det grunn til å se på hva som ligger i det for å kunne orientere oss på et klokt vis i verden. Når vi ser systematiske løgner, forakt for meningsmotstandere, oppfordring til vold og at man tidligere har nektet å godta valgresultat, er det unektelig trekk som ikke bringer verden videre i fred og i demokratiets tegn. Hvordan vil statsministeren forholde seg til det? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:31:25]: Vi vet hva vi står for, og hvilke verdier vi representerer, og så tar vi våre allierte partnere på alvor. Jeg tror vi skal være litt varsomme med å oversette det som blir sagt i en amerikansk valgkamp, i en skarp og spisset valgkamp, og si at det er dette USA nå står for. Nå skal denne politikken finne sin plass. Den verdenen en Trump-administrasjon skal utforme sin utenrikspolitikk i, er komplisert og byr ikke på enkle og raske løsninger. Vi er opptatt av at vi skal slå ring om grunnleggende demokratiske verdier. USA har en sterk maktfordeling. De har sterke institusjoner, innenfor både media og domstoler, som må ta den hovedoppgaven i USA. Det er det amerikanske ansvaret, og så skal Norge stå opp for en regelbasert verdensorden i den internasjonale politikken. Jeg snakket tidligere i dag om at det særlig innenfor handelspolitikken blir veldig viktig, fordi Norge er avhengig av det, og vi tror det er viktig også for en god utvikling. Vi skal være tydelige i de spørsmålene hvor det er internasjonale konflikter, hvor vi hevder prinsippene i folkeretten – og kommer til å gjøre det også overfor en ny administrasjon. Kirsti Bergstø (SV) [10:32:34]: Er det noe som virkelig trengs, så er det en regelbasert verdensorden der folkeretten går foran, framfor at folkemord får pågå. Nettopp derfor er jeg glad for de signalene som sendes her om å stå opp for en regelbasert verden. Jeg er fristet til å utfordre statsministeren på hvilke nye grep og nye samarbeid regjeringen og statsministeren ser for seg, når vi ser signalene som har kommet fra Trump, knyttet til særlig Midtøsten, Palestina og Ukraina. Jeg frykter et fullstendig frislipp for Netanyahu og den grufulle krigen som pågår, og jeg frykter også at solidariteten med Ukraina skal gå tapt. Hvordan ser statsministeren på det, og hvilke nye initiativ ser man for seg at det er mulig å ta? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:33:37]: Det er to store spørsmål. Når det gjelder Midtøsten, er vi opptatt av at vi må få til en våpenhvile, vi må få til frigivelse av gisler, og vi må få til en ny begynnelse for å få inn humanitær hjelp til den ekstremt nødstedte befolkningen. Det er et drama som nå utspiller seg, særlig i Nord-Gaza, hvor de er på vei mot sult og hungersnød – ekstremt alvorlig. Norge har tatt et initiativ i FN nå, hvor vi vil klarlegge via domstolen hvilket ansvar okkupasjonsmakten har for palestinernes situasjon, både på Vestbredden og i Gaza. Det kommer vi til å fortsette med, selvfølgelig, uavhengig av hva som er utviklingen i amerikansk politikk. Når det gjelder Ukraina, er den situasjonen mer kompleks, tror jeg, enn slik den har kommet fram i den amerikanske valgkampen. Nå er det altså nordkoreanske soldater inne i Russland og Ukraina. Det løfter jo dette til et helt annet nivå. Asiatiske motsetninger blir trukket helt inn i det europeiske. Vi kommer til å være veldig tydelige på at en fredsløsning må bygge på ukrainsk rett til å være en demokratisk, selvstendig stat. Det kommer amerikanerne til å få høre fra et langt på vei samstemt Europa. Kirsti Bergstø (SV) [10:34:47]: Jeg setter stor pris på at statsministeren i Norge heter Støre og ikke Solberg i den krevende situasjonen man skal håndtere, og særlig med den raske reaksjonen knyttet til Israels kontroversielle og ekstreme holdning til UNRWA. Selv om Trump skulle tale folkerettens språk, er det ingenting som tyder på at Israel vil lytte. Det er tvert imot sånn at Netanyahu vil oppleve at han har frie hender til å fortsette sin grufulle okkupasjon og drapene på sivile. Jeg vil gjerne få utfordre litt til om hva statsministeren ser for seg at Norge kan gjøre sammen med andre land for faktisk å være et motsvar, en motvekt, til det som etter all sannsynlighet, om man skal ta folks utsagn på alvor, vil være den amerikanske holdningen? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:35:52]: Jeg tror at norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk ikke skal definere seg som en motvekt mot USA. Det er ikke riktig tilnærming. Jeg tror at i en del internasjonale fora – knyttet til klima, knyttet til menneskerettigheter, knyttet til FN – må vi ha en tydelig norsk profil i samarbeid med andre land for å vekte mot det som eventuelt måtte komme av amerikanske holdninger som vi er uenig i, som vi så i den forrige Trump-administrasjonen. Når det gjelder Midtøsten for øvrig, tror jeg Norge må – med utgangspunkt i en realistisk vurdering av hva vi får gjennomslag for, og det er aldri ved å opptre som Norge alene – arbeide med de landene som deler vårt syn på folkeretten, på okkupantens ansvar for å ivareta siviles behov og på reglene som gjelder der. Det kan ikke Norge bare sende ut egne erklæringer på. Vi må jobbe systematisk, med arabiske land, med europeiske land og med FN-systemet og bruke domstolene til å få klarlagt hva det ansvaret er. Det er ikke en løsning som løser dette problemet over natten, men det er den veien vi kan gå, og jeg tror også det får betydning over tid. Kirsti Bergstø (SV) [10:36:58]: Jeg registrerer at statsministeren er noe mer håpefull på amerikanernes vegne enn det undertegnede er akkurat i dag, men vi deler synet på internasjonalt samarbeid og at det er mulig å drive fram en ny kurs. Det trengs ikke bare i kampen mot forskjeller, i kampen for fred og for folkeretten og for en regelstyrt verden. Det trengs også i klimakampen. Også der er det grunn til å frykte at politikken som er varslet, vil bli virkelighet. Jeg ønsker å utfordre statsministeren på hvordan Norge kan ta en offensiv rolle sammen med andre land for å være en pådriver for å få redusert utslippene, ta vare på natur og få gjort noe med de alvorlige konsekvensene for verdens klima. Statsminister Jonas Gahr Støre [10:37:58]: Jeg har alltid sett at det er to deler i svaret på dette spørsmålet. Det ene er at vi skal oppfylle våre forpliktelser, nå våre mål og prioritere gjennom vår egen politikk at vi skal levere på det. Det er regjeringen i ferd med, og det skal også gi resultater. Så må vi jobbe internasjonalt for at verdens økonomi vendes i retning av å være i tråd med det som skal bli et nullutslippssamfunn der fremme, og å nå målene i 2030. Jeg synes det er interessant å notere at mye av det amerikanske næringslivet nå stemmer – holdt jeg på å si – i klimaspørsmål gjennom det de investerer. Det er nå mer fornybarinvesteringer i staten Texas enn i California. Det betyr at næringslivet der gjør ting som er riktig og viktig også for resten av verden. Det skal koste å forurense. Det skal være attraktivt å investere i klimateknologi. Det må være noe av det vi bidrar med, og som vi også gjør i samarbeid med våre partnere i Europa. Presidenten [10:39:01]: Vi går til neste hovedspørsmål. Mímir Kristjánsson (R) [10:39:17]: I disse dager ruller tv-serien Lykkeland over norske skjermer, men Norge har ikke bare vært et lykkeland, det har også vært et ulykkeland i stor grad på norsk sokkel. Hundrevis og tusenvis av mennesker har ofret liv og helse for å gjøre staten vår veldig, veldig rik. De såkalte oljepionerene ble sendt ut i Nordsjøen lenge før vi kjente til nesten noen grunnleggende regler om HMS. De ble utsatt for farlige gasser, som benzen, og veldig mange av dem har endt opp med å få livet sitt ødelagt. Samtidig er det deres innsats og deres arbeid som gjør at vi kan sitte i denne salen og bruke hundrevis av milliarder av kroner på både det ene og det andre. I mange tiår har oljepionerene og oljearbeiderne kjempet for en erstatningsordning. De trodde at de fikk et gjennombrudd da en offentlig kommisjon for to år siden anbefalte å etablere en særskilt kompensasjonsordning for oljearbeiderne. Det gjennombruddet ble de styrket i troen på da denne salens flertall i juni i år vedtok at regjeringen skal følge opp anbefalingen om en særskilt kompensasjon. Likevel virker det som det har skjedd et eller annet på veien fra kommisjonen og Stortinget til inn i den svarte boksen som kalles departementet, for på en nylig fagforeningskonferanse hvor statsministeren var, sa statsminister Støre at vi må arbeide med å kartlegge mulighetene innenfor det ordinære yrkesskadesystemet. Det vil si at man ikke arbeider med en særskilt kompensasjonsordning, virker det som, men med at oljepionerene skal benytte det vanlige yrkesskadesystemet. Det kan jo oljepionerene allerede i dag; de kan søke for både yrkesskade og yrkessykdom, som alle andre arbeidsfolk. Grunnen til at kommisjonen har anbefalt en særskilt kompensasjonsordning, er at det i praksis ikke har vist seg å treffe dem, og det er også en måte for staten å være med og ta sitt medansvar for det som har skjedd. Spørsmålet er om jeg har forstått det riktig: Har man nå lagt bort ideen om en særskilt kompensasjonsordning til fordel for yrkesskadereglene? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:41:28]: La meg først si, gitt spørsmålet, at det er all grunn for oss som fellesskap å rette en takk til dem som var pionerer – både på land, ute på plattform, i havet – de som dykket og de som gjorde denne teknologien mulig og tilgjengelig for Norge, som ga Norge store inntekter. Vi har et ansvar for å følge opp og ta godt vare på dem, slik vi har ansvar for alle som jobber ute i eksponerte yrker. De kan være utsatt for substanser og andre ting som kan være farlig for helsen, og i Norge skal man være trygg på at man da også får erstatning. Jeg er opptatt av å gjøre dette i riktig rekkefølge. Det vi og arbeidsministeren har gjort nå, er å åpne et eget spor i Nav som gir støtte til oljepionerene våre, til å kunne gå gjennom om det eksisterende yrkesskaderegelverket gir dem den erstatningen de har krav på. Om de har fått avslag, kan de gjøre dette igjen, og de kan få god veiledning til det. Arbeids- og inkluderingsministeren er også i dialog med de berørte organisasjonene for å se på hvordan dette kan legges best til rette for, slik at de kan fremme krav om yrkesskadeerstatning. Etter å ha fått gode svar på hva en slik tilnærming innfor det ordinære opplegget gir av resultater, vil vi komme tilbake til Stortinget med en eventuell egen kompensasjonsordning for denne gruppen og hvordan den i så fall bør se ut. Den nåværende ordningen skal ha som utgangspunkt at den er lik for alle uavhengig av yrke, næring, nasjonalitet og kjønn. Nå vil vi sikre at det etableres bistand i dette yrkesskadesporet til tidligere oljearbeidere, og det mener jeg er riktig og også rettferdig overfor en rekke andre som har arbeidet i eksponerte arbeidssituasjoner, og som har lignende helseutfordringer. Vi plikter også å se hen til dem. Mímir Kristjánsson (R) [10:43:26]: Statsministeren sier at han er opptatt av å gjøre dette i riktig rekkefølge, og det er prisverdig. Men en del av den rekkefølgen er at mange av disse oljearbeiderne faktisk dør. Hans Marwoll, som ble intervjuet nylig i Dagsavisen, og som har beinmargskreft på grunn av yrkesskader han har fått i Nordsjøen, er rett og slett på vei i graven. Når man da skal gjøre dette i riktig rekkefølge og bruke uendelig lang tid på å undersøke alle muligheter – og man ikke nøyer seg med to vedtak i Stortinget og en offentlig NOU som kommer med en anbefaling, men må gjøre ytterligere, enda flere, undersøkelser – er ikke statsministeren redd for at de rekkefølgene som da oppstår, er av en sånn karakter at de oljepionerene som eventuelt får en særskilt erstatning, enten vil være i graven allerede, eller vil være så syke og dårlige at de ikke engang får noen glede av de pengene de får til slutt? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:44:20]: Jeg håper jo inderlig ikke det. Det er en alvorlig beskrivelse som representanten her gir. Vi ønsker at dette skal skje raskt, og at man får muligheten til å sjekke bistand gjennom det ordinære yrkesskadesporet. Det vi har lagt til rette for nå innenfor Nav, skal virke raskt og være raskt tilgjengelig. Så ønsker vi i etterkant av det å kartlegge mulighetene for om det trengs en egen kompensasjonsordning. Igjen tror jeg det også er riktig, med hensyn til alle som er eksponert for farlige substanser, kjemikalier osv. der ute i arbeidslivet, at vi skal ha et yrkesskadeerstatningsopplegg som ser dem og ivaretar dem på en god måte. Derfor er det riktig å gå igjennom dette med den forsterkede tilretteleggingen som vi nå har, og så skal vi komme tilbake til det og se om det da trengs en egen ordning. Mímir Kristjánsson (R) [10:45:14]: Jeg opplever det som litt frustrerende at statsministeren prøver å sette yrkesskaderegelverket opp mot en sånn kompensasjonsordning. Mitt parti ønsker å ha et yrkesskaderegelverk for alle grupper i Norge. Vi ønsker til og med å styrke det og har fremmet en rekke forslag om det. Men oljepionerene er altså en særegen gruppe. Nordsjødykkerne har allerede – riktignok etter en langvarig rettsprosess, som de måtte helt til Strasbourg for å vinne – fått en særskilt kompensasjonsordning. Hvorfor skal ikke de som jobbet på selve plattformene, få det samme? Bakgrunnen for denne ideen om en særskilt kompensasjonsordning er jo at et offentlig nedsatt utvalg har anbefalt akkurat denne modellen. Hva er det som er årsaken til at regjeringen ikke ønsker å høre på den utredningen som ble bestilt, bl.a. etter forslag fra statsministerens eget parti? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:46:07]: Jeg ønsker at vi har en yrkesskadeerstatning som gir erstatning til våre oljepionerer dersom det er påvist at de har fått skade – helseskade. Sånn bør regelverket vårt være, og – jeg sier det igjen – det skal være tilgjengelig for alle som opplever en skade gjennom arbeidet de gjør. Det at det kommer en slik NOU, legger et viktig grunnlag for hvordan vi jobber videre med dette. Nå går vi i dette Nav-sporet, med forsterket bistand til oljearbeiderne. Det er jo ikke sånn at en NOU automatisk er det forslaget som blir lagt fram og gjennomført, men jeg har nå sagt at hvis vi høster de erfaringene av dette at yrkesskadesporet ikke gir svar på en grundig måte, er vi åpne for å se på om det trengs en egen ordning. Da vil selvfølgelig NOU-en være et viktig grunnlag for en sånn vurdering. Mímir Kristjánsson (R) [10:47:01]: Takk for det svaret. Nei, det er viktig at en NOU ikke automatisk utløser oppfølging, men nå har stortingsflertallet faktisk vedtatt at regjeringen skal følge opp de anbefalingene i NOU-en. Det skjedde her i denne salen i juni, så det hadde kanskje vært en tanke å sette det vedtaket ut i livet. Når jeg har statsministeren her, tenkte jeg å stille et spørsmål til. Dette med en særskilt kompensasjonsordning handler jo ikke bare om penger, det handler også om en form for anerkjennelse av at den innsatsen som er gjort på sokkelen, med livet som innsats, har betydd helt særegne ting for staten, og at i denne spesielt gjennomregulerte statskontrollerte sektoren – petroleumssektoren – ble disse menneskene sendt ut på livsfarlig arbeid, nesten med staten som oppdragsgiver, og ofte direkte med staten som oppdragsgiver, gjennom Statoil. Spørsmålet er om statsministeren er villig til å be oljepionerene om unnskyldning for den måten de ble behandlet på, og for de skadene som de ble utsatt for da de jobbet ute i Nordsjøen på den måten. Statsminister Jonas Gahr Støre [10:48:06]: Jeg har tenkt på det spørsmålet, for jeg så at representanten Kristjánsson sa i mediene at han ville stille meg det. Jeg vil begynne med å si takk til dem som gikk på jobb og utviklet denne næringen for Norge, og gjorde jobber som ikke var gjort før. De måtte gjøre det med stor risiko. Jeg har møtt mange av dem og vet hva det betyr. Så tror jeg representanten vet at det å gi en unnskyldning som statsminister – det hender det at vi gjør i ulike sammenhenger – har en ganske stor prinsipiell betydning, som jeg ikke er rede til å uttrykke nå. Men det jeg sier, er at jeg vil stå for en politikk der velferdssamfunnet vårt har ordninger som gjør at hvis du blir syk på jobb, hvis du blir syk av særegne forhold, skal du få en erstatning for det, og det skal skje innenfor det som er rettsstatens rammer, hvor vi respekterer likebehandling ut fra den eksponeringen du må ha hatt for sånne substanser det handler om her. Så er vi villige til å gå et skritt videre hvis det ikke er tilfellet. Da har vi altså et grunnlag nå for å se på om det trengs en egen kompensasjonsordning. Men la meg bare uttrykke anerkjennelse, takk og dyp sympati med dem som har opplevd dette. Presidenten [10:49:09]: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Guri Melby (V) [10:49:23]: Jeg vil vende tilbake til valget i USA. Jeg mener det er viktig at vi starter debatten allerede nå om konsekvensene av at amerikanerne har valgt Donald Trump som sin neste president. Vi kan jo håpe at han ikke vil gjennomføre all den politikken han har gått til valg på, men jeg tror vi må legge til grunn at han faktisk vil gjøre det. Det vil bety en endret verden. Blant mange konsekvenser er jeg bekymret for at det vil bli krevende å få igjennom nye støttepakker for Ukraina – fordi Trump ble valgt som president, men også fordi det nå er et endret flertall i Kongressen. Det er alvorlig, for USA har vært en svært viktig bidragsyter så langt i denne krigen, både politisk og ikke minst økonomisk. Samtidig som vi nå har blikket rettet mot USA, eskalerer situasjonen kraftig i Ukraina. Nord-Korea har sendt soldater til Europa for å kjempe med Russland i den brutale og folkerettsstridige krigen i Ukraina. Ukrainske soldater ofrer sitt liv, ikke bare for sin egen selvstendighet, men også for Europas sikkerhet og frihet. Vi vet hva Ukraina trenger. De ber om minst 140 mrd. kr for å finansiere forsvarsproduksjonen sin neste år. Likevel foreslår regjeringen i statsbudsjettet for 2025 å kutte stort i støtten til Ukraina – fra 27 mrd. kr i år til 15 mrd. kr neste år. Vi har et handlingsrom ingen andre europeiske land har. Mens andre land må ta opp lån for å finansiere Ukraina-støtten, kom det tall fra Finansdepartementet i går som viser at bare i 2022 og 2023 tjente den norske staten nesten 1 300 mrd. kr ekstra som følge av krigen i Ukraina. Alle partiene på Stortinget har sagt at den viktigste investeringen i vår egen sikkerhet, er å sørge for at Ukraina vinner krigen. Mener statsministeren at Norge ikke har råd til å gi mer enn 15 mrd. kr neste år til et land som kjemper en krig på vegne av Europa? Tror han denne summen er tilstrekkelig for å gjøre Ukraina i stand til å vinne krigen? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:51:26]: Jeg har lyst til å begynne med noe representanten ikke stilte spørsmål om, men kom med en kommentar til: Det som skjer i USA. Jeg tror vi nå skal vente og se at en Trump-administrasjon tar stilling til hva Ukraina betyr. Trump har jo i enkelte uttalelser sagt at han med én telefon skal ordne dette. Jeg tror alle ser at det ikke vil skje. Denne situasjonen er langt mer komplisert. Det at det nå er nordkoreanske soldater inne i Russland, og trolig i Ukraina, vitner om kompleksiteten i dette og alvoret i det – også for en president som har vært veldig opptatt av å ha større fokus på Asia. Nå har han Asia på et fat, vil jeg si, gjennom Russland, Nord-Korea og Ukraina – det viser hvor viktig den konflikten er. Da den siste støttepakken gikk gjennom i Kongressen, sa speaker Johnson fra republikanerne, han som Donald Trump i dag lovpriser som en veldig dyktig mann: Vi går inn for denne støttepakken fordi jeg kjenner den historiske betydningen av å være på riktig side av historien. Det er iallfall det som kom fra den representanten som ledet Trump-flertallet på det tidspunktet. Det vil sannsynligvis være der også framover. Vi må nå arbeide for at USA forstår betydningen av at Ukraina kan være definerende for hvordan en fredsløsning må komme, så Ukraina kan være en fri og selvstendig stat. Dette skal Norge bidra til. Jeg motsetter meg analysen om at Norge har tjent 1 300 mrd. kr på denne krigen. Vi er en energinasjon som eksporterer, og priser går opp og ned. Det å knytte Norge til dette på en slik måte, vil jeg fullstendig avvise. At Norge har et handlingsrom som er større enn andres til å støtte Ukraina, er jeg enig i, og det skal vi også gjøre. Det har vi gjort, og vi skal gjøre det framover. Vi forlenger Nansen-hjelpen til 2030, og vi har 15 mrd. kr som et gulv. I fjor var det 25 mrd. kr, i år er det 27 mrd. kr som kommer til å gå til Ukraina. Vi skal møtes når vi ser de andre partienes framlegg for å diskutere og forhåpentligvis komme til en enighet mellom partiene innenfor Nansen-rammen om hvordan vi skal støtte framover. Jeg utelukker ikke at vi allerede da skal gi signaler om at vi bør støtte Ukraina mer enn vi har lagt opp til i det gulvet som budsjettet foreslår. Guri Melby (V) [10:53:33]: Jeg deler statsminister Støres håp om at USA vil videreføre en kraftfull støtte til Ukraina. Jeg tror likevel det er viktig at vi planlegger for at det ikke skjer, og jeg tror det er viktig at vi diskuterer, både her i Norge, men også i resten av Europa, hva vi kan gjøre for å påvirke at det faktisk skjer. Vi har jo noen erfaringer med Trump. En erfaring vi gjorde oss fra hans forrige periode, var at han stilte knallharde krav til allierte om at de må stille opp like mye som det USA gjør, f.eks. innad i NATO. Spørsmålet mitt til Støre er da: Dersom f.eks. president Zelenskyj eller Europa kommer til Trump og ber på sine knær om mer penger, og dersom vi gjør det og i tillegg sier at vi har tenkt å øke vår støtte, tror statsministeren at det øker sannsynligheten for at Trump også vil fortsette å støtte Ukraina – dersom Europa tar større ansvar enn det vi har gjort fram til nå? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:54:32]: Det er verdt å si at Europa bidrar mer til Ukraina enn USA, men som enkeltland er USA på topp. Nest etter USA er det Norden og Baltikum. Det sier noe om vår evne, men også om hvordan vi er engasjert. Representanten Melby sier at Trump i forrige periode stilte krav til de allierte om å stille opp. Nå skal ikke jeg åpne en debatt om hva den forrige regjeringen gjorde, men denne regjeringen har gjort noe med det. Vi gikk fra å være et land som ikke nådde 2 pst.-målet, og heller ikke hadde en plan om å nå 2 pst. av BNP, til å ha et vedtak om at vi ville ha en plan. Vi har nå levert på det, og vi er godt over 2 pst. i det vi har foreslått i budsjettet. Og opptrappingsplanen, som vi alle er enige om, kommer til å plassere Norge godt over den streken. Jeg skal møte mine europeiske kollegaer i morgen, i Budapest, og da kommer dette til å bli et tema. Og jeg tror representanten har rett i at vi nå må forholde oss til at det er en ny innkommende administrasjon i USA. Den administrasjonen må nå også melde sine kort om hvordan en ser på det, og vi skal komme med raske innspill til dem ved å understreke hvilke gjensidige interesser vi har. Og igjen: Norge skal fortsatt bidra, og jeg utelukker ikke at vi kan komme til å bidra mer. Guri Melby (V) [10:55:39]: Det er kjempeviktig at vi har et bredt politisk flertall for forsvarsforliket og en kraftig opptrapping av vårt forsvar. Det er også veldig viktig at vi har et bredt politisk flertall for Nansen-programmet og en helt tydelig støtte til Ukraina. Utfordringen er at det hjelper ikke med lovnader om hva som skal skje langt fram i tid, dersom Putin har valset over Ukraina i mellomtiden. Ukrainas behov er enorme, de er akutte, og denne krigen kan avgjøres lenge før 2030. De trenger mye penger raskt. Og fremdeles gir Norge langt mindre enn Estland, Sverige og Danmark målt i andel av BNP. Og det er ikke bare jeg som blir frustrert over det. En dansk avis skrev tidligere i sommer at Norge er det rikeste landet i Norden, men også det nordiske landet som donerer minst til Ukraina. Hvorfor vil ikke statsministeren love mer penger nå når ukrainerne trygler om mer, og når amerikanerne har valgt en president og en kongress som har sådd tvil om framtidig støtte til Ukraina? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:56:40]: Jeg vil begynne med å si at vi regulerer ikke våre bevilgninger til krigen i Ukraina i lys av hvilken administrasjon som kommer og går i USA. Nå får vi se hvordan amerikanerne planlegger sin politikk. Jeg tilbrakte et døgn i nær diskusjon med Ukrainas ledelse i forrige uke på Island, med president Zelenskyj. Forsvarsministeren og utenriksministeren har akkurat vært på omfattende reiser i landet. Vi ligger ikke dårlig an her. Vi gir det ukrainerne ber om. Vi gir dem det de trenger. Nå skal vi inn og investere sammen med bl.a. våre danske partnere for å støtte Ukrainas egen industri – en ny måte å støtte dem på med den innsatsen. Vi må ta utgangspunkt i ukrainske behov. Vi har invitert partiene, vi har lagt fram vårt budsjett med 15 mrd. kr i bunnen og åpnet for å bevilge mer neste år i tråd med behov. Nå får vi se hvordan partiene svarer på brevet som representanten Melby sendte ut, og hva som er forslagene fra de ulike partiene. Når de ligger på bordet inviterer vi dem, med de parlamentariske lederne, til å snakke oss fram til noe som vi forhåpentligvis kan stå sammen om. Guri Melby (V) [10:57:43]: Statsministeren sa at vi gir det Ukraina trenger. Det er jeg veldig usikker på om president Zelenskyj vil være enig i. Ukrainas krig er vår krig, og den erkjennelsen må også gjenspeiles i Nansen-programmet. Det kan til tider virke som regjeringen er mer opptatt av handlingsregelen enn av at Ukraina vinner denne krigen. Det er fint at regjeringen sier at vi er åpne for å bruke mer neste år, men det er jo litt rart å skulle legge fram et budsjett med 15 mrd. kr og så be alle andre partier om å vise kortene med hva vi har tenkt å gi, uten å gjøre det selv. Jeg noterer meg at regjeringen vil ha et eget forhandlingsspor, men hvorfor mener statsministeren det er riktig at alle andre partier skal vise fram hva vi skal gi til Ukraina i våre alternative budsjetter, mens regjeringen – utover å si at det blir et gulv på 15 mrd. kr – skal holde det hemmelig? Statsminister Jonas Gahr Støre [10:58:34]: Dette blir litt teknisk, men det vi har foreslått, er å ha et gulv på 15 mrd. kr, forstrukket til 2030. Det vi samlet sett gir – med det vi har gitt og planlegger å gi – tas til 135 mrd. kr. Så sier vi – og jeg skjønner at man kan utfordre det ut fra hva som er vanlig budsjettrutine – at vi i tråd med erfaringene kan vurdere på vårparten om det er særlige behov på toppen av dette vi trenger å levere på, og også på høsten. Det har vi vist i år at vi har gjort, og vi treffer veldig presist med det. Vi foreslår 5 mrd. kr ekstra i nysalderingen, som kommer til å gå til mer luftvern, mer støtte inne i Ukraina. Det er i grunnen den modellen vi har lagt opp, men nå er jeg veldig opptatt av å si at vi får sette oss ned og diskutere oss fram til det som kan bli en enighet. Jeg synes det er rimelig når vi har lagt fram dette ganske gjennomført og argumentert – jeg har vært i et eget møte i Stortinget og forklart hvordan vi tenker rundt dette – at vi nå får høre, utover det at man har lyttet til vårt opplegg, hvordan partiene stiller seg. Vi har erfaring for, tror jeg, at vi da kan finne fram til noe vi kan samle oss om og fortsatt stå sammen om som Norge, og ta vårt medansvar. Ine Eriksen Søreide (H) [10:59:53]: Iran forsyner nå Russland med droner og missiler som brukes i krigen. Partnerskapet mellom Russland og Nord-Korea blir stadig sterkere, både representert ved gjensidige ministerbesøk og ved at det nå er helt troverdige og bekreftede rapporter om at det finnes nordkoreanske soldater i Russland som skal settes inn i Ukraina. I tillegg bidrar Kina med å kjøpe den oljen som er sanksjonert av Vesten, og holder sånn sett økonomien i Russland i gang. De bidrar også med bl.a. kjøretøy, reservedeler og andre ting som er viktige. Dette viser hvordan Russlands krig i Ukraina nå får en stadig mer global karakter. Det viser også hvordan og hvor Russland nå henter både militær støtte og økonomi til å fortsette krigen. Det betyr bl.a. at Norge burde være med på å ta initiativ overfor allierte for å få sentrale allierte til å oppheve sine begrensninger på bruk av deres våpensystemer inn i Russland, på samme måte som Norge har gjort for sine egne våpensystemer. Statsminister Jonas Gahr Støre [11:01:02]: La meg først si at det er en korrekt beskrivelse av det som nå skjer. Jeg tror dette kommer til å gjøre inntrykk på en ny Trump-administrasjon, for bildet er annerledes enn den lille europeiske krigen som nærmest ble isolert som noe Trump kunne avlyse med en telefon. Nå ser man det bildet som representanten tegner. Det er Iran, som vi vet hva USA mener om; det er Kina, som vi vet hva de mener om; og det er Nord-Korea, som det i lys av fortiden vel er litt tvil om hva Trump mener om. Det er et bilde at denne krigen strekker seg langt utover det som bare er Ukraina. Det handler om hvordan Russland nå opererer, og det skal vi understreke. Jeg mener at Norge har ingen begrensninger på det vi har gitt. Vi forholder oss til at de respekterer folkeretten i bruken av dem. Vi er opptatt av at Ukraina skal kunne forsvare seg, men jeg kan også forstå at president Biden har et større bilde han må ta hensyn til når han avgjør hvordan amerikanske langtrekkende våpen brukes. Vi melder hva vi har gjort, og så tror jeg amerikanerne må gjøre sin vurdering. Det må også tyskerne gjøre ut fra sin virkelighet. De vet hva vi mener, og så må de ta sitt ansvar. Ine Eriksen Søreide (H) [11:02:08]: I tillegg til økt støtte fra Norge, som jeg mener er usedvanlig viktig, og den støtten som kan gis ved at man f.eks. opphever de begrensningene som en del land har, er den politiske støtten usedvanlig viktig nå. Vi kan av ulike årsaker komme i en situasjon som gjør at Ukraina presses inn i en forhandlingssituasjon fra en posisjon av defensiv natur, som de har akkurat nå, og da vil kombinasjonen av den politiske, økonomiske og ikke minst militære støtten fra vestlige land være uhyre viktig. Jeg har hørt statsministeren nevne flere ganger i dag at Norge er krystallklar på dette, men jeg vil spørre hvilke konkrete initiativer statsministeren kommer til å ta for å få nære allierte til å gi tydelige beskjeder om at en eventuell fredsavtale skal skje på Ukrainas premisser. Statsminister Jonas Gahr Støre [11:02:59]: For det første opplever jeg at dette er allierte enige om – kanskje særlig europeiske land som Tyskland, Frankrike og Storbritannia – at man må legge til rette for at Ukraina, den dagen det eventuelt skal forhandles, kan gjøre det med et utgangspunkt i sin rett til å være en demokratisk, selvstendig nasjon. Så er det avveininger av hva det betyr – hvilke sikkerhetsgarantier Ukraina trenger for det, forholdet til NATO – og de diskusjonene er vi tett engasjert i. Jeg tror representanten vil forstå at jeg ikke her vil si alle de innspillene vi har i den sammenhengen, for det kan være ganske følsomme spørsmål, men målet er at Ukraina settes i en situasjon på bakken, politisk og med hva de får av støtte, til å kunne forhandle ut fra en styrke. Et område jeg vet representanten har vært opptatt av, som også vi er opptatt av, er at det nå er en betydelig mulighet for at vi, i tillegg til å donere materiell, støtter Ukraina til å produsere sitt eget. De er de mest innovative, mest hardtarbeidende og de med mest nærhet til felten. De ønsker den typen samarbeid, og det skal vi stille opp på. Det vil også styrke deres posisjon om det kommer et forhandlingsspor. Presidenten [11:04:09]: Da går vi videre til neste hovedspørsmål. Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:04:22]: Det foregår en rasering av ideell sektor og nedbygging av tilbud i rusomsorgen. Helseforetakene planlegger å legge ned over 400 døgnbehandlingsplasser og minst 200 behandlingsplasser. Det er snakk om 400–500 årsverk som ryker fra nyttår. Jeg er bekymret for at mange rusavhengige står i fare for ikke lenger å få den hjelpen de trenger. Jeg har de siste dagene fått mail og meldinger fra flere pårørende som har sine nære inne som pasienter på de institusjonene som skal legges ned, eller som har nære som skulle vært på vei inn på de institusjonene. Regjeringen gir i forebyggings- og behandlingsreformen uttrykk for et ønske om å styrke rusomsorgen, men kutter samtidig i tilbudet. Anbudsprosessen i Helse sør-øst fører til at 15 institusjoner og behandlingssteder som tilbyr denne behandlingen til sårbare pasienter, legges ned. Helseministeren sto foran et samlet rusfelt og snakket om å styrke behandlingstilbudet og øke hjelpen til rusavhengige, men kutter altså samtidig i livsviktige behandlingstilbud. Resultatet er at man ender opp med lengre køer og svingdørspasienter, og det regner Kristelig Folkeparti i så fall ikke som annet enn et svik mot de mest sårbare. Resultatet fra anbudsrunden i Helse sør-øst gir grunn til bekymring. Kvaliteten ble vektet ned. Det er vanskelig å se dette som noe annet enn villet politikk, for regjeringens kutt og manglende politiske signal gjør i alle fall budskapet som en kom med rundt reformen, til tomme ord og fører til en dramatisk nedbygging av døgnbehandlingsplasser. Tall fra FHI viser at andelen døgnplasser i private institusjoner synker, mens polikliniske kontrakter øker. Det er et tap både for enkeltmennesker og for samfunnet, for ideelle aktører har en unik kompetanse og gode resultater fordi tid, tillit og relasjonsbygging er så avgjørende for mange av dem som ønsker å bli rusfri. Så dette er et mangfold som vi trenger. Derfor er spørsmålet mitt til statsministeren: Mener han at de hensynene er ivaretatt når flere hundre døgnbehandlingsplasser legges ned og en så bred kompetanse på feltet blir borte? Statsminister Jonas Gahr Støre [11:06:33]: La meg først si at det ble tatt ned 100 plasser i perioden 2015–2021, da representanten Ulsteins parti satt i regjering eller dannet flertall. Dette er jo basert på den faglige vurderingen av hva som gir best rusomsorg. Ventetiden innen denne omsorgen er på 2019-nivå. Den er gått ned, der er tallet faktisk lavt. Til dette spørsmålet er jeg nødt til å si at det vi lærer fra Helse sør-øst i dag, som representanten kanskje ikke har fått med seg, er at det er gjort feil i deler av den anbudsprosessen som har vært, noe som gjør at 13 private aktører nå får gjenåpnet anskaffelsen innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling på grunn av uklarheter i konkurransegrunnlaget. Det vil si at deres virksomheter får fortsette i om lag seks måneder. Så må Helse sør-øst inn og rydde opp i det. Det må Helse sør-øst svare for. Det er den informasjonen vi nå har. La meg bare gjøre oppmerksom på det. Det er slik at det er et anbud som gjelder i over ti år, så fra 2012 til 2022 er det de som har fått anbud, som har anbudet. Så går det to år inntil det kommer et nytt anbud. På den tiden skjer det jo ting, når det gjelder det faglige, når det gjelder vurderinger, som regjeringen ikke er inne og dikterer. Vi går ikke inn og dikterer at vi vil ha så mye døgnbehandling, så mye poliklinikk, så mye dagbehandling. Vi må jo legge til grunn at våre beste fagfolk bruker sitt skjønn til å gjøre det. Når det er et anbudsregelverk, betyr det at noen får forlenget, andre får det ikke. Jeg skal ikke opphøye meg til å si hva som er rett, hva som er innenfor, men vi bruker jo ikke mindre ressurser på dette enn vi har gjort tidligere. Dette er et felt som det satses på, som også helseministeren understreket i forrige uke. Vi forventer at Helse sør-øst nå legger grundige vurderinger til grunn for rusbehandlingstilbudet til pasientene. Her er det ideelle og private, og også kommersielle, inne blant dem som har oppdrag, og som kommer til å få oppdrag. Dag-Inge Ulstein (KrF) [11:08:32]: I løpet av de neste ukene, med de signalene som har vært gitt, er det flere hundre døgnbehandlingsplasser som blir lagt ned. De alvorligste kuttene var blant ideelle aktører, samtidig som Stortinget over mange år har vært veldig tydelig og gitt klare signal om at ideell sektor skulle styrkes, det skulle ikke gå på bekostning av dem. Så ante det meg at det var et slikt budskap på vei, for i går fikk vi beskjed fra Helsedepartementet om at en ikke klarte å opprettholde fristen på de spørsmålene vi hadde stilt. Jeg er glad for å høre det statsministeren sier, men jeg må spørre: Hva slags styring er det regjeringen holder på med når resultatet er at en har et anbud, og to uker etterpå gjør en om på det, slik det er sagt? Har en ikke skjønt hva en var i ferd med å gjøre? Det er altså pionerer på rusfeltet, fra 1980 og tidligere, som må legge ned. De må legge ned tilbud for særlig sårbare pasienter som er helt uten likeverdige tilbud i det offentlige. Det er ikke noe annet enn en katastrofe, så jeg må få spørre: Er det nå satt en stopper for denne raseringen vi ser, eller er det bare å utsette raseringen? Kan statsministeren svare klart på det? 100 plasser ned, 400–500 årsverk, om det er det som blir tilfellet, kan vi ikke sitte stille og se på. Statsminister Jonas Gahr Støre [11:09:41]: Nå har jeg forklart. Jeg kan ikke si annet enn at det er veldig leit at dette har skjedd. Helse sør-øst må svare på hva som har vært i disse rutinene. Nå har de sagt at oppdragene forlenges, nå forlenges avtalene i seks måneder før det blir tatt nye avgjørelser. Detaljene rundt det må egentlig Helse sør-øst svare på. Pasienttilbudene skal ta utgangspunkt i pasientenes behov, ikke tjenesteleverandørenes behov. Jeg er for et mangfold i denne sektoren. Jeg har besøkt mange av dem selv. Jeg har arbeidet mye med det. Det er viktig. De ideelle har en unik oppgave der. Jeg er sikker på at etter dette kommer det fortsatt til å være en kombinasjon av det som skjer i sykehusene, i dagbehandling, i poliklinisk behandling, og det som skjer innenfor de private og de ideelle. Men det er de regionale helseforetakene som har ansvar for å vurdere tilstrekkelig kapasitet til forsvarlig behandling av pasientene, og da må vi legge til grunn, når vi har den satsingen vi har, at det er fagkompetansen som avgjør hvem som får anbud, i henhold til de kriteriene som er valgt, og at de også har støtte til at de kan gjennomføre det på en god måte. Presidenten [11:10:48]: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Sandra Bruflot (H) [11:11:02]: Da fritt behandlingsvalg ble avviklet, fikk vi beskjed om at de gode behandlingsstedene for rusavhengige skulle få fortsette gjennom egne avtaler. For noen dager siden fikk rusfeltet en helt annen beskjed, og bare på Østlandet står 14 behandlingstilbud i fare for å måtte legge ned. Fire avdelinger innenfor Tyrili, tre i Fossumkollektivet, Frelsesarmeens Behandlingstunet, Manifestsenteret, Incognito Klinikk, Samtun, Veslelien, Frankmotunet og Kvinnekollektivet Arken, som er det eneste tilbudet kun for rusavhengige kvinner. Når disse stedene må stenge dørene, forsvinner fagmiljøer som i flere tiår har fått folk rusfrie, og pasientene står uten et tilbud. Nå må Helse sør-øst legge ut anbudet sitt på nytt på grunn av en feil, men over hundre døgnplasser skal likevel bort. Samtidig skal behandlingstiden kortes ned – så man kommer kanskje raskere inn i behandling, men man må også raskere ut igjen. Samtidig hadde vi 388 overdosedødsfall i fjor. Pasienter, pårørende, brukerorganisasjoner og fagfolk advarer om at rusfeltet raseres på Støres vakt som statsminister. Var det dette statsministeren mente da han sa at nå var det vanlige folks tur? Statsminister Jonas Gahr Støre [11:12:25]: Nei. Vanlige folks tur handler om at folk skal få sine viktigste utfordringer håndtert som topp-prioriteter i politikken. Nå åpner representanten et spørsmål som jeg vil besvare ved å si at vi ikke gir de skattekuttene som representanten vil gi: enorme kutt til dem som har aller mest fra før, noe som øker forskjellene, og det er ikke er bra for landet. Men det er ikke det som er temaet her. Hundre plasser innenfor langtidsbehandling er det antall plasser som gikk ned på slutten av representantens vakt. Det er ikke beslutninger regjeringen tok, men beslutninger som de som har ansvar for å gjøre disse vanskelige avveiningene, tok. Nå er det, som representanten vet, blitt en forlengelse fordi Helse sør-øst har gjort en feil. Jeg kan ikke sette meg til dommer over karakteren av den feilen, men de tar iallfall dette på alvor og sier at nå blir disse kontraktene forlenget. På ti år, fra 2012 til 2022, skjedde det ting innen behandling, innen erfaringer og når det gjelder hvordan man best hjelper til, som kommer til å lede til at det fortsatt vil være en kombinasjon av døgnplasser, langtidsbehandling, korttidsplasser på institusjoner – ideelle, private, kommersielle – og det kommer også til å være dagbehandling, døgnbehandling, innenfor sykehusene. Den kombinasjonen må vi stole på at våre ledende fagfolk kan håndtere. Jeg forstår at de som ikke får sitt anbud godkjent for andre periode, er frustrert over det, og at de helt sikkert har gode argumenter for å argumentere mot det. Men igjen mener jeg at innenfor den måten vi regulerer dette på – som det ble gjort i forrige regjering og gjøres i denne regjeringen – må vi som sagt stole på at det faglige skjønnet som ligger til grunn og har utviklet seg over tid, utøvd av de fagfolkene, er det som må gjelde. Jeg er opptatt av at alle skal få tilbud om behandling. Det er ikke slik at de som har fått tilbud hos dem som ikke får videreført sin virksomhet etter at denne anbudsrunden er over, da kommer i en situasjon hvor de ikke får noen tilbud. Det er selvfølgelig et ansvar for at de også skal få gode og representative tilbud. Sandra Bruflot (H) [11:14:20]: Jeg spør altså ikke om anbudsregelverk. Jeg spør hva statsministeren vil gjøre for å forhindre den raseringen som skjer på rusfeltet nå. I morgen samler det seg flere hundre mennesker i fakkeltog fra statuen av tigeren og opp foran Stortinget. Det gjør de fordi de har én beskjed til regjeringen, og det er at de må stoppe den raseringen som skjer nå. Vi får høre, både tidligere og nå, at det er en faglig utvikling som ligger til grunn for det som skjer, at man skal ha mindre døgnbehandling og mer poliklinisk behandling, og at man skal ta ned flere hundre døgnplasser på landsbasis, men verken pasienter, fagmiljøer eller noen andre kan forklare oss hvorfor det er bra. Når statsministeren selv sier at dette er en faglig utvikling, og at det har skjedd mye på ti år, da regner jeg med at han kan si noe om hvilke faglige grunner man har for å bygge ned rusfeltet så massivt som man gjør nå. Statsminister Jonas Gahr Støre [11:15:11]: Vil representanten mene at de hundre færre plassene innenfor døgnbehandling i hennes regjeringstid var en rasering? Jeg tror ikke det er det riktige ordet å bruke, og jeg kan på ingen måte stille meg bak å si at det pågår en rasering i dette tilbudet. Det har skjedd store endringer innen rusbehandling på de tolv årene som er gått siden siste anskaffelse. Tilbudene er bygget ut i sykehusene, spesielt innen akutte, ambulante og polikliniske tjenester. Det er en betydelig økning av pasienter i LAR, og det gjør rusbehandling mer tilgjengelig og har over tid redusert behovet for innkjøp av døgnplasser. Det er den faglige vurderingen. Så kan det godt være diskusjon om det, og jeg forstår at de som opplever at plassene de har hatt og har drevet, ikke får fornyet tillit, opplever frustrasjon over det. Det er en del av demokratiet, men vi må legge til grunn at det er våre fagfolk som tar de avgjørelsene. De fleste pasientene innenfor denne tjenesten mottar polikliniske tjenester og ikke døgnbehandling, og vi skal fortsatt sikre kort ventetid her. Vi hadde ventetider nå i september som var på 2019-nivå. Det er veldig bra at de som jobber i sektoren, har klart å levere det. Sandra Bruflot (H) [11:16:16]: Statsministeren hopper over en del andre ting som ble gjort under vår regjering, bl.a. opprettelsen av fritt behandlingsvalg, som gjorde at nettopp denne pasientgruppen fikk velge mer, hadde større mangfold, og som også gjorde at ventetiden gikk ned for de pasientene som kunne velge selv. Men man skal gjøre to ting: Man skal ta ned 100 døgnplasser – 400 på landsbasis – og man skal korte ned behandlingstiden. Samtidig klarer ikke statsministeren å si hva som er den faglige grunnen til at man skal gjøre det. Det er begge deler som er vår bekymring. Så er det veldig rart at samtidig som statsministeren gjemmer seg bak faglige vurderinger, men ikke kan peke på hvilke, skal denne regjeringen sette ned et utvalg som skal se på hva som er god rusbehandling. Problemet er at det utvalget skal komme med sine resultater i løpet av neste år. Da vil jo flere behandlingsinstitusjoner kanskje allerede være borte, fagmiljøer som i flere tiår har fått folk til å bli rusfrie. Hva tenker statsministeren at han da skal gjøre – knipse med fingrene og så er fagmiljøene tilbake, behandlingsplassene tilbake og pasientene har et tilbud? Det fungerer ikke sånn. Statsminister Jonas Gahr Støre [11:17:21]: Det fungerer sånn at det å få innspill, faglige vurderinger, ved å sette ned den typen ekspertutvalg, er det vi gjør i alle sektorer i samfunnet for å få et bedre beslutningsgrunnlag. Jeg kan vise til det faglige grunnlaget ved å peke på at våre dyktigste fagfolk innen dette området har det ansvaret, ansvaret for å vurdere balansen og hvordan vi når flest, med kort ventetid og best behandling. Det vil være en kombinasjon av døgnbehandling, dagbehandling, poliklinisk behandling og langtidsopphold. Jeg kan ikke stå her og gjøre den vektingen, jeg tror det er riktig at det ikke er en politisk vurdering. Jeg registrerer at representanten mener at hun har de faglige vurderingene som sier at alle de plassene som er i dag, som fikk tildeling i 2012, skal fortsette å ha det. Da får hun godtgjøre hva det går ut på. Jeg legger til grunn at når vi har dette opplegget, som da tester om det tilbudet vi gir, er i tråd med den måten vi kan nå flest på, med korte ventetider – i en god kombinasjon av lang tid og kort tid – så må vi stole på at de avgjørelsene de tar, er dem vi også kan stille oss bak. Sandra Bruflot (H) [11:18:24]: Jeg mener at man skal gjøre ting i riktig rekkefølge. Når regjeringen selv har erkjent at de ikke vet hva som er god rusbehandling, fordi dette er et ungt fagfelt, må man først finne ut det, før fagmiljøer som i flere tiår har fått folk til å bli rusfrie, forsvinner. Det er ikke en liten nedleggelse eller noen få døgnplasser som blir borte; det er over 400 på landsbasis. Det skal gå et svært fakkeltog i morgen. Det er jo ikke noe Høyre har funnet på. Det er veldig mange som er bekymret, ikke minst pasienter og pårørende. Det de er bekymret for, er at når man nå sier at man ikke lenger skal få opphold i ett år – du skal være her i tre, seks eller ni måneder – gjør det at vi får flere svingdørspasienter. Mange får kanskje tid til å bli rusfrie, men de får ikke tid til å jobbe med grunnene til at de ruser seg og stable et helt liv på beina igjen. Å bygge tillit og relasjoner tar tid. Det er det som er vår bekymring, at man nå lar økonomi og en utvikling som ikke er politisk styrt, gjøre at et helt rusfelt raseres. La meg spørre konkret: Vil statsministeren gjøre noe for å forhindre det et helt rusfelt kaller en rasering? Statsminister Jonas Gahr Støre [11:19:29]: Nå har jeg jo forklart at Helse sør-øst vil bruke opptil et halvt år på å gjøre vurderinger av opptil 13 av disse sakene på nytt, grunnet feil de har gjort i anskaffelsesprosessen. Det må vi nesten ha respekt for. Så er jeg uenig i at vi er kunnskapsløse på dette feltet. Hvis representanten føler det sånn, må hun snakke for seg selv, men jeg mener at vi har dyktige fagmiljøer. Og igjen: Jeg legger til grunn at det var faglige vurderinger som lå bak at man la ned hundre døgnplasser på representantens partis vakt. Det er en utvikling som går i retning av å nå flere gjennom kortere behandling – dagbehandling og døgnbehandling – men det utelukker jo ikke at det også er opphold over lengre tid. Representanten har nå flere ganger sagt at all endring som tar bort noe som er døgnbehandling, er å rasere rusbehandlingen. Det er jeg uenig i. Dette er vanskelige helsefaglige vurderinger å ta, men jeg legger til grunn at de som tar dem, gjør det for å gi det beste tilbudet. Og dette er et felt vi har satset mer på, ikke mindre. Presidenten [11:20:29]: Den muntlige spørretimen er nå omme, og vi går over til den ordinære spørretimen. Sak nr. 2 [11:20:31] Ordinær spørretime Presidenten [11:20:33]: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den elektroniske spørsmålslisten i salappen. Endringene var som følger: Spørsmål 8, fra representanten Emma Lind til justis- og beredskapsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Bård Hoksrud til kommunal- og distriktsministeren, vil bli tatt opp av representanten Thorleif Fluer Vikre. Spørsmål 1 Roy Steffensen (FrP) [11:20:57]: «Selv med svak kronekurs, høye drivstoffpriser og høyere prosentvis økning av matvareprisene i Sverige enn i Norge kunne NTB 13. august 2024 rapportere om en «Kraftig økning i grensehandelen i første halvår». I Hurdalsplattformen påpeker regjeringen at de vil foreslå konkrete tiltak som reduserer grensehandelen. Hvilke tiltak vurderes, og har regjeringen vurdert hvordan en reduksjon i avgifter ville påvirket grensehandelen?» Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:21:32]: Regjeringen legger vekt på at skattesystemet skal bygge opp under gode generelle rammebetingelser for næringslivet. Ifølge SSBs grensehandelundersøkelse handlet nordmenn for om lag 5,1 mrd. kr på dagsturer til utlandet i første halvår 2024. Det stemmer at det var en viss økning i samme periode i 2023. Det er viktig å huske på at første halvår 2019, da Fremskrittspartiet satt i regjering, var tallet på 8 mrd. kr, altså vesentlig mer enn grensehandelen er nå. Det man har registrert så langt i år, er betydelig over antatt nivå. Man skal være litt forsiktig med å legge for mye i disse tallene all den tid grensehandelundersøkelsen er en utvalgsundersøkelse. De publiserte tallene er usikre, og en bør ikke legge for mye i enkelttall. SSB endret metode i 2023, og tallene er av den grunn ikke direkte sammenlignbare. Den store forskjellen mellom anslagene for 2019 og 2024 tyder på at grensehandelen fremdeles er godt under nivået fra før pandemien. Det tror jeg gleder både representanten som her stiller spørsmål, og meg. Her i Stortinget er det stadig et politisk press fra ulike politiske partier, spesielt de to partiene Fremskrittspartiet vil samarbeide med, Venstre og Høyre, om å øke ulike avgifter. Det har regjeringen stoppet. Representanten Steffensens parti, Fremskrittspartiet, var med på å sikre økning i sukkeravgiften og andre avgifter som er veldig negative for norsk næringsmiddelindustri og for grensehandelen. Heldigvis har ikke denne regjeringen innført den typen avgifter. Som finansminister har jeg også vært opptatt av å unngå usosiale avgiftsøkninger, og med regjeringens forslag til skatte- og avgiftsopplegg for 2025 er skatte- og avgiftsnivået for folks inntekter og forbruk redusert med om lag 10,9 mrd. kr i denne stortingsperioden. Grensehandelen skyldes også langt mer enn avgifter. Andre årsaker er kostnadsnivået, at folk skal ta seg en tur, at det er gode kampanjer i grenseområdene, og det er tradisjon for å handle på begge sider av grensen. Det er viktig at vi har god konkurranse i dagligvarebransjen i Norge, og at de også tilbyr gode produkter til våre folk. I Hurdalsplattformen er vi, som representanten sier, opptatt av grensehandelsproblematikk. Vi er opptatt av å ikke innføre noen nye avgifter. Vi har hatt en forsiktig innstramming i kvotene, men vi mener at vi framover alltid vil måtte leve med en viss grensehandel mellom Norge og Sverige. Det er ikke noe feil i at folk tar seg en tur, men det er bra at grensehandelen er på et lavere nivå nå enn den var før pandemien i 2019. Roy Steffensen (FrP) [11:24:22]: Takk for svar. Det var ikke så veldig mange tiltak som ble nevnt. Jeg stilte dette spørsmålet fordi jeg ønsker å følge opp et skriftlig spørsmål om samme tema. Jeg hadde store forventninger til dette punktet i plattformen, spesielt siden det ble lovet at en skulle vurdere flere konkrete tiltak og se på erfaringer fra andre land. Skuffelsen var derfor stor når det i svar på det skriftlige spørsmålet, og for så vidt også nå i spørretimen i dag, bekreftes at etter halvering av tobakkskvoten er verktøykassen tom. Jeg vil altså minne om at grensehandelen bare har økt, selv etter det ene tiltaket, så særlig effektfullt kan det ikke sies å ha vært. Er det sånn å forstå at regjeringen nå, etter at siste statsbudsjett er lagt fram, har valgt å huke av dette punktet og ikke følge det opp noe mer, og at vi ikke kan forvente flere grep eller initiativ fra regjeringen som vil føre til en reduksjon i grensehandelen? Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:25:20]: Vi er opptatt av å styrke norsk næringsmiddelindustri og norsk dagligvarehandel, og av at norske forbrukere skal ha et godt tilbud. Da vi skulle legge statsbudsjettet for i år, var vi opptatt av å ikke øke noen avgifter. Det var noe av problemet da Fremskrittspartiet, sammen med Venstre og Høyre, skulle legge budsjettet, at det dukket opp sånne litt uforberedte avgiftsøkninger, f.eks. sukkeravgift o.l. Det avgiftsnivået er jo ikke som det var da Siv Jensen var finansminister. Vi har holdt det på et lavere nivå enn da hun var finansminister, og det synes jeg er bra. Jeg tror også representanten Steffensen er glad for at vi ikke har den typen stunt som man får når Fremskrittspartiet og Venstre samarbeider. Da vi skulle se på avgiftspolitikken i år, så vi at noe av det som virkelig skapte utfordringer for folk, var vann- og avløpskostnadene. Derfor prioriterte vi 4 mrd. kr i redusert moms på vann og avløp. Det vil jo ikke bety noe for grensehandelen, men det vil bety noe for vann- og avløpsregningene til folk. Det var den tunge avgiftsprioriteringen vi tok i dette budsjettet, med å redusere momsen der fra 25 til 15 pst., sånn at den blir som matmomsen. Roy Steffensen (FrP) [11:26:21]: I pandemien levde vi i en form for grensehandelseksperiment, og vi så at det fikk betydelige konsekvenser. Det styrket norsk næringsliv når folk handlet i Norge. KIWI i Halden kunne rapportere om omsetningsvekst på 75 pst., men ringvirkningene viste seg i hele landet. Omsetningen av kjøtt økte, og Fatland på Jæren valgte å ansette et helt nytt skift på 15 personer for å håndtere den økte etterspørselen. Nortura på Forus økte bemanningen med 35 personer. Kutt i avgifter på typiske lokkevarer vil også kunne gi økt omsetning, flere ansatte og økte skatteinntekter i hele det landet vi er så glad i. Er ikke dette også noe finansministeren burde jobbe for å oppnå? Statsråd Trygve Slagsvold Vedum [11:27:12]: Under denne regjeringen har vi ikke hatt noen særavgift på f.eks. ikke-alkoholholdige drikkevarer. Det ble økt veldig kraftig i et budsjettforlik mellom Fremskrittspartiet og Venstre, og også sukkeravgiften. Vi har ikke hatt den typen grep. Det er jo hele tiden et veldig press her i Stortinget på å innføre denne typen avgifter. Budsjettpartneren til Fremskrittspartiet, Høyre, foreslo en ny klimaavgift på mat i fjor høst. Venstre gjorde også det, så hvis Fremskrittspartiet en eller annen gang skulle få makt igjen, håper jeg at de finner seg andre partnere enn Venstre og Høyre, for i sum ble jo de avgiftskameratene i Stortinget. I år tok vi en prioritering ut fra at vi ville være helt sikre på at avgiftskuttet skulle komme rett fram til folk. Når vi kutter moms på vann og avløp, er det en regulert pris, og vi vet at når vi reduserer avgiftene på det, kommer det direkte fram til folk. Derfor brukte vi fire milliarder på det, siden alle trenger vann og avløp og kostnadene er høye for folk. Derfor tok vi det grepet. Spørsmål 2 Seher Aydar (R) [11:28:26]: «Noen av de mest anerkjente rusbehandlingstilbudene, som Tyrili, Kvinnekollektivet Arken, Veslelien og Renåvangen, står i fare for å forsvinne eller bli betydelig nedskalert. Det har store konsekvenser for mennesker som trenger rusbehandling, og for fagmiljøer som har blitt bygd opp over lang tid. Dette er et resultat av anbudsprosesser som lar kommersielle aktører konkurrere mot ideelle, samtidig som pris blir vektlagt høyere enn kvalitet. Hva gjør regjeringa for å sørge for at behandlingstilbudene ikke forsvinner?» Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Jan Christian Vestre [11:29:02]: Takk for spørsmålet. Vi følger nøye med på at det er tilgjengelige og gode tilbud til pasienter med rusmiddelproblemer. Vi har gitt klare oppdrag til de regionale helseforetakene om å styrke tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Herunder skal det bygges opp basistjenester og kapasitet i alle helseforetak. Vi har sagt at ventetidene skal holdes lave, og at de skal være lavere enn gjennomsnittet for annen type sykehusbehandling. De regionale helseforetakene har ansvaret for at det er tilstrekkelig kapasitet, slik at pasientenes rett til forsvarlig behandling sikres. La meg understreke at alle dem som har rett på helsehjelp i Norge, skal ha helsehjelp så lenge det er behov for det. Dette løses i dag gjennom tilbud i egne helseforetak, altså i offentlig regi, og gjennom utstrakt samarbeid med private leverandører, som da inngår avtaler med de offentlige aktørene. Hvis situasjonen tilsier det, vil helseforetakene raskt enten øke kapasiteten i egne helseforetak, utvide gjeldende avtaler med private leverandører eller inngå nye avtaler. Det er i dag blitt kjent at Helse sør-øst gjenåpner den pågående anskaffelsen representanten viser til, etter klager på uklarheter i konkurransegrunnlaget. Jeg mener det er viktig å understreke at både pasienter, pårørende og ikke minst ansatte fortjener forutsigbarhet. Jeg har stor forståelse for den usikkerheten denne anskaffelsesprosessen medfører, og at det er belastende. Helse sør-øst opplyser at alle aktører som i dag har avtale, vil kunne drive videre som normalt inntil videre og inntil nye tildelinger kan skje. Det er en viktig avklaring. Anskaffelsesprosessen som ble startet av Helse sør-øst for to år siden, har skapt stort engasjement og også uro i rusfeltet. Jeg har hatt flere svært konstruktive møter med rusorganisasjonene. Jeg lytter selvfølgelig til de bekymringene de har framført, og da spesielt det som er knyttet til behandlingskapasitet og mangfold i behandlingstilbudet. Disse innspillene vil jeg naturligvis videreformidle til Helse sør-øst. Jeg vil også be Helse sør-øst om at dette blir vurdert i forbindelse med gjenåpningen av konkurransen, og jeg kommer til å innkalle Helse sør-øst til et møte ved første mulige anledning. Regjeringen vil videreutvikle samarbeidet med ideelle aktører. Vi vil utnytte det handlingsrommet vi har i anskaffelsesregelverket, for å prioritere ideelle tjenesteytere og langsiktige avtaler basert på nettopp kvalitet. Det er de siste årene stilt flere krav om bruk av ideelle aktører, og ikke minst mener vi at de regionale helseforetakene skal ta i bruk handlingsrommet de har, til å kjøpe tjenester fra ideelle leverandører. Disse kravene gjelder naturligvis fortsatt. Seher Aydar (R) [11:31:58]: Til det siste som helseministeren sa: Det er jo bare én ting å gjøre, og det er å avlyse hele konkurransen, forlenge dagens avtaler og starte helt på nytt. Da kan man legge kvalitet til grunn, og så kan man reservere anbudene for ideelle. Da vil det være mulig å sørge for at de behandlingstilbudene og fagmiljøene som har blitt bygd opp over lang tid, ikke vil stå i fare for enten å legges ned eller nedskaleres altfor mye. Det er en god løsning som hadde vært helt i tråd med det helseministeren sier. Vi er nødt til å begynne å legge pasientperspektivet til grunn, og det innebærer at de behandlingstilbudene som har menneskene i fokus, er mye viktigere, bedre og i større grad representerer stabilitet enn f.eks. kommersielle aktører, som kommer inn for å tjene penger, noe som Helse sør-øst dessverre har åpnet for. Men de kan endre hele anbudsprosessen og starte på nytt. Hva vil helseministeren gjøre for å sørge for at det kan være veien å gå? Statsråd Jan Christian Vestre [11:33:01]: Nyheten om at denne anskaffelsesprosessen gjenåpnes, har jo kommet i dag. Nå er det en del uavklarte spørsmål som Helse sør-øst må svare på, og som jeg vil bli informert om i mitt møte med Helse sør-øst. Av de tretten aktørene som fikk tilbud i forbindelse med den konkurransen som nå skal gjenåpnes, var tolv ideelle og én kommersiell. Det betyr at det i all hovedsak er ideelle aktører som får tilbud om disse kontraktene. Det synes jeg er positivt. Så må vi ha respekt for at Helse sør-øst må vurdere jussen i dette. Det er som kjent en rettsavgjørelse som har skapt uklarhet i hvilken rettstilstand vi nå har, knyttet til reservasjonsadgangen for ideelle. Helse sør-øst har vurdert at det har vært risikabelt også med tanke på å sørge for at pasientene våre har et godt tilbud. Jeg stoler på de vurderingene Helse sør-øst har gjort om dette, og jeg er glad for at alle de som nå har avtale, kan drive videre inntil videre. Seher Aydar (R) [11:34:04]: Det er ingen grunn til å stole på de vurderingene Helse sør-øst har gjort. De vurderingene representerer en enorm risiko for viktige behandlingstilbud. Gjenåpningen diskrediterer egentlig hele anbudsprosessen. Først lyser man ut med reservasjon for ideelle innenfor rusbehandling, så starter man på nytt og lyser ut en ny hvor kommersielle også er med. Nå viser det seg at heller ikke det var en god løsning. Nå skal det lyses ut på nytt, men uten at man endrer til det som skal ligge til grunn, nemlig at det er kvalitet som må veie tyngst. I dag er det dessverre pris som veier tyngst. Det kan selvfølgelig helseministeren styre politisk. La det være klart: Det finnes handlingsrom i EØS-avtalen til å reservere anbud for ideelle. Det er bare å gi marsjordre til Helse sør-øst og si at vi skal ha nok behandlingsplasser, og at det skal være de viktige og gode fagmiljøene som har blitt bygget opp over tid, som leverer ideelle tilbud, og som folk faktisk trenger. Det er jo det dette handler om. Det handler ikke om enkelte behandlingsplasser; det handler om folk som trenger behandlingsplasser. Statsråd Jan Christian Vestre [11:35:11]: La det ikke være noen tvil om at rusbehandlingen skal styrkes, ikke svekkes. Regjeringen har akkurat lagt fram en veldig ambisiøs forebyggings- og behandlingsreform med over 70 tiltak. Veldig mange av dem handler om hvordan vi skal gi bedre helsehjelp. Jeg er veldig glad for all den helsehjelpen som gis, både i offentlig sektor, i ideell sektor og i privat sektor. Her er det mange dyktige kompetansemiljøer over hele landet. Jeg tror representanten Aydar er enig i at vi ikke kan sette tjenesteleverandørenes behov over pasientenes behov, og all den tid vi i Norge har valgt å kjøpe tjenester fra private virksomheter, må de anbudene gjennomføres. Det er ikke sånn at noen har tidsubestemte avtaler for å kunne tilby sånn behandling som vi her snakker om, og da vil noen vinne, og noen vil tape. Så er det vårt ansvar å sørge for at det er et godt nok tilbud, at det er mangfold i tilbudet, og at alle dem som trenger helsehjelp, får det. Helse sør-øst har tatt en beslutning om å gjenåpne denne konkurransen, og jeg skal videreformidle de bekymringene som har kommet fra rusorganisasjonene, til dem. Så får vi se hva som blir den endelige konklusjonen på denne anskaffelsesprosessen. Spørsmål 3 Sandra Bruflot (H) [11:36:25]: «Det legges ned flere hundre døgnplasser innenfor rusbehandling, og på Østlandet alene legges det ned over hundre plasser fra 1. januar. Fire behandlingssteder innenfor Tyrili-stiftelsen, tre i Fossumkollektivet, Kvinnekollektivet Arken, Behandlingstunet, Incognito Klinikk, Samtun, Veslelien, Manifestsenteret og Renåvangen står i fare for å legges ned, og hvis de stenger dørene, forsvinner behandlingssteder og fagmiljøer som har fått folk rusfrie i flere tiår. Er dette, sånn statsråden ser det, en ønsket utvikling på rusfeltet?» Statsråd Jan Christian Vestre [11:37:01]: Takk for spørsmålet. Det er, som representanten vet, i dag blitt kjent at Helse sør-øst gjenåpner den pågående anskaffelsen innen rusbehandling etter klager på uklarheter i konkurransegrunnlaget. Det er selvfølgelig en situasjon som skaper uforutsigbarhet og usikkerhet, og det har jeg stor forståelse for. Derfor er jeg veldig glad for at Helse sør-øst har kommunisert så tydelig at alle de som nå har avtaler, skal drive videre – i hvert fall i seks måneder til – og at Helse sør-øst, så snart det er grunnlag for det, vil ha en dialog med de berørte aktørene. Da vil man også se på hvordan man kan gå videre med denne anskaffelsen. Det er veldig viktig at vi legger til grunn at Helse sør-øst har ansvaret for anskaffelse av privat kapasitet. Sånn har det alltid vært, sånn skal det være, og sånn er det også i de andre helseregionene. Det er altså Helse sør-øst som må gjøre de faglige vurderingene av hvor mye behandlingskapasitet de har behov for, hvor mye de kan gjøre i egen regi, og hvor mye de vil kjøpe fra ideelle og private virksomheter. De må også gjøre de faglige vurderingene av hvilke typer behandlingsopplegg de mener er best for pasientene i sin region. Ettersom denne anskaffelsen nå gjenåpnes, er det altfor tidlig å si hvilke endelige konsekvenser det får for de ulike virksomhetene. Det er i seg selv en usikker situasjon, men her er det veldig viktig at både pasienter, ansatte og pårørende blir tatt på alvor. Jeg har som sagt hatt møte med rusorganisasjonene flere ganger og lytter selvfølgelig til de bekymringene de har, og jeg kan forsikre representanten om at det er bekymringer som vi videreformidler til Helse sør-øst. Jeg har også sagt i dag at jeg forventer at Helse sør-øst tar med seg det inn i sine vurderinger, og så er det Helse sør-øst som må vurdere hvilket behov de har for å kunne sørge for at pasientene får den hjelpen de har bruk for og nytte av. La meg understreke at alle i Norge som trenger helsehjelp, skal få helsehjelp så lenge det er behov for det. Vi må også respektere at det er ulike typer behandlingsformer. Mange får i dag behandling i poliklinikker og på dagtilbud og har godt utbytte av det. Det er mange som trenger døgnbehandling, og de skal også ha det. Noen trenger døgnbehandling i kortere perioder, noen trenger døgnbehandling i lengre perioder, og det går ikke an å si at det er én faglig standard som skal gjelde for alle pasientene. Her må en gjøre individuelle vurderinger av den enkelte pasient. Det er viktig å understreke at de som trenger hjelp, skal få hjelp så lenge det er behov for det. Hvis det også innebærer at de trenger hjelp ut over det en i anbudsrundene har bedt om prisen på, legger vi til grunn at de pasientene får det. Sandra Bruflot (H) [11:39:59]: Vi hadde en runde tidligere i dag, i muntlig spørretime med statsministeren, om både kapasitet og lengde på døgnbehandling, så jeg tror ikke jeg skal prøve å ta den samme runden på nytt med helseministeren. Jeg har heller lyst til å vise til noe helseministeren selv la fram i forebyggings- og behandlingsreformen, der det står at et mål er at rusbehandlingen i større grad skal utvikles «som en del av den offentlige helseforetaksstrukturen». Betyr det at det vi ser nå, er en ønsket utvikling på rusfeltet, og at dette kanskje bare er starten på en større nedleggelse når det gjelder institusjoner som er drevet av ideelle og private, hvis mer skal gjøres i helseforetakenes egen regi? Statsråd Jan Christian Vestre [11:40:41]: Det er jo to forskjellige ordlyder i spørsmålet fra representanten. Vi er opptatt av at det skal være et mangfold av rusbehandlingstilbud i Norge, og jeg er veldig glad for at det over mange tiår har vært et nært samarbeid med private aktører, da først og fremst ideelle aktører. Jeg tror vi skal anerkjenne at det ligger veldig mye kompetanse, erfaring og viktig kunnskap i disse institusjonene, som har hjulpet pasienter gjennom lang tid, og som også har bidratt til å videreutvikle det offentlige tilbudet. Den anskaffelsen vi nå diskuterer, som altså blir gjenåpnet, hadde en ramme på 1,3 mrd. kr, som er tilsvarende forrige anskaffelse. Helse sør-øst sier også at minst like mange pasienter som i dag skal få tilbud om behandling i private institusjoner. Det er slik i anbud at noen vinner kontrakt og noen taper kontrakt, og det er selvfølgelig usikkert for dem som er i en anbudskonkurranse, men sånn vil det alltid være. Så er det vår jobb å sikre at det helhetlige tilbudet er tilstrekkelig og robust nok til å møte de utfordringene vi står overfor. Sandra Bruflot (H) [11:41:47]: Ja, like mange pasienter skal få behandling, men både helseministeren og jeg vet at det er fordi man skal få være der kortere. Da får flere plass, men behandlingsplassene er likevel færre, og man må raskere ut igjen. Bekymringen hos oss er at det vil føre til flere svingdørspasienter, og at man ikke får tid til å bli rusfri over tid. Jeg hørte helseministeren si i svaret sitt til Aydar, og for så vidt også til meg, at man tar bekymringene fra rusfeltet på alvor når det gjelder kapasitet og mangfold. Jeg vet at anbudsrunden er åpnet igjen, men det er klart at når så mange som 14 institusjoner står i fare for å legges ned, blir noe av det mangfoldet borte. Hvis man tar disse bekymringene på alvor, og man skal ta det med seg i møter med Helse sør-øst, betyr det at helseministeren vil vurdere å instruere Helse sør-øst om å legge inn flere døgnplasser for å forsikre seg om at kapasiteten blir like god og noe av mangfoldet ikke blir borte? Statsråd Jan Christian Vestre [11:42:46]: Det er litt viktig å understreke at denne anbudskonkurransen nå er åpnet. Hvis vi tar utgangspunkt i det som var tilstanden til og med at den ble gjenåpnet, er det jo mange ideelle aktører som fikk kontrakt. Jeg tror de vil ta litt avstand fra en påstand om at de ikke representerer mangfold, eller at de ideelle organisasjonene som fikk avtale i den anskaffelsen, ikke har faglig kvalitet, ikke har dyktige ansatte, ikke besitter kompetanse. Det tror jeg ikke de institusjonene vil være enig i, og det var sikkert heller ikke det representanten mente. Det er Helse sør-øst som må vurdere hvor stort behov de har. Det er mange helsefaglige vurderinger som jeg tror er veldig riktig at vi overlater til fagfolkene og ikke politiserer, og det har vi kanskje litt ulike oppfatninger om. Jeg videreformidler de bekymringene som har kommet. Jeg forventer at Helse sør-øst vurderer dem, og så er det de som til syvende og sist må vurdere hvilken behandlingskapasitet det er behov for. Spørsmål 4 Alfred Jens Bjørlo (V) [11:44:05]: Temaet for spørsmålet mitt er også situasjonen på rusfeltet: «Det ligg no an til ei historisk stor nedbygging av eksisterande og over lang tid velfungerande behandlingstilbod til rusavhengige, som følgje av regjeringa sine politiske vegval i helse- og ruspolitikken. Kva vil statsråden gjere for å sikre framtida til desse fagmiljøa, og dermed at rusavhengige kan bli møtt med heilskapleg og langvarig samanhengande behandling, ikkje berre samlebandsmodellar og kortsiktige tiltak, samtidig som regjeringa varslar at menneske som slit med rus, på nytt skal møtast med straff i staden for hjelp?» Statsråd Jan Christian Vestre [11:44:41]: Takk for spørsmålet. Vi skal styrke rusomsorgen. Derfor har vi lagt fram en forebyggings- og behandlingsreform med en lang rekke tiltak, som jeg er veldig glad for at i stort er tatt godt imot fra rusorganisasjonene. Det er en reform som inneholder et kraftig løft for å hindre stigma og forskjellsbehandling. Vi erkjenner at det er altfor mange mennesker som over tid ikke har fått et godt nok behandlingstilbud i vårt land, som ikke har blitt tatt godt nok på alvor, og som har blitt holdt utenfor og stengt ute. Slik skal vi ikke ha det i vårt land. Dette bekymrer meg sterkt. Overdosetallene fra i fjor bekymrer meg sterkt, og vi må gjøre alt det vi kan for å styrke, bygge opp og øke kvaliteten i alle deler av rusbehandlingen. Da er det ikke ett tiltak som alene vil løse dette. Vi må gjøre mange ting. Når vi i reformen sier at vi skal ha flere og bedre brukerrom i norske kommuner, er det et viktig tiltak. Når vi sier at vi skal styrke og utvide LAR-behandlingen, er det et viktig tiltak. Når vi sier at vi vil få på plass rusmiddelanalysetjenester, er det et viktig tiltak, som rusorganisasjonene har bedt om i mange år. Når vi sier at vi skal få en helt annen måte å monitorere rusmiddelsituasjonen på, slik at vi aktivt kan sette inn mottiltak, varsle og redde liv, er det viktig. Når vi sier at alle helseregionene skal bygge opp kapasitet på tverrfaglig spesialisert rusbehandling, TSB, er det et løfte om mer og bedre behandling. Når vi sammen med helseforetakene jobber intenst for å få ned ventetidene, som nå er på et nærmest rekordlavt nivå innen TSB, utgjør det faktisk en veldig positiv forskjell for dem som trenger det. Det er gjennom flere år bygd opp mer kapasitet i våre offentlige sykehus. Det er også positivt. Det går både på poliklinisk kapasitet, det går på døgnbehandling, og det går på dagtilbud. Vi vet at Helse sør-øst på sine korttidsdøgnplasser har om lag 80 pst. belegg. Det betyr at det er god kapasitet for å kunne gi god behandling til pasientene. Så er vi opptatt av at det skal være et mangfold i tilbudet. Derfor er jeg veldig glad for den innsatsen som legges ned hos ideelle og private aktører. Mange av dem har holdt på i mange år, bygd solid kompetanse, vært med på å utvikle fagfeltet og også påvirket de offentlige behandlingstilbudene på en god måte. Dette mangfoldet vil vi ha framover. Men det er to viktige ting å understreke. Punkt 1: Det er et faglig spørsmål hva som er god behandling. Helseministeren kan altså ikke gå inn og overstyre fagfolkene og peke på og si at den og den pasienten skal ha det og det helsefaglige tilbudet. Jeg er jurist, jeg er ikke kliniker, og det tror jeg heller ikke representanten er. Punkt 2: Når vi kjøper behandlingsplasser av private, må vi følge regler om anskaffelser. Det betyr at med jevne eller ujevne mellomrom må disse anskaffelsene ut på anbud. Da er det noen som vil vinne, og noen som vil tape, men det betyr ikke at feltet svekkes. Snarere tvert imot skal det styrkes. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:47:47]: Eg takkar for svaret. Diskusjonen rundt regjeringas rusreform fortener ein eigen debatt. Eg trur det er brei semje om at det som no er lagt fram, er ei halv rusreform på eit område som meir enn noko anna treng ein heil politikk. Men det får vi kome tilbake til. Eg vil gripe tak i dette med kva trendar og utvikling det faktisk har vore på rusfeltet under denne regjeringa. Nettstaden Altinget dokumenterte i ei sak i dag at dei ser to tydelege trendendringar under denne regjeringa. Det eine er, som statsråden var inne på, ei vriding frå døgnbehandling til dagbehandling, poliklinisk. Det andre er ei kraftig vriding frå private og ideelle tilbod over til offentlege. Delen av private og ideelle i døgnbehandling er redusert frå 38 pst. til 32 pst. i løpet av berre to år og vil truleg bli ytterlegare redusert. Så seier statsråden at dei private og ideelle speler ei viktig rolle vidare, men samtidig blir den delen dei private og ideelle har på dette feltet, bygd ned år for år. Kor langt ned skal denne delen før statsråden meiner vi er på eit riktig nivå? Statsråd Jan Christian Vestre [11:48:52]: Vi må huske på at det er et sterkt innslag av private tilbydere innenfor rusomsorg, rusbehandling. Det er positivt at vi har et mangfold av tjenesteytere, et mangfold av behandlingstilbud. Så kan ikke det være et argument for at vi ikke skal bygge kapasitet i våre felles sykehus. Det er slik at det har vært endringer de siste tolv årene innenfor dette feltet. Vi ser at sykehusene har en annen kapasitet enn det de hadde før. Som jeg nevnte, det har vært en betydelig økning i pasienter som er i LAR, legemiddelassistert rehabilitering. Det er mer tilbud nå innenfor både akutte, ambulante og polikliniske tjenester. Det betyr i sum at behovene for kjøp av kapasitet har endret seg noe. Så skal pasienter som har behov for hjelp, få hjelp så lenge de har behov for det. Men det er et faglig spørsmål hva som er god behandling, og hvor lenge en bør ha denne behandlingen. Den anskaffelsen som nå er i ferd med å bli gjennomført, er altså like stor i kroner og øre som den forrige. Det er et uttrykk for at det ikke har vært noen endringer i rammebetingelsene her. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:50:00]: Eg takkar for svaret igjen. No er situasjonen at desse eksisterande fagmiljøa i rusomsorga, mange av dei er private og ideelle, har opparbeidd seg ein spesialisert kompetanse over tid. Ved å fokusere på kortsiktig konkurranseutsetjing og pris står denne kompetansen i fare for å forsvinne, om dette endar opp med å bli meir og meir ein rein priskonkurranse. Det har vore bekymringa til mange aktørar på rusfeltet. Så seier helseministeren no i dag at no blir konkurransen gjenopna, og helseministeren har vore i kontakt med Helse sør-aust om det utan å instruere direkte. Eg vil gjerne høyre med helseministeren: Ser helseministeren føre seg at det no vil bli ein annan måte å rigge denne konkurransen på, som gjer at desse aktørane ikkje lenger blir pressa til å kutte i kvalitet og opphaldslengde for å vinne kontraktar, eller vil det framleis vere slik at pris fortset å trumfe kvalitet i helseføretaka sine anbod? Statsråd Jan Christian Vestre [11:51:01]: Her er det flere spørsmål som vi ikke kan svare på i dag, også fordi dette er jo en nyhet som er presentert i dag. Helse sør-øst, som har tatt denne beslutningen, vil gi mer informasjon i løpet av den nærmeste tiden, ikke minst, selvfølgelig, med respekt for alle som er involvert i den anskaffelsen, ved å skape mest mulig forutsigbarhet for dem. Jeg vil ta avstand fra en påstand om at Helse sør-øst ikke skal være opptatt av kvalitet. Det er riktig at i den endelige konkurransen på den anskaffelsen som nå er gjenåpnet, ble pris vektet med 60 pst. og kvalitet med 40 pst. Da hører det også med til historien å si at for i det hele tatt å få være med i anbudskonkurransen ble det, avhengig av hvilken delytelse vi snakker om, stilt et sted rundt 30 kvalitetskrav. Så Helse sør-øst mener jo at denne anskaffelsen skal bidra til høyere kvalitet, ikke svekket kvalitet. Nå gjenåpnes anbudsprosessen. Så får vi se hva som blir det endelige resultatet av det. De bekymringene som er reist, skal Helse sør-øst få vite om. Spørsmål 5 Erlend Svardal Bøe (H) [11:52:28]: «Sykehusene er i gang med å bygge ned døgnkapasiteten innen tverrfaglig spesialisert rehabilitering, blant annet i anbudsutlysningen i Helse sør-øst. Dette skjer til tross for at Riksrevisjonen er tydelig på at mange pasienter ikke får rehabiliteringstjenestene de har behov for, av kommunene og sykehusene. Høyre vil styrke rehabiliteringsområdet og mener det handler om at pasientene kan trene opp og vedlikeholde ferdigheter til å mestre livet. Hvorfor mener statsråden det er riktig å bygge ned den spesialiserte rehabiliteringen?» Statsråd Jan Christian Vestre [11:53:07]: Takk for spørsmålet. Spesialisert rehabilitering skal ikke bygges ned. Helse sør-øst og Helse Midt-Norge har en pågående anbudskonkurranse innen spesialisert rehabilitering, og de pågående konkurransene legger opp til at like mange pasienter som i dag skal få behandling – like mange pasienter som i dag skal få behandling innen spesialisert rehabilitering. Det er riktig at Riksrevisjonen er kritisk til prioritering og organisering av rehabiliteringen i kommune- og spesialisthelsetjenesten. Riksrevisjonen viser også til behov for endringer i kjøp av rehabilitering hos private tilbydere, og de viser til at mange av avtalene er for bortimot ti år. Ifølge Riksrevisjonen medfører dette at en del av de tjenestene som kjøpes inn, ikke er i tråd med nyere kunnskap om hvilken behandling som gir best effekt. Derfor er det helt nødvendig med en modernisering innen rehabiliteringsfeltet, og ifølge helseregionene følger de konkurransedokumentene som nå gjelder, opp dette behovet. Det gjelder f.eks. at mange pasienter som er på opptrening og rehabilitering, ikke har behov for tilsyn av helsepersonell hele døgnet. Det er derfor lagt opp til at pasientene får behandling på dagtid i ukedagene, at de da kan overnatte på behandlingsstedet og reise hjem i helgene. Pasienter som har behov for døgnbehandling, skal naturligvis få det. I anskaffelsen er det også lagt vekt på læring og mestring. I tillegg er arbeid som mål viktig i alle ytelsene i anbudskonkurransen, fordi vi gjerne vil inkludere flere i arbeidslivet. Vi har ingen å miste i vårt land. Alle skal med. Så skal sykehusene styrke sin kapasitet. Det skal legges mer ressurser i tidlig fase i rehabiliteringsforløpet. Flere pasienter skal få tilpasset rehabilitering raskt etter akutt skade eller sykdom. Til sammen vil derfor altså flere få spesialisert rehabilitering enn i dag. I tillegg skal sykehusene i større grad bistå kommunene med utredning av rehabiliteringsbehov og med kompetanseoverføring. Sykehusene skal også bidra til å styrke pasienters og pårørendes helsekompetanse, bl.a. gjennom lærings- og mestringstilbud. I Helse sør-øst skal organiseringen av rehabilitering styrkes i alle helseforetak, og gjennom rådgivning og kompetanseoverføring skal dette bidra til gode pasientforløp og styrket samhandling med kommunene. De nye avtalene legger ikke opp til at det skal overføres oppgaver fra spesialisthelsetjenesten til kommunene, slik jeg tror representanten tidligere har vært bekymret for. Så målet for Helse sør-øst er at alle pasienter som har behov for spesialisert rehabilitering, skal få det, men det er beviselig behov for endret innhold i deler av tilbudet til pasientene. Og jeg mener det hadde vært uforsvarlig å ikke ta Riksrevisjonens rapport inn over seg, ikke se at det er en faglig utvikling på feltet, og da fortsette som før til tross for disse advarslene. Erlend Svardal Bøe (H) [11:56:09]: Da tror jeg helseministeren må avstemme forventningene med det som pasient- og brukerorganisasjoner melder tilbake, altså de som faktisk skal benytte seg av tjenestene. De er bekymret for en nedbygging av kapasitet, som det faktisk er, ikke bare i antallet plasser, men faktisk også i behandlingstid. Det er veldig mye av det samme som vi ser på rehabiliteringsområdet, som vi nå ser på rusområdet. I tillegg har en valgt å vekte ned f.eks. kvalitet i utlysningen av anbudene. Så jeg kan godt stå her og være en forsvarer av systemet og det som nå skjer, men jeg tror pasient- og brukerorganisasjonene har en helt annen oppfatning, og det mener jeg vi skal ta på alvor og lytte til. Dette er mennesker som har opplevd skade og sykdom, og som trenger å komme raskere tilbake igjen etter å ha opplevd det, og å sørge for at en kan mestre evner og ferdigheter i sitt eget liv. Spørsmålet mitt blir da til helseministeren: Er en ikke bekymret for de tilbakemeldingene en får fra pasient- og brukerorganisasjonene, som mener at det er en nedbygging både av kvalitet og behandlingstid og også av antallet plasser som her skjer? Statsråd Jan Christian Vestre [11:57:15]: Nå er jo dette pågående anskaffelser, så vi vet foreløpig ikke det endelige resultatet av det. Men igjen: Jeg vil altså understreke at dette er et tilbud som skal bygges opp og styrkes. Jeg understreker igjen at anskaffelsene som nå gjennomføres, skal gi rehabilitering til like mange pasienter som i dag. Og jeg mener vi må ta på alvor det Riksrevisjonen har fortalt Stortinget, om at en del av det tilbudet som gis, kanskje ikke er det riktige, at mange av disse kontraktene er inngått for mange år siden, og at det har vært en faglig utvikling på feltet som man ikke har tatt inn over seg. Riksrevisjonen sier bl.a.: «Etter at avtalene ble inngått, har det kommet ny kunnskap om hvilke behandlingsmetoder som har best effekt, og ut fra dagens kunnskapsgrunnlag ville rammene for avtalene blitt innrettet annerledes.» Da lurer jeg på: Mener representanten at helseforetakene våre bare skal legge Riksrevisjonens rapport i en skuff? Mener representanten at vi ikke skal styre ut fra faglige anbefalinger og ta sånne tilbakemeldinger på alvor? Det mener jeg ville vært uansvarlig. Erlend Svardal Bøe (H) [11:58:20]: Jeg tror ikke det skal være noen tvil om at Høyre tar Riksrevisjonens rapport på alvor. Det var også grunnen til at vi kom med en rekke forslag i Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Pakkeforløp, det å ha en faglig vurdering av tilbudet, det å se på rolleavklaringen mellom sykehusene og kommunene – alle disse tre forslagene var forslag som bl.a. regjeringspartiene stemte imot da vi behandlet det. Jeg hører her at det er en tydelig ambisjon fra regjeringen om at en skal bygge opp og ikke bygge ned, men da må en igjen ta inn over seg det som faktisk skjer, og det som pasient- og brukerorganisasjonene melder tilbake. Så er statsråden her inne på kommunene, og der er jeg helt enig. Vi kan jo ta noen av tallene fra Riksrevisjonen. Der sier nå 60 pst. av kommunene at en ikke er forberedt på å ta imot flere og gi et godt rehabiliteringstilbud. 85 pst. av kommunene har ikke de lovpålagte rehabiliteringstjenestene ute. Og konsekvensen er at når en bygger ned kvalitet, kutter i behandlingstid, mindre vektlegging av kvalitet, vil kommunene få mer ansvar. Så spørsmålet mitt er: Mener statsråden at kommunene er forberedt på å ta mer av det ansvaret som det vil være med den raseringen som nå skjer av dette feltet? Statsråd Jan Christian Vestre [11:59:27]: Det er ingen som skal bygge ned kvalitet, og det er heller ikke slik at det er færre som skal få tilbud. Det skal være et mangfoldig tilbud, og det skal være høy kvalitet. Riksrevisjonen peker nettopp på at kvaliteten generelt ikke har vært god nok. Det er også derfor helseforetakene nå gjør nyanskaffelser, i tråd med beste faglige kunnskap om hva som er god rehabilitering i dag. Men jeg hører at også i dette temaet vet altså partiet Høyre bedre hva som er god behandling, enn det klinikerne vet, det sykehusene våre vet, og det våre fremste fagfolk vet. Jeg vil advare veldig sterkt mot en politisk utvikling der slike spørsmål skal tas i denne sal, for da ender vi til slutt opp med at det er vi som skal sitte og vurdere enkelte pasientgrupper og hvilken medisinsk behandling de skal ha, uten å ha de nødvendige forutsetningene eller kompetansen til å vurdere det. Så er det ikke riktig at kommunehelsetjenesten skal få noe ansvar som spesialisthelsetjenesten har i dag. Dette er spesialisthelsetjenestens ansvar, men de skal samarbeide med kommunene. Spørsmål 6 Marian Hussein (SV) [12:00:44]: I de foregående spørsmålene har statsråden svart om ansvar, om å ikke politisere, men jeg vil gjerne ta et steg tilbake og si noe om de tingene som Stortinget har bestemt. Presidenten [12:01:01]: Presidenten minner om at det er spørsmålet som skal refereres i første innlegg. Marian Hussein (SV) [12:01:06]: Jeg skal komme til det. «Stortinget har flere ganger slått fast at nedbygging av psykiatrien må stanses og tilbudet til psykisk syke styrkes. En samlet helse- og omsorgskomité sto nylig bak følgende forslag i innstillingen til Nasjonal helse- og samhandlingsplan 2024–2027: «Stortinget ber regjeringen sikre at det totale antallet døgnplasser i psykiatrien økes i tråd med framskrivingene for den enkelte helseregion, og at det skal være desentralisert psykiatrisk behandling med døgntilbud.» Hvorfor ser vi fortsatt forslag til nedbygging?» Statsråd Jan Christian Vestre [12:01:41]: Takk også for dette spørsmålet. Psykisk helse er høyt prioritert for regjeringen, og i tråd med analyser om framtidige behov har vi stilt krav om at veksten i ressursbruken til psykisk helsevern skal være høyere enn veksten i de generelle bevilgningene til sykehusene. Dette følger vi veldig nøye med på, det kan jeg love representanten. I tillegg har vi bedt om at kapasiteten på døgnaktivitet og også på poliklinisk aktivitet skal være høyere i 2024 enn i 2023. Også dette følger vi veldig nøye med på. Fra 2022 til 2023 så vi f.eks. at det var en liten økning i disse døgnplassene. Det samme tallet kommer vi til å følge med argusblikk også når neste statistikk kommer. I 2023 og 2024 ble det øremerket henholdsvis 150 og 110 mill. kr til styrket døgnbehandling innen psykisk helsevern for barn, unge og voksne. Gjennom revidert nasjonalbudsjett, som vi samarbeidet godt om i Stortinget med vår budsjettpartner og venn SV, ble det bevilget 100 mill. kr for å styrke kapasiteten ved sikkerhetspsykiatriske avdelinger i sykehusene. I vår del av budsjettet har jeg for 2025 foreslått 400 mill. kr til oppfølging av opptrappingsplanen for psykisk helse og Meld. St. 5 for 2024–2025, Trygghet, fellesskap og verdighet, den splitter nye forebyggings- og rusbehandlingsreformen. Med en slik opptrapping ligger vi altså foran det løftet vi har gitt i opptrappingsplanen for psykisk helse. Det er jeg glad for. Jeg har vært tydelig på behovet for døgnkapasitet i opptrappingsplanen for psykisk helse. Et resultatmål der er helt konkret: «Hindre nedbygging av sengeplasser og sikre at døgnkapasitet i psykisk helsevern er på et nivå som møter behovet for å ivareta barn, unge og voksne med alvorlig psykisk lidelse som har behov for døgnbehandling». Det er et godt sitat, om jeg får lov til å si det. Reduksjonen i døgnplasser har stoppet opp, og det skal vi være glade for, for det har vært mange år med nedgang. Helse- og omsorgstjenestene er også på dette feltet i stadig utvikling. Det må kunne tas høyde for lokale omstillinger, og det er også framskrivingene tydelige på. Dette er nødvendig både for å oppnå bedre behandling og for å sikre bærekraft og god utnyttelse av ressurser, herunder helsepersonell, som vi vet blir en knapphetsressurs framover. De kravene som vi stiller til helseforetakene om kapasitet, kvalitet, ressursbruk og ventetider, ligger absolutt fast, og så er det som vanlig helseforetakene som må løse sitt oppdrag innenfor de rammene de har. Samtidig skal det aldri være tvil om at det er pasientens individuelle behov, også i dette tilfellet, som skal ligge til grunn for all den hjelpen vi tilbyr innbyggerne våre. Marian Hussein (SV) [12:04:29]: Til tross for opptrappingsplanen, til tross for oppdragsbrevene fra departementet til RHF-ene og til tross for de vedtakene Stortinget gjør, opplever f.eks. vi som bor her i Oslo, nå at en tredjedel av DPS-sengeplassene i Oslo kan forsvinne fordi Oslo universitetssykehus planlegger å kutte 100 mill. kr i psykisk helsevern. De som bor i Trondheim, risikerer å miste 20 sengeplasser i distriktspsykiatrien. Spørsmålet mitt dreier seg om at det skjer en nedbygging, og at vi ikke har klart å stanse det, og da er det ikke omprioritering, for man ser ikke like mye omprioritering et annet sted. Kan statsråden forsikre at det ligger som et absolutt premiss for helseforetakenes budsjett for 2025 at man ikke skal bygge ned med så mange millioner? Statsråd Jan Christian Vestre [12:05:36]: Som sagt skal psykiske helsevern styrkes, og alt det som er sagt i stortingsmeldinger, det som er formidlet i oppdragsbrev, og det som gis av forventninger i den ordinære styringsdialogen, ligger selvfølgelig fast. Jeg er, som sagt, veldig glad for at vi har klart å stoppe det som var en mangeårig nedgang i døgnplasskapasiteten. Jeg er glad for at antall døgnplasser økte det siste året vi har helårsstatistikk for. Det er vel et bevis på at vi har klart å snu trenden. Jeg er også veldig glad for at helseforetakene er opptatt av å prioritere dette, og at vi også har en regel som sikrer at en skal bruke forholdsvis mer til sykehusene våre på dette fagområdet sammenlignet med den generelle veksten. Så vil hvert enkelt helseforetak gjøre vurderinger av hvor tilbudet er, hva tilbudet er, og hvilket tilbud det er, men i sum skal ikke døgnkapasiteten svekkes, og i sum skal psykisk helsevern styrkes for alle som trenger det. Marian Hussein (SV) [12:06:42]: Jeg ønsker å utfordre helseministeren på hvilke tiltak han ønsker å gjøre for at disse sykehusene faktisk ikke kutter i psykisk helsevern, for det er jo de nyhetene vi ser. De varskoene vi hører fra tillitsvalgte, er at det skal kuttes 100 mill. kr i Oslo universitetssykehus, og at det skal gjøres innsparinger i Helse Midt-Norge på grunn av Helseplattformen. Så kan det være at vi her inne har bestemt noe, og at statsråden har sendt signaler om noe, osv., men realiteten, det folk opplever, er at det foreslås kutt. Hvilke forsikringer kan statsråden sende til dem som er bekymret for den nedbyggingen, for vi lever i en dyrtid, vi ser økte henvisninger, vi ser flere og flere som sliter med psykisk uhelse, som også er grunnlaget for at flere og flere er syke og uføretrygdede. Så her må det tas tak til beste for hele Norge. Statsråd Jan Christian Vestre [12:07:47]: Som sagt har vi stilt veldig tydelige krav om dette, for vi har sagt at det skal være høyere kapasitet på døgnaktivitet og på poliklinisk aktivitet i år enn i fjor. Ut fra det siste tallet vi har helårs sammenligningsgrunnlag for, økte også antall døgnplasser – så bildet er vel noe mer nyansert. Det er også viktig at helseforetakene våre får gjøre sine faglige vurderinger og prioriteringer, også med tanke på at de skal dimensjonere et tilbud for det behovet som er innenfor det enkelte sykehus, og innenfor den enkelte helseregion. I henhold til den måten vi styrer sykehusene på, er dette vurderinger som de må gjøre. Mitt ansvar som helseminister er å sørge for at feltet som sådant styrkes, ikke svekkes. Vi har lagt mye penger på bordet for å sikre det. Vi har innført nye regler om finansiering som sikrer det. Vi følger veldig nøye med på og teller antall døgnplasser, akkurat som representanten, fordi vi er opptatt av at dette tilbudet ikke svekkes. Vi har beviselig klart å snu en trend, og vi skal fortsette den gode utviklingen framover. Spørsmål 7 Frank Edvard Sve (FrP) [12:09:06]: «I spørsmål om regjeringen sin kompensasjon til fylkeskommunene for gratisferjer svarer ikke samferdselsministeren på hva regjeringen har lagt til grunn for at billettinntektene bortfaller. Fylkeskommunene landet over hevder at de ikke er kompensert for bortfall av billettinntekter ved innføringen av gratisferjer. Kan statsråden forklare hva regjeringen faktisk har lagt til grunn ved innføringen av gratisferjer og hvilket tallgrunnlag som er benyttet for bortfall av billettinntektene for de ulike gratisferjestrekningene?» Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:09:40]: I mine svar på skriftlige spørsmål fra representanten Sve har jeg gjennomgått og forklart hvordan fylkeskommunene blir kompensert for gratis ferje og reduserte takster over økninger i rammetilskuddet. Jeg har også lagt fram beregninger med forutsetningene som ligger til grunn for ordningene, og jeg gjentar det gjerne her. Fylkeskommunene har i perioden 2021–2024 blitt kompensert for gratis ferje og reduserte takster gjennom økte overføringer til rammetilskuddet. Den samlede kompensasjonen har tatt utgangspunkt i billettinntektene for samtlige fylkesveisamband i 2019. Tallgrunnlaget er i hovedsak hentet inn fra ferjedatabanken og direkte fra enkelte fylkeskommuner. I 2024 utgjør den samlede kompensasjonen til fylkeskommunene 1 046 mill. kr. Kompensasjonen for gratis ferjer og reduserte takster henger tett sammen. Det er fordi fylkeskommunene først og fremst blir kompensert for å kunne redusere takster i alle samband. Med utgangspunkt i dette har fylkeskommunene i tillegg blitt gitt en egen kompensasjon for ordningen med gratis ferjer. Midlene til takstreduksjon ble i 2022 og 2023 fordelt etter de estimerte inntektene brukt til å beregne ferjekriteriet i rammetilskuddet til fylkeskommunene, mens midlene til gratis ferje disse årene ble gitt med en særskilt fordeling innenfor rammetilskuddet. Fra og med 2024 er kompensasjonen innlemmet i utgiftsutjevningen i rammetilskuddet og fordelt etter en justert versjon av ferjekriteriet i kostnadsnøkkelen. Inntektsmodellen i ferjekriteriet er justert for å ta hensyn til det samlede inntektsbortfallet. Modellen fungerer sånn at de fylkeskommunene som har den største reduksjonen i billettinntekter, også skal ha den største delen av kompensasjonen. Fylkeskommunene har, og skal ha, et lokalt handlingsrom til å gjøre sine egne prioriteringer av oppgavene de har ansvar for, og det kan derfor være noe avvik mellom beløpene som blir fordelt gjennom fordelingsnøklene i rammetilskuddet, og den enkelte fylkeskommunes utgifter til spesifikke tjenester. Midler som kan knyttes til en enkelt sektor gjennom inntektssystemet, er ikke øremerkede tilskudd. For denne regjeringen har det vært viktig å gjennomføre tiltak som gjør det enklere for folk å bo i øysamfunn og langs kysten. Derfor har regjeringen lagt til rette for reduserte takster og gratis ferjer til øyer og andre samfunn uten veiforbindelse til fastlandet og for gratis ferje på samband med under 100 000 passasjerer årlig. Frank Edvard Sve (FrP) [12:12:11]: Eg skal lese frå svaret frå statsråden, der statsråden skriv noko som gjer det umogleg å forstå kva ein eigentleg har fått og ikkje har fått: «Det finst ikkje berekningar på korleis inntektsmodellen ville vore utan ordninga med gratis ferje og utan takstreduksjon, og det kan difor heller ikkje bereknast korleis effekten av denne endringa fordeler seg mellom fylkeskommunane. Eg har difor ikkje tal for korleis kompensasjonen fordeler seg mellom fylkeskommunane i 2024 og i budsjettforslaget for 2025.» Ein anar ikkje kvar tala kjem frå, ein anar ikkje korleis ein har berekna det, og ein klarer ikkje å forklare korleis det er fordelt mellom dei ulike fylkeskommunane og i grunnlaget som ligg i budsjettet for 2025. Korleis i all verda kan fylkeskommunane føle noko anna enn at dei vert snytte på vekta når staten handlar med dei? Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:13:12]: Det er slik at når nye oppgaver blir innført, blir det kompensert basert på beregninger som er utført på innføringstidspunktet. Den samlede kompensasjonen skal legge til rette for at ordningen kan innføres, men som jeg sa i mitt første svar, vil det kunne være avvik mellom kompensasjonene og hva den enkelte fylkeskommune mottar, og de faktiske utgiftene den enkelte fylkeskommune har til gratis ferjer og reduserte takster. Jeg vil også vise til at beregningsgrunnlaget for gratis ferjer og reduserte takster er grundig redegjort for i mitt svar på et skriftlig spørsmål – så sent som den 25. oktober i år. Jeg vil også minne om at ordningen med gratis ferjer og reduserte takster er innført stegvis over flere år. Det gjør at modellen for kompensasjon har variert i takt med innføringen av ordningen. Frank Edvard Sve (FrP) [12:14:03]: For å seie det sånn: Dette er så «greinalaust» at eg ikkje klarer å forstå det. Eg har halde på og jobba med ferje i over 20 år i Møre og Romsdal, som er det største ferjefylket. Det seier seg sjølv – når ein ikkje legg til grunn dei faktiske kostnadene, og ein bruker 2019 som grunnlag, og ein ikkje får med seg den kostnadsveksten på drivstoff og alle andre kostnader som har vore dei siste åra, og ein ikkje klarer å forklare korleis pengane er fordelte mellom fylkeskommunane, i tillegg til at vi opplever at det på desse gratis-strekningane dungar på med turistar så lokalbefolkning og lokalt næringsliv ikkje kjem seg på jobb – at då er heile lakmustesten: Korleis er det mogleg å gjere noko slikt utan faktisk å kunne dokumentere kva ein har kompensert på kvar enkelt strekning? Det er umogleg for fylkeskommunane å akseptere at ein vert snytt på vekta. Staten seier at det skal vere gratis, kostnadene har auka, turistane dungar på – og så står næringslivet og innbyggjarane igjen. Korleis er det mogleg å ta eit slikt grep utan å kompensere konkret? Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:15:09]: La meg begynne med å si at det å innføre gratis ferje og redusere takstene har vært et veldig viktig løfte fra denne regjeringen. Det har blitt godt mottatt, og der har vi levert – noe andre ikke klarte før vår tid. Det er vi stolt av. Det reduserer avstandsulemper og gjør det enklere å bo langs kysten i Norge. Vi har gjort grundige beregninger med utgangspunkt i de kostnadene som var i 2019. Det er det som ligger til grunn, og det er en helt ordinær måte å beregne kostnader på. Dette er overført i rammeoverføringer, og det kan man like eller mislike, men det er frie midler, og det er fylkeskommunene selv som disponerer de økonomiske midlene som er blitt gjort tilgjengelig. De er kompensert, men man klarer ikke måle på millimeteren at det samsvarer eksakt med de utgiftene den enkelte fylkeskommune har til å drive ferje. Slik er det heller ikke for noen andre tjenester som kommunesektoren driver. Det er slik at kommunene og fylkene står fritt til å prioritere mellom de ulike tjenesteområdene, og man vil aldri finne at det er én til én mellom rammeoverføring i inntektssystemet og det man faktisk bruker. Spørsmål 8 Fra representanten Emma Lind til justis- og beredskapsministeren: «Vil statsråden sørge for å oppdatere landinfo.no slik at informasjonen om forfølgelser i Belarus og risiko for å returnere til Belarus korresponderer med dagens tilspissede situasjon i landet, slik at nylige lovendringer som medfører at selv den minste kritikk av regimet kan straffes med bøter eller fengselsstraff, samt eskalerende og systematisk forfølgelse og arrestasjoner av både uttalte politiske dissidenter og vanlige borgere som gir uttrykk for regimekritiske synspunkter i demonstrasjoner og sosiale medier, blir hensyntatt?» Presidenten [12:16:12]: Dette spørsmålet er utsatt, da ansvarlig statsråd er bortreist. Spørsmål 9 Ola Elvestuen (V) [12:16:27]: «Det er et mål at anleggsbransjen skal bli utslippsfri. Tilgang på strøm er ofte en stor utfordring, særlig ved veiprosjekter. Oppstartsbedrifter, som Hydroflow Technologies, kan nå tilby mobile vannkraftanlegg, som kan installeres og demonteres på én uke, uten permanente naturinngrep og med store utslippskutt. Likevel hindres denne teknologien av lange saksbehandlingstider hos NVE. Vil statsråden ta initiativ til raskere og enklere saksbehandling for midlertidige kraftanlegg som kan bidra til grønn omstilling i anleggsbransjen?» Statsråd Terje Aasland [12:17:07]: Aller først har jeg lyst til å understreke at regjeringen tar klimautfordringene på alvor. Vi fører en ambisiøs klimapolitikk for å få til utslippsreduksjoner i hele landet, og dette inkluderer selvfølgelig anleggsbransjen. Regjeringen har tatt initiativ til en tilskuddsordning for utslippsfrie anleggsplasser i transportsektoren, og jeg synes det er positivt med nye, innovative initiativ som kan gi lokal kraftproduksjon til anleggsbransjen, også mobile små vannkraftanlegg, som representanten Elvestuen spør om. I spørsmålet påstår representanten at denne teknologien hindres av lange saksbehandlingstider hos NVE, og jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være feil. Selskapet som representanten viser til, har aldri søkt konsesjon hos NVE. Så langt departementet er kjent med, er det kun snakk om en enkeltsak om et mobilt vannkraftverk som kom inn til NVE i juli 2024, og det aktuelle prosjektet er et pilotprosjekt som er planlagt i et vernet vassdrag. Fra NVEs side er det avholdt et møte om denne saken, i august, og deretter har tiltakshaver bedt om en vurdering av om tiltaket er tillatt i henhold til gjeldende regelverk, og hva som eventuelt må dokumenteres og søkes om for å få en tillatelse. NVE vil selvsagt vurdere denne saken og om tiltaket er konsesjonspliktig etter vannressursloven. Saken vil bli behandlet så raskt som mulig. Jeg vil også i denne forbindelsen nevne at vi har satt i gang en rekke tiltak for å effektivisere saksbehandlingen av ny kraftproduksjon. Blant annet er saksbehandlingskapasiteten i NVE betydelig styrket. Arbeidet med digitalisering er også forsterket, og en er godt i gang med det arbeidet, og vi ser resultatene av det. Jeg er glad for at situasjonen på akkurat det området er betydelig bedre nå enn under den forrige regjeringen. Når det gjelder den konkrete saken, vil jeg selvfølgelig avvente NVEs vurdering, men jeg er i utgangspunktet positiv til å få inn sånne typer kraftproduserende prosjekter som kan avhjelpe både anleggsbransjen og eventuelt andre, midlertidige behov for kraft som måtte dukke opp. Ola Elvestuen (V) [12:19:24]: Jeg takker for svaret. Det eneste formålet mitt med dette spørsmålet er nettopp å få et initiativ, slik at man påser at denne type søknader – som er midlertidige kraftanlegg, og som bare tas opp og kan tas raskt ned igjen – ikke fanges inn i det som er en slags ordinær saksbehandlingstid, men at de får en egen vurdering, og at det er en vurdering som tas raskt. Kan statsråden bekrefte at han vil følge med på denne saken og også påse at det er der også NVE ender opp? For dette er ny teknologi og nye problemstillinger, og det handler om at det ikke fanges opp i de ordinære systemene, men får en egen og rask vurdering. Det betyr ikke at svaret må være ja, men at det får en rask vurdering. Vil statsråden bekrefte at han vil følge med på det? Statsråd Terje Aasland [12:20:26]: Jeg kan godt bekrefte at jeg vil følge med på denne saken. Jeg synes det er interessant med ny teknologi og med nye, spennende muligheter som ligger i det. Vi må bare passe oss når vi stiller spørsmål, eller omtaler den situasjonen vi er i, at det ikke hele tiden er NVE og lang saksbehandlingstid som blir grunnlaget, for det er ikke riktig lenger. Det er gjort betydelige forbedringer i NVEs saksbehandlingskapasitet. Det gjøres betydelige framskritt med hensyn til digitalisering og digitale løsninger. «Min side» er introdusert nå for nettkonsesjoner, hvor en får optimalisert framdrift og digitale løsninger på det. Når det gjelder denne saken, vil jeg ikke dirigere NVE, men jeg vil lytte til NVE og deres anbefalinger, og jeg vil følge opp og se at den type teknologi – som kanskje også kan plasseres i vernede vassdrag, midlertidig, hvis det er til gunst – blir fulgt opp på en god måte og kan realiseres raskt og mest mulig ubyråkratisk i hvert enkelt tilfelle. Vi trenger den kraftproduksjonen, og vi trenger raske avklaringer på det. Jeg synes det er interessant, og jeg synes det er interessant med ny teknologi på dette området. Det er noe vi trenger, men det må som sagt gå fra pilotstadiet til det faste stadiet, og da synes jeg det er spennende. Ola Elvestuen (V) [12:21:33]: Takk for svaret igjen. Jeg har egentlig ikke noe annet å tilføye enn at jeg er glad for at statsråden er åpen for å følge med på dette og også for å få denne nye teknologien inn, for dette er jo ikke av de største, men den kan virke effektivt i de prosjektene hvor det vil være aktuelt. Når det gjelder det å få en egen vurdering, så har jeg ikke påstått at NVEs saksbehandlingstid i seg selv er lang, men NVEs saksbehandlingstid på ordinære prosjekter vil jo være annerledes enn disse midlertidige prosjektene. Hvis statsråden egentlig bare kan bekrefte at dette er noe vi ser positivt på, og at det handler om å påse at det egentlig er enkle saksbehandlingstider og enkle beslutninger som ligger i NVE, og at det ikke fanges opp i de ordinære prosessene, så er jeg fornøyd med det. Statsråd Terje Aasland [12:22:35]: Det er godt å høre at representanten er fornøyd. Det skal vi selvfølgelig glede oss over i fellesskap. Jeg bare understreker at NVE nå vurderer om dette er en konsesjonspliktig sak eller ikke. Jeg håper at vi kan ha et system hvor den type kraftproduksjon, for å avhjelpe et konkret prosjekt i en avgrenset tid, kan komme seg opp raskt, og at en ikke har for mye byråkratiske løsninger rundt det. Samtidig er det viktig at den type saker – og spesielt når det omhandler vernede vassdrag – gjøres på en ordentlig og grundig måte før en tar den prinsipielle tilnærmingen til om det er ok og «go» for sånne typer prosjekter i tiden framover. For det har jo noe med verneverdiene å gjøre – helt sikkert. Men jeg synes dette er positivt, og hvis dette ikke er konsesjonspliktig, og det ikke er noen problemer knyttet til vernebestemmelsene, synes jeg absolutt vi skal hilse den type teknologi og løsninger velkommen. Spørsmål 10 Bengt Rune Strifeldt (FrP) [12:23:47]: «Den 1. november ble det innført en overgang fra målpris til en volummodell for norsk melk. En rekke høringsinstanser har pekt på risikoen for økt markedsmakt til Tine og dermed behovet for et uavhengig tilsynsorgan. Hvordan vil statsråden sikre at dette kommer på plass?» Statsråd Geir Pollestad [12:24:12]: For regjeringa er det eit viktig politisk mål å auka sjølvforsyninga av mat i Noreg og å ha eit landbruk i heile landet. Mjølkeproduksjonen er heilt avgjerande for å nå desse måla. Eg meiner det er nokre føresetnader som er avgjerande for å nå desse måla: Det er jordbrukets rett til å forhandla om eigne rammevilkår, det er eit velfungerande tollvern, det er kvoteordningar, og det er ei samvirkebasert marknadsregulering. Dette er eit viktig bakteppe når eg svarer representanten Strifeldt, sidan regjeringa på den eine sida og Framstegspartiet på den andre har veldig ulikt syn på måla for norsk matproduksjon og kva verkemiddel som er nødvendige. Ein vart i jordbruksforhandlingane 2024 einige om å avvikla målpris for mjølk. Endringane var heilt nødvendige for ikkje å bryta Noreg sine forpliktingar etter WTO-avtalen. Når først målprisen måtte avviklast, skjedde det etter ein lengre prosess med utgreiing av ulike modellar og høyring av regelverk. Dette er no fastsett og gjeld frå 1. november. Volummodellen vart vald fordi det er den modellen som best bidreg til føreseielegheit i sektoren. Modellen gjev moglegheit til å gjennomføra ein aktiv landbrukspolitikk som understøttar den viktige rolla mjølkeproduksjonen spelar for matsikkerheit, verdiskaping og landbruk i heile landet. Det inneber at Tine SA får ansvar for å setja ein prisambisjon i form av ein planlagd gjennomsnittleg engrospris. Eg har registrert ønsket om ein tydelegare kontroll av Tines aktivitet som marknadsregulator. Eg er einig i at det er viktig med tydeleg regelverk og kontroll. Det bidreg til tillit til den nye ordninga. Difor har ein styrkt kontrollen med Tine i forbindelse med denne omlegginga. For eksempel vart avtalen mellom Landbruksdirektoratet og Tine om eit administrativt og rekneskapsmessig skilje mellom råvarehandteringa og Tines kommersielle industriverksemd erstatta med ei forskrift. Det er viktig at Tine følgjer opp pliktene sine som marknadsregulator, inkludert kravet til informasjonsflyt. Det går allereie i dag fram av rammeforskrifta for Omsetningsrådet si verksemd, og det er Omsetningsrådet som fører kontroll med at vedtektene i regelverket vert følgde. Når me skulle gjera denne endringa, meiner eg at me har valt den beste modellen, og me vil fortsetja arbeidet med å styrkja den norske mjølkeproduksjonen og ha eit landbruk i heile landet. Bengt Rune Strifeldt (FrP) [12:27:09]: Når det gjelder omleggingen til volummodell for meierivarer, står det i Prop. 105 S for 2023–2024: «Regjeringen er opptatt av at overgangen fra målpris- til volummodell for melk skal gjennomføres på en måte som bidrar til tillit og forutsigbarhet.» Allerede før endringen er gjennomført, har styret i TINE vedtatt å øke råvarekostnaden for meierisektoren. Hvordan mener statsråden at dette bidrar til å skape tillit og forutsigbarhet? Statsråd Geir Pollestad [12:27:45]: Overgangen til ein ny prismodell frå den 1. november fører ikkje til endra prisar, men me går over til ein ny modell der prisane i framtida skal setjast av TINE. Me går altså frå ein statleg administrert pris – ein såkalla målpris – til ein pris der staten ikkje skal leggja seg borti prisfastsetjinga. Det har eg tenkt å halda meg til. No ligg denne oppgåva til TINE, og dei har i aller største grad òg ei interesse av at norsk mjølk er konkurransedyktig. TINE er eigd av norske bønder over heile landet. For regjeringa er den samvirkebaserte marknadsreguleringa viktig, og eg har tillit til at TINE vil løysa denne oppgåva på ein god måte framover. Bengt Rune Strifeldt (FrP) [12:28:41]: I departementets høringsnotat om innføring av en volummodell står det følgende i punkt 8: «Departementet legger til grunn at de foreslåtte endringene i dette høringsnotatet ikke i seg selv vil føre til endrede priser til bonde, industri eller forbruker.» Det står også i protokollen fra jordbruksoppgjøret. Prisendringen som er varslet fra 1. januar – en endring som ikke kunne blitt gjort etter gammel modell – vil føre til en prisøkning på nærmere 100 mill. kr for industrien og opp mot 300 mill. kr for forbrukerne. Hvordan mener statsråden at dette lever opp til Stortingets intensjon om at endringen av modell ikke skulle føre til endrede priser for bonde, industri og forbruker? Statsråd Geir Pollestad [12:29:31]: Som eg gjorde greie for i mitt førre svar, betyr ikkje den endra modellen isolert sett at prisane vert auka. Kvar representanten har tala sine frå – 100 mill. kr til bonden og 300 mill. kr i kostnader – aner eg ikkje, så det kan eg ikkje forhalda meg til. Det er ein veldig gledeleg situasjon i mjølkemarknaden: Etterspørselen etter mjølk er høg, og det er viktig at me utnyttar dei norske ressursane til å produsera nok mjølk. Det som er litt rart med Framstegspartiet, er at no er det dette ein er kritisk til. Hadde ein halde tilbake for mykje og kutta i mjølkeprisen, slik at norske bønder ikkje produserte mjølk, hadde ein kome og peikt på mjølkemangel. Det som er gjennomgåande med landbrukspolitikken til Framstegspartiet, er den totale mangelen på vilje til å sjå samanhengen mellom politikken og resultata som ein får ut av jordbrukspolitikken. Spørsmål 11 Presidenten [12:30:34]: Dette spørsmålet, fra representanten Bård Hoksrud til kommunal- og distriktsministeren, vil bli tatt opp av representanten Thorleif Fluer Vikre. Thorleif Fluer Vikre (FrP) [12:30:48]: «Kragerø Blad Vestmar publiserte 15. oktober 2024 en sak om en familie som i snart to år har ønsket å bygge en generasjonsbolig på Gumøy. Kragerø kommune innvilget i slutten av februar dispensasjon fra byggeforbudet i strandsonen, men Statsforvalteren i Vestfold og Telemark har klaget på vedtaket. Området hvor utbyggingen skal foregå, ble regulert til bolig så sent som i 1992 og mangler byggegrense. Skal ikke kommunen kunne bruke sitt lokale skjønn for å gi dispensasjon fra byggeforbudet i strandsonen når området ble regulert til bolig så sent som i 1992?» Statsråd Erling Sande [12:31:28]: Den konkrete saka som representanten viser til, er framleis under behandling. Då er det ikkje rett for meg å gå inn i sjølve saka frå min ståstad, men eg kan seie noko om dei rettslege utgangspunkta for vurderinga som må gjerast i denne type saker. Det grunnleggjande utgangspunktet er at kommunane skal styre arealbruk gjennom dei rammene som blir vedtekne i arealplanane. Plan- og bygningslova fastset at det gjeld eit byggjeforbod i strandsona, men dette forbodet er likevel ikkje absolutt. Kommunane kan oppheve forbodet, men då må det gjerast gjennom ein plan ved at det blir fastsett ei byggjegrense mot sjøen. Det går fram av § 1-8 i lova. Sivilombodet har i ei uttale frå 2015 slått fast at byggjeforbodet langs sjøen i plan- og bygningslova også har verknad for eldre reguleringsplanar. Det inneber at dersom ein eldre plan ikkje har byggjegrense, krev eit tiltak langs sjøen dispensasjon, også i tilfelle der eigedomen er regulert til bustadføremål. Dispensasjon er meint å vere ein tryggleiksventil for dei tiltaka som ikkje treng meir omfattande planprosess. Det skal vere mogleg, men det skal heller ikkje vere sjølvsagt å få dispensasjon. Dispensasjon krev ei forsvarleg vurdering og vekting av dei omsyna som gjer seg gjeldande i strandsona. Då må det også gjerast ei vurdering etter prinsippa i naturmangfaldlova. Det er i 2021 vedteke statlege planretningslinjer for differensiert forvaltning av strandsona langs sjøen, og retningslinjene deler landet inn i tre soner med ulike føringar tilpassa utbyggingspresset og behovet for vern av dei interessene som skal ivaretakast i strandsona. I område med lite utbyggingspress og mykje tilgjengeleg strandsone kan det i større grad bli godkjent nye tiltak enn i område som har lite tilgjengeleg strandsoneareal og stort utbyggingspress. Vurderinga av om dei rettslege vilkåra for å få dispensasjon er innfridde, er lovanvending og ikkje fritt skjøn. Det er først i tilfelle der dei rettslege vilkåra er oppfylte, at kommunen kan velje innanfor ramma for det frie skjønet om dei vil gje dispensasjon. Statsforvaltaren skal vere varsam med å overprøve avgjersler som ligg til det lokalpolitiske skjønet, men i dispensasjonssaker etter plan- og bygningslova skal dei òg bidra til rettstryggleik og likebehandling og sikre at nasjonale og viktige regionale interesser ikkje blir vesentleg tilsidesette. Thorleif Fluer Vikre (FrP) [12:33:50]: Jeg synes det er leit at lokaldemokratiet blir overkjørt i byggesaker. Det som er spesielt her, er at Kragerø kommune har laget denne planen for byggegrenser i skjærgården nettopp for å kunne oppfylle det som er lovens krav, etter at man hadde en sivilombudsmann som forandret rettsoppfatningen av hva en byggegrense er. Byggegrenser er egentlig inne i alle vedtatte reguleringsplaner – det er formålsgrense minus fire meter – men det faktumet er jo nå ikke lenger gyldig. Det å få en plan som er laget i 1992, til å forutse at det skjer en endring i 2015, er vanskelig. Jeg lurer egentlig på: Synes statsråden det er rettferdig at fire hus i et byggefelt får man lov til å bygge, mens man for det femte ikke får lov? Statsråd Erling Sande [12:34:48]: Eg går som sagt ikkje inn i saker som er til behandling, det ville ikkje vere ryddig av meg å gjere. Det eg har lyst til å understreke, er den utviklinga som har vore på dette lovområdet under fleire regjeringar, men som også er viktig for denne regjeringa. Det lokale sjølvstyret er sjølvsagt viktig i alle saker, og så har vi nokre mekanismar som skal ivareta vesentlege regionale og nasjonale omsyn. Det er det same lovverket som representanten si regjering styrte på, men det vi har fått etter kvart, er ei meir differensiert forvaltning som tek omsyn til at landet ser ulikt ut. Det er også viktig, for i nokre område er det stort press på areala, og i andre område er det mindre press på areala. Då har kommunane ei moglegheit til å planleggje for ein annan bruk av strandsona. No prøver vi også å overføre det prinsippet til arealforvaltninga generelt og håpar sjølvsagt på Framstegspartiets støtte til det. Thorleif Fluer Vikre (FrP) [12:35:51]: Alle vet at når en statsforvalter påklager et positivt byggevedtak fra en kommune, sendes saken til en settestatsforvalter. Det som er veldig rart i Vestfold og Telemark, er at man ofte sender disse sakene til Agder, men av en eller annen merkelig grunn er det svært, svært sjelden at disse statsforvalterne er uenig med hverandre. Da er vel egentlig konklusjonen fra min side at denne byggesaken ender med total byggestopp for tiltakshaveren for én ny bolig, og det blir ingen ny bosetting, og det blir ingen nye naboer. Derfor vil jeg spørre statsråden om han vil bruke sin rett og anledning til selv å behandle saken, slik hans forgjenger statsråd Gjelsvik har gjort i en tidligere sak i Kragerø. Statsråd Erling Sande [12:36:46]: Eg får berre gjenta at eg ikkje har tenkt å gå inn i den saka her. Det gjeld framleis. Denne saka er under behandling per no. Så til det med at statsforvaltarane i stor grad har same praksis. Ja, det vil jo vere tilfellet fordi dei i stor grad opererer ut frå det same lovverket, og det lovverket blir til i denne sal. Eg har òg lyst til å seie at det er ei opning for at statsforvaltarar kan handtere dette ulikt ut ifrå sin geografi og sine føresetnader. Nettopp det å få større grad av differensiering inn i måten vi forvaltar areal på, vil eg tru at representanten er einig i er ei fornuftig tilnærming, både når det gjeld ei differensiert strandsoneforvaltning, og når det gjeld ei differensiering i arealforvaltninga generelt, i eit land som ser så forskjellig ut som vårt ut ifrå kvar ein står og bur. Spørsmål 12 Tobias Drevland Lund (R) [12:37:58]: «I forbindelse med høringen om statsbudsjettet for 2025 uttalte KS-lederen: «det ligger an til et negativt netto driftsresultat på 15 mrd. kr i år. Ti av milliardene er merforbruk i tjenester, og den underdekningen vil i stor grad videreføres til neste år dersom kommunene og fylkeskommunene ikke kutter i tjenestene». Vi må tilbake til 1987 for å finne et like krevende år som 2024, ifølge KS. Kan statsråden gi en garanti for at det både i nysalderingen og i 2025-budsjettet faktisk kommer et løft for kommunene, slik at de settes i stand til å drive forsvarlig?» Statsråd Erling Sande [12:38:43]: På grunn av ein krevjande situasjon for kommunane i 2024 blei det føreslått meir pengar til kommunesektoren i statsbudsjettet for 2025 enn det som var signalisert i kommuneproposisjonen i mai. Som også representanten er godt kjend med, har vi utover hausten fått tal som viser at situasjonen er meir alvorleg enn det vi la til grunn i budsjettet. Difor føreslår regjeringa no at kommunane får 5 mrd. kr meir i 2024 og i 2025. Det gjev ein varig auke i inntektene til kommunane og fylkeskommunane, og regjeringa bidreg med dette til at kommunane framleis kan yte gode tenester til m.a. skule, barnehage og eldreomsorg. Forslaget om 5 mrd. kr ekstra i inneverande år blir fremja i nysaldert budsjett seinare i november, og pengane for neste år kjem i tillegg til forslaget i Prop. 1 for 2025. Det er føreslått å fordele auken på 5 mrd. kr med 4,3 mrd. kr til kommunane og 700 mill. kr til fylkeskommunane, både i 2024 og i 2025. Regjeringa legg med det opp til ein samla realvekst i frie inntekter i 2025 på 11,8 mrd. kr. Det gjev eit handlingsrom på 8,6 mrd. kr etter at meirkostnadene til demografi og pensjon er dekte. Dette handlar om grunnleggjande velferdstenester. Det handlar om ein god skule, ein trygg barnehage og ei verdig eldreomsorg, og det handlar om vidaregåande skule og det at ungdomane våre får god opplæring i trygge omgjevnader. Det er sjølvsagt svært viktige saker for Senterpartiet og Arbeidarpartiet og difor høgt prioritert av denne regjeringa. Tobias Drevland Lund (R) [12:40:26]: Mitt spørsmål ble sendt inn før regjeringen faktisk kom med mer penger til kommunene, både i nysalderingen og i den ytterligere påplussingen som er varslet i statsbudsjettet for 2025, så jeg må gi honnør til regjeringen for det. Det er bra og nødvendig, og det er noe også Rødt kommer til å støtte i Stortinget. Spørsmålet er likevel om det er nok. I en undersøkelse som KS gjennomførte i september i år, meldte tre av fire kommuner om merforbruk i driften så langt i 2024, og av kommunene med merforbruk meldte 85 pst. at merforbruket var innen pleie og omsorg. Det forteller om de store utfordringene som kommunesektoren i hele landet står overfor i årene som kommer, med økte kostnader til nettopp pleie og omsorg samtidig som inntektene til kommunene ikke holder følge. Resultatet blir da ofte kutt i oppvekst, skole og barnehage for å finne inndekning, noe som igjen gjør det mindre attraktivt for barnefamilier å etablere seg ute i distriktene. Mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Hva tenker han om den utviklingen og den alvorlige situasjonen ute i kommunene? Statsråd Erling Sande [12:41:26]: Denne utviklinga er også noko av bakteppet for ekstraløyvinga som representanten og underteikna hadde litt dialog om i inngangen til spørsmålet. Det er eit aukande behov, det er eit aukande forbruk av tenester ute i kommunane. Det har vi alle som eit fellesskap sjølvsagt ansvar for å sjå på, for å bidra til at tenestene blir best mogleg. Vidare har kommunane eit stort ansvar, slik vi har organisert oss med rammestyringa. Difor er det også viktig at kommunane tek i bruk ny teknologi, finn nye måtar å løyse utfordringane på og finn mest mogleg effektive måtar å utnytte resursane sine på. Det har eg stor tiltru til at lokalpolitikarar og lokal administrasjon fokuserer på. Tobias Drevland Lund (R) [12:42:16]: Det er likevel krise ute i Kommune-Norge. Nationen kunne tidligere skrive om at hundre barne-, ungdoms- og videregående skoler over hele landet står i fare for å bli nedlagt. I Innlandet er som kjent allerede seks skolesteder vedtatt kuttet, og Østfold fylkeskommune er i samme nedleggingsprosess. Jeg var senest i går i Østfold og snakket med fylkesordføreren der, som var meget frustrert over situasjonen. Hverdagsvelferden til folk er jo det som kuttes og sentraliseres, og det triste er at dette skjer på Senterpartiets vakt – et parti som ellers liker å slå seg på brystet og være et distriktsparti. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor lenge skal vi la landets lokalpolitikere bli skjøvet foran oss på grunn av at denne salen – flertallet her i Stortinget og regjeringen – ikke klarer å bevilge nok penger til kommunesektoren? Statsråd Erling Sande [12:43:08]: Eg deler engasjementet til representanten Drevland Lund når det gjeld dei kommunale tenestene. Samtidig er eg oppteken av å seie at dette ikkje er eit ansvar som kviler berre på staten eller berre på kommunane: Dette er utfordringar som vi må løyse i fellesskap. Det at ein løyver tilstrekkeleg med midlar til å oppretthalde eit godt tilbod over heile landet, er også eit ansvar på vårt nivå – storting og regjering. Samtidig må kommunane òg prøve å bruke dei pengane best mogleg og få mest mogleg teneste ut av pengane. Det seier jo også kommunane sjølve: at dei har eit ansvar, og vi har eit ansvar. Dei beste løysingane her finn vi altså i fellesskap. Presidenten [12:43:56]: Dermed er sak nr. 2 avsluttet. Sak nr. 3 [12:43:58] Referat Presidenten [12:43:59]: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 12.44.