Møte tirsdag den 29. april 2025 kl. 10 President: Heidi Greni Dagsorden (nr. 72): 1. Stortingets vedtak til lov om lønnsnemndbehandling av arbeidstvisten mellom Parat/YS og NHO Luftfart/NHO i forbindelse med tariffrevisjonen 2025 av Overenskomst for redningsmenn i Bristow Norway (Lovvedtak 47 (2024–2025), jf. Innst. 233 L (2024–2025) og Prop. 65 L (2024–2025)) 2. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter i forvaltningen av bistanden (Innst. 217 S (2024–2025), jf. Dokument 3:4 (2024–2025)) 3. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarsdepartementets etterlevelse av krav til levetidskostnader for F-35 og Oppfølging av Dokument 3:11 (2018–2019) Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne (Innst. 213 S (2024–2025), jf. Dokument 3:9 (2023–2024)) 4. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Oppfølging av Dokument 3:3 (2022–2023) Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling i operasjoner (Innst. 214 S (2024–2025), jf. Dokument 3:6 (2024–2025)) 5. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2023–2024 (Innst. 216 S (2024–2025), jf. Meld. St. 4 (2024–2025)) 6. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Redegjørelse av helse- og omsorgsministeren og justis- og beredskapsministeren om en samlet gjennomgang av myndighetenes håndtering av koronapandemien (Innst. 151 S (2024–2025)) 7. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av helse- og velferdstjenester til personer med samtidige rusmiddellidelser og psykiske lidelser (Innst. 215 S (2024–2025), jf. Dokument 3:5 (2024–2025)) 8. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Sylvi Listhaug, Morten Wold og Morten Stordalen om strengere språkkrav for helsepersonell (Innst. 222 S (2024–2025), jf. Dokument 8:72 S (2024–2025)) 9. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Per-Willy Amundsen, Erlend Wiborg, Morten Wold og Hans Andreas Limi om å fjerne byråkrati og sikre gjennomføringskraft i Forsvaret (Innst. 224 S (2024–2025), jf. Dokument 8:106 S (2024–2025)) 10. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Mudassar Kapur, Mari Holm Lønseth og Trond Helleland om midlertidig lovhjemmel om unntak i plan- og bygningsloven ved kriser, katastrofer eller andre ekstraordinære situasjoner i fredstid (Innst. 226 L (2024–2025), jf. Dokument 8:110 L (2024–2025)) 11. Innstilling frå kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Erling Sande, Geir Inge Lien, Heidi Greni, Jenny Klinge og Kathrine Kleveland om å ta lokalbefolkninga på alvor ved justering av kommunegrenser (Innst. 225 S (2024–2025), jf. Dokument 8:86 S (2024–2025)) 12. Debatt om kultur- og likestillingsministerens redegjørelse om status i arbeidet med å fremme likestilling og mangfold i alle sektorer (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 24. april 2025) 13. Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd (Innst. 150 S (2024–2025), jf. Meld. St. 33 (2023–2024)) 14. Referat Presidenten [10:00:09]: Representantene Trine Lise Sundnes, Heidi Nordby Lunde og Sivert Bjørnstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete: For Nordland: Trine Fagervik For Oslo: Stina Hassel-Guribye For Østfold: Marianne Klever Næss Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 25. april 2025: «I dag klokken 11.00 ble det avholdt statsråd på Det kongelige slott under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak om endringer i regjeringen mv.: Statsministerens kontor Statssekretær Even Eriksen gis avskjed i nåde med virkning fra 25. april 2025 kl. 12.00 som statssekretær for statsråd Astri Aas-Hansen i Justis- og beredskapsdepartementet.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt. Som følge av endringene blant statssekretærene har Even Eriksen tatt sete som representant for den tid Nils Kristen Sandtrøen er medlem av regjeringen. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Anette Trettebergstuen i dagene 29. og 30. april for å delta på reise i regi av NATOs parlamentariske forsamling til Antalya, Tyrkia fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon etter Stortingets forretningsorden § 5 annet punktum for representanten Mona Nilsen fra og med 29. april og inntil videre fra representanten Lan Marie Nguyen Berg om foreldrepermisjon i tiden fra og med 26. april til og med 20. juni fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe om permisjon etter Stortingets forretningsorden § 5 annet punktum for representanten Olaug Vervik Bollestad fra og med 29. april og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Hedmark: Bente Irene Aaland For Nordland: Karianne B. Bråthen For Oslo: Sigrid Zurbuchen Heiberg For Rogaland: Hadle Rasmus Bjuland Presidenten [10:02:41]: Bente Irene Aaland, Karianne B. Bråthen, Sigrid Zurbuchen Heiberg og Hadle Rasmus Bjuland er til stede og vil ta sete. Statsråd Tore O. Sandvik overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). Presidenten [10:03:25]: Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sak nr. 1 [10:03:34] Stortingets vedtak til lov om lønnsnemndbehandling av arbeidstvisten mellom Parat/YS og NHO Luftfart/NHO i forbindelse med tariffrevisjonen 2025 av Overenskomst for redningsmenn i Bristow Norway (Lovvedtak 47 (2024–2025), jf. Innst. 233 L (2024–2025) og Prop. 65 L (2024–2025)) Presidenten [10:04:00]: Ingen har bedt om ordet. Sak nr. 2 [10:04:08] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter i forvaltningen av bistanden (Innst. 217 S (2024–2025), jf. Dokument 3:4 (2024–2025)) Presidenten [10:04:31]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Audun Lysbakken (SV) [10:05:19] (ordfører for saken): Komiteen har lagt fram sin innstilling knyttet til Riksrevisjonens undersøkelse om risikoen for økonomiske misligheter i bistanden. Målet med undersøkelsen har vært å vurdere om Utenriksdepartementet og Norad håndterer risikoen for økonomiske misligheter effektivt i forvaltningen av bistanden. Det er viktig å minne om at denne undersøkelsen ikke hadde til hensikt å avdekke konkrete misligheter. Den har et systemperspektiv og ser på om kontroll og rutiner er gode nok i forvaltningen. Riksrevisjonen har konkludert med at håndteringen til Utenriksdepartementet og Norad har vesentlige mangler, og at håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter samlet sett ikke er så effektiv som den burde ha vært. Riksrevisjonen mener at dette er kritikkverdig, og det er komiteen enig i. Komiteen har i innstillingen sluttet seg til de fire konklusjonene fra Riksrevisjonen: Den overordnede styringen i Utenriksdepartementet og Norad ivaretar ikke i tilstrekkelig grad håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter. Vesentlige svakheter i vurderingen av risikoen for økonomiske misligheter i tilskuddsforvaltningen svekker muligheten for effektiv forebygging og avdekking. Svakheter i innretningen og utøvelsen av forebyggende og avdekkende tiltak svekker håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter. Oppfølgingen av mistanke om økonomiske misligheter er ikke tilstrekkelig. Det er avholdt en skriftlig høring i saken. Til den kom det innspill fra Røde Kors og fra sivilsamfunnsorganisasjonenes antikorrupsjonsgruppe. Sivilsamfunnet ønsker ytterligere forbedring i praktiseringen av nulltoleransepolitikken, og de etterlyser både framdrift og dialog med Utenriksdepartementet og Norad. Det er skuffende at sivilsamfunnsorganisasjonene må være pådriver her. Det burde på mange måter ha vært omvendt: at forvaltningen var de som passet på at organisasjonene fulgte opp dette arbeidet godt nok. I innspillet fra antikorrupsjonsgruppen etterlyses det også mer rettferdige prinsipper for risikodeling, vektlegging av proporsjonalitet i oppfølging av sakene og en læringsarena for å styrke partneres evne til å bekjempe korrupsjon. Komiteen ber regjeringen følge opp utfordringene som er kommet fram i høringen – og når jeg sier det, skulle jeg ønske at statsråden var til stede og kunne høre den oppfordringen. Vi får se om det skjer i løpet av diskusjonen. Dialogen med organisasjonene må i hvert fall åpenbart styrkes på dette området. Utenriksdepartementet aksepterer Riksrevisjonens anbefalinger og erkjenner behovet for tiltak. Ifølge statsråden er departementet i gang med å følge opp anbefalingene til Riksrevisjonen. Jeg har lyst til å minne om hva de anbefalingene er – komiteen har sluttet seg til samtlige. De er å tydeliggjøre innholdet i føringene om nulltoleranse og antikorrupsjon som tverrgående hensyn å utarbeide policy- og prosedyredokumenter som samlet gir en helhetlig oversikt over systemet for å håndtere risikoen for økonomiske misligheter å foreta overordnede vurderinger av risikoen for økonomiske misligheter i bistandsporteføljen som helhet, som grunnlag for prioritering av forebyggende og avdekkende tiltak å etablere systemer og rutiner som gir ledelsen i Utenriksdepartementet og Norad styringsinformasjon om hvordan den samlede håndteringen, fra forebygging og avdekking til oppfølging av mistanke, fungerer å styrke opplæringen av ansatte å stille krav til tilskuddsmottakere innenfor søknadsbaserte tilskuddsordninger om å dokumentere hvordan risikoen for økonomiske misligheter gjør seg gjeldende i prosjektene å sørge for at utbetaling ikke foretas før krav knyttet til utbetalingen er innfridd så langt som mulig Komiteen har altså sluttet seg til både Riksrevisjonens kritikk og dens konklusjoner og anbefalinger. Her er det gjort et godt og viktig arbeid. Jeg synes også at den høringen komiteen hadde, ga et nyttig tilskudd til det og sørget for at også sivilsamfunnet ble hørt, og så får vi se om regjeringen har tenkt å la høre fra seg i løpet av debatten. Det er vel på sin plass å understreke at det ikke er valgfritt for en statsråd å være til stede når Stortinget diskuterer disse sakene. Kirsti Leirtrø (A) [10:10:32]: Først og fremst: Takk til saksordføreren for godt arbeid med saken og til Riksrevisjonen for deres rapport på et viktig område innenfor internasjonal solidaritet. Jeg tror, i likhet med saksordføreren, at det er nødvendig i behandlingen av denne saken at vi er tydelige på at det ikke er misligheter som er undersøkt og funnet, men at målet med undersøkelsen har vært å vurdere om Utenriksdepartementet og Norad håndterer risikoen for økonomiske misligheter effektivt i forvaltningen av bistand. Når det gjelder solidaritet både hjemme og ute, er det et mål at pengene skal komme folkene de er tiltenkt, til gode og til nytte. Det er derfor vi har systemer, og det er derfor vi skal ha kontroll med systemet som forvalter pengene. Vi må vite hva pengene går til, hva de brukes til. Samtidig skal vi på best mulig måte ha tillit til at de lokale ansvarlige kan ta et stort ansvar for å sørge for opplæring og kompetanseheving, sånn at kontroll og dialog kan ivaretas i alle ledd, og ikke bare på overordnet nivå. For Arbeiderpartiet er det spesielt viktig å fortsette med å målrette bistanden ut fra hvor vi kan utgjøre en forskjell, hvor vi har særskilte fortrinn, og hvor vi gjennom norsk bistandsinnsats kan utløse andre pengestrømmer som bidrar til den ønskede utviklingen. Komiteen har i sitt arbeid avholdt skriftlig høring, og vi fikk to innspill. I merknadene fra en samlet komité peker vi spesielt på et innspill om en læringsarena for å styrke partneres evne til å bekjempe korrupsjon, og ikke minst på Røde Kors sitt innspill om organisasjoners rolle i arbeidet mot økonomiske misligheter og viktigheten av god dialog. Vi ber regjeringen følge opp de utfordringene som er kommet fram i høringen. Som saksordføreren sa, er det en samlet komité som slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger, og jeg regner med at statsråd Sandvik, som er i salen, overbringer dette til riktig statsråd, Aukrust. Peter Frølich (H) [10:13:25] (komiteens leder): Jeg har også lyst til å takke Riksrevisjonen for arbeidet og saksordføreren for en god jobb i komiteen, for godt samarbeid og ikke minst for en god presentasjon av hva som er hovedtrekkene i innstillingen. Vi er enige om det aller meste. Høyre har noen egne merknader som vi har fått delvis tilslutning til, men som vi selvfølgelig gjerne skulle hatt større tilslutning til. Det går på det ene punktet sivilsamfunnsorganisasjonene har vært tydelig på ganske lenge. De var ute allerede i 2019 og etterlyste mer kunnskapsoverføring og veiledning om håndteringen av økonomiske misligheter. Ønsket var der hele tiden, men det uteble i fem år. Vi understreker også i merknadene at den ulike registreringspraksisen – dette blir litt detaljert og teknisk, men det er oppdaget en ulik registreringspraksis mellom Utenriksdepartementets sentrale kontrollenhet og Norads internrevisjon – må rettes opp. Det vil være veldig nyttig. Det er også noen mangler på begge sider, f.eks. at man i det hele tatt ikke registrerer ned årsakene til mislighold. Der organisasjoner har funnet årsaken til misligholdet, blir ikke det nedfelt og registrert. Det påpekte Riksrevisjonen, og der ligger Sverige langt foran. Dette er forhold vi må ha en klar forventning om at blir rettet opp, og det bør være enkelt å rette opp. Riksrevisjonen har vist at selv om det er avdekket sen varsling og en svak gransking hos bistandsorganisasjonene, ser det ikke ut til å få noen konsekvenser ved senere tildelinger. Det trenger ikke automatisk å få noen konsekvens, men det bør iallfall inngå i vurderingen. Riksrevisjonen skriver ganske tydelig at de ikke ser noen tegn til at det får konsekvenser ved tildelingen senere, men man vektlegger stort sett at en organisasjon har fått tilskudd over lang tid og derfor bør få det igjen. De etterlyser en litt større risiko for at det får konsekvenser hvis man ikke har gode rutiner. Det er selvfølgelig Høyre helt enig i, og jeg håper at regjeringen følger opp de påpekninger Riksrevisjonen har kommet med på det punktet. Ellers står komiteen samlet om det aller viktigste. Jeg tror alle er enige om at arbeidet med å hindre mislighold i bistandsarbeidet blir styrket betydelig framover. Vi ønsker å være en humanitær stormakt, sagt på den måten. Da er det helt avgjørende at folk kan ha tillit til at det gjøres et godt arbeid i organisasjonene for å hindre at midler kommer på avveie, og for å sikre at de kommer fram. Det gjøres et fantastisk arbeid ute i organisasjonene, men det kan gjøres mer for å sikre gode rutiner. Det er påpekt mange ganger at den ansvarlige statsråden for dette feltet ikke er til stede i salen. Jeg tror ikke det er noe poeng i å utdype det videre. Det kan ha sin forklaring, og jeg håper vi får en kort forklaring på det på et eller annet tidspunkt, men det sitter en representant for regjeringen her, og det er positivt. Det er ekstremt viktig at de funnene som er diskutert her i dag, videreformidles med all tydelighet til ansvarlig statsråd, for det er sterke forventninger i denne salen om at dette følges opp på en god og rask måte. Eivind Drivenes (Sp) [10:17:27]: Norsk bistand har bred støtte i befolkningen, og for at vi skal ha den tilliten, er det helt avgjørende at vi har systemer som sikrer at pengene brukes etter hensikten. Riksrevisjonens funn er veldig viktige. Det pekes på kritikkverdige svakheter på nivå 2 på Riksrevisjonens skala i den overordnede styringen og risikovurderingen, forebyggingen og oppfølgingen hos Utenriksdepartementet og Norad. Jeg merker meg at daværende utviklingsminister Tvinnereim tok funnene på alvor, og takker Riksrevisjonen for samarbeidet. Det er positivt at det nå foreligger en konkret oppfølgingsplan med tiltak som skal implementeres. Det må bare understrekes at det er nulltoleranse for økonomiske misligheter i norsk bistand. Dette er en grunnleggende forventning fra Stortinget og fra de norske skattebetalerne. Nulltoleranse betyr ikke at feil aldri vil skje i komplekse omgivelser, men det fordrer systemer for å forebygge, avdekke og reagere resolutt. Det er verdt å merke seg, som Riksrevisjonen selv påpeker, at undersøkelsen har hatt et systemperspektiv og ikke avdekket konkrete mislighetssaker. Funnene gjelder svakheter i systemene som skal forhindre og avdekke slikt. Den viktigste strukturelle endringen som har blitt gjort i denne perioden, er å samle bistandsforvaltningen hos Norad. Dette vil styrke forvaltningen av norsk bistand ytterligere, inkludert håndtering av risiko for misligheter. Målet med en bistandsforvaltning er at vi alle kan ha full tillit til at norske bistandsmidler når fram og utgjør en forskjell for de menneskene bistanden skal hjelpe. Carl I. Hagen (FrP) [10:19:38]: Det er etter min oppfatning en dramatisk rapport fra Riksrevisjonen som nå behandles. Vi bevilger rundt 50 mrd. kr årlig i bistand til mange land som har rykte på seg for ikke å være særlig gode når det gjelder å unngå korrupsjon og misligheter. Da burde selve systemet i Norad og andre som organiserer vår bistand, være veldig opptatt av å være sikre på at det ikke er slik at norske skattekroner blir borte i korrupsjon. Jeg har lyst til å lese noe fra en merknad vi står sammen med Høyre og Venstre om, hvor vi merker oss at Norad etter Riksrevisjonens rapport «ennå ikke er i mål med oppfølgingen av sivilsamfunnsorganisasjonenes ønske fra 2019 om mer kunnskapsoverføring og veiledning om håndtering av økonomiske misligheter i bistanden.» Videre står det at vi «mener det er uholdbart at regjeringen ikke har sikret at dette arbeidet er blitt fulgt opp på de over fem årene som er gått.» Dette betyr også at jeg håper Riksrevisjonen om noen år vil gjennomføre en ny undersøkelse for å se om det er blitt bedre. Det kan ikke aksepteres at systemet for kontroll med våre bistandskroner er så dårlig som Riksrevisjonens rapport nå sier. Veldig mange sier ofte at vi i Norge har nulltoleranse for korrupsjon, men jeg begynner å lure på om det kan sies å være riktig, når vi i realiteten aksepterer at man bare skal kontrollere dette så langt som mulig før utbetaling av bistandskroner skjer – så langt som mulig. Det er ikke særlig betryggende i mange av de landene som er store mottakere av bistand. Her har Riksrevisjonens kollegiemedlem Arve Lønnum følgende særmerknad til denne anbefalingen: «Medlemmet Lønnum bemerker at krav knyttet til antikorrupsjon ikke bør kunne være innfridd bare ̔så langt mulig’ før utbetalinger skjer. Stortinget bør vurdere om statsrådens svar målbærer visshet om at norske bistandsmidler ikke havner i gale hender.» Jeg er helt enig med Arve Lønnum i dette, og derfor fremmer vi følgende forslag: «Stortinget ber regjeringen innføre en praksis i bistandsarbeidet med at utbetaling ikke skal skje før det er visshet om at norske bistandsmidler ikke havner i gale hender.» Jeg tar opp dette forslaget og må uttrykke at jeg er skuffet over at vi ser ut til å stå alene om et mye mer absolutt krav om at utbetaling ikke skal skje før man har visshet om at de ikke havner i gale hender. Det kan tolkes dit hen at flertallet i denne sal egentlig aksepterer at det vil være en god del midler som betales av norske skattebetalere, som faktisk havner i gale hender. Her synes vi kravene burde være mye, mye klarere enn det som er nedfelt i flertallets merknader. Presidenten [10:23:28]: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Neste taler er statsråd Åsmund Aukrust, og presidenten vil påpeke at ansvarlig statsråd skal være til stede i salen når debatten i saken starter. Statsråd Åsmund Aukrust [10:23:42]: Takk for det, president. Det skal man selvfølgelig være, så jeg vil komme med en beklagelse for det, men det er fint å være her, og det er en viktig sak som diskuteres. Det er veldig bra at Riksrevisjonen går igjennom all bruk av norsk bistand med et kritisk lys, og jeg vil takke komiteen for det viktige arbeidet komiteen har gjort. Det er ingen tvil om at bistanden er avhengig av å ha høy tillit i befolkningen. Det er skattebetalernes penger vi forvalter, og da er det viktig at hver eneste krone brukes på en skikkelig måte. Likevel vil jeg si at det alltid vil være risiko knyttet til bruk av bistandspenger, for bistandspenger forvaltes jo i mange av verdens mest utsatte områder. Det sier seg selv at det er en større risiko knyttet til finansiering i Jemen, Sør-Sudan, Myanmar – mange av verdens verste kriser og de menneskene på kloden som trenger vår støtte aller mest – men det er ikke et argument for å lempe på kravene. Tvert imot er det et argument for at vi, når vi vet at det er risiko, går inn for å være enda strengere og hele tiden se etter et så godt regelverk som mulig. Det er allerede et veldig omfattende regelverk, og forvaltningsrutinene skal sikre effektiv bruk av bistandsmidler og forebygge økonomisk mislighet. I alle avtaler Norge tegner, skal det være krav om regnskap, revisjon, rapportering på framdrift og oppnådde resultater. Som det er blitt nevnt i debatten, som jeg har fått fulgt på veien hit, er det nulltoleranse mot enhver form for korrupsjon og annet mislighold av fellesskapets midler i bistanden. I alle prosjekter Norge støtter, stilles det krav til at tilskuddsmottakerne redegjør for hvordan de arbeider mot korrupsjon, og mistanker om mislighet vil umiddelbart bli fulgt opp. De senere årene er det blitt avdekket enkelte mislighold, og da er pengene blitt krevd tilbakeført. Jeg mener det er bra at man har et så strengt regelverk, som ivaretar og følger opp det. Til slutt vil jeg påpeke at det kanskje viktigste denne regjeringen har gjort i arbeidet for å få enda bedre kontroll, er å flytte nesten all forvaltning av bistand over til Norad. Tidligere har halvparten ligget i UD og halvparten i Norad. Nå vil nesten alt sammen bli lagt i Norad, og jeg mener at det sikrer en enda bedre kontroll av bistandspengene, og så tar departementet seg av politikken. Presidenten [10:26:16]: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP) [10:26:37]: Det var hyggelig å høre statsråden understreke betydningen av at vi ikke skal ha noe mislighold eller korrupsjon når det gjelder norske bistandsmidler, men mener statsråden at dette er troverdig når vi i realiteten foretar utbetalinger og kontrollerer dem kun «så langt som mulig»? Statsråden sa jo i realiteten selv at mulighetene for å ha visshet om at bistandsmidlene ikke havner i gale hender, i mange land er veldig små. Synes ikke statsråden at kravene som er overfor Norad og andre, burde være enda strengere enn det som er i dag – og særlig når Riksrevisjonen kommer med en knusende rapport om mangler i selve systemet for å kontrollere at det ikke er mislighold forbundet med norske bistandsutbetalinger? Statsråd Åsmund Aukrust [10:27:37]: Det kan godt hende at vi skulle hatt et enda strengere regelverk. Jeg mener det er veldig viktig at vi har et så strengt regelverk som overhodet mulig. Jeg mener også at det Carl I. Hagen framfører her, er gode poenger vi skal lytte til. Jeg ønsker en mer kritisk debatt om hvordan bistandspengene våre forvaltes. Som vi alle sammen vet, er det skattebetalernes penger. De er ment for å nå ut til noen av verdens mest trengende. I det arbeidet vil det alltid være risiko, så hvis vi ikke godtar risiko, kan vi ikke operere innen humanitært arbeid for dem som trenger det aller mest. Det å drive med bistand handler ikke om veldedighet, det handler om vår egeninteresse, om å være med og sikre en tryggere verden. Da mener jeg det definitivt er i vår egeninteresse også for å avverge store flyktningstrømmer, som representanten Carl I. Hagen pleier å være veldig opptatt av. Det vil være noe risiko knyttet til det, men det er ikke et argument for at vi skal lempe på hva vi godtar. Tvert imot er det et argument for at vi hele tiden må se etter et så strengt regelverk som mulig. Carl I. Hagen (FrP) [10:28:39]: Jeg takker for svaret og har et tilleggsspørsmål. Hvis vi forutsetter at Riksrevisjonen gjennomfører en ny undersøkelse av selve systemet og kontrollvirkemidlene om et par år, og under forutsetning av at statsråden da fremdeles er i den posisjonen han nå er i: Føler han seg trygg på at en ny undersøkelse fra Riksrevisjonens side om et par år vil gi et helt annet resultat enn den foreliggende – altså at Riksrevisjonen vil rapportere tilbake til Stortinget at kontrollsystemet nå er veldig godt, og at de ikke finner noen grunn til kritikk i det hele tatt? Vil statsråden være trygg på at han greier å gjennomføre de endringer som medfører en slik rapport fra Riksrevisjonen? Statsråd Åsmund Aukrust [10:29:27]: Jeg tror ingen regjering kan garantere at den ikke får en rapport fra Riksrevisjonen mot seg. Det er jo Riksrevisjonens oppgave å se etter feil og mangler. Det er veldig bra at vi har det instituttet. Det er ikke et argument mot at vi skal drive med forvaltning innenfor noe område. Mitt mål er selvfølgelig at det skal være null mislighold, at hver eneste krone skal komme dit den skal, og jeg er mer enn villig til å diskutere med Stortinget om vi skal ha et enda strengere regelverk for å komme dit. Audun Lysbakken (SV) [10:30:10]: Siden statsråden ikke var til stede da jeg gikk gjennom komiteens innstilling, har jeg behov for å ta opp med ham den delen av innstillingen som ikke er knyttet direkte til Riksrevisjonens rapport, men som er knyttet til den høringen komiteen hadde, hvor Røde Kors og sivilsamfunnsorganisasjonenes antikorrupsjonsgruppe kom med en del veldig tydelige innspill. For det første etterlyser de både framdrift og dialog med Utenriksdepartementet og Norad. Jeg lurer derfor på om statsråden vil se til at det nå blir framdrift og dialog. I tillegg har antikorrupsjonsgruppen noen klare innspill knyttet til mer rettferdige prinsipper for risikodeling, fokus på proporsjonalitet og en læringsarena for å styrke partneres evne, og komiteen har bedt regjeringen følge opp de utfordringene. Da er spørsmålet om statsråden har merket seg det, og om han kommer til å gjøre det. Statsråd Åsmund Aukrust [10:31:10]: Takk for et godt spørsmål, og takk for at vi har et veldig utålmodig sivilsamfunn, som er aller mest opptatt av at hver eneste krone skal komme fram dit den skal. Jeg har hatt denne posten under tre måneder, men jeg mener at det de tar opp, er definitivt riktig, og jeg skal sørge for at den dialogen følges opp. Presidenten [10:31:22]: Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [10:31:39] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarsdepartementets etterlevelse av krav til levetidskostnader for F-35 og Oppfølging av Dokument 3:11 (2018–2019) Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne (Innst. 213 S (2024–2025), jf. Dokument 3:9 (2023–2024)) Presidenten [10:32:08]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Seher Aydar (R) [10:32:50] (ordfører for saken): Riksrevisjonen har levert en samlerapport om innfasingen av kampflyet F-35. Rapporten består av to undersøkelser; en om levetidskostnader og en oppfølgingsundersøkelse om operativ evne. Den fullstendige rapporten er sikkerhetsgradert, men Riksrevisjonen har i samarbeid med Forsvarsdepartementet utarbeidet en ugradert versjon som er offentlig tilgjengelig. Det må jeg understreke at er bra. Det er også i tråd med prinsippet om at det skal utarbeides ugraderte versjoner av rapporter fra Riksrevisjonen, noe som ble knesatt av stortingsflertallet i behandlingen av Harberg-utvalgets rapport. I den første undersøkelsen, om levetidskostnader, konkluderer Riksrevisjonen overordnet med at Forsvarsdepartementet ikke fullt ut etterlever Stortingets vedtak og forutsetninger for levetidskostnadene for F-35, fordi levetidskostnadene for kampflyanskaffelsen er undervurdert, og med at Forsvarsdepartementet ikke har budsjettert slik at Stortingets mål for kampflyanskaffelsen kan nås innen 2025. Grunnen er undervurdering av behovet for bemanning og midler til eiendom, bygg og anlegg. I den andre undersøkelsen, som er en oppfølgingsundersøkelse, konkluderer Riksrevisjonen med at Forsvarsdepartementet ikke i tilstrekkelig grad har fulgt opp funn og anbefalinger i Riksrevisjonens undersøkelse fra 2019, som Stortinget har tilsluttet seg. Konsekvensen er at kampflyvåpenet ikke når full operativ kapasitet i løpet av 2025, slik Stortinget har vedtatt. Komiteen slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger om at Forsvarsdepartementet i framtidige budsjettframlegg for Stortinget inkluderer alle direkte og indirekte kostnader til F-35 i estimatet for levetidskostnadene, for å sikre at Stortinget har fullstendig beslutningsgrunnlag. Komiteen understreker også at kostnadsestimater som framlegges for Stortinget, skal reflektere de reelle kostnadene det er rimelig å forvente at en proposisjon vil medføre, i tråd med fullstendighetsprinsippet i bevilgningsreglementet § 3, slik at Stortinget kan fatte informerte vedtak. Dette er klargjøringer som presiserer hva praksis må være for at Stortinget skal kunne gjøre jobben sin når vi bevilger penger og ikke minst fører kontroll med regjeringen. Dette bør få konsekvenser for hvordan departementet framlegger større innkjøp for Stortinget i framtiden, f.eks. fregattene, som ble vedtatt innkjøpt i forsvarsforliket. Det vedvarende behovet knyttet til personellmangel ble departementet og flere også advart om. Det ble ikke imøtekommet til å begynne med, og det ser vi at også er en feil som ikke burde gjenta seg framover. Det er ingen hemmelighet at Rødt siden dag én har vært motstander av Norges kjøp av F-35-kampflyene, så nå skal jeg gå over til å snakke litt mer fra partiets perspektiv. F-35 er et angrepsfly som ikke er bygget for forsvar. De massive beløpene som har blitt brukt på kampflyprogrammet, kunne vi heller brukt på andre investeringer. Hovedmotivasjonen bak beslutningen om å gå til innkjøp av F-35 virker ikke bare å ha vært evnen til å forsvare norsk territorium mot eksterne trusler, men å utvise lojalitet overfor USA. I både Riksrevisjonens rapport og høringen komiteen avholdt, har det kommet fram at kampflyprogrammet er sterkt avhengig av vedvarende amerikansk understøttelse, bl.a. når det gjelder reservedeler for å holde flyene på vingene. Det er også grunnen til at flere land revurderer sine innkjøp av F-35 nå, deriblant Portugal og Canada. Den uforutsigbare Trump-administrasjonens gjentatte trusler om å annektere Grønland, Canada og Panama viser at det er uklokt å gjøre seg avhengig av USA. Ikke bare har USA-avhengigheten som er innbakt i kampflyprogrammet, potensial til å utgjøre en kritisk sårbarhet for Norges nasjonale forsvarsevne, men det kan også brukes som pressmiddel av Trump for å få norske regjeringer til å dilte etter USA i sikkerhetspolitikken. Dette illustrerer behovet for at det gjennomføres en systematisk kartlegging av sårbarheter i det nasjonale forsvaret knyttet til avhengighet av systemer kontrollert av stormakter. Akkurat det er ikke et forslag vi behandler i dag, det har Rødt foreslått på Stortinget ellers, men det er viktig å se på hvordan vi gjør oss avhengig av uforutsigbare administrasjoner når vi går til innkjøp av så store våpen. Når det også kommer fram i både rapporten og høringen at vi har gjort oss avhengig av reservedeler for å holde flyene på vingene, er det en sårbarhet vi må passe oss for. Frode Jacobsen (A) [10:38:11]: Først vil jeg takke saksordføreren for innlegget og arbeidet med saken, og så vil jeg takke Riksrevisjonen for en viktig rapport. I går ble de to siste F-35-flyene overlevert til Luftforsvaret. Med 52 fly er samtlige fly nå levert, og hele den planlagte F-35-anskaffelsen er gjennomført, 13 år etter at Stortinget gjorde sitt vedtak. Samtidig med overleveringen av de to siste flyene markerte gårsdagen også starten på leveransen av Joint Strike Missile, JSM. JSM er et norskutviklet missil som vil gi Forsvaret og F-35 helt ny evner til å ivareta norsk og alliert sikkerhet. JSM-programmet var en del av vedtaket med å anskaffe flyene i 2012. I forbindelse med komiteens arbeid med saken var det nyttig å supplere rapporten fra Riksrevisjonen med høring i komiteen og besøk på kampflybasen på Ørland flystasjon. Vi er ikke i mål med full operativ evne, i tråd med de vedtak og forutsetninger Stortinget satte ved det historiske vedtaket, men vi er ikke langt unna. Nå ser det ut til å skje i 2027. Målet var 2025, men med et så komplisert og omfattende program som F-35-anskaffelsen og innføringen av JSM er, har vi kommet svært langt. Norges operative evne er i dag bedre enn noen gang. Vi har en luftkampkraft vi aldri før har sett maken til. Det er dessverre viktigere i dag enn det var da Stortinget satte i gang prosessen med å kjøpe inn nye fly til erstatning for F-16. Det skjedde på et tidspunkt med dyp fred – situasjonen i dag er en annen. Spørsmålet om levetidskostnader har stått sentralt i diskusjonen i forlengelse av Riksrevisjonens rapport. Dette var også et viktig tema i høringen, der seks tidligere forsvarsministre svarte på spørsmål. Alle de tidligere statsrådene og fagmyndighetene som deltok, var ganske samstemte i at kravene til oppstilling av levekostnader er gjort i tråd med det anskaffelsesregelverket for forsvarssektoren, ARF-en, tilsier. De poengterte også at hva som skal inkluderes i indirekte kostnader, alltid vil være omfattet av en viss grad av skjønn, fordi det kan være vanskelig å skille mellom behov for bolig, bygg og anlegg som følger av F-35, i dette tilfellet, og hvilke behov som følger av annen drift i Forsvaret. Når det åpenbart hersker uenighet mellom Riksrevisjonen på den ene siden og Forsvarsdepartementet på den andre siden om hvilke indirekte kostnader som skal være medregnet som en del av kampflyanskaffelsen, bør det avklares hvilken forståelse som skal gjelde i rapporteringen til Stortinget. Uavhengig av hvordan den interne prosjektstyringen under departementene er organisert, har Stortinget behov for å avklare hvilke kostnader de trenger å få seg forelagt i forkant av framtidige anskaffelser. Derfor er det viktig at komiteen «understreker at uten en omforent forståelse av hvordan kostnader skal estimeres og presenteres for Stortinget, kan ikke Stortinget slå fast at det fikk forelagt tilstrekkelig informasjon da det vedtok valget av F-35 som kampfly, da det ga fullmakt til å anskaffe 52 kampfly og da det vedtok å etablere hovedbase for dem på Ørlandet». Det er også nødvendig å si noen ord om hva som skal regnes inn i kostnadene ved anskaffelser av forsvarsmateriell. Uansett om det er F-35 eller et annet fly, om det var Ørland eller et annet sted, så måtte en del grunnleggende ting på plass: Nye fly må beskyttes av luftvern. Nye fly trenger hangarer og må parkeres i noe mer enn telt. Nye fly trenger personell som skal fly, vedlikeholde og gjøre arbeid på basen. Vi trenger å utdanne fagfolk før flyene er her. Personellet trenger et sted å bo når flyene er på plass. Selv om vi har hatt god tid, er det heller ikke tvil om at innkjøpet av F-35 ble besluttet og planlagt i langt fredeligere tider enn dem vi er i nå. Verden har gått i negativ retning. Det har det ikke vært planlagt godt nok for, og vi har ikke fått på plass det vi burde hatt på plass, men heldigvis er dette i ferd med å rettes opp, ikke minst som følge av enighet om langtidsplanen for Forsvaret her i Stortinget. Derfor er det bra at det nå er satt fart på å utdanne fagfolk. Det er satt fart på å bygge boliger på Ørland. Det kommer luftvern og flere sheltre. Det er mye å lære av dette, mye som må forbedres til senere prosesser, men viktigst av alt: Vår operative evne er mye bedre. Nye fly med nytt våpensystem er med på å gjøre Norge og våre allierte tryggere. Peter Frølich (H) [10:43:10] (komiteens leder): F-35-programmet handler om Norges sikkerhet og militære slagkraft. Det tok oss en verdenskrig og ganske store ofre å bygge opp den totale dominansen i luftrommet som sikret oss frihet den gangen, og som har sikret frihet i 80 år siden den gang. F-35-programmet sikrer oss dominans i luftrommet også for kommende generasjoner. Det er verdt hver eneste krone som er brukt, men det er også snakk om veldig, veldig mange kroner. Derfor er det helt naturlig at det blir en grundig kontroll med prosjektet, og at man ettergår både potensielle kostnadsoverskridelser og ikke minst at tidsrammen og tidsplanen har vært fulgt godt. Det er fint å se at til tross for ulike partifarger og ulikt grunnleggende syn på kjøpet av spesifikt F-35 har komiteen i all hovedsak klart å samle seg om de mest sentrale funnene og anbefalingene i rapporten. Jeg vil også gi noen kommentarer fra Høyres side til noen av de mest diskuterte punktene i saken, og vi må først innom anskaffelsesreglementet. Det sentrale spørsmålet for oss i gjennomgangen har vært de vedtakene som Stortinget har gjort, og de forpliktelser og forsikringer som regjeringen har gitt overfor Stortinget i prosessen. Det har kommet fram – helt tydelig – en ulik forståelse av hvordan anskaffelsesreglementet for Forsvaret skulle leses. Dette har fått en sentral plass i Riksrevisjonens rapport og i korrespondansen mellom Riksrevisjonen og departementene. Senere ble det også sentralt i høringen vi gjennomførte. Høyre har sluttet seg til det flertallet som mener at eieren av reglementet er nærmest til å tolke hvordan det skal forstås. Med det som utgangspunkt må det selvfølgelig også være en rimelig tolkning av regelverket. Det mener vi også at det har vært i dette tilfellet. Vi anerkjenner at det kan leses på ulike måter, slik bl.a. Riksrevisjonen har gjort, og man kan gjerne mene at regelverket burde vært annerledes, men det vi ser, er at Forsvaret og Forsvarsdepartementet har først anlagt det vi oppfatter som en rimelig tolkning, og deretter – like viktig – har de vært konsekvente og fulgt det konsekvent i perioden, slik vi ser det. De har også vært konsekvente og hatt den samme tolkningen i anvendelsen av reglementet i andre sammenhenger og andre saker. Høyre slutter seg altså til det flertallet som mener at håndteringen på det punktet ikke kan gi grunnlag for kritikk. Jeg har også noen korte kommentarer til tidsplanen. Det har vært fremmet sterk kritikk, bl.a. fordi tidsplanen for dette programmet ikke har vært holdt hundre prosent. Flertallet, hvor Høyre da inngår, har et litt mer nyansert syn på akkurat dette med tidsrammen. Det er nå en kjensgjerning at full operativ evne ikke blir oppnådd før i 2026 eller kanskje i 2027, altså ett eller to år etter planen. Det er selvsagt ikke optimalt, ikke på noen måte, men det er fortsatt slik at denne situasjonen fortsatt vil innebære en betydelig kampkraft for Norge. Det er opplyst at man vil kunne ha samtidig oppdragsløsning tre forskjellige steder. Det utgjør en betydelig kampkraft. Med det sagt vil jeg takke Riksrevisjonen for et veldig viktig og grundig arbeid med saken. Jeg takker også saksordføreren for måten hun har ledet arbeidet i komiteen. Eivind Drivenes (Sp) [10:47:42]: Dette er en stor sak som har engasjert Forsvaret, Stortinget, regjeringen og store deler av befolkningen. Innkjøpet av F-35-flyene var en stor og viktig avgjørelse for hvordan Luftforsvaret skulle se ut i framtiden. Debatten var stor om hvilke fly vi skulle kjøpe, og ikke minst om hvor de skulle stasjoneres. Alle vedtak ble i sin tid i landet, og det er egentlig her denne saken starter – eller letter, om du vil. For en lekmann virker det å beregne levetidskostnadene for 30 år på 52 jagerfly av typen F-35 nesten som å ta ned månen. Og det er kanskje det både Forsvaret, departementet og alle involverte har et lite snev av følelsen av, at dette er vanskelig. Jeg ble selv bombet ned i saken litt ute i prosessen. Noe av det første jeg var med på, var en komitéreise til Ørland for å se og høre om vedlikehold, lagring og kostnader rundt driften av F-35-flyene. Turen til Ørland var interessant. Vi fikk høre fra dem som drifter flyene, om hvilke utfordringer de står i i det daglige arbeidet, vi fikk høre om hvilke konsekvenser det har for et lokalsamfunn å ha en sånn base i sin midte, og ikke minst fikk vi se flyene i det store forsvarsbildet i NATO. Spørsmålet jeg satt igjen med etter turen til Ørland, var: Skal alt av EBA være en del av levetidskostnadene? I et av mine tidligere yrker har jeg solgt traktorer, og jeg får litt den samme følelsen her. Selgeren er Luftforsvaret, og kjøperen er Stortinget. Jeg som selger pynter litt på det meste, kanskje, også driftskostnader og vedlikehold, herunder EBA. Det ligger litt i sakens natur når en skal ha utvikling. Luftforsvaret vil ha utvikling. De vil ha større forsvarsevne og større slagkraft i luften. Stortinget som vedtok det, stilte nok spørsmålene, men de var også opptatt av å få utvikling, og vi skulle handle med en viktig alliert. Det å fornye hele flyparken ville føre til andre kostnader enn vi hadde før. Det er nye krav til sikkerhet rundt flyene, det er nye miljøkrav, og det er nye krav til personalet og ikke minst fra samfunnet rundt, som har gått videre i levestandard, og folkene som drifter flyene, skal ha det bra. Vi skal nesten beregne kostnadene ved å utvikle samfunnene som får disse flyene i sin midte. En så stor utvikling som det basene for F-35-flyene har sett, er ikke hverdagskost i små og mellomstore kommuner. Dette er levetidskostnader for flyene som er vanskelige å forutse. Vi behandler i saken i dag Riksrevisjonens rapport om levetidskostnadene, som retter kritikk mot Forsvaret. Spørsmålet er hvor sterk kritikken skal være. Flertallet, som Senterpartiet er en del av, viser til Riksrevisjonens konklusjon og kritikk – vi slutter oss ikke til den – det er hovedforskjellen i saken. I etterpåklokskapens navn, som er den eneste fasiten, burde det nok vært tatt inn litt større kostnader, spesielt på teknikk og per skrog. Dette ble det varslet om fra Luftforsvaret, men det ble vel kanskje ikke fulgt godt nok opp. En viktig del av vårt arbeid med behandlingen av denne rapporten er læringsaspektet. Riksrevisjonen og komiteen mener det er viktig at erfaringene fra disse store innkjøpene må brukes i de neste store innkjøpene Forsvaret står overfor i den kommende tiden. Dessverre vil vi måtte bruke mye penger på store investeringer for å kunne forsvare oss i årene som kommer. Så må Stortinget selv også ta lærdom i denne saken og stille spørsmålene i de neste sakene om store investeringer i forsvarsmateriell. Avslutningsvis vil jeg si at jeg og Senterpartiet er glad for økt slagkraft i luften. Audun Lysbakken (SV) [10:51:33]: Jeg nærmer meg slutten av min tid som stortingsrepresentant, 24 år etter at jeg ble valgt inn for første gang. Denne saken om F-35 har liksom vært en følgesvenn nesten hele den tiden jeg har vært her – helt fra jeg var med i debatten om hva slags fly Norge burde kjøpe, for rundt 20 år siden, via de mange kontroversene og kostnadssprekkene underveis i innkjøpsprosessen og til dagens uro knyttet til både Riksrevisjonens rapporter og den store avhengigheten av USA som de nye flyene innebærer. SV har i årevis argumentert langs to linjer i den saken. Vi foreslo å begrense antallet fly som ble kjøpt inn, så ikke prislappen skulle bli en møllestein rundt halsen på resten av Forsvaret, og vi har vært bekymret for valget av amerikanske fly, fordi det så sterkt ville binde Norge til USA, teknologisk og politisk. Jeg må få lov til å si at begge innvendingene i dag har vist seg å være forutseende og godt begrunnet. Flyene ble svært dyre, og den politiske situasjonen i USA i dag viser hvor sårbare vi har gjort oss ved å knytte norsk sikkerhet så tett og så sterkt til én stormakt. Jeg slutter meg til saksordfører Seher Aydars gjennomgang av Riksrevisjonens funn og hennes begrunnelse for hvorfor komiteen burde slutte seg til kritikk, konklusjoner og anbefalinger, på alle punkt. Det er grunn til å understreke at det er veldig sjelden at et flertall i komiteen ikke gjør det fullt ut. Jeg synes ikke flertallets merknader gir en god nok begrunnelse for ikke å gjøre det i denne saken. Jeg forstår at både sittende og tidligere regjeringspartier har behov for å forsvare seg selv, men vi har god tradisjon for å legge sånt bort i behandlingen av saker fra Riksrevisjonen. For SVs del synes vi ikke grunnlaget for ikke å gjøre det denne gangen er solid nok. Komiteen er likevel enige om viktige ting i innstillingen, f.eks. følgende merknad: «Komiteen understreker at uten en omforent forståelse av hvordan kostnader skal estimeres og presenteres for Stortinget, kan ikke Stortinget slå fast at det fikk forelagt tilstrekkelig informasjon da det vedtok valget av F-35 som kampfly, da det ga fullmakt til å anskaffe 52 kampfly og da det vedtok å etablere hovedbase for dem på Ørlandet.» Denne merknaden oppsummerer alvoret i dette og betydningen av at tvil rundt hvordan anskaffelsesreglementet skal forstås, må ryddes av veien. For Stortinget er det selvfølgelig – som Riksrevisjonen har påpekt – de totale kostnadene som er det avgjørende. Stortinget må ha hele bildet for å kunne utøve kontroll. Derfor må også resultatet av denne saken bli at Forsvarsdepartementet inkluderer alle direkte og indirekte kostnader i utarbeidelsen av framtidige budsjettforslag som skal framlegges for Stortinget. Det gjelder levetidskostnader for F-35, og det gjelder i nye anskaffelser, som f.eks. fregattanskaffelsen. Til tross for de ulike vurderingene knyttet til sider ved Riksrevisjonens konklusjoner i denne rapporten, håper jeg at enighet rundt dette kan føre til en bedre praksis, mer i tråd med det Riksrevisjonen mener har vært det gjeldende – som jeg er enig i – for videre oppfølging av både denne saken og andre anskaffelser. Det er grunn til å minne om at vi har saker i denne komiteen fra Riksrevisjonen knyttet til forsvarssektoren på løpende bånd, og at forsvarsministeren har en stor oppgave knyttet til det store løftet vi er enige om for Forsvaret vårt. Det må følges av en intens innsats for bedre kostnadskontroll og effektiv bruk av de pengene Stortinget bevilger. Statsråd Tore Onshuus Sandvik [10:56:11]: Dagens sikkerhetspolitiske alvor understreker viktigheten av at Forsvarets systemer er effektive, og at de er tilstrekkelig understøttet med infrastruktur og støttefunksjoner. Jeg har merket meg komiteens merknader i denne saken. Kampflyvåpenet er en av de aller tyngste bidragsyterne til Forsvarets operative evne. Jeg deler Riksrevisjonens oppfatning av at situasjonen er utfordrende på en rekke områder. Det er kjente utfordringer innenfor eiendom, bygg og anlegg, personell med nok utdanning og erfaring, og innenfor materiell. Denne regjeringen satser på Forsvaret, sammen med Stortinget. Utenom militær støtte til Ukraina har forsvarsbudsjettet økt med nær 39 mrd. kr siden 2021. Hvilke elementer som skulle inngå i levetidskostnadene til F-35, ble grundig vurdert og beregnet før beslutningen ble fattet i 2012. Vurderingene ble gjort av Forsvarets egne eksperter, av Forsvarets forskningsinstitutt. De ble eksternt kvalitetssikret, og de ble godt dokumentert i beslutningsmaterialet. Vurderingen av hva som var relevant, ble gjort i konteksten av at kampflyene skulle operere som en del av virksomheten på Luftforsvarets nye hovedbase på Ørland, og at resultatet skulle være egnet til alternative valg og videre oppfølging. Kravet til realistisk budsjettering i bevilgningsreglementet er at en tar med alle utgifter som en antar det vil være behov for, basert på tidligere erfaringer, prognoser og etter beste skjønn. Jeg mener vi kan legge til grunn at kampflyanskaffelsen har fulgt de kriteriene. Utfordringene som omhandler personell og kompetanse, er sammensatt, og det har kommet fram økende behov etter hvert som man i stadig større omfang har tatt i bruk F-35. I langtidsplanen legger regjeringen opp til et ambisiøst løft. Sammen med Forsvaret har vi budsjettert for, prioritert og iverksatt en rekke tiltak for å øke bemanningen. Personell og kompetanse er et høyt prioritert område for regjeringen, og Riksrevisjonens kritikk har vært et viktig innspill når vi har utformet tiltak innenfor personell, utdanning og industristøtte. Jeg ønsker å understreke at nødvendige bygg og anlegg til kampflyene i hovedsak har vært ferdigstilt i takt med leveranse av flyene. Det har vært utfordringer med forlegnings- og boligkapasiteten på Ørland. Dette forbedres gjennom den gjeldende langtidsplanens økte rammer, og det vil dekke planlagt behov for å understøtte virksomheten ved flyplassen. I Prop. 99 S for 2024–2025 fremmet regjeringen et nytt prosjekt som skal sørge for at det bygges 250 nye befalskvarter på Ørland hovedflystasjon. Byggeprosjektet har en kostnadsramme på 713 mill. kr, og det skal etter planen gjennomføres i løpet av perioden 2025–2029. Det er viktig for meg å poengtere at Norge i dag har en betydelig økt operativ kampflyevne i forhold til det vi hadde med F-16, slik sjefen for Luftforsvaret sa under høringen. Jeg vil understreke at hva som er nødvendig operativ evne, må ses i konteksten av hvilken sikkerhetssituasjon vi befinner oss i. Full operativ evne har vært et nyttig begrep i F-35-anskaffelsen, men når vi nå snart har fullført investeringsprosjektet, må fokus flyttes over mot videreutvikling som står i forhold til det forventede trusselbildet flyene vil møte. Det gjenstår én kapabilitet før Forsvaret når sin ambisjon om full operativ evne for F-35. Dette oppnås ved integrasjon av våpensystemet Joint Strike Missile, JSM, som er planlagt i 2026. Forsvarssjefen, general Eirik Kristoffersen, viste under høringen til at JSM er det som nå mangler for at Forsvaret skal kunne løse hele bredden i oppdragene. Når nye, store investeringsprosjekter nå skal gjennomføres, vil vi gjøre jevnlige beregninger av levetidskostnader med både direkte og relevante indirekte kostnader, der omfanget er godt klarert med Stortinget. Jeg vil understreke at det er et langsiktig arbeid å løse store, sammensatte utfordringer. Det betyr at allerede iverksatte tiltak må få tid til å virke, samtidig som nye ytterligere tiltak besluttes og iverksettes. Presidenten [11:00:27]: Det blir replikkordskifte. Seher Aydar (R) [11:00:43]: Takk til statsråden for innlegget. I komiteens kontrollhøring sa Forsvarets forskningsinstitutt, som er tungt involvert i å lage kostnadsmodeller som Forsvarsdepartementet bruker, at deres folk vil bruke metodikken fra kampflyanskaffelsene, osv. I lys av at en enstemmig komité ber regjeringen inkludere både direkte og indirekte kostnader i framlegg for Stortinget om F-35, og i lys av det statsråden sa i sitt innlegg nå nettopp, vil statsråden sørge for at flere typer kostnader inkluderes når regjeringen fremmer proposisjon til Stortinget om å anskaffe fregattene? Er det nå slik å forstå? Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:01:28]: Ja, det er slik å forstå at vi tar betydelig lærdom av det Riksrevisjonen har påpekt, men også av kampflyprogrammet som helhet og måten man har beregnet levetidskostnader på. Fregattanskaffelsen kommer til å bli en enorm anskaffelse som vil gi de samme utfordringene knyttet til det som skal være støttefunksjoner, og til andre beregninger som må tas med. Statsråden kan bekrefte at det vil være en del av anskaffelsen og hvordan vi følger opp det, også når det gjelder å avklare med Stortinget hva som skal være med. Seher Aydar (R) [11:02:01]: Takk til statsråden for en viktig avklaring. Dette viser at det viktige arbeidet Riksrevisjonen gjør, og som kontrollkomiteen kan samles om, gir resultater. Mens vi behandlet denne saken, har varsellampene begynt å gå i Europa om at F-35 gjør brukerlandene avhengig av hva USA tenker og gjør – i en tid som er spesielt ustabil og uforutsigbar. Portugals forsvarsminister har sagt at de heller vil se etter en europeisk kampflyleverandør, mens Canada vurderer å droppe eller kraftig nedskalere sitt kjøp. Norge fikk nettopp levert våre siste, og vi står på den måten ikke med blanke ark, men basert på det utgangspunktet vi har, vurderer regjeringen i den varslede stortingsmeldingen å ta grep for å redusere USAs mulighet til å påvirke våre kampfly og beskrive hvordan vi eventuelt skal kunne ha full styring over kampflyene selv? Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:03:03]: Anskaffelsen av kampflyene er et stort program der vi har mange partnerland. Norge har egne partnerskapsavtaler som sikrer både tilgangen til de behovene vi har, og videre samarbeid med USA. Regjeringen legger til grunn at vi har et tett og godt samarbeid med USA. Det er fortsatt Norges aller viktigste og største allierte for å sikre norsk sikkerhet. Vi opererer daglig med kampflyene i tett samarbeid med amerikanske militære. Kampflyene gir oss en enorm kampkraft, og utviklingsprogrammet vil fortsette sammen med gode partnere. Vi er trygg på at USA vil levere på det. Norge ivaretar USAs sikkerhet ved det arbeidet vi gjør som NATOs øyne og ører i nord. USA er ikke her bare fordi de synes Norge er et fint land, men fordi USA er helt avhengig av at vi ivaretar sikkerhet for dem. Det er den jobben vi gjør sammen med amerikanerne, britene og våre NATO-allierte i nord, og der er F-35 en del av løsningen. Audun Lysbakken (SV) [11:04:23]: Jeg tegnet meg under det siste svaret, for jeg må bare sjekke om det virkelig var svaret på spørsmålet fra Aydar. Etter at den nye canadiske statsministeren ble valgt, sa han at valgresultatet i Canada er et svar på det han kaller et forræderi fra USA. Det kan ikke være sånn at den norske forsvarsministeren på alvor mener at her har ingenting skjedd som han trenger å forholde seg til. Det regner jeg med er feil. Vi vet at disse flyene gjør oss svært avhengig av teknologisk oppdatering og reservedeler som er under amerikansk kontroll. Jeg forventer at regjeringen tar en seriøs diskusjon om hvordan man reduserer sårbarheten i det. Hvis svaret virkelig er at det tenker ikke regjeringen på, for de regner med at alt går fint og at forholdet er like bra som før, vet jeg ikke hva slags ord jeg skal bruke om det – jeg bare regner med at det er feil. Kan forsvarsministeren gjøre et nytt forsøk på å svare på spørsmålet til representanten Aydar? Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:05:19]: Det er ingenting i Norges sikkerhetspolitiske samarbeid med USA som tilsier at vi skal ta ekstraordinære grep knyttet til F-35. Vi følger F-35-programmet, og fortsatt skal det oppdateres. Hvis det skulle vise seg at det skulle oppstå en situasjon der det endrer seg, må man selvfølgelig ha en stor diskusjon om det, men det som er situasjonen med det samarbeidet vi har med USA, er at vi samarbeider tett. Norge passer på i nordområdene for USA, USA passer på oss gjennom NATO-samarbeidet, sammen med andre allierte. Kampflyprogrammet er et stort program, og jeg er trygg på at vi sammen med andre i partnerskapet i kampflyprogrammet fortsatt kommer til å få de oppdateringene vi har behov for, og vi har eierskap til det som allerede er implementert. Vi kommer til å fortsette å utvikle kampflyprogrammet, og kampflyene er i tråd med det som er i avtalene vi har med amerikanerne og i programmet. Audun Lysbakken (SV) [11:06:11]: Jeg ville bare få bekreftet at det er forsvarsministerens og regjeringens syn at det ikke er noe i den politiske situasjonen som gjør at sterk avhengighet av USA er mer problematisk enn før, eller verdt å se på. Er det virkelig regjeringens syn? Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:06:28]: Regjeringen har fortsatt et tett og godt samarbeid med USA. Det er også synliggjort gjennom besøket i Det hvite hus i forrige uke fra statsminister Støre og finansminister Stoltenberg. Vi følger opp gjennom de forpliktelsene vi har i NATO-samarbeidet. Vi har fortsatt et tett samarbeid med USA. Vi har økt kontakten med USA for å avklare at alle sikkerhetsgarantier står ved lag. Det er et pågående arbeid, men det er ingenting som tilsier at sikkerhetssamarbeidet med USA er svekket knyttet til det som foregår i nordområdene og til NATO-samarbeidet. Det innebærer likevel at Europa må ta større sikkerhetsansvar, og at Norge må ta større ansvar for egen sikkerhet sammen med resten av Europa, innenfor rammene av NATO-samarbeidet. Det arbeidet er vi i gang med, og det er også langtidsplanen et godt eksempel på, men det kommer også til å stille større krav til hvordan vi samarbeider framover. Presidenten [11:07:23]: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Seher Aydar (R) [11:07:41]: Jeg tegnet meg egentlig for å takke komiteen, men jeg ble litt sjokkert, og jeg takker også representanten Lysbakken for oppfølgingsspørsmålet. Jeg har blitt sjokkert over svarene vi får. Den uforutsigbare Trump-administrasjonen har truet med å annektere Grønland, Canada og Panama. Det viser hvor uklokt det er å gjøre seg avhengig av USA. Når det kommer fram i både Riksrevisjonens rapport og kontrollhøringen at vi er avhengig av USA når det gjelder reservedelene i kampflyene, har vi gjort oss avhengig på en måte som gjør at hvis USA ikke lenger liker hvordan Norge oppfører seg i utenrikspolitikken, sikkerhetspolitikken, eller kanskje til og med innenrikspolitikken, kan de nekte oss reservedeler. Det er slik å forstå. Det er ganske alvorlig at regjeringen ikke søker å faktisk frigjøre seg mer for at vi i Norge skal ha hundre prosent kontroll over vår egen forsvarsevne, at den skal være avhengig av de valgene vi tar selv, og at de valgene Norge tar, skal være til beste for befolkningen. Jeg har lyst til å presisere en ting til når jeg først har ordet. Ingen av partiene i komiteen er uenig i at kostnadene ved kampfly ble undervurdert, og en enstemmig komité peker bl.a. på at behovet for personell – til tross for at departementet gjentatte ganger ble advart om dette – har vært problematisk. Det gjelder bl.a. at det har vært urealistisk budsjettering av eiendom, bygg og anlegg – det understreker også komiteen – og at det får konsekvenser. Det får også konsekvenser basert på at man har måttet flytte ressurser fra andre deler av Forsvaret til kampfly. Vi må også se at det ikke bare handler om hvor mye penger man bruker på et område. Det handler også om hva som flyttes, og hva det går ut over. Det kom også fram i komiteens høring. Jeg tror vi også skal være oppmerksomme på perspektivet når det gjelder kontrollør og den som blir kontrollert. Det vi ser i både rapporten, statsrådens svar og komiteens høring, er at det er en uenighet mellom kontrollør og den kontrollerte om hvilke kostnader som skulle inkluderes. Det som har vært viktig for komiteen – det må jeg bare understreke – er å presisere hva som er viktig for Stortinget å vite. Vi legger oss egentlig ikke opp i hvordan departementet anvender sin interne instruks når det gjelder anskaffelsesregelverket, men hele komiteen understreker at etter Stortingets bevilgningsreglement må folkevalgte se den fulle og hele kostnaden før vi fatter vedtak, og det er egentlig det vi er opptatt av. Jeg ville gjøre et skille – et skille jeg føler at vi har måttet gjøre basert på noen av innleggene som ble holdt fra talerstolen. Til slutt vil jeg takke både Riksrevisjonen og komiteen for samarbeidet, og så håper jeg på en mer USA-uavhengig framtid for Norge. Kirsti Leirtrø (A) [11:10:57]: Jeg tenkte ikke jeg skulle forlenge debatten, men jeg følte allikevel behov for å si noen ord. Jeg er jo ørlending og militærunge, og jeg har også en gang på 1980-tallet jobbet for NATO på Ørland flystasjon med å revidere håndbøker for det norske forsvaret. Det var håndbøker til F-16 og til ulikt forsvarsmateriell. Mye av det var levert av norsk forsvarsindustri, men mye var også fra leverandører både i USA og i Europa. Norge er et lite land og vil alltid være sårbart og avhengig av internasjonalt samarbeid, og det har vi gjennom NATO. Situasjonen med USA og ikke minst situasjonen med Russland og Ukraina, og kanskje også Kina, har gjort at land rundt oss ser annerledes på ting, noe vi også gjør. Det nordiske samarbeidet, med inntreden av Finland og Sverige i NATO, styrker oss, og det pågår et stort arbeid. Tilbake til det som egentlig er saken, nemlig F-35 og hva som skal være med i levetidskostnader. I 2012 ble Ørland valgt til hovedflybase. Før det var det et femårig arbeid med en langtidsplan, noe som gjorde at det ikke foregikk en eneste investering på Ørland. Ingen torde å satse på Ørland, for basen skulle kanskje legges ned. Så det var et betydelig etterslep på både det sivile og det forsvarsmessige arbeidet. Dette var i en helt annen tid, i en fredstid, men jeg må si at i de ti årene etterpå har jeg vært frustrert over mangelen på statens vilje når det gjelder flyruter, infrastruktur for de ansatte, utdanningssystemet, boliger og utbygging på stasjonen. Men nå er det en utrolig bedring. F-35 krever en betydelig annerledes kompetanse enn F-16 gjorde. Det er på plass, med flyfaglinje i nærheten og med lærlingplasser. I fjor ble det bevilget 6 mrd. kr ekstra til Ørland for å bygge bl.a. boliger, og staten har tatt ansvar for den pendlerruten som forsvarsansatte trenger for å kunne stå i den jobben de er satt til, og den endringen som har skjedd i Forsvaret. Presidenten [11:13:44]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Sak nr. 4 [11:13:50] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Oppfølging av Dokument 3:3 (2022–2023) Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling i operasjoner (Innst. 214 S (2024–2025), jf. Dokument 3:6 (2024–2025)) Presidenten [11:14:15]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Seher Aydar (R) [11:14:54] (ordfører for saken): I oktober 2022 leverte Riksrevisjonen en undersøkelse som avdekket alvorlige mangler i informasjonssystemene i Forsvaret. Rapporten konkluderte med at mangler i samvirket mellom Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer kan påvirke Forsvarets operative evne, at sårbarheter innenfor sikkerhet i Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer gir økt risiko for svekket operativ evne, og at Forsvarsdepartementet over tid ikke har klart å realisere effektive og sikre informasjonssystemer som understøtter Forsvarets operative evne. Riksrevisjonen uttalte den gang at rapporten var en av de mest alvorlige som Riksrevisjonen noen gang hadde lagt fram. Jeg var også saksordfører for den rapporten, og jeg må si meg enig i det. Riksrevisjonen ville følge saken videre, og begrunnelsen var at svakhetene som ble identifisert, kan få konsekvenser for rikets sikkerhet. Siden 2022 har utviklingen i den sikkerhetspolitiske situasjonen skjerpet alvorlighetsgraden ytterligere, og det er derfor viktig at Riksrevisjonen fortsetter å følge saken. Som et ledd i den pågående oppfølgingen la Riksrevisjonen i februar i år fram oppfølgingsundersøkelsen som komiteen nå har behandlet. Selve rapporten er gradert, men Riksrevisjonen har også i dette tilfellet, i dialog med Forsvarsdepartementet, utarbeidet en ugradert oppsummering som skal være så fullstendig som mulig. Dette er også i tråd med komiteens innstilling i behandlingen av både Harberg-utvalgets rapport og rapporten fra utvalget til å utrede Riksrevisjonens virksomhet, hvor stortingsflertallet også da presiserte at det skal være praksis. Jeg vil benytte anledningen til å understreke at det er et demokratisk viktig prinsipp, da det gjør det mulig å debattere saker som dette for åpne dører. Så til innholdet i oppfølgingsundersøkelsen. Overordnet konstaterer Riksrevisjonen at situasjonen fortsatt er alvorlig, men at det ennå er for tidlig å vurdere hvorvidt det bør fremmes noen kritikk av departementets oppfølging. Dette skyldes, ifølge Riksrevisjonen, at Forsvarsdepartementet, Forsvaret og Forsvarsmateriell har igangsatt en rekke tiltak som det ennå er for tidlig å vurdere omfanget og effektene av. Videre konkluderer Riksrevisjonen med at samvirket mellom Forsvarets informasjonssystemer har blitt bedre, men at det fortsatt er betydelig risiko knyttet til IKT-satsingen i programmene Mime og MAST, som på sikt er planlagt å skulle løse mange av IKT-utfordringene i forsvarssektoren. Forsvarsdepartementet har også iverksatt en styringsreform som gir Forsvaret mer ansvar og myndighet på IKT-området. Dette var også en av sakene som kom fram i høringen vi hadde da forrige rapport ble behandlet. Det er positivt at det ble igangsatt tiltak, og det skulle egentlig bare mangle. Samtidig er det fortsatt bekymringsfullt at en rekke av problemene som ble identifisert i 2022, vedvarer, når vi vet at disse kan ha alvorlige negative konsekvenser for Forsvarets operative evne. Jeg vil også trekke fram at Riksrevisjonen registrerer at tilgang på nok personell og kompetanse oppgis å være en utfordring i arbeidet med å følge opp rapporten fra 2022. Mangel på personell har blitt noe av et refreng i Riksrevisjonens undersøkelser av forsvarssektoren, og det synes å være et stort problem for Forsvaret som Forsvarsdepartementet må løse for å kunne møte forutsetningene som er fastsatt av et samlet storting i forsvarsforliket. Dette problemet er ikke noe som har oppstått nå, det har vedvart over lang tid, med skiftende regjeringer. Avslutningsvis vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Jeg vil også takke Riksrevisjonen og departementet for å ha utarbeidet en ugradert og åpent tilgjengelig oppsummering av rapporten, samt Riksrevisjonen, som følger opp viktige funn og alvorlige rapporter. Helt til slutt vil jeg igjen påpeke at dette er veldig alvorlig, og jeg vil trekke fram at komiteen i innstillingen understreker at Stortinget forventer at oppfølgingen har høyeste prioritet i regjeringen og Forsvarsdepartementet. Det er i tillegg viktig at Riksrevisjonen følger saken videre. Vi forventer at det i neste oppfølgingsrapport kan konstateres at situasjonen er blitt bedre, og det ser vi fram til. Peter Frølich (H) [11:19:37] (komiteens leder): Jeg har også lyst til å takke både komiteen og saksordføreren for godt arbeid i saken. Det er en enstemmig innstilling i det som følger opp en av de kanskje mest alvorlige sakene vi har hatt til behandling i kontrollkomiteen i denne perioden, med veldig alvorlige funn i den opprinnelige rapporten som går tilbake til debatten i 2023. Denne oppfølgingen fra Riksrevisjonen viser med all tydelighet hvor viktig det er med nettopp den raske, intense oppfølgingen som kommer fra Riksrevisjonen. Jeg er sikker på at arbeidet der har vært bidragsytende til at det nå tross alt meldes om at det går bedre på dette området i Forsvaret. Det er ikke veldig mye mer å legge til utover saksordførerens gode innlegg. Det er slik at det til tross for alvorlige funn meldes om at det er gjort tiltak som har effekt, som sjøsetting av ny styringsmodell og bedre evne til å både oppdage og stanse digitale angrep. Det er mye bra som det er verdt å ta med seg, men det er et forbedringsarbeid som på ingen måte er i mål. Vi er i komiteen enige om at det denne gangen ikke er noe grunnlag for å gi kritikk mot departementets oppfølging av de allerede kritikkverdige forholdene, men det er som sagt veldig bra at det følges opp videre. Jeg må si, med ekstra tydelighet: I den verdenen vi lever i nå – med mørke skyer ikke bare i horisonten, men på alle kanter – er det helt avgjørende at regjeringen lykkes med det arbeidet som skal gjøres på dette området. Hvis krig eller krise skulle treffe, er det for sent med rapporter, anbefalinger og tiltakspunkter. Da er vi avhengig av at ting virker. Eivind Drivenes (Sp) [11:21:57]: Rapporten bekrefter et alvorlig bilde av den digitale sikkerhetssituasjonen, en situasjon som forverres av den sikkerhetspolitiske utviklingen rundt oss. Rapporten viser at det er gjort framskritt, bl.a. i samvirket mellom systemer, men peker også på at sårbarhetene fortsatt er betydelige. Det er derfor spesielt cyberforsvaret som står i frontlinjen i den digitale kampen. Vi må fortsette å styrke deres evne til å oppdage, motstå og nøytralisere digitale trusler. Som en del av arbeidet med å modernisere og sikre vår digitale infrastruktur og gi cyberforsvaret en solid grunnmur ble den nye etaten Statens graderte plattformtjenester, SGP, opprettet. Uansett hvor avansert teknologi eller hvor mange strukturendringer vi innfører, er suksessen fullstendig avhengig av riktig personell. Som Riksrevisjonen gjentatte ganger har framhevet, er mangel på personell og riktig IKT-kompetanse en kritisk utfordring. Arbeidet med å rekruttere og ikke minst beholde de beste og skarpeste hodene innen IKT og cybersikkerhet i forsvarssektoren er helt avgjørende for at vi skal lykkes i årene framover. Statsråd Tore Onshuus Sandvik [11:23:29]: Riksrevisjonens rapport fra 2022 konkluderte med at det var mangler ved Forsvarets informasjonssystemer for samvirke og sikkerhet, kalt Forsvarets kommando- og kontrollinformasjonssystemer, K2IS. Samlet ble kritikken vurdert som svært alvorlig. Målet med Riksrevisjonens oppfølgingsrevisjon er å vurdere om konklusjoner og anbefalinger fra 2022 er fulgt opp av Forsvarsdepartementet og underliggende etater. Undersøkelsen omfatter perioden 2022–2024. Riksrevisjonens oppfølgingsrevisjon konkluderer med at det har vært forbedringer på flere områder, og de ser ikke behov for å fremme kritikk mot departementets oppfølging. Riksrevisjonen påpeker imidlertid at det fortsatt er en alvorlig situasjon. Området er komplekst, og det er kort tid siden forrige undersøkelse, som har betydning for muligheten til å se effekter av flere av tiltakene på dette tidspunktet. Jeg erkjenner utfordringsbildet som Riksrevisjonen legger fram. Den fortsatt alvorlige situasjonen understreker behovet for å fortsette med oppfølging av kritikken, som har høy prioritet i Forsvarsdepartementet og i underliggende etater. Jeg vil i det følgende kommentere noen av de sentrale områdene i Riksrevisjonens oppfølgingsrevisjon. Først til styringsutfordringene: Forsvarssektoren har slitt med uklare roller og ansvarsforhold på IKT-området. For å ta tak i dette blir en ny styringsmodell på IKT-området nå implementert. Det er også igangsatt rekrutteringsarbeid for å øke kompetanse og kapasitet på IKT-området. La meg så gå over til et av hovedpunktene, nemlig identifiserte svakheter i samvirket mellom informasjonssystemene. Riksrevisjonen konkluderte i sin oppfølgingsrevisjon med at samvirket er bedret, samtidig som det fortsatt er et høyt antall informasjonssystemer i sektoren, som svekker samvirket mellom systemene. Det pågående arbeidet med konsolidering og utfasing er tidkrevende, og det er en stor avhengighet av moderniseringsprosjekter i sektoren. Det bringer meg videre til programmene Mime og MAST, som Riksrevisjonens oppfølgingsrevisjon påpeker fortsatt er forbundet med betydelig risiko. En gjennomgang av programmet Mime av Forsvarsdepartementet våren 2024 anbefalte en omfattende tiltakspakke for å ta ned risikoen. Tiltakene er iverksatt, og de skal etter planen lukkes i løpet av juni 2025. De igangsatte forprosjektene for modernisering av Forsvarets datasentre, sikre IKT-plattformer og økonomisk administrative systemer og såkalt ERP, dekker i betydelig grad omfanget som lå til grunn for programmet MAST. Forprosjektene er helt sentrale i å lykkes med å ta tak i de bakenforliggende årsakene til mye av kritikken fra Riksrevisjonen. Dette er store, komplekse prosjekter med høy risiko for ikke å levere på tid og til kostnad. Jeg kommer til å følge disse tett framover. Jeg vil til slutt komme inn på sikkerhetsutfordringene. Siden kritikken i 2022 har vi fått bedre oversikt over informasjonssystemene og økt evne til å oppdage og stanse digitale angrep. Det er samtidig fortsatt et betydelig antall informasjonssystemer som ikke tilfredsstiller kravene i sikkerhetsloven. Jeg anser det som viktig å understreke at utfordringene i stor grad er knyttet til systemer med eldre teknologi og har – som flere andre tiltak – avhengighet til de nevnte forprosjektene. Jeg deler Riksrevisjonens oppfatning av situasjonen. Arbeidet vil fortsette å ha høy prioritet i kommende år, fram til effektene av tiltakene er hentet ut og situasjonen er forbedret. Presidenten [11:27:08]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Sak nr. 5 [11:27:16] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2023–2024 (Innst. 216 S (2024–2025), jf. Meld. St. 4 (2024–2025)) Presidenten [11:27:35]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Peter Frølich (H) [11:28:07] (komiteens leder og ordfører for saken): Den årlige gjennomgangen av anmodnings- og utredningsvedtak er nesten kjernen, eller hjertet, i kontrollkomiteens arbeid. Det er et arbeid som krever grundighet og samarbeid, og ikke minst en felles forståelse i komiteen om hva vi egentlig holder på med, og hvorfor vi gjør det. Det er ikke for å ta politiske omkamper på noen slags måte, men for å sikre at vedtak i denne sal følges opp, enten man er enig eller uenig i de vedtakene. Vi har gjennom de nå snart fire årene i denne komiteen utviklet en ganske effektiv måte å håndtere det på, og jeg har lyst til å takke komiteens medlemmer for både rettferdige og ryddige runder i komiteen. Jeg vil også få takke fagkomiteene for de gode bidragene de kommer med i prosessen, og ikke minst komitérådene, som klarer å sy sammen hele saken. Regjeringen kvitterer ut mange vedtak når de sender dem over til Stortinget, og så tar de etter vår mening litt for mye Møllers tran. De kvitterer ut litt for mange vedtak, og derfor snur vi en del av de innstillingene og sender dem i retur til regjeringen og sier at nei, jobben er ikke gjort på de og de punktene. Når regjeringen får disse vedtakene i retur, forventer vi selvfølgelig at de følges lojalt opp i tråd med flertallets vilje og uten unødvendige forsinkelser. Det arbeidet vi gjør på denne måten, får reell betydning. Det så vi på mange områder i fjor. Ett eksempel er oppfølgingen av utflytting av statlige arbeidsplasser. Det var prosesser gående med kanskje å flytte ut statlige arbeidsplasser fra byer som Stavanger, Bergen og Trondheim. Stortinget sa med all tydelighet at vedtaket vi har mot dette i Stortinget, skal respekteres. Det ble sendt til regjeringen, og det ble deretter lojalt fulgt opp. Da fungerer systemet, og det er veldig bra. Vi kommer sikkert i debatten nå inn på ulike enkeltpunkter i selve innstillingen. For Høyres del har vi bl.a. vært veldig opptatt av dette DNS-vedtaket, eller at det skal utarbeides en forskrift rundt personvernet ved DNS-blokkering. Det var et klart flertall som ønsket en sånn forskrift da saken gikk i 2023. Nå har regjeringen kommet tilbake igjen i forbindelse med statsbudsjettet og sagt at de anser saken som utkvittert fordi det ikke er nødvendig med en forskrift. Der er flertallet i kontrollkomiteen veldig tydelig på at jo, det var selve forutsetningen den gangen da DNS-blokkering ble tillatt: at man også skulle ha et forskriftsarbeid som også ivaretok Datatilsynets veldig kraftige innsigelser og bekymringer. Der forventer vi nå at forskriftsarbeidet fortsetter. Jeg kunne ha tatt opp flere punkter også, men det får vi eventuelt komme tilbake igjen til i debatten. Jeg må bare helt på tampen si, og det er det vanlige hjertesukket knyttet til dette med anmodningsvedtak, at vi bør være litt selvkritiske fra Stortingets side. Vi har pekt på utfordringene som det veldig høye antallet anmodningsvedtak innebærer, og selv om det har hopet seg opp fra regjeringens side med saker som ikke er kvittert ut, må vi også se oss selv litt i speilet. Vi er enige om at anmodningsvedtak er viktig, og at det er en demokratisk ventil at man kan korrigere regjeringen hvis det trengs. Likevel, hvis det blir vedtatt for mange voluminøse, vage og til og med urealistiske vedtak, risikerer vi sakte, men sikkert å svekke litt av Stortingets autoritet. Det skaper også uklare ansvarslinjer mellom statsmaktene. Det gjør kanskje regjeringen litt mindre effektiv og styringsdyktig, og kanskje gjør det også stortingsarbeidet litt mindre effektivt ved at oppmerksomheten tas bort fra det som tross alt er kjerneoppgaven vår her på huset, nemlig lovgivning. Vi må selvfølgelig heller ikke glemme den store kostnaden, både økonomisk og administrativt, det har for systemet å håndtere masse anmodningsvedtak. Jeg håper at det nye stortinget kan være lite grann mer selektive og presise i bruken av anmodningsvedtak, sånn at de kan få den tyngden de virkelig fortjener når det gjøres vedtak i salen. Sverre Myrli hadde her overtatt presidentplassen. Audun Lysbakken (SV) [11:33:11]: I denne innstillingen er det, som saksordføreren nevnte, en rekke anmodningsvedtak som regjeringen har foreslått og ment kan utkvitteres, og hvor Stortinget nå sier noe annet. Jeg synes det viser at systemet fungerer. Denne runden er en forutsetning for at anmodningsvedtakene Stortinget gjør, gir mening, at det er mulig å kontrollere, og at partiene i komiteen går til saken med den innstilling som jeg opplever at alle gjør i de aller fleste saker, nemlig at målet ikke er å ta stilling til hvert enkelt forslag, men å vurdere gjennomføringen også av de forslagene som man kanskje egentlig ikke er for. Det er en stor styrke. Jeg har også lyst til å takke regjeringspartiene for at de i en rekke saker er med på å si at vi ikke kan utkvittere forslag som regjeringen har foreslått utkvittert. Dette er også i noen tilfeller spørsmål som handler om oppfølging av budsjettavtalene som er gjort mellom regjeringen og SV i Stortinget, og derfor er nettopp det at regjeringspartiene gjør det, en måte å se regjeringens og regjeringspartienes respekt for budsjettavtalene på. Så det er jeg glad for. Noe jeg tenker det er verdt å nevne særskilt, er f.eks. enigheten mellom SV og både det nåværende og det som inntil nylig var et regjeringsparti, knyttet til havvind. Der slås det nå fast i innstillingen at det er et flertall i Stortinget som er opptatt av forutsigbarhet i havvindsatsingen, at regjeringen må gjennomføre den varslede utlysningen og støttekonkurransen for flytende havvind i Utsira Nord så raskt som mulig, og at vi skal ha en betydelig flytende havvindsatsing fram mot 2040. Flertallet skriver at denne satsingen «skal på en god måte ivareta sameksistensen med andre havnæringer», og at vi er enige om at «det skal legges opp til jevnlige utlysninger og støttekonkurranser for flytende havvind.» Det er en veldig viktig avklaring, som regjeringen nå skal følge opp. Det er også et viktig punkt for oss at flertallet nå understreker at oppfølgingen av husleielovutvalget skal behandles i vår. Her har regjeringen ikke levert som lovet, og det understrekes at det er behov for å levere. På samme måte står det i innstillingen at forslag om forbud mot nedbygging av myr til utbyggingsformål skal behandles i Stortinget våren 2025. Det har kommet bekymringsfulle signaler, men vi forutsetter fortsatt at regjeringen følger opp sine løfter. Det er et svært viktig natur- og klimatiltak. Jeg kan til slutt kanskje peke på at det er en del forslag hvor komiteen forutsetter oppfølging i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i vår. Det gjelder for Finansdepartementets del skjermingsfradrag, vedtak nr. 89 fra 2023. Det gjelder nivået på 3-prosentregelen i fritaksmetoden, vedtak nr. 90 fra 2023. Det gjelder å gi lette elektriske varebiler fritak for trafikkforsikringsavgiften, vedtak fra juni 2024. I tillegg gjelder det for Samferdselsdepartementets del en tilskuddsordning til langdistansebusser på strekninger uten tog og tilsvarende kommersielle tilbud, vedtak nr. 918 fra 2024. Seher Aydar (R) [11:37:28]: Når flertallet på Stortinget gjør et vedtak, må det respekteres, og det egentlig uavhengig av hvor mange vedtak det er snakk om. Hvis vedtak ikke følges opp år etter år, mister vi mye av hensikten med å fatte vedtak som regjeringen forplikter seg til å gjennomføre. Jeg har tenkt å trekke fram noen av dem – mer står i innstillingen. Det har gått fire år siden et enstemmig storting gikk inn for at det skulle opprettes et Nav-ombud, men vi har fortsatt ikke et Nav-ombud i Norge. Det er ikke lett for sårbare og syke å områ seg i en jungel av offentlige regler. Det er sjokkerende at regjeringen har lagt bort planene om et Nav-ombud, stikk i strid med Stortingets vilje. Jeg vil gjerne ha en god forklaring på hvorfor det er slik at Nav-ombudet, som Arbeiderpartiet ville ha i opposisjon, nå plutselig ikke er en god idé lenger. Det kan i hvert fall ikke være fordi behovet for hjelp med Nav er borte. Så til en annen sak: Rødt har gjentatte ganger forsøkt å slå fast hvem som kan regnes som tillitsvalgt i lovens forstand. Vi ser at kyniske arbeidskjøpere utnytter uklarheten i lovverket til å inngå omfattende avtaler med personer som ikke reelt representerer de ansatte eller noen fagforening. Det råder f.eks. fremdeles usikkerhet rundt hvem som kan regnes som tillitsvalgt i forbindelse med godkjenning av innleie. Vi forventer at regjeringen følger opp vedtaket om å presisere i loven hvem som kan regnes som tillitsvalgt, og hva en reell tariffavtale er. Når det ikke er gjort, kan ikke saken kvitteres ut. Etter at disse merknadene ble skrevet, har det heldigvis skjedd et gjennombrudd for fribeløpet for uføre. Etter press fra bl.a. Rødt vedtar nå Stortinget – alle partier utenom Høyre – å øke fribeløpet. Dermed blir regjeringen tvunget til å følge opp det som var Stortingets intensjon da vi bestilte en utredning av fribeløpet i uføretrygden. Det er vi glad for. Vi mener fribeløpet bør opp til 1 G, og vi kommer til å følge opp denne saken videre helt det faktisk skjer en lovendring som gjør det enklere for uføre som kan, faktisk å jobbe. Så gjelder det oppfølgingen av et vedtak som ble fattet i forsvarsforliket, nemlig: «Stortinget ber regjeringen sikre at Forsvaret utnytter handlingsrommet, lover og reglement åpner for, slik at Forsvaret i større grad benytter lokale og regionale tilbydere.» Rødt tok initiativ til dette etter en rekke saker hvor norske poteter tapte mot franske, sokker fra Finnmark tapte mot importvarer fra Mongolia, og stridsrasjoner fra Troms sto i fare for å tape for leverandører hundrevis av mil lenger unna Forsvarets baser. Et bredt flertall, bestående av alle partier i komiteen, med unntak av Høyre, mener regjeringen ikke er i mål med å kvittere ut dette vedtaket. For å ivareta Stortingets vilje må regjeringen utnytte handlingsrommet i EØS-avtalen, ikke bare følge anbudsreglene på autopilot. Det er viktig for beredskapen vår, forsvarsevnen vår og selvforsyningen vår. Vi tilhører også flertallet som mener at rapporteringen på vedtak om ikke-kommersielle boliger ikke kan avsluttes, siden regjeringen ikke har kommet med et forslag til hvordan ikke-kommersielle boliger kan defineres. Det forventer vi gjøres før det kan kvitteres ut. Jeg har lyst til å nevne tre saker fra helsekomiteen helt avslutningsvis. Det ene har for så vidt NRK skrevet omfattende om i dag. Det gjelder at Stortingets flertall har gått inn for at barn og unge ikke skal plasseres på sykehjem. Det er et vedtak som ikke blir fulgt opp, og det synes vi er problematisk. Stortinget har også vedtatt at ideelle innen rusomsorgen skal sikres. Det er ikke gjort, tvert imot. Da Helse sør-øst utlyste anbud innenfor rusbehandling, ble det ikke reservert for ideelle – det ble også åpnet for kommersielle aktører. Regjeringen sørget ikke for at handlingsrommet for å reservere anbud kun for ideelle ble benyttet. Det er i stedet blitt anbudsprosesser der kommersielle har fått konkurrere mot ideelle i anbud, der pris vektes høyere enn kvalitet. Det sier seg selv at det er de ideelle som blir taperne i et sånt system. Derfor mener vi at heller ikke dette vedtaket er blitt fulgt opp, for virkeligheten er annerledes enn det som står på papiret. Til sist, fordi det er diskriminering av kvinners helse og enorme hull i behandlingstilbudet for kvinnesykdommer, eller sykdommer som i hovedsak rammer kvinner, har Stortinget gjort et vedtak om at kvinnehelse skulle bli en sentral del av Nasjonal helse- og samhandlingsplan, og at det skulle komme konkrete tiltak. Siden kvinnehelse er mer enn fødsel – og nå står jeg i en sal der vi ikke er så mange kvinner, kan jeg informere om at kvinnehelse er mer enn fødsel og barsel. Derfor mener vi at denne saken ikke kan kvitteres ut. Vi forventer at alle vedtak blir fulgt opp, slik intensjonen er lagt til grunn av Stortinget. Bård Hoksrud (FrP) [11:42:45]: I dag er jeg faktisk skikkelig lei meg. Stortinget har flere ganger har vært klare og tydelige og sagt at vi ikke ønsker at unge mennesker mellom 0 og 50 år skal plasseres på sykehjem. Allikevel har man altså en regjering som går bort fra noe de selv har vært med på å stemme for i denne salen. Jeg kunne lest opp sitater fra tidligere helseministere og andre, også fra regjeringspartiet Arbeiderpartiet. Som sagt: I snart 30 år har politikere fra forskjellige partier vært helt tydelige på at barn og unge ikke skal bo på alders- og sykehjem mot sin vilje. Som sagt: I 2021 vedtok vi at ingen skal plasseres på sykehjem mot deres vilje. Hva er situasjonen ute i den virkelige verden? Jo, i 2023 – som er det siste året jeg har klart å finne tall for – var det 21 mennesker mellom 0 og 50 år som ikke ønsket å bo på sykehjem, som fortsatt var plassert på et sykehjem mot sin vilje. Om man går helt tilbake til 2014, er tallet ganske likt. Jeg synes at Ingrid Thunem sier det veldig klart og tydelig: «Skjerp dere.» Det blir ikke forbudt å plassere barn og unge på sykehjem mot sin vilje, selv om Stortinget som sagt tidligere har gått for det og vært veldig klare og tydelige. Jeg er spent, og jeg håper at statsråden kommer til å svare på hva som har skjedd, og hva som gjør at Arbeiderpartiet ikke lenger står inne for det de har stått for tidligere. LHL sier til NRK at det vedtaket Stortinget nå gjør, er uverdig og oppsiktsvekkende. Dette er faktisk å kaste unge funksjonshemmede mennesker under bussen. Høyre bakker også ut. Jeg ser at svaret er at Høyre mener at barn og unge ikke skal bo på sykehjem mot sin vilje, men de er skeptiske til et absolutt lovforbud, som kan skape flere nye problemer og utilsiktede konsekvenser. Denne sal, også statsråder, har vært tydelige overfor kommunene om at det skal være forbudt å plassere barn, unge og unge voksne på sykehjem mot sin vilje, men kommunene følger ikke opp. Da må vi sørge for å få på plass et lovforbud som gjør at det ikke er lov. Ingrid Thunem har et veldig godt tilbud i kommunen sin. Hun er nå snart er ferdig med utdannelsen sin og kunne tenkt seg å flytte til en annen kommune for å jobbe, men hun sier i NRK-reportasjen at hun er redd for å flytte fordi hun frykter det kan bety at hun blir plassert på et sykehjem i en kommune. Jeg mener det er totalt uverdig. Jeg har holdt på som folkevalgt i over 30 år, og dette har vært en av de tingene jeg har kjempet for i mange år. Jeg var glad da vi fikk klar og tydelig beskjed om at kommunene skulle få beskjed fra forrige regjering om at dette ikke er lov, men de fortsetter å gjøre det. Da er jeg overrasket over at en regjering som selv har vært med på å fatte vedtaket, ikke lenger vil være med og sikre at unge mennesker ikke skal måtte bo 30–40 år – eller kanskje enda lenger – på et sykehjem fordi kommunen ikke vil gi dem et tilbud som alle andre: en bolig eller en leilighet som er tilrettelagt for at de skal kunne leve et mest mulig likeverdig liv, som alle vi andre som sitter i denne salen. Det er fortsatt mulig å snu. Jeg håper at flertallet signaliserer klart og tydelig at de faktisk støtter at unge med funksjonsnedsettelser ikke skal plasseres på et sykehjem mot sin vilje. Statsråd Jan Christian Vestre [11:47:44]: Jeg registrerer at kontroll- og konstitusjonskomiteen i all hovedsak er enig i regjeringens vurdering av hvilke vedtak rapporteringen kan avsluttes på, men at komiteen ønsker fortsatt rapportering på ytterligere 25 punkter. Regjeringen kommer naturligvis, med respekt for Stortinget, til å følge opp disse og rapportere videre. Jeg merker meg også at i tilbakemeldingene i Prop. 1 S for 2024–2025 anser departementene at det samlet er 413 utestående vedtak der rapporteringen ikke kan avsluttes. Det utgjør 13 pst. av alle anmodningsvedtakene fra og med sesjonen 2013–2014. Det er heldigvis veldig få saker så langt tilbake i tid, men vi regner med alle. Tilsvarende tall i fjorårets melding var 14 pst. Det er altså en liten, positiv utvikling der. Det bør være et mål for regjering og storting at mengden utestående vedtak over tid reduseres. De 413 vedtakene der rapporteringen ikke kan avsluttes, tar vi selvfølgelig på alvor. Vi må også si at antallet anmodningsvedtak de senere årene har vært på et høyt nivå. Regjeringen følger opp de vedtakene Stortinget fatter. Jeg hører også at det er en diskusjon om bruken av anmodningsvedtak. Et stort antall vedtak kan i seg selv begrense mulighetene for en grundig oppfølging av den enkelte saken. Det er en interessant debatt som bl.a. saksordfører her reiser. Til slutt til Helse- og omsorgsdepartementets område: Ved inngangen til denne stortingsperioden, høsten 2021, hadde Helse- og omsorgsdepartementet 170 anmodningsvedtak å følge opp og har siden dette fulgt opp 149 av disse. Så har Helse- og omsorgsdepartementet i perioden fått 75 nye anmodningsvedtak, altså fram til og med våren 2024. Av disse er nå 36 fulgt opp, og de resterende kommer til å bli fulgt opp. Presidenten [11:49:54]: Det blir replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [11:50:12]: Jeg registrerte at statsråden ikke svarte på spørsmålet mitt, så da skal han få muligheten igjen. Kan statsråden forsikre unge som Ingrid Thunem og andre at man ikke vil bli plassert på sykehjem mot sin vilje med det regjeringen nå legger opp til? Statsråd Jan Christian Vestre [11:50:33]: La meg først få si at jeg tror alle politikere lar disse sakene gå inn på seg, for unge mennesker som har hele livet foran seg, skal ikke bo på et sykehjem når de ikke ønsker det. Det er det egentlig tverrpolitisk enighet om. Denne saken handler om hvordan vi organiserer velferdstjenestene våre, regelverket vårt, veiledningene våre, tilsynene og oppfølgingen vår på en måte som faktisk bidrar til reell endring. Vår vurdering har vært at ved å klargjøre overfor kommunene hvilke regler som skal følges, hvilke rettigheter innbyggerne våre har, at dette ikke er en ønsket praksis – i kombinasjon med at vi også har bedt statsforvalterne om å være ekstra årvåkne for disse sakene, kartlegge og se hvordan dette utvikler seg – vil vi forhåpentligvis få en nedgang. Det er bare på sin plass at vi kan få til det. Vi har ment at det er mer effektivt enn nye regler som ikke nødvendigvis har de effektene vi alle ønsker oss. Bård Hoksrud (FrP) [11:51:38]: Jeg har fortsatt lyst til å utfordre statsråden, for han sier at med det man nå har gjort, vil tallene gå ned, eller i hvert fall regner man med at tallene vil gå ned. I en disputt med meg i en tidligere runde om dette sa statsråden at det må være opp til kommunene, og at friheten til kommunene var viktigere enn å hindre at disse unge menneskene blir plassert på sykehjem mot sin vilje. Hvis tallene nå ikke går ned og vi fortsetter å ligge på omtrent det samme nivået – for det har ligget ganske stabilt helt siden 2014, med noen få endringer et par av årene – mener statsråden da at det er på tide å få på plass et lovforslag, eller mener han at dette fikser man uten at vi må ha en lov som sier at det ikke er lov? Så langt har i hvert fall ingen av de tiltakene man har satt inn, faktisk virket, for det er ganske stabilt. Statsråd Jan Christian Vestre [11:52:35]: Menneskene er viktigere enn systemene, og rettighetene til de i vårt samfunn som trenger hjelp, og særskilt da unge mennesker som har hele livet foran seg, er naturligvis viktigere enn kommunal organisering. Det jeg tror jeg har sagt, er at det kan være noen særskilte grunner til at kommuner i kortere perioder, for å ha et tilfredsstillende tilbud til innbyggerne sine, ser seg nødt til å tilby sykehjemsplasser. Det kan det være medisinskfaglige grunner til, og det kan være andre praktiske grunner til det som gjør at man i særskilte tilfeller og da over kort tid ser dette som nødvendig. Den tilliten mener jeg vi skal ha til norske kommuner. Jeg mener også at dette tallet er for høyt. Jeg er enig med representanten i at dette er noe vi har diskutert i mange år. Jeg er glad for at vi nå både har klargjort hva som står i regelverket, og bedt statsforvalterne om å se på det. Som jeg sa i forrige diskusjon om dette temaet: Hvis vi ser at det likevel ikke er tilstrekkelig, må vi vurdere sterkere tiltak. Presidenten [11:53:40]: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Jon-Ivar Nygård [11:54:04]: Jeg konstaterer at for de fleste vedtakene, er det enighet om rapporteringen kan avsluttes eller ikke. De fire vedtakene på mitt område som det ikke er enighet om, vil jeg følge opp og komme tilbake til i rapporteringen i statsbudsjettet for 2026. Så har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til disse og et av de andre vedtakene. Om Vedtak 826 – Korleis ny teknologi kan takast i bruk m.a. for å oppdage om eit skred når vegen: Det er helt tydelig, og slik sett klart for oss, at skredsikring er svært viktig. Statens vegvesen har siden 1981 brukt ulike metoder for aktiv skredsikring, delt inn i skredovervåkning og skredutløsningstiltak. Ved å bruke ny teknologi økte antallet anlegg for aktiv skredsikring fra 10 til 28 i perioden 2014–2024. I 2024 startet prosjektet Teknologi for håndtering av naturfare, som trolig vil øke dette antallet ytterligere, til 35 i 2025 og 55 i 2030. Gjennom prosjektet skal Statens vegvesen i samarbeid med de andre veieierne og leverandørbransjen også utvikle annen teknologi, sikringskonsept, driftsopplegg og kontraktsformer. Det prosjektet skal avsluttes i 2030. Om Vedtak 836 – Innpasse prosjekt som det er fleirtalsvedtak på, i NTP-porteføljen: Regjeringen var tydelig på at vi ønsket en realistisk nasjonal transportplan som kan fungere som et godt styringsverktøy for sektoren. Dette krever at tiltakene i planen står i samsvar med den økonomiske planrammen og tidshorisonten for planen. Jeg har helt siden Stortinget vedtok å legge inn ytterligere prosjekter uten en klar idé om hvordan disse skal finansieres, vært tydelig på at det svekker den økonomiske realismen i planen. De ulike partiene i flertallsenigheten har svært ulike prioriteringer i transportpolitikken. Da regjeringen la fram Nasjonal transportplan i fjor, var det etter grundig utredning fra transportvirksomhetene og omfattende høringsrunder med fylkeskommunene og andre. Regjeringen prioriterer i planen en betydelig dreining av ressursinnsatsen i retning av drift og vedlikehold og fornying, og Stortinget har sluttet seg til den prioriteringen. Det kom heller ingen stortingsvedtak mot noen av de prosjektene som regjeringen hadde funnet rom for, og det ble ikke gitt tilslutning til å øke den økonomiske rammen. Gitt disse rammebetingelsene er det svært begrenset hvilke brytere man kan skru på for å finne rom for prosjektene Stortinget ønsker seg. I praksis krever det en lengre gjennomføringshorisont for planen, at den må utvides, eller at Stortinget overoppfyller planen gjennom de årlige bevilgningsvedtakene i statsbudsjettet. Jeg har tatt prosjekter inn i de relevante porteføljer og gitt økt prioritet til prosjekter i porteføljen til Statens vegvesen, i tråd med det Stortinget ba om. Hvilke prosjekter som realiseres i planperioden, avhenger imidlertid uansett av de årlige bevilgningsvedtakene. Det er i tråd med etablert praksis og er tatt forbehold om i planen. Det er for øvrig ikke riktig som det står i innstillingen, at regjeringen har foreslått å oppheve vedtaket. Regjeringen anså imidlertid vedtaket som fulgt opp. Så om Vedtak 919 – Arbeidet med trikk til Bjerke/Tonsenhagen: Statens vegvesen samarbeider med Oslo kommune om vurderingene knyttet til mulig trikk til Bjerke/Tonsenhagen. En realisering av trikk til Bjerke vil være avhengig av at trafikkmengden på rv. 4 reduseres betraktelig. Dette ses derfor i sammenheng med arbeidet med en prinsippavklaring for rv. 4. Oslo kommune og Akershus fylkeskommune er invitert inn i et samarbeid her. Parallelt med arbeidet med prinsippavklaring for rv. 4 skal det også ses på løsninger for bedre kollektivbetjening. Så rekker jeg kort å si noe om Vedtak 35-1, 2. desember 2021 – Basere anbod i fylkeskommunal ferje- og båttrafikk på nullutsleppsteknologi: Regjeringen innførte krav til nullutslipp i offentlige anbud for ferjer og ferjetjenester fra 1. januar 2025. Som kompensasjon for kravet ble rammetilskuddet til fylkeskommunene i 2025 økt med 50 mill. kr for å reflektere disse merkostnadene. For hurtigbåter har vi ikke innført krav, men der har vi lagt inn et beløp i et hurtigbåtprogram for å styrke muligheten for å utvikle denne teknologien videre. Det var kort noen kommentarer til de sakene som er omtalt i innstillingen. Statsråd Terje Aasland [11:59:14]: En skal ha stor respekt for anmodningsvedtak, og det er viktig å få dem grundig utredet, og så raskt som mulig, med god rapportering til Stortinget. Under mitt departement har vi rapportert at 32 av totalt 38 vedtak anses kvittert ut, så det gjenstår 6 vedtak hvor rapporteringen ikke er avsluttet. Så mener komiteens flertall at det er ytterligere 7 vedtak hvor rapporteringen ikke kan avsluttes. Disse vedtakene omfatter solenergi, energisparing og energipartnerskap med olje- og gassnæringen. Jeg tar selvfølgelig med meg den flertallsinnstillingen videre i mitt arbeid, og kommer tilbake igjen til en oppdatert rapportering i forbindelse med statsbudsjettet for 2025. La meg så knytte noen få kommentarer til enkelte av vedtakene det er merknader til. Når det gjelder anmodningsvedtakene 913 for 2023–2024 og 925 og 926 for 2022–2023, om konsesjonsplikt for solkraftanlegg, kan jeg opplyse om at Energidepartementet i februar fastsatte endringer i energilovforskriften, hvor det er innført en nedre effektgrense for konsesjonsplikt for solkraftanlegg på 10 MW. Anlegg under dette skal kun behandles av kommunene, og endringene vil tre i kraft fra 1. juli 2025. Grensen vil altså sikre at de aller fleste solkraftanlegg på tak og prosjekter med lavt konfliktnivå framover blir unntatt konsesjonsplikt. Disse anmodningsvedtakene kan dermed anses som fulgt opp og blir gjennomført i løpet av sommeren. Når det gjelder anmodningsvedtak 910 for 2023–2024, vil Energidepartementet gjennom energipartnerskapet som er etablert med petroleumsnæringen ved Konkraft, videreføre dialogen med næringen om problemstillinger knyttet til kraft fra land, og departementet har bedt Sokkeldirektoratet, med innspill fra NVE, om å utarbeide et oppdatert kunnskapsgrunnlag om eventuelle framtidige kraft fra land-prosjekter til eksisterende felt og innretninger. Dette arbeidet er i gang, og jeg vil rapportere tilbake til Stortinget i budsjettet for 2026 om dette arbeidet. Så er det anmodningsvedtak 923 for 2022–2023, som omhandler en tiltaksplan for å øke solkraftproduksjonen fram mot 2030 i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2024. Status for solkraft ble også omtalt i Prop. 1 S for 2024–2025, der regjeringen gikk gjennom oppfølgingen av energikommisjonens anbefalinger for å styrke kraftsystemet. Status for regjeringens arbeid med solkraft er at vi er godt i rute med å gjennomføre tiltaksplanen. Når det gjelder anmodningsvedtak 924 for 2022–2023, om delingsordning for solenergi, sendte Energidepartementet og Finansdepartementet et forslag til en delingsordning på høring i vinter, med høringsfrist i februar i år. Departementet gjennomgår nå høringsinnspillene, og jeg er opptatt av at ordningen skal ha en tydelig innretning som står seg over tid. Departementet arbeider nå med sikte på å fastsette en ordning som gjør det mulig for næringsaktører å dele overskuddsproduksjon av fornybar strøm fra anlegg på inntil 5 MW så fort som mulig. Når det gjelder anmodningsvedtak 727 for 2021–2022, ble det i statsbudsjettet for 2025 redegjort for at ordninger med energisparesertifikater vil være svært administrativt krevende. Formålet med en slik ordning er å bidra til økt energieffektivisering, og departementets vurdering er at det finnes bedre alternative virkemidler for å oppnå dette målet. Vurderingen er derfor at det er lite formålstjenlig å gå videre med utredning av ulike ordninger for energisparesertifikater på nåværende tidspunkt, men vi kommer som sagt tilbake til det i forbindelse med statsbudsjettet for 2026. Til slutt kan jeg opplyse om at det representanten Lysbakken var opptatt av, om å fortsette arbeidet med havvind, kommer vi til å følge opp. Vi kommer til å ha en utlysning før sommeren, hvis alt klaffer, og det regner jeg med at det gjør for regjeringen. Da vil vi ha en utlysning av Utsira Nord, hvor SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet er enige om en støtteordning på inntil 35 mrd. kr. Det er et viktig steg videre i satsingen på spesielt flytende havvind. Statsråd Jon-Ivar Nygård [12:03:58]: Bare en kort saksopplysning til punkt 918, som handler om en tilskuddordning til langdistansebusser på strekninger uten tog og tilsvarende kommersielle tilbud: Det er et vedtak som vi er enige om at vi ikke kan si vi er ferdig med, men jeg vil bare opplyse om at den tidshorisonten som jeg ser at Stortinget peker på inn mot revidert nasjonalbudsjett, er litt vanskelig, for der er oppdraget gitt til direktoratet og Vegvesenet. Dette arbeidet er man godt i gang med. Jernbanedirektoratet skal levere sin rapport i oktober 2025. Når den er klar, vil departementet vurdere om det er hensiktsmessig og mulig å etablere en slik ordning, og jeg vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Presidenten [12:04:37]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. Sak nr. 6 [12:04:44] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Redegjørelse av helse- og omsorgsministeren og justis- og beredskapsministeren om en samlet gjennomgang av myndighetenes håndtering av koronapandemien (Innst. 151 S (2024–2025)) Presidenten [12:04:55]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletida – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletida, får en taletid på inntil 3 minutter. Er det en misforståelse her? – Saksordføreren har bedt om 10 minutters taletid, og det innvilges herved. Audun Lysbakken (SV) [12:06:00] (ordfører for saken): Grunnlaget for denne innstillingen er redegjørelser fra daværende helse- og omsorgsminister og daværende justis- og beredskapsminister 18. april 2024. Når det har gått mer enn et år før endelig behandling i Stortinget, er det fordi komiteen har valgt å gjøre dette til en bred gjennomgang av myndighetenes håndtering av pandemien, hvor også de tre NOU-ene fra koronakommisjonen og koronautvalget ligger til grunn. Komiteen endte opp med å ta dette initiativet fordi regjeringen ikke hadde lagt opp til at de ulike evalueringene av myndighetenes håndtering av pandemien skulle behandles i Stortinget. Det er noe som fortsatt forundrer meg. Komiteen slår enstemmig fast i innstillingen at det bør finne sted en parlamentarisk gjennomgang av erfaringene etter større nasjonale kriser, og at dette er viktig av både lærings-, åpenhets- og kontrollhensyn. Det er ytterligere relevant og nødvendig i forbindelse med pandemien, siden regjeringene Solberg og Støre med grunnlag i smittevernloven og koronaloven har hatt svært vide fullmakter til å håndtere den uten direkte forankring i Stortinget. Jeg vil takke komiteen for et langvarig og godt arbeid. Jeg tror også vi i dag kan slå fast at det har vært et viktig arbeid som vil få konsekvenser. Utredningene har slått fast at myndighetenes håndtering av pandemien overordnet sett var god. Den bidro til å begrense smitten, og den hindret at helsevesenet ble overbelastet. Komiteen har sluttet seg til den vurderingen, både for perioden hvor regjeringen Solberg hadde ansvaret, og etter at regjeringen Støre tok over. Denne overordnede konklusjonen innebærer likevel ikke at det ikke ble gjort feil. Det betyr heller ikke at de strategier og tiltak som ble valgt, nødvendigvis var den eneste måten å oppnå målene på. For eksempel valgte Norge og Sverige ulike strategier under pandemien. Svenske myndigheter baserte seg på større grad av frivillighet og lavere tiltaksbyrde for barn og unge. I komiteens høring slo både tidligere direktør i FHI og helsedirektøren fast at vi ikke i dag kan si at den norske strategien var mer vellykket enn den svenske. I innstillingen sier komiteen i ett tilfelle at bestemte beslutninger var kritikkverdige. Vi kommer dessuten med kritiske vurderinger av enkelte tiltak og vedtak. Det endrer ikke den overordnede konklusjonen, men det er likevel viktig, for det understreker behovet for å lære av det som viste seg å gå for langt, og tiltak som ble gjennomført på for tynt grunnlag. Komiteen mener en særlig viktig erfaring er at myndighetene i en lignende situasjon må være mer bevisst på å gjøre løpende vurderinger av forholdsmessighet, og på at uttalte mål om differensiering overfor ulike grupper faktisk vektlegges når tiltak utformes og iverksettes. Det siste er i stor grad knyttet til barn og unge. Det var under hele pandemien en uttalt målsetting å beskytte barn og unges skolegang og hverdag i så stor grad som mulig, men for ofte skjedde det ikke. Perioder med stenging av skoler, barnehager og fritidstilbud betydde en stor endring i hverdagen. Det nesten to år lange perioden med ulike sånne begrensninger utgjør en stor del av barndommen eller ungdomstiden til de berørte årskullene. Vår gjennomgang har også vist at det er for tidlig å konkludere om de langsiktige konsekvensene av dette, med det er vel liten tvil om at det har kostet. Barneombudets deltakelse i komiteens høring understreket også de særlig store kostnadene for de barn og unge som fra før var utsatt. På bakgrunn av det som kom fram i komiteens høring, mener vi at det i dag er grunnlag for å slå fast at stengingen av barnehager og barneskoler 12. mars 2020 var forståelig, men ikke nødvendig. Vi peker også på at vedtaksdokumentene den første tiden mangler tilstrekkelig vurdering av alternativer, og at det bidro til manglende utredning av mer begrensede tiltak. En lærdom vi vektlegger, er at sånne vurderinger er svært viktige og må prioriteres, også i en akutt krise. Komiteen har også gått inn i beslutningen om å innføre rødt nivå i videregående skole i desember 2021. I denne saken har regjeringen skapt uklarhet rundt grunnlaget for egen handlemåte ved, også i komiteens høring, bare å henvise til en såkalt helhetsvurdering. Vi understreker derfor, i likhet med koronautvalget, behovet for at så inngripende tiltak får konkrete og forståelige begrunnelser. Det er ikke minst viktig for at Stortinget skal kunne gjøre sin jobb med å kontrollere. Koronautvalget slo allerede tidlig i 2021 fast at det forelå kunnskap som tilsa at idrettsaktiviteter utendørs ikke økte smittefaren. Komiteen har pekt på at to ulike regjeringer likevel valgte å stramme inn på utendørsaktivitet, både i april og i desember 2021. I desember omfattet det også arrangementer for barn og unge som ikke kunne gjennomføres med én meters avstand. Ikke bare manglet det her et tilstrekkelig faglig grunnlag, det forelå et kunnskapsgrunnlag som eksplisitt tilsa at det ikke var nødvendig. I en langvarig krise som pandemien burde det vært mulig å sørge for at alle tiltak var basert på oppdatert kunnskap. I komiteens høring var det ingen som kunne gi et godt svar på hvorfor disse tiltakene likevel ble gjennomført i 2021. Det er på dette punktet komiteen derfor mener at både regjeringen Solberg og regjeringen Støre har handlet kritikkverdig. Komiteen har fått flere høringsinnspill om at erfaringene knyttet til manglende evne til å legge tilstrekkelig vekt på barn og unges behov bør føre til at plikten til å vurdere hensynet til barnets beste og til å iverksette kompenserende tiltak synliggjøres i krise- og beredskapslovverket. Det er på den bakgrunnen komiteen fremmer forslag om å be regjeringen gjennomgå alle krise- og beredskapslover og, der det er naturlig, fremme forslag om en bestemmelse som sikrer at hensynet til barnets beste og ikke minst å bevare en mest mulig normal hverdag for barn og unge skal vektlegges i all krisehåndtering. Behovet for å styrke bevisstheten rundt sånne problemstillinger gjelder både nasjonale og lokale myndigheter. Også kommunene må ha rutiner og kompetanse til å gjøre gode vurderinger av forholdsmessighet og lovlighet. Et særlig grelt eksempel på at det ikke alltid skjedde under pandemien, var de mange kommunene som innførte besøksforbud i omsorgsboliger for eldre og/eller personer med nedsatt funksjonsevne våren 2020, uten å ha hjemmel til det eller uten å ha foretatt nødvendige juridiske vurderinger i forkant. Komiteen ber også regjeringen vurdere de innspillene vi har fått knyttet til smittevernloven § 1-5, om å gjøre hensynet til sårbare eller utsatte grupper til et pliktig hensyn. Avslutningsvis vil jeg konsentrere meg om forholdet mellom statsmaktene og spørsmålet om parlamentarisk kontroll, som er en veldig viktig del av komiteens innstilling. Det vi i dag kommer til å vedta om dette, mener jeg har blitt ytterligere understreket av den beslektede debatten om sivilbeskyttelsesloven de siste ukene. Smittevernloven gir altså omfattende fullmakter, som regjeringen benyttet seg av under hele pandemien. Disse fullmaktene innebærer at regjeringen kunne ta svært inngripende og omfattende beslutninger uten at de vanlige mekanismene for parlamentarisk deltakelse og kontroll var i funksjon. Fullmaktene som følger av smittevernloven, endrer ikke ansvarsforholdet mellom regjeringen og Stortinget, men løpende kontroll med det regjeringen foretok seg med hjemmel i smittevernloven under pandemien, ble likevel i praksis begrenset, til tross for at Stortinget var samlet og fungerte tilnærmet som normalt mesteparten av pandemiperioden. Når en samlet komité nå sier at smittevernlovens utforming bærer preg av å ikke være skapt for en krise så langvarig som en to år lang pandemi, og at en mer løpende og sterkere forankring i Stortinget må vektlegges ved den kommende revisjonen av smittevernloven, er det et tydelig signal som regjeringen må forholde seg til i arbeidet med revideringen. Det må bety at regjeringen må se på hvordan en mest mulig normal saksbehandling i Stortinget kan opprettholdes. Det innebærer også at det må tilstrebes at det gjennomføres høringer også i en krisesituasjon. Det handler om mer enn kontroll. Behandling i Stortinget og høringer fører til mer åpenhet. Åpenhet skaper tillit og legitimitet, og det øker også sjansen for at feil oppdages og korrigeres. Det er sånn at det er naturlig for regjeringssystemet og departementene å søke så vide fullmakter som mulig. Det er Stortinget som må håndheve og gjennomføre kontroll. Med det vedtaket vi ligger an til å gjøre i dag, sier Stortinget også veldig tydelig at det er en rolle Stortinget ønsker å ta. I ulike krise- og beredskapslover er det helt ulike modeller for parlamentarisk kontroll, og det mangler en helhetlig, faglig og politisk vurdering av dette. Så den bestillingen komiteen i dag kommer med til presidentskapet, er en veldig viktig beslutning. Vi skal nå få igangsatt et arbeid, eventuelt få nedsatt et utvalg, for å vurdere modeller for demokratisk og parlamentarisk kontroll med regjeringens bruk av ekstraordinære fullmakter i krisesituasjoner. Det er også vår klare forventning at regjeringen følger nøye med på det i sitt arbeid. Med det vil jeg takke komiteen for godt samarbeid. Stortinget har selv tatt initiativ til en gjennomgang som har vist seg nødvendig, relevant og viktig. Presidenten [12:16:13]: Før vi går videre, vil presidenten opplyse om at han i henhold til forretningsordenen § 51 har endret talefordelingen, slik at det vil bli gitt 10 minutter til en hovedtalsperson fra hver partigruppe og 10 minutter til medlemmer av regjeringen. Frode Jacobsen (A) [12:16:49]: Takk, president, og takk til saksordføreren for et godt innlegg og arbeid med komitéinnstillingen, en innstilling som har blitt veldig god. Saksordføreren har prisverdig nok løftet fram forholdet mellom statsmaktene, Stortingets kontrollfunksjon og behovet for åpenhet når kriser som koronapandemien treffer oss. Arbeiderpartiet er enig i at dette er viktige problemstillinger, og vi stiller oss derfor bak forslaget som er fremmet i innstillingen, hvor det bes om at «modeller for demokratisk og parlamentarisk kontroll med regjeringens bruk av ekstraordinære fullmakter i krisesituasjoner» vurderes. Arbeiderpartiet synes det er både viktig og riktig at Stortinget gjennom ulike rapporter, evalueringer, redegjørelsene fra statsrådene, høring i komiteen, komiteens innstilling og dagens debatt får satt et slags punktum for koronahåndteringen. Så vil det sikkert i mange år framover komme nye saker, nye utredninger og nye forslag som har sin bakgrunn i svakheter, erfaringer og funn som følge av koronapandemien. Det er også det som er det viktigste, nemlig at vi trekker erfaringer fra det som skjedde, at vi lærer av det og forbedrer oss. Bare slik tar vi med oss noe positivt fra koronapandemien og sørger for at vi er bedre rustet når neste pandemi eller krise kommer. For den kommer. Vi vet ikke når, og vi vet ikke hva, men vi vet at den kommer. Når vi skal skape trygghet for framtiden, må vi lære av fortiden. Jeg skal innrømme at det er ingenting jeg savner fra pandemien – absolutt ingenting. Byen min Oslo var nedstengt i 200 dager. Det var stengt for servering og muligheter for samvær, stengte skoler, barnehager og fritidsaktiviteter, og det var hjemmekontor. Kvinner måtte føde alene uten at partneren fikk være med. Folk døde alene uten at pårørende var til stede, og det var begravelser nesten uten sørgende. Det var forbud mot å dra på hytta, 17. mai med tomme gater, digitale 1. mai-tog og digitale partimøter og bystyremøter. Det var juleselskaper, nyttårsfeiringer og andre merkedager med et minimum til stede. Så har vi alle våre egne erfaringer og historier. Jeg har min om ungdommen som mistet russetiden, om tre avlyste konfirmasjoner og selskaper og om året i gardemusikken som ble et halvt år inne på leiren på Huseby. Nei, det er ikke noe ved det jeg lengter tilbake til. Koronakommisjonen konkluderer med at Norge ikke var godt nok forberedt da pandemien kom. Det er lett å være enig med dem i det. Vi hadde ikke bygd opp beredskapslagre av smittevernutstyr. Intensivberedskapen på sykehusene var for dårlig. Vi var for dårlig forberedt, selv om advarslene var tydelige: En pandemi var den mest sannsynlige nasjonale krisen som ville ha størst negative konsekvenser. Vi hadde ikke laget scenarioer, og det var ikke øvd med utgangspunkt i det som var det mest sannsynlige. Det burde vi ha gjort, og det må vi lære av. En enstemmig komité er enig om følgende konklusjon: «Myndighetene håndterte pandemien på en måte som begrenset smitten og hindret at helsevesenet ble overbelastet, samtidig som inngripende tiltak i stor grad ble forsøkt avviklet så tidlig som mulig og tiltakenes økonomiske og sosiale skadevirkninger forsøkt kompensert. Komiteen mener dette gjelder for myndighetenes håndtering både i perioden hvor regjeringen Solberg hadde ansvaret, og etter at regjeringen Støre tok over.» Jeg mener det er viktig at Stortinget er samstemt om dette, og at det sies tydelig. Det var krevende å håndtere pandemien for både regjeringen, lokale politikere og myndighetsapparatet. Det var krevende for idrettslag, bedrifter, kulturlivet, skoleledere, helsepersonell og andre som måtte forholde seg til regler som ble endret og justert ofte. Det ble gjort feil. Ting kunne vært gjort annerledes, og i innstillingen kommer komiteen med kritiske vurderinger av enkelte tiltak og vedtak. Det gjør vi fordi vi vil understreke behovet for å lære av de tiltakene som viste seg å gå for langt eller være gjort på sviktende grunnlag. Det er viktig at vi tar med oss erfaring om at myndighetene i en lignende situasjon må være mer bevisst på å gjøre løpende vurderinger av forholdsmessighet, og på at uttalte mål om differensiering overfor ulike grupper faktisk vektlegges når tiltak utformes og iverksettes. I dag synes vi å være enige om å konkludere med at en del av tiltakene var for strenge, og at de varte for lenge. Ta dette med stenging av skoler og barnehager som eksempel. Som gruppeleder for Arbeiderpartiet i Oslo bystyre var jeg tett på beslutningene her i byen. Da Norge stengte ned 12. mars, hadde Oslo-byrådet stengt skolene noen timer tidligere. Det som utviklet seg dagene i forveien, var en situasjon der stadig flere foresatte nektet å sende ungene sine på skolen av frykt for smitte og fordi de var redde og usikre. Bare fire dager i forveien var det mange som mente det var noe i overkant hysterisk da det ble bestemt at Holmenkollrennene skulle avholdes, men uten publikum. Poenget mitt er at utviklingen gikk fort, smitten spredte seg raskt, frykten var stor, og usikkerheten var enorm. Det ble fattet beslutninger som var nødvendige, men konsekvensene av beslutningene hadde vi for lite kunnskap om. Vi visste svært lite om pandemiens styrke, hvordan smitten skjedde, hvem som ble syke, og hvor syke de kunne bli. Og vaksinen var fortsatt langt unna. Beslutninger og handlinger må vurderes med dette som bakteppe – ikke i etterpåklokskapens klare lys. I dag, fem år senere, er vi enige om at barn og unge ble særlig hardt rammet. Koronakommisjonen, koronautvalget og komiteen er enige om at barn og unge burde blitt skjermet bedre. Å stenge skoler var forståelig, men som saksordføreren sa, kan vi i dag være enige om at det ikke var nødvendig. La meg også si noe om utendørsaktiviteter. Her konkluderes det også med at tiltakene kunne vært sluppet opp tidligere, særlig ettersom det var kunnskap om at utendørsaktivitet ikke økte smittefaren. Både regjeringen Solberg og regjeringen Støre iverksatte for strenge tiltak for utendørs breddeidrett. Så må vi merke oss og huske hva Barneombudets oppsummering i komiteens høring er: Forholdsmessigheten i tiltakene var ikke godt nok vurdert. Kunnskapsgrunnlaget for beslutningene var mangelfulle. Det må vi ta med oss, og et viktig spørsmål vi må stille oss i dag, er om vi nå har lært. Svaret på det er ja. Anbefalinger fra koronakommisjonen og koronautvalget er fulgt opp. Jeg synes saksordfører Lysbakken fikk dette godt belyst da han i høringen stilte følgende spørsmål til koronautvalgets leder: «Dette er det åpenbare, siste spørsmålet, og det er om det er noen av de anbefalingene – for dere har kommet med en rekke anbefalinger – som kommisjonen og utvalget har kommet med som dere opplever at ikke har blitt fulgt opp på en tilfredsstillende måte?» Lederen av det første koronautvalget, Stener Kvinnsland, svarte følgende: «Jeg har tenkt på det, og tenkte nok at det spørsmålet kom. Jeg må si at når jeg summerer opp det som jeg har lest av offentlige utredninger de siste to–tre årene, er jeg ganske imponert over det arbeidet som har vært nedlagt for å imøtekomme de påminnelser som disse utredningene har gjort. Å si at det er noen åpenbare svakheter, vet ikke om jeg kan si, men det vil ha noe å gjøre med tempoet i hvordan ting blir implementert osv. Jeg vil gjerne understreke, som de andre: Denne faren lurer. Og dette med tilknytning til internasjonale organer tror jeg kanskje er noe av det aller viktigste og noe som jeg skulle ønske at politikerne ville ta på det største alvor. Vi er ikke alene på denne arenaen, og vi klarer oss ikke alene.» Det oppsummerer vel også alvoret. En ny pandemi kommer, og heller ikke da kommer Norge eller hver enkelt av oss til å klare oss alene. Peter Frølich (H) [12:25:14] (komiteens leder): Koronapandemien er evaluert mye og grundig. Selv om det virker som en evighet siden regler om ulike metere og snåle hilsener med albuen, røde og gule nivåer og korona-pressekonferanser, var det nå – over fem år etterpå – helt på sin plass at Stortinget fikk anledning til å samle trådene og diskutere en av de absolutt største utfordringene som norske myndigheter har stått overfor i vårt lands historie. Det satte egentlig absolutt alt og alle på prøve, inkludert demokratiet vårt. Konklusjonen er at vi besto dette godt sammen. Samtidig er det funnet veldig klare læringspunkter, en rekke punkter som ikke ble godt nok håndtert, som f.eks., slik vi har vært innom, at barn ble hardt rammet, selv om det selvfølgelig, spesielt i begynnelsen, var helt uoversiktlig og helt nødvendig med strenge tiltak. Kontrollkomiteen er også enig om behovet for å vurdere enda nærmere om de politiske prosessene under koronaen kan bli bedre, når noe lignende skjer igjen. Da har jeg lyst til å peke spesielt på det parlamentariske kontrollarbeidet, som vi jo alle er involvert i. Det var veldig vanskelig å drive kontrollarbeid fra Stortinget i perioder, og spesielt var det vanskelig å ettergå de konkrete begrunnelsene for de enkelte tiltakene. Innføringen av rødt nivå i skolen under omikron vinteren 2021/2022 er et veldig godt eksempel på hvor vanskelig det var å få ut den konkrete begrunnelsen. Hva var det egentlig regjeringen vektla da de gjorde det de gjorde? Det at det ble gjort i strid – tilsynelatende – med underliggende faglige råd, gjorde det ekstra viktig å kunne søke etter begrunnelsen. Én ting var at vi forsøkte dette under pandemien, men vi forsøkte jo dette også under høringen nå sist, og vi fikk motstridende svar. Vi vet at inngrep skal være formålstjenlige og proporsjonale, men man må kunne ettergå begrunnelsen. Jeg håper at det arbeidet som nå skal gjøres, det utvalget som kanskje presidentskapet setter ned i oppfølgingen av dette, må se på rutiner for etterprøvbarhet. Kanskje skriftlighet rett og slett er noe som må til for at man skal kunne få en mer klar idé av hva som har vært myndighetenes begrunnelse. Et annet punkt vi kom innom i høringen, som jeg har lyst til å nevne, var oppdagelsen av den store variasjonen i den juridiske kompetansen i de organene som innførte inngripende tiltak mot enkeltborgere. Man har staten med sitt apparat, som jo er enormt. Det er kompetent. De har ressurser til å kunne utforme både forskrifter og regler som de er sikre på lovligheten av, og de kan dobbeltsjekke og trippelsjekke. Det var ikke tilfellet for Kommune-Norge. Der var det et mer sammensatt bilde. Vi har eksempler på helt glitrende, god, trygg juss ute i kommunene, men vi har også skrekkeksempler. Vi oppdaget ganske fort at statsforvalternes rolle er spesielt viktig. Statsforvalterne skal være individets beskytter. De skal kunne gå inn i de enkelte tilfellene og si at dette er ulovlig, dette er en ulovlig forskrift, dette er en ulovlig regel, og sette ned foten, men de har også den rollen at de kan gå inn og rådgi og veilede kommuner som er usikre i en sånn situasjon. Der har vi som sagt gode eksempler fra statsforvalterne og hvordan de jobbet under pandemien, mens andre var mer tilbakeholdne. Her håper jeg at det blir trukket noen viktige lærdommer. Jeg skal ikke dra dette mer ut og gå gjennom flere enkeltpunkter. Jeg synes saksordføreren har holdt et veldig godt innlegg. Det samme har Frode Jacobsen, og vi er enige om det viktigste og mest sentrale i dette. Jeg synes spesielt saksordføreren fortjener en ekstra takk for det arbeidet som har vært gjort. Dette har blitt en innstilling som rett og slett er et godt produkt – i mangel av et bedre ord. Det er pedagogisk bygget opp, det er poengtert og strukturert, og det vil være veldig nyttig for dem som er så heldig at de skal få lese det i årene som kommer. Jeg vil rette en særlig takk til saksordføreren, og ikke minst en takk til alle dem som på ulike måter og i ulike roller klarte å få dette landet gjennom pandemien på en så god måte som det tross alt ble. Kjersti Toppe (Sp) [12:30:58]: Først vil eg takka kontroll- og konstitusjonskomiteen for ei veldig bra innstilling og eit godt arbeid med det som alle er veldig opptatt av: den samla gjennomgangen av korleis myndigheitene handterte koronapandemien, og kva vi kan læra av den. Eg forstår at komiteen har måtta gjera nokre avgrensingar i kva dei har gått inn på. Dei viser til at regjeringa allereie har levert ein del saker, f.eks. totalberedskapskommisjonen, som òg følgjer opp lærdomen frå pandemien. Eg har lyst til å gå inn på nokre forhold som rapportane frå koronakommisjonen tar opp, og som eg meiner det er veldig viktig at vi lærer av. Pandemien fekk fram kva ein kommunelege faktisk betydde for beredskapen. Før det var kanskje ikkje kommunelegar noko folk flest tenkte var så viktig, men pandemien og rapportane her viser at kommunelegane si rolle er utruleg viktig for beredskapen vår. Dei må ha ei veldig tydeleg rolle og myndigheit i den lokale beredskapen. Dette har etter mi vurdering vorte styrkt med det arbeidet vi gjer for å styrkja fastlegeordninga, som er to sider av same sak. Eg tenkjer at vi skal ta med oss kor viktig kommunelegane si rolle vil vera for eventuelle kriser eller nye pandemiar i framtida. Rapportane har tatt opp kva sengekapasitet i sjukehus og intensivberedskap betyr, både i det daglege og for moglegheita til å ha beredskap ved ei krise. Det er ei klar tilråding i den første rapporten til koronakommisjonen at ein bør auka grunnkapasiteten for intensivsengene, men òg å auka beredskapen, altså moglegheita til fort å kunna skalera opp den intensivkapasiteten ein har. Det trur eg det er utruleg viktig å læra av, for det kan jo bety den store forskjellen i ei verkeleg krise, med endå fleire dødsfall enn det trass alt vart i denne pandemien. Koronakommisjonen tar òg opp at det er viktig at ein byggjer nye sjukehus slik at dei vert fleksible, sånn at dei raskt kan gjerast om til å ta imot mange pasientar. Eg er bekymra for at vi no byggjer sjukehus som ikkje er fleksible, med berre eisengsrom og med liten kapasitet til raskt å ta imot mange fleire pasientar enn i det daglege. Det tenkjer eg vi er nøydde til å ta med oss for framtida. Vi må tenkja beredskap på ein heilt annan måte, òg når vi byggjer nye sjukehus for ordinær pasientbehandling. Vi har mange gonger vore gjennom korleis det stod til med beredskapen i samfunnet da pandemien kom. Vi hadde f.eks. berre fire vekers forbruk av munnbind i ein normalsituasjon. Det var veldig prekært. Det kunne ha vorte ein veldig stor og vanskeleg situasjon der vi var nøydde til å senda helsepersonell inn til smitteførande pasientar utan beskyttelse. Det vart vel òg brukt som ei grunngiving for nedstenging eller strenge regime på vidaregåande skular – at ein var redd for tilgangen til vaksinar og smitte- og testutstyr. Dette har òg stor betydning. I innstillinga er komiteen veldig opptatt av kva konsekvensane var for sårbare grupper, barn og unge spesielt, og det er eg veldig glad for. Eg er òg utruleg takknemleg for forslaget om å «gjennomgå alle krise- og beredskapslover og, der det er naturlig, fremme forslag om en bestemmelse som sikrer at hensynet til barnets beste og å bevare en mest mulig normal hverdag for barn og unge skal vektlegges i all krisehåndtering». I andre del av denne pandemien sat eg sjølv som barne- og familieminister. Eg kan eigentleg skriva under på alt som står her om dei utfordringane ein opplevde ved at stemmene til barn og unge ikkje vart høyrde. Eg vil seia at når vi ikkje er gode nok til å høyra barn og unge på systemnivå i fredstid, er vi heller ikkje gode nok når det skjer ei krise. Eg meiner at vi i Noreg i dag ikkje er gode nok til å høyra barn og unge generelt, særleg på systemnivå. Eg er sikker på at det ligg mange saker til behandling i Stortinget no som gjeld barn og unge, der barn og unge ikkje er høyrde direkte. Det er ein kritikk vi har fått, bl.a. frå FNs barnekomité, som vi er nøydde til å sjå på. Før vi får det på plass, tenkjer eg det vert vanskeleg å høyra barn og unge i ei krise. Det er eit utruleg viktig vedtak som eg er veldig opptatt av. Ein var òg inne på dette med fritidsaktivitetar. Det som iallfall vi gjorde under den andre oppblussinga av pandemien, var at vi gav beskjed til kommunane om at ein ikkje burde stengja ned fritidsklubbar – det vart jo gjort under den første nedstenginga – fordi vi såg at det var veldig skadeleg. Eg er bekymra for konsekvensane for barn og unge etter pandemien. Vi veit ikkje dette sikkert, men eg har fått svært mange tilbakemeldingar om at ein ser at dette har slått ut. To år er lang tid i eit barns liv, og som Bent Høie sa det i ein tale: Neste sommar eksisterer ikkje når du er ung. Det var jo perspektivet. Langtidskonsekvensane frå den tida for ein heil ungdomsgenerasjon trur eg var mykje meir skadelege enn nokon av oss kunne tru, og dette må vi læra av. Det andre gjeld dei andre sårbare gruppene, som eldre, pleietrengande og funksjonshemma. Noko av det eg synest kanskje var aller verst i pandemien, var når folk måtte døy åleine, og at sjukehus lagde dei strengaste regima, som ikkje var godt nok grunngitte, og som ikkje var forholdsmessige. Eg fekk òg tilbakemelding frå foreldra mine om at det kanskje var det verste dei opplevde, at dei ikkje kunne gå i gravferda til dei som dei hadde følgt eit heilt liv. Spørsmålet er om det var forholdsmessig. Da eg var statsråd, hadde eg ansvar for tru og livssyn, og eg var iallfall veldig opptatt av å ha god kontakt med trus- og livssynsorganisasjonane. Dei opplevde jo ein mistillit frå myndigheitene i første del av pandemien – som i saka om fastmonterte sete som vilkår for ei avgrensing. Dei vart eigentleg behandla strengare enn kulturaktørar. Det kunne vera fleire folk på konsertar enn det kunne vera i kyrkjene. Da kjem vi inn på det med trusfridom under kriser. Kor bevisste er vi eigentleg på det? Totalberedskapskommisjonen kom òg inn på at trus- og livssynssamfunna er viktige i ein beredskapssituasjon, og eg brukte dei heilt bevisst for å spreia informasjon. Dei når ut til innvandrargrupper, og Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn er spesielt viktig der. Eg tenkjer det må vera ein lærdom framover at vi tar med trus- og livssynssamfunna og brukar dei til informasjon, men òg tar dei med på råd. Eg skal avslutta. Eg synest det er viktig, det komiteen tar opp på slutten, om forholdet mellom statsmaktene, og forslaget om å vurdera modellar for demokratisk og parlamentarisk kontroll med regjeringas bruk av ekstraordinære fullmakter i krisesituasjonar. Vi har hatt mange debattar om dette no i det siste – dessverre, får eg seia. Det er heilt på sin plass at komiteen fremjar eit slikt forslag, og at vi får det arbeidet tilbake igjen, for det er kanskje den aller viktigaste lærdomen vi kan ta med, slik at vi kan styrkja vår kontroll med og handtering av liknande kriser i framtida. Er det éin ting som er heilt sikkert, er det at det ikkje er siste gongen vi opplever ei liknande krise i Noreg. Seher Aydar (R) [12:40:52]: Jeg vil først takke saksordfører Lysbakken for et veldig godt arbeid. Jeg tror vi alle er enige om at pandemien var krevende for mange, men mer for noen enn andre. Det betyr ikke at alt gikk dårlig, og grunnen til det er at mange sto på som helter dag og natt for å sørge for at vi kom oss gjennom – helsearbeidere, sosialarbeidere, barnehage- og skoleansatte, bussjåfører, butikkmedarbeidere og mange, mange flere. Og fra politisk hold ble det tatt både gode og dårlige avgjørelser. Pandemien rammet skjevt. Arbeidsfolk, barn og unge, syke og aleneboende ble særlig hardt rammet. Et hovedfunn fra koronakommisjonen var at pandemien har forsterket sosiale og økonomiske forskjeller i befolkningen. Et virus gjør kanskje ikke forskjell på folk i seg selv, men myndighetenes pandemihåndtering økte forskjellene. De økonomiske hjelpetiltakene for næringslivet stilte ikke krav til begrensninger på utbytte, lederlønninger, bonuser osv. Den vilkårsløse støtten ble gitt, samtidig som arbeidsfolk gjorde store offer, enten fordi de måtte jobbe ekstremt mye, eller fordi de mistet jobben. Det burde vært gjennomført en samlet gjennomgang og evaluering av de økonomiske hjelpetiltakene for å danne et kunnskapsgrunnlag for hvordan økonomiske hjelpetiltak bør innrettes for å få en mer rettferdig byrdefordeling ved framtidige kriser. Det kunne også bidratt til å gjøre f.eks. Nav bedre rustet til å på kort varsel implementere nødvendige tiltak uten at det oppstår unødvendige forsinkelser og flaskehalser. Økonomisk trygghet bidrar til at en lettere kan forholde seg til smittevernråd og restriksjoner. Det er også viktig for å senke belastningen på helsevesenet i krisesituasjoner. Gjennom hele pandemien ble tiltak og restriksjoner utformet ut fra graden av press mot helsevesenet. Med lav intensivkapasitet, lav grunnbemanning og andre utfordringer i helsetjenestene våre ble det nødvendig å innføre restriksjoner og tiltak som ellers kunne vært unngått. Sykehusene var fulle og beredskapslagrene nesten tomme før pandemien. Vi visste hvilke problemer dette kunne medføre, men den daværende regjeringen var likevel ikke forberedt. Dette var en varslet krise. Regjeringen visste at det ville bli vanskelig å skaffe smittevernutstyr, men likevel bygget de ikke opp beredskapslagre. En viktig lærdom er å være mer selvforsynt og sikre bedre helseberedskap utenom kriser, for så å være bedre rustet. Det handler også om å ikke ha for høyt belegg på sykehusene i normale tider, sånn at kapasiteten i krisetider kan økes. Beredskapsplanlegging, der innleie av helsepersonell inngår, utgjør en betydelig sårbarhet. Det er ikke et godt utgangspunkt for en robust helseberedskap. Det handler også om hvordan de ressursene som fantes, ble prioritert. Helsesykepleiere ble i enkelte kommuner benyttet som vaksinekoordinatorer og til å sette vaksiner. Det førte til at helsesykepleiere ikke fikk utført de oppgavene de vanligvis gjør, bl.a. i skolehelsetjenesten. Samtidig ble over 350 private plastikkirurgiklinikker driftet som normalt. Over 80 av disse tilbød behandlinger som krever full operasjonsstue, bemannet med anestesi- og operasjonssykepleier. Barnas behov må alltid gå foran kommersielle interesser. De samme feilene som ble gjort, må ikke gjentas. Det ble fra starten sagt at barn og ungdom skulle beskyttes. Særlig sårbare barn skulle sikres oppfølging under nedstengningen, men det skjedde ikke. Lange perioder med stengte skoler, barnehager og fritidstilbud betydde en stor endring i barn og unges hverdag. Vi som har levd noen år – og det er flere i komiteen som har levd noen flere år enn meg, men jeg har levd litt lenger enn ungdommen – kan se på pandemien som en periode blant mange, men for barn og ungdom er nesten to år en stor del av deres barndoms- og ungdomstid. Man kan si at dette gikk ut over alle, men mest gikk det ut over dem som var sårbare fra før. Det handlet om, som Barneombudet sa på komitéhøringen, barn fra lavinntektsfamilier, der det var høyere risikofaktor i familien, som rus, psykisk helse og mer stress, barn som allerede før pandemien levde i familier med vold eller høyt konfliktnivå, barn med stort behov for hjelp og oppfølging fra det offentlige på grunn av alvorlige og sammensatte psykiske lidelser eller funksjonsnedsettelser, enslige mindreårige flyktninger og andre utsatte grupper uten etablert sosialt nettverk. Det Barneombudet påpekte i komitéhøringen, var at for disse gruppene ble pandemi og nedstengning en større belastning, spesielt med begrensningen det også inneholdt når det gjaldt både sosiale møteplasser og mangel på hjelpetjenester. Forskjellene som finnes fra før, og risikofaktorene som finnes fra før, blir forsterket når det er kriser, men det tok ikke regjeringen nok hensyn til. Som det er belyst i rapportene fra koronautvalget og koronakommisjonen, er det grunn til å tro at de negative konsekvensene av skolenedleggingen ble klassemessig skjevt fordelt. Noen barn har tilgang på eget rom og egen datamaskin. Andre barn har det ikke. Uten datamaskin eller et sted å sitte og jobbe er det ikke lett å få noe særlig ut av hjemmeskole. Barn som vokser opp i familier med dårlig råd, har dårligere materielle forutsetninger for å følge og få utbytte av digital hjemmeundervisning. Det ble ikke tatt hensyn til i utformingen av smitteverntiltakene, og jeg tok selv, som daværende vara, opp med daværende statsminister Erna Solberg det å ta hensyn til barna på østkanten, som ble hardt rammet, men det ble ikke gjort. Noe annet som går sterkt ut over barn, er selv å bli utsatt for eller bli vitne til vold i nære relasjoner. FN ba under pandemien alle land om å inkludere tiltak for beskyttelse av kvinner som en del av landets nasjonale koronatiltak. Til tross for dette kom det i Norge verken ekstrabevilgninger eller krisepakker til det som det var behov for. Og da samfunnet åpnet opp igjen, ble Norge nærmest truffet av en kvinnedrapsepidemi, noe som dessverre var en tendens også i andre europeiske land i forbindelse med gjenåpningen. Det er derfor viktig at beskyttelse av kvinner som utsettes for vold, blir en del av strategiene videre. Det er riktig, som flere har sagt, at årene med koronapandemi var preget av usikkerhet rundt smittens omfang og pandemiens videre utvikling. Man kan tenke at i en usikker tid er det lett å gjøre feil, men det er egentlig også der det er viktigst å gjøre rett, for demokrati og tillit er særlig viktig i tider preget av usikkerhet og kriser. Koronautvalget og koronakommisjonen har pekt på enkelttiltak de mener var unødvendige eller for svakt begrunnet, og de skriver i rapportene at i begynnelsen av koronapandemien forsikret ikke myndighetene seg om at smitteverntiltakene var i tråd med Grunnloven og menneskerettighetene. Allerede ved første nedstengning, i mars 2020, bar det nemlig galt av sted. Saken ble ikke behandlet i statsråd, slik Grunnloven egentlig krever. Koronakommisjonen betegner det som tvilsomt om situasjonen var slik at bare Helsedirektoratet kunne fatte beslutningen om nedstengning med den nødvendig hurtighet, og konkluderte med at vedtaket burde blitt fattet i statsråd. Solberg-regjeringen fortsatte i samme spor med sitt forslag til koronalov, hvor regjeringen forsøkte seg på en lov som skulle gi regjeringen ekstremt vide fullmakter, og som tilsidesatte de folkevalgte. Heldigvis satte Stortinget foten ned og fikk stoppet det, men erfaringene viste at Stortinget var i god stand til å handle raskt. Selv om den politiske behandlingen vil måtte gå raskere i sånne situasjoner, er det likevel stor verdi i å praktisere så mye åpenhet og innsyn som mulig. Det er viktig både fordi det gir mer tillit, og også fordi det ofte fører til bedre og mer treffsikre tiltak. Åpenhet og mulighet for kontroll er viktig, spesielt i krisesituasjoner. Det er nettopp i slike situasjoner risikoen for at demokratiet og rettssikkerheten settes på prøve, er størst. Det blir feil å forvente at befolkningen skal underlegge seg regler som krever at de ofrer sin personlige frihet uten å være trygg på at motforestillinger er blitt luftet, og at det har vært en reell debatt og en demokratisk prosess. Vi skal lære av alle manglene når det gjelder demokratiske prosesser gjennom hele den perioden, for dette var en krise som ble forårsaket av et virus. Vi kan møte andre kriser i framtiden, og vi er nødt til å lære ikke bare å være robuste i helsetjenestene våre, men også å være robuste i velferdstjenestene våre og ikke være klasseblinde for hvem det var som ble mest utsatt. Det var de som hadde dårlig råd, og de som hadde risikofaktorer, og det må vi ta med oss. Tillit er avgjørende. Hvis folk opplever at demokratiske spilleregler blir satt til side, vil det også gå ut over oppslutningen om tiltakene som faktisk er nødvendige. For å si det på denne måten: Demokrati er bra i seg selv, men det er også helt avgjørende for god beredskap. Statsråd Jan Christian Vestre [12:51:07]: Først vil jeg gjerne takke komiteen for et særdeles godt og grundig arbeid og en helhetlig og veldig god vurdering og gjennomgang. Jeg tror vi som nasjon nå kan si at vi har evaluert erfaringene fra koronapandemien veldig grundig, og at det foreligger veldig god dokumentasjon. Vi er et land som kan gjøre dette med bred tverrpolitisk enighet og en viktig og riktig dose selvkritikk i alle politiske partier, ulike regjeringer og skiftende flertall, der vi kan være enige om det som var bra, men også være enige om der vi i ettertid ser at vi kunne – og kanskje burde – vurdert ting annerledes. Det mener jeg er en veldig stor styrke ved det norske demokratiet. I en tid med mer polarisering og større motsetninger, med ledere på mange nivåer i mange land som forsøker å utfordre nettopp dette samholdet, mener jeg det er veldig positivt. Jeg synes derfor at kontroll- og konstitusjonskomiteen – og særlig saksordføreren – fortjener stor ros for det arbeidet. Med koronakommisjonens rapporter, del 1 og 2, samt koronautvalgets vurdering kan vi si at norske myndigheter samlet sett bidro til å håndtere covid-19-pandemien på en god måte. De bidro til å ivareta liv og helse og forhindre at helsetjenestene våre ble overbelastet. Den overordnede vurderingen, som fortsatt står seg, er at myndighetenes krisehåndtering i all hovedsak var basert på solide faglige råd. Den positive overordnede vurderingen betyr ikke at det ikke ble gjort feil, som jeg sa innledningsvis. For eksempel var strenge smitteverntiltak i barnehager, skoler og på fritidsarenaer en stor belastning for barn og unge, og jeg er enig med dem som sier at vi fortsatt ikke kjenner de langsiktige konsekvensene av disse tiltakene, og hvordan det påvirker og kommer til å påvirke en hel generasjon unge mennesker med hele livet foran seg. Erfaringene fra pandemien og kunnskapen vi har fått om negative konsekvenser, gjør at vi helt klart må vurdere tiltak som rammer barn og unge, annerledes framover, og når neste krise inntreffer. Komiteen har, slik vi ser det, samme overordnede vurdering av myndighetenes håndtering. Jeg har merket meg komiteens forslag til vedtak om barn og unge, og også det er jeg helt enig i. I helseberedskapsmeldingen har regjeringen vært tydelig på at det skal tas spesielt hensyn til barn og unge ved vurderingen av tiltak ved kriser, og det skal gjennomføres en barns beste-vurdering. Det skal også legges til rette for god medvirkning, og vi vurderer nå hvordan dette bør og skal lovreguleres. Jeg vil også takke Stortinget for konstruktive møter der jeg opplever at vi har en felles forståelse om veien videre. Regjeringen skal gjøre alt vi kan for å ivareta det på best mulig måte. Jeg har også merket meg komiteens forslag til vedtak om å vurdere modeller for demokratisk og parlamentarisk kontroll med regjeringens bruk av ekstraordinære fullmakter i krisesituasjoner. Det er noe vi tar med oss. Regjeringen er nå i ferd med å sluttføre en bred og helhetlig revisjon av lovverket knyttet til smittevern og helseberedskap. Det er helt avgjørende at vi har klare hjemler med tydelige vilkår, spesielt når vi snakker om de mest inngripende smitteverntiltakene. I slike situasjoner må vi også se på hvordan Stortinget kan involveres på best mulig måte. Det handler også om den grunnleggende tilliten vi skal opprettholde i befolkningen til at beslutningene fattes på riktig måte, og at de kan ettergås. Regjeringen har gjennomført en rekke tiltak for å bedre beredskapen, for å være bedre forberedt når neste krise inntreffer. Det gjelder både et styrket system for helseberedskap og en lang rekke konkrete tiltak for å styrke både forsyningssikkerhet og annet, bl.a. gjennom etableringen av et permanent nasjonalt beredskapslager for smittevernutstyr. Både før og under koronapandemien ble intensivplasser telt ulikt. Jeg tror vi kan si at vi ikke hadde god nok oversikt, og det var ingen enighet om hvordan vi definerer en intensivplass. Fra 2024, også med bakgrunn i lærdommene fra pandemien, er det innført felles definisjoner og årlig rapportering. Det gir oss nå et forutsigbart og transparent system som gjør det mulig å følge med på denne kapasiteten over tid. Vi har også økt antallet utdanningsstillinger for intensivsykepleiere siden 2020, men behovet er fortsatt stort for denne viktige kompetansen i Norge. En annen viktig erfaring fra pandemien er Norges avhengighet av internasjonalt samarbeid. Dette må være en helt sentral del av Norges helseberedskap. Det er grunnen til at regjeringen arbeider aktivt for deltakelse i EUs styrkede helseberedskapssamarbeid. Jeg er glad for at EU i påsken vedtok mandatet for disse forhandlingene, slik at vi nå forhåpentligvis raskt kan komme i gang. Det handler om noe så grunnleggende som å sikre Norge medisinske mottiltak, f.eks. vaksiner, når en ny helsekrise inntreffer. Er det én ting vi er sikre på, er det at nye helsekriser vil inntreffe. Bakterier og virus kjenner ingen landegrenser, og vi vet at den neste krisen ikke kommer til å bli lik den forrige. Derfor er det viktig at vi er best mulig forberedt på både det tenkelige og det utenkelige. Jeg mener det er viktig at vi som samfunn har tatt, og – jeg understreker – fortsatt tar, lærdom fra/av håndteringen av covid-19-pandemien. Vi må vite at vi er best mulig forberedt til å håndtere den når neste krise rammer oss. Presidenten [12:57:48]: Det blir replikkordskifte. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:58:03]: Arbeiderpartiet fremmet kritikk av Solberg-regjeringens intensivkapasitet, bl.a. i behandlingen av et representantforslag fra Arbeiderpartiet i desember 2020. Da pandemien traff Norge i mars 2020, hadde sykehusene 289 intensivplasser. I høringen er mitt inntrykk at helseministeren ikke svarte på nøyaktig hvor mange – antall – intensivsengeplasser det er i norske sykehus nå. I helseministerens svar til kontrollkomiteen 6. februar oppgir statsråden at antallet intensivsenger i normal drift er 216. Kan statsråden, på bakgrunn av det han sa i sitt innlegg, bekrefte at antall intensivsengeplasser vi har nå, er lavere enn det vi hadde da pandemien traff Norge? Statsråd Jan Christian Vestre [12:59:03]: Som jeg sa i innlegget, er en av utfordringene at det ikke har vært en klar og tydelig definisjon på hva en intensivovervåkingsplass er. Helseregionene har talt dette noe ulikt. Derfor har vi ikke hatt god nok oversikt. Det var, som jeg sa, bakgrunnen for at det nå er innført et nytt tellesystem, felles definisjoner. Vi kategoriserer nå sengepostene og -plassene på ulikt vis, og da vet vi også hva vi har. Status nå for mars 2025 er at den samlede intensiv- og overvåkingskapasiteten er 466. Det er da såkalt kategori 2- og kategori 3-senger. Så har helseregionene gjennomført det vi sa i bl.a. helseberedskapsmeldingen, om at vi må ha en dynamisk tilnærming, som det heter, til intensiv- og overvåkingskapasiteten. Det betyr at hvis helsekriser inntreffer, må sykehusene veldig raskt kunne omstille seg og få opp dette antallet. Det betyr at ved full beredskap og i en skarp krisesituasjon kan dette antallet tas opp til 832 senger i den samlede intensiv- og overvåkingskapasiteten. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:00:07]: Jeg registrerer at statsråden snakker om intensivsenger og om overvåkingssenger. Det er to helt forskjellige typer senger i et sykehus. Spørsmålet er da: Når man nå begynner å snakke om dette som en samlet gruppe, kan ikke det egentlig bidra til å gi et veldig misvisende inntrykk av hvilken intensivkapasitet vi faktisk har? Hvis det er slik at vi har betydelig færre intensivplasser i dag enn vi hadde da pandemien traff oss, er jo det et svært alvorlig funn. Selv om det er viktig med overvåkingssenger, har de vært der hele tiden. Sykehusene har alltid hatt overvåkingssenger for å ivareta de pasientene som trenger overvåking, men kanskje ikke pustestøtte gjennom respirator og den slags spesialisert behandling. Så jeg spør igjen: Har vi færre intensivsenger nå enn vi hadde da pandemien traff? Statsråd Jan Christian Vestre [13:01:10]: Som jeg har sagt to ganger nå, teller vi dette på andre måter nå enn vi gjorde før. Det er ikke mulig å gi et klart svar på det representanten spør om, men vår erfaring er at sykehusene har vesentlig bedre beredskap enn det de hadde. Det handler om antallet intensiv- og overvåkingsplasser, som jeg akkurat har redegjort for. Det handler om at man har innført en helt ny beredskapstenkning, som gjør at dette tallet veldig raskt kan tas opp. Ja, det kan nesten dobles hvis det er behov for det. Det er tatt store grep for å sikre at vi har smittevernutstyr. Jeg tror mange husker fra de innledende fasene av pandemien at mange sykehus, kommunehelsetjenesten og eldreomsorgen var redde for å gå tom for helt grunnleggende smittevernutstyr som munnbind, hansker og smittefrakker. Det har vi nå mer enn nok av på lagrene, og vi utdanner også flere helsepersonell som skal kunne ta høyde for dette. Så jeg mener vi er bedre forberedt, og det er viktig. Kjersti Toppe (Sp) [13:02:29]: Eg vil gjerne begynna der førre replikant slapp. Som eg forstår, er den nye måten å telja intensivberedskap på delt i tre kategoriar, der kategori 1 er forsterka observasjonsseng, kategori 2 er overvakingsseng, og kategori 3 er intensivseng. Det kan ikkje vera så umogleg, etter mitt syn, å koma med heilt klare tal for dei ulike kategoriane. Elles kan eg vera einig i at viss dette vert framstilt som at det vert veldig vanskeleg å telja, får vi heller ikkje den informasjonen vi treng til å vurdera intensivkapasiteten i stort. Det var ei veldig tydeleg tilbakemelding frå koronakommisjonens rapport om at ikkje berre antal senger måtte aukast, men òg beredskapen. Da må vi vita kva det faktiske sengetalet er, uansett kva slags kategoriar ein tel dei i. Statsråd Jan Christian Vestre [13:03:32]: Dette er det full åpenhet om. Det er fullt mulig å ta ut tall for de ulike kategoriene, men vi definerer altså intensivkapasiteten som summen av intensivsengeposter og overvåkningssengeposter, og da er tallet 466. Det svaret jeg ga til forrige replikant, var at det ikke er mulig å sammenligne det med tallene fra tidligere, fordi vi nå regner dette på en annen måte. Det betyr at vi ikke vet nøyaktig hvor mange plasser vi hadde i de ulike kategoriene tidligere. Nå vet vi det. Dette er det enkelt å følge med på, og det er også enkelt å se utviklingen. For eksempel var det tallet jeg nå refererte til, som i dag er 466, 462 i november 2022. Så det har altså vært en liten økning. Jeg tror det viktigste er den nye beredskapstenkningen og at en raskt kan ta opp dette antallet plasser betydelig hvis det er behov for det, for sykehusene våre kan ikke gå med all denne kapasiteten hele tiden. De må kunne ta den raskt opp når det trengs. Kjersti Toppe (Sp) [13:04:40]: Når det gjeld beredskapstenking, handlar det òg om den totale kapasiteten på norske sjukehus generelt. I dag er vi vel det landet i Europa eller det av OECD-landa som ligg på topp i belegg, altså at vi har dei fullaste sjukehusa. Vi har òg eit sengetal per 1 000 innbyggjarar som ikkje er det aller lågaste, men vi ligg ganske lågt òg på det, og det har gått ned dei siste åra. Nye sjukehus som vert bygde, vert ofte bygde med færre sengeplassar enn dei sjukehusa dei skal erstatta, og dei vert bygde på ein måte som er mindre fleksibel enn i dag, altså med stor grad av einsengsrom og nokre nye sjukehus med berre einsengsrom. Er statsråden bekymra for kapasiteten på sjukehusa i framtida med den politikken som ligg til grunn for bygging av nye sjukehus? Statsråd Jan Christian Vestre [13:05:39]: Det er et stort spørsmål. Det at sykehus bygges med enpersonsrom, vil også mange mene er veldig bra sett i lys av pandemihåndteringen. Jeg tror vi må erkjenne at sykehusene vi bygger i dag, er vesentlig mer moderne og vesentlig mer fleksible enn dem vi hadde før. Jeg har vært så heldig å få være med på åpningen av flere av de nye sykehusene som nå tas i bruk. Det er milliardprosjekter over hele Norge og sykehus helt i verdensklasse. Det jeg er veldig imponert over, er det helsepersonell og ledelse trekker fram om nettopp hvor fleksible de sykehusene er, hvor en ved en krise – det kan være en hvilken som helst krise som oppstår – veldig raskt kan stille om driften, ta i bruk annet areal, flytte pasienter rundt og på den måten kanskje flerdoble intensivkapasiteten enkelte steder. Det er veldig bra, og så er det ikke noe mål om å ha flest mulig senger, eller at folk skal ligge lengst mulig på sykehus. Målet er vel at folk skal bli raskest mulig friske, og at vi har det riktige antallet sengeplasser til det behovet vi har i Norge. Bård Hoksrud (FrP) [13:06:58]: Tull med tall er farlig, og jeg blir litt overrasket når statsråden ikke klarer å svare på dette enkle spørsmålet: Var det flere sammenlignbare intensivplasser før pandemien enn det vi har i dag? Det burde en statsråd kunne svare på. Tallet var 291 plasser, og jeg hører bortforklaringer. Jeg vil gjerne at statsråden faktisk svarer på det. Jeg hørte også at statsråden sa at beredskapslagrene nå er fylt opp. Jeg har flere ganger stilt spørsmål til statsråden om smittevernutstyr, og da får jeg tilbakemelding om at beredskapslagrene er i ferd med å ha mindre av det utstyret tilgjengelig. Det kunne vært interessant om statsråden kunne svare på det. Men jeg vil gjerne at han også klarer å svare konkret på spørsmålet om de 291 plassene, for det er verdt en definisjon, og den definisjonen går det sikkert an å finne ut fra de tallene man har i dag. Statsråd Jan Christian Vestre [13:07:53]: Nå har jeg svart på det. Antallet kategori 2- og kategori 3-sengeplasser, som vi mener gir det beste bildet av den samlede intensiv- og overvåkningskapasiteten, er 466. Det var 462 for tre år siden. Før det har vi ikke sammenlignbare tall, rett og slett fordi vi har lagt om måten å telle dette på. Men jeg føler meg veldig trygg på å kunne slå fast at sykehusene er vesentlig bedre forberedt og har vesentlig bedre beredskap. Det gjelder både sengeplassene – som nå kan dobles når det er behov for det – det gjelder helsepersonell, og ikke minst gjelder det smittevernutstyr. Sist jeg svarte Stortinget på spørsmålet representanten spør om, fortalte jeg at vi har 57 millioner munnbind på lager. Dette var i høst. Målet er 28 millioner. Vi hadde 297 millioner engangshansker på lager. Målet er 215 millioner. Og vi hadde 21 millioner smittefrakker. Målet er 13 millioner. Dette følger alle de regionale helseforetakene med på. Vi skal være godt utstyrt når neste krise inntreffer. Audun Lysbakken (SV) [13:09:12]: Et område hvor jeg tror innstillingen vi behandler i dag, tilfører noe nytt som de tidligere utredningene ikke har gått så veldig langt inn i, er spørsmålet knyttet til parlamentarisk og demokratisk kontroll og det i hvert fall jeg vil mene var et demokratisk underskudd under pandemihåndteringen. Komiteen slår nå fast at smittevernloven er for dårlig tilpasset langvarige kriser, og har i innstillingen et tydelig ønske om å finne mekanismer for sterkere parlamentarisk kontroll og setter i gang en prosess knyttet til det her på huset. Helseministeren er jo nå i full gang med revisjon av smittevernloven, og da er det naturlig å spørre om statsråden er enig i at smittevernloven er for dårlig tilpasset langvarige kriser, og om han ser det som et mål å styrke Stortingets medvirkning knyttet til inngripende tiltak i revisjonen. Statsråd Jan Christian Vestre [13:10:13]: Med noen nyanser er vel svaret på begge de spørsmålene ja, og det er også grunnen til at vi har varslet at vi kommer til å revidere lovverket knyttet til både smittevern og helseberedskap. Vi har også hatt god dialog med alle partiene på Stortinget om dette. Jeg har lest innstillingen fra komiteen med stor interesse og tenker det er flere helt konkrete ting der vi kan ta med oss. Det ene er dette med parlamentarisk etterkontroll, muligheten for etterhøringer, der en må være raskt ute. Det er også hvordan vi kan lovregulere barnets beste-vurderinger i bredt og sikre ordentlig medvirkning. Her mener jeg det er flere ting vi bør ta med oss videre, og det må jo være et mål, når vi etter hvert får på plass ny lovgivning, at den i størst mulig grad tar inn over seg disse lærdommene. Mitt mål er at vi kan legge fram et regelverk som har veldig bred støtte i Stortinget. Jeg tror det står seg godt. Presidenten [13:11:04]: Replikkordskiftet er over. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:11:23]: Innledningsvis vil jeg for ordens skyld, som vi ofte kaller det, informere om at jeg har vurdert min habilitet som følge av at jeg var medlem av koronakommisjonen og har dermed vært med på å avgi to rapporter til daværende statsminister Erna Solberg. Så er det sagt. Så vil jeg takke for det arbeidet som kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort. Jeg mener det er en ekstra verdi at man også her på huset har vurdert og forankret oppfølgingsarbeidet av pandemien i landets nasjonalforsamling. Kontroll- og konstitusjonskomiteen ber i sin innstilling Stortinget om å fatte to vedtak. Det første gjelder barn, og det bes om en gjennomgang av «alle krise- og beredskapslover og, der det er naturlig, fremme forslag om en bestemmelse som sikrer at hensynet til barnets beste og å bevare en mest mulig normal hverdag for barn og unge skal vektlegges i all krisehåndtering». Dette er et forslag hvor jeg har stor sympati med det som er formålet med det, altså formålet forslaget skal ivareta. Jeg mener det er fornuftig og nødvendig å foreta en slik gjennomgang. Samtidig ønsker jeg å nevne tre poeng: At hensynet til barn alltid skal vektlegges, følger allerede av gjeldende rett med høyeste rang. Det følger både av Grunnloven og av menneskerettighetsloven. Selv om pandemien har vist oss at det kan være behov for å bedre den faktiske ivaretakelsen av barn under krisehåndtering – ikke bare «kan være», men at det var behov for – er det ikke sikkert at det mest effektive middelet er å få det inn i lovtekst flere steder. Jeg vil understreke at en gjennomgang er svært fornuftig. Det jeg er redd for, er at man etter hvert kommer dit at hvis det ikke står at hensynet til barnet skal tas i betraktning og skal legges vekt i de alminnelige lover, begynner man å definere det vekk. Som sagt, dette følger allerede av gjeldende rett med høyeste rang. Det var det ene. Det andre er at pandemien var en viktig krise som vi skal og må lære av, samtidig som beredskapsarbeidet vårt skal ivaretas i et bredt spekter av krisescenarioer. Tiltak som det kan bli aktuelt å iverksette øverst i krisespekteret, vil gripe inn i barns normale hverdag gjerne i enda større grad enn det det gjorde under en pandemi, f.eks. ved mobilisering av familiemedlemmer og evakuering fra hjemsteder. Igjen: Å få den gjennomgangen som komiteen ber Stortinget om å vedta, bare understreker – mener jeg – behovet for en slik gjennomgang, at vi har dette brede spekteret av krisescenarioer. Det tredje poenget er, som bl.a. representanten fra Rødt var inne på, at det er mange grupper som i kriser trenger at vi tar særlige hensyn til dem. I beredskapsarbeid bør vi anlegge et bredt perspektiv og vurdere hvordan vi kan sørge for at også flere grupper med særskilte behov ivaretas. Så til det andre forslaget til vedtak, hvor det bes om at Stortingets presidentskap iverksetter arbeid for å vurdere modeller for kontroll med regjeringen. Som kontroll- og konstitusjonskomiteen, koronakommisjonen, koronautvalget, komiteens høring i denne saken – som var interessant å lese, og som ligger som vedlegg til innstillingen – og til slutt diskusjonen som Lysbakken var inne på, diskusjonen om sivil arbeidskraftberedskap, har vist: Maktfordeling og demokratisk kontroll er grunnleggende spørsmål i en rettsstat. Også når det gjelder dette forslaget, mener jeg at det er positivt om Stortinget følger komiteens forslag og foretar en slik gjennomgang. Jeg vil understreke at vi fra min og departementets side gjerne bidrar inn i et slikt arbeid dersom Stortinget ønsker det. Hadia Tajik hadde her teke over presidentplassen. Presidenten [13:16:22]: Det vert replikkordskifte. Kjersti Toppe (Sp) [13:16:38]: Takk til statsråden for innlegget. Eg har eit spørsmål, som statsråden eventuelt kan retta opp i. Eg fekk eit inntrykk av at statsråden, då ho kommenterte forslaget som ligg i innstillinga, om å gjennomgå alle krise- og beredskapslover og «der det er naturlig» fremme forslag om «en bestemmelse som sikrer hensynet til barnets beste», viste til at barns beste er inne i dei overordna lovene, altså Grunnlova og menneskerettslova, og såleis ikkje treng å verta gjentatt i andre særlover. Kan statsråden gjera greie for om eg oppfatta det riktig, at statsråden er kritisk til å sjå på barns beste i andre lover, òg med det dystre bakteppet vi har no, med at barns beste faktisk ikkje vart tatt nok omsyn til under krisehandteringa som vi gjekk igjennom? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:17:41]: Takk for muligheten til å være tydelig her. Som sagt mener jeg det er veldig positivt og nødvendig å foreta en slik gjennomgang av krise- og beredskapsloven, som Stortinget sier at de ønsker, eller som komiteen ber regjeringen foreta. Som det også framgår av vedtaksforslaget, er det der det er naturlig å fremme forslag om bestemmelser som sikrer hensynet til barnet og barnets beste. Og til det siste, med når det kan være naturlig: Uten å forskuttere en slik gjennomgang er det der jeg mener at vi også må ha med oss at hvis vi i veldig stor grad begynner å kodifisere barnets beste-hensyn i det alminnelige lovverket, er jeg redd for at en også kan komme dit, i praksis, at hvis det i en lov ikke står at man skal ta hensyn til barnets beste, blir det tolket som at man ikke har plikt til å gjøre det, og dermed er i strid med grunnlov og menneskerettigheter. Jeg vet ikke om det ble noe klarere, men – igjen – jeg er positiv til det forslaget som komiteen har. Kjersti Toppe (Sp) [13:19:03]: Takk til statsråden. Det var forståeleg, og det var eit velkjent dilemma og debatt om vi skal ta inn omsynet til barns beste i ein del lover som gjeld barn, eller om det skal vera nok og tilstrekkeleg å ha det i dei overordna lovene, som gjeld over alle lover. Det som eg synest er eit dilemma, eller veldig trist, er at vi ser at barns beste ikkje vert tatt nok omsyn til på veldig mange område. Det er iallfall mi erfaring. Og det som skjedde under pandemien, er jo ein alvorleg vekkjar på korleis det kunne gå så galt, at vi ikkje klarte å ta barnets beste inn, sjølv om vi sa det i veldig mange samanhengar. Er statsråden bekymra – som justisminister – for rettane til barn i lovverket generelt, og er det andre måtar å ta vare på barn på enn å få det inn i særlovene? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:20:15]: Er jeg, som justisminister, bekymret? Når det gjelder lovverket, følger dette av Grunnloven og menneskerettsloven, som har forrang. Sånn sett er jeg ikke bekymret når det gjelder lovverket. Jeg tror at det her, som på mange andre områder når det gjelder lovverket, handler om praktiseringen. Så til en vurdering av hva som er til barnets beste: Det skal foretas, og så er det ikke alltid at det kan være det avgjørende argumentet. I pandemihåndteringen er det noe med hvordan barnets beste til enhver tid ble vurdert. Ble det vurdert? I så fall – hvilken vekt fikk det? Det jeg vet at koronakommisjonen var opptatt av, og påpekte, var det paradoksale i at man sier at hensynet til barna skal ha en særskilt vekt, og når en da ettergår det, mente kommisjonen, på tross av at en var så tydelig på det, at det ikke ble fulgt opp i den grad denne prioriteringen burde ha tilsagt. Audun Lysbakken (SV) [13:21:47]: Jeg stusset også kanskje litt over statsrådens forbehold, for det er klart at komiteen er fullt klar over at barns beste allerede er et rettslig gjeldende prinsipp. Problemet er bare at vi her diskuterer en erfaring som handler om at det ikke i tilstrekkelig grad fikk konsekvenser. Da er det sånn at Stortinget noen ganger kan velge å tydeliggjøre et hensyn i loven. Det er ikke noe ukjent. Det kan nettopp være med utgangspunkt i en erfaring av denne typen. Jeg vil egentlig bare presisere at det bildet statsråden gjør rede for her, er komiteen selvfølgelig fullt klar over, men mener det allikevel er nødvendig å gjøre en sånn gjennomgang for å se om det er steder i lovverket der det er naturlig å tydeliggjøre dette med bakgrunn i den erfaringen vi har. Det er den jobben vi forventer at regjeringen vil gjøre. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:22:51]: Da vil jeg igjen si at jeg mener det er helt på sin plass å ha en sånn gjennomgang, også med den erfaringen en hadde med pandemien. Så er representanten og jeg enige om at det er noen dilemmaer her. Så tenker jeg på det komiteen så tydelig har påpekt om å kunne informere Stortinget og om rettidig informasjon til Stortinget, og spørsmålet om man kan begrunne formålstjenlighet og proporsjonalitet. At en får en god informasjonsflyt som også gir grunnlag for etterprøvbarhet – ikke bare lenge etter, når domstolene er inne og prøver dette, men også i parlamentet – mener jeg også vil ha betydning når det gjelder hensynet til barn. Uavhengig av om dette er lovregulert i den enkelte bestemmelsen, vil også Stortinget da kunne kontrollere at det hensynet til barn som både Grunnloven og menneskerettighetene oppstiller, faktisk tas hensyn til og vurderes i de konkrete avgjørelsene som foretas, altså i anvendelsen av dette. Audun Lysbakken (SV) [13:24:11]: Jeg ønsker også å ta opp spørsmålet om parlamentarisk kontroll. Det komiteen har pekt på i innstillingen, selv om den i stor grad er knyttet til erfaringen med smittevernloven, er at vi har ulike modeller for parlamentarisk kontroll i ulike krise- og beredskapslover. Koronaloven hadde sin modell, smittevernloven har sin modell, regjeringens forslag til sivilbeskyttelseslov har en annen modell, osv. Vi holder oss med ulike modeller for dette, og det har vel egentlig ingen god prinsipiell begrunnelse; det handler om at det ikke har vært sett helhetlig på dette før. Komiteen mener det er behov for å gjøre det og ber presidentskapet sette i gang et arbeid på Stortinget, men det står jo ikke i veien for at ikke også regjeringen øker sin bevissthet rundt dette. Er justisministeren enig i at dette er en problemstilling, og har hun tenkt å se på dette selv? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:25:05]: Jeg er enig i at dette er en problemstilling, og jeg er enig i at vi må se på den enkelte beredskapslov eller kriselov – la oss kalle det det – for å se hvilke kriser den er ment å gjelde for, og hva som særlig vil kjennetegne den krisen. Jeg er sikker på at vi alle er opptatt av at man må kunne håndtere ting raskt og effektfullt når det er behov for det, samtidig som man skal sikre den demokratiske kontrollen som også er viktig for legitimiteten, og den tilliten man her i innstillingen er veldig tydelig på at en sånn involvering er avgjørende for å sikre. Presidenten [13:25:51]: Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [13:26:12]: Replikkordskiftet i sted om intensivkapasitet gjorde meg egentlig veldig urolig. Det er to partier som har sittet i regjering nå i snart fire år – Senterpartiet også – som massivt kritiserte vår regjering, både før og under pandemien, for ikke å ta på alvor at intensivkapasitet er noe av det viktigste for å sikre alle samfunnsfunksjonene i en pandemi. Vi så hvordan intensivkapasiteten var det som styrte veldig mye. Statsråden sier at man har 466 versus 462 plasser, når han legger sammen intensivsengeplasser og intermediære plasser. Det er i prinsippet ingen vekst overhodet. Jeg har ikke registrert at selve definisjonen på en intensivsengeplass og en intermediær overvåkingssengeplass har forandret seg faglig, så det må da være mulig å telle antall kategori 3-plasser, intensivsengeplasser, spesialiserte sengeplasser for pasienter som er svært syke. Hvor mange var det i 2020, og hvor mange er det nå? Hvor mange kategori 2-sengeplasser, som er overvåkings- og intermediærsengeplasser, har man nå versus da? Det er noe helt annet – det er også viktig i beredskap, det er viktig for overvåking, men det er ikke intensivsengeplasser. Dette synes jeg står i veldig stor, sterk og grell kontrast til det som har vært den store kritikken fra disse partiene over mange år, som nå har hatt snart fire år på å forberede oss bedre på en eventuell ny pandemi. Jeg er også opptatt av en annen ting, og det er at spesialistgodkjenning for sykepleiere er særlig viktig i beredskapssammenheng. Spesialistsykepleierne er en viktig ryggrad i veldig mye av det som er helseberedskapen vår. Derfor må jeg si jeg er utrolig skuffet over at regjeringen praktisk talt drar beina etter seg når det gjelder å sikre spesialistgodkjenning for intensivsykepleiere, for anestesisykepleiere og for operasjonssykepleiere. Når man gjør det, knytter man spesialistgodkjenningen til helsepersonellnummeret. Da vet vi hvor disse til enhver tid befinner seg – de som er i helse- og omsorgstjenesten, men også de som er utenfor. Det gir oss en helt avgjørende beredskap for at vi mønstrer på plass de skarpeste spesialistene når vi trenger det som aller mest, når vi trenger de intensivsykepleierne. Den utredningen Helsedirektoratet var ferdig med i 2023, har nå ligget og gjæret i to år hos en regjering som ikke klarer å ta en beslutning. Dette mener Høyre man må gjøre noe med, det er avgjørende viktig for vår helseberedskap. Audun Lysbakken (SV) [13:29:32]: Jeg tenkte at jeg mot slutten skulle komme kort tilbake til dette spørsmålet om kontroll, åpenhet og demokrati i krisehåndtering. Jeg var inne på det i det første innlegget, at det er et spørsmål om legitimitet og tillit. Det å sørge for bedre kontroll bidrar til en åpenhet som skaper legitimitet og tillit. Jeg mener også at erfaringen fra pandemien er at slik åpenhet i noen tilfeller vil kunne føre til bedre kvalitet på beslutningene, selv i en krisesituasjon. Det store spørsmålet er: Er det mulig å styrke den parlamentariske kontrollen samtidig som man bevarer de fullmaktene som er nødvendige for at en regjering f.eks. skal kunne sette i verk smitteverntiltak raskt nok? Det mener jeg at det er. Komiteen peker i innstillingen på etterhøring som en mulighet for å kunne ha høring knyttet til inngripende tiltak det ikke er tid til å ha høring etter normale prosedyrer. Jeg vil også legge til for SVs regning at det er fullt mulig å tenke seg det samme knyttet til etterbehandling i Stortinget. Nå har komiteen valgt ikke å komme med konkrete forslag til hvordan det skal gjøres, vi må ha en prosess rundt dette, men det er et eksempel på at det er fullt mulig. En kan bevare regjeringens mulighet til å handle raskt, samtidig som en så kan sikre en ordinær behandling i dagene eller ukene etterpå. Da får man en demokratisk sikkerhetsventil, man får økt åpenhet, man får økt legitimitet, og sjansen for at feil oppdages og korrigeres øker. Jeg vil også for egen regning legge til et tilleggsargument som ikke er nevnt i innstillingen. Den autoritære vendingen vi nå ser i USA, som vi tidligere har sett i enkelte andre nærstående land, gir oss etter mitt syn et tungt tilleggsargument for å være mer forsiktige med fullmaktene som gis til den utøvende makten. De som hadde fullmaktene under pandemien, var tilliten verdig, men hva om vi befinner oss under en hardere himmel noen år eller tiår inn i framtiden? Vi kan ikke være så naive at vi tror det i Norge er helt utenkelig at ingen noensinne vil misbruke makt i vårt land. Vi lever nå i en tid hvor vi også må sikre lovverket vårt mot de tendensene vi ser i verden rundt oss. Det er også et godt argument for at fullmakter til å gripe inn i innbyggernes liv på omfattende måter alltid bør følges av sterke kontroll- og åpenhetsmekanismer, og at både storting og regjering kanskje må være seg det mer bevisst enn vi har vært før. Presidenten [13:32:35]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6. Sak nr. 7 [13:32:44] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av helse- og velferdstjenester til personer med samtidige rusmiddellidelser og psykiske lidelser (Innst. 215 S (2024–2025), jf. Dokument 3:5 (2024–2025)) Presidenten [13:33:02]: Etter ønske frå kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Kirsti Leirtrø (A) [13:33:40] (ordfører for saken): Først og fremst: Takk til komiteen for godt samarbeid, og tusen takk til Riksrevisjonen for en viktig rapport om situasjonen for en særdeles sårbar gruppe pasienter, de som har rusproblemer samtidig som de har psykiske lidelser, kjent som ROP-lidelser. Riksrevisjonen skriver at målet med undersøkelsen har vært å belyse årsaker til mangler i tjenestetilbudet til voksne personer med ROP-lidelser og deres pårørende, og at rapporten er en oppfølging av tidligere rapporter. Riksrevisjonen konkluderer med at det er sterkt kritikkverdig at samhandlingen mellom tjenestene ikke fungerer etter hensikten, og at manglende behandling i dette tilfellet kan ha særlig store konsekvenser for både den enkelte og samfunnet. En samlet komité slutter seg til Riksrevisjonens konklusjoner, kritikk og anbefalinger. For denne gruppen pasienter er det ikke bare ett departement som har ansvaret for tjenestetilbudet og oppfølgingen – det er flere. Riksrevisjonen har sendt rapporten til både Helse- og omsorgsdepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet og Kommunal- og distriktsdepartementet, og deres svar følger saken. Jeg mener at også Justis- og beredskapsdepartementet bør gå gjennom funnene i rapporten. De trengs i samhandlingen med både kommuner og helsesektoren, f.eks. for å bistå den gruppen pasienter som også er bostedsløse, og som ikke selv tar kontakt med de øvrige instansene. Som på altfor mange områder i dagens samfunn går funnene spesielt på dårlig samhandling mellom ulike sektorer. Jeg tror det er én av vår tids store utfordringer. Samtlige departementer peker på at de ser nytten av at Riksrevisjonen retter søkelyset mot nettopp dette, kanskje spesielt på at begrensninger i adgangen til å dele taushetsbelagt informasjon er et hinder for samhandling på tvers av sektorene. Hvem kan ha ansvaret for hele mennesket, sånn at de får rett hjelp og oppfølging til rett tid? Hvorfor blir de kasteballer mellom systemene eller faller helt utenfor? Hvordan bistå de pårørende? Dette er pasienter som trenger samtidig behandling innenfor psykiatri og rus, samtidig som de trenger en bolig og en meningsfylt hverdag i form av aktivitet. Riksrevisjonen sier at det kommer en egen undersøkelse med samhandling som eget tema, og det tror vi vil være nyttig. For Arbeiderpartiet er det et mål at alle skal kunne leve gode og selvstendige liv i trygghet, og at alle skal få den hjelpen man trenger, når man trenger det. Og ikke minst: Systemet skal ikke forsvares når vi ikke lykkes. Fellesskapsløsninger er det beste for denne gruppen, som er uten sterke talspersoner. Stortinget har nylig behandlet opptrappingsplanen for psykisk helse og en forebyggings- og behandlingsreform på rusfeltet del 2, hvor man bl.a. ser på bedre bo- og tjenestetilbud til mennesker med langvarige og sammensatte behov. Her har vi også sagt at hele planen skal evalueres, og at det skal utvikles ulike modeller for samhandling. Fastlegene er viktige for denne gruppen, og det er de også for samhandlingen. Det samme er et godt lavterskelarbeid og det arbeidet frivillige organisasjoner gjør. Fastlegekrisen er nå i ferd med å snu, og ulike modeller for samhandling bør bidra til en kunnskaps- og læringsoverføring der beste praksis – der kommuner og spesialisthelsetjeneste virkelig lykkes i å gi et helhetlig tilbud – overføres til andre. Så igjen: Takk til Riksrevisjonen for en viktig rapport for en sårbar gruppe pasienter. Mindretallet i komiteen vil selv redegjøre, antar jeg, for sine forslag i saken. Kjersti Toppe (Sp) [13:38:40]: Dette er ein veldig alvorleg og dyster rapport om at vi faktisk ikkje klarar å gi ei veldig sårbar pasientgruppe den oppfølginga og behandlinga pasientane har behov for. Ifølgje statistikken er det i Noreg ein plass mellom 5 000 og 6 000 menneske som er hardt ramma av både rusliding og psykisk liding. Blant desse finst det ei mindre gruppe, som fagfolk gjerne omtalar som blålysmenneske, med ekstra stor sjukdomsbyrde som hjelpeapparatet ikkje når inn til. Dei vert altså svikta av det kommunale hjelpeapparatet, dei går gjerne inn og ut av fengsel, dei går inn og ut av psykiatrien, og det er ingen offentlege etatar som tar det overordna ansvaret for situasjonen. Dei er i ein sårbar situasjon med stor risiko for å døy tidleg. Menneske med rusliding og psykisk liding har 15–20 års kortare forventa levetid enn befolkninga elles. Dette er alvorleg. Riksrevisjonen kjem med sterk kritikk av korleis vi handterer tilbodet til desse personane, men dette er ingen ny kritikk. Statens helsetilsyn gjorde både i 2017 og i 2018 landsomfattande tilsyn med tenestetilbodet. Statsforvaltarane fann svikt og manglar i to tredjedelar av kommunane og i 18 av 20 distriktspsykiatriske poliklinikkar som vart undersøkte. Svikt som gjekk igjen, var mangelfull kartlegging av rusmiddelbruk og pasientars somatiske helse. I det kommunale tilsynet fann ein at svært mange treng hjelp til å meistra å bu, men at det vert gitt lite slik meistringshjelp. Det er det same som går igjen no, i Riksrevisjonens rapport. Verken helsetenester, arbeidsretta oppfølging, andre aktivitetstiltak eller bustadsosiale tenester for pasientar med rusliding og psykisk liding er laga på ein slik måte at det er tilpassa deira behov, og ein får sterk kritikk frå Riksrevisjonen. Det er klart at om det er for liten kapasitet i psykiatrien, går det hardast ut over dei aller sjukaste pasientane. Riksrevisjonen er veldig tydeleg på at døgnplassar i psykisk helsevern er redusert med 35 pst. frå 2010 til 2025. Døgnplassar for vaksne har auka litt etter 2021, men ikkje i tråd med befolkningsutviklinga. Riksrevisjonen seier at døgnkapasiteten reelt har gått ned i alle regionar, og at det er ei utvikling som er i strid med føresetnaden frå Stortinget om at antalet døgnplassar ikkje skulle reduserast ytterlegare etter 2021. Eg og Senterpartiet fremja i 2021 eit Dokument 8-forslag om ei kraftfull styrking av innsatsen overfor personar med alvorleg rusliding og psykisk liding. Eg meiner mange av våre forslag kunne ha betydd ein forskjell, om dei hadde vorte vedtatt, f.eks. noko så enkelt som å innføra eit informasjons- og varslingssystem som kan brukast mellom etatar i kortare eller lengre periodar, som kan følgja opp personar med alvorleg rusliding og psykisk liding. Det som fekk fleirtal på Stortinget og vart vedtatt ved behandlinga den gongen, var forslaget om å be regjeringa straks å stansa nedbygginga av døgnplassar innan psykisk helsevern, og å be regjeringa om å gjennomgå tilgjengeleg kapasitet og behov innan psykisk helsevern med sikte på å auka døgnkapasiteten i tråd med behovet. Vi fekk òg fleirtal for å be regjeringa gjennomføra ei levekårsundersøking for personar med alvorleg rusliding og psykisk liding. Kampen for å følgja opp desse forslaga står no. Vi må gjera meir, og regjeringa må koma tilbake til Stortinget og visa korleis ein faktisk følgjer opp Riksrevisjonens sterke kritikk. Eg har vore litt ekstra opptatt av denne pasientgruppa. Eg kan seia at eg i min første ordentlege legejobb på Bergen legevakt fekk inn veldig mange av desse pasientane. Det er over 30 år sidan, og eg vart sjokkert over korleis dei vart avviste. Hadde vi ein pasient vi ønskte å leggja inn som hadde ei psykisk liding, var spørsmålet: Har han drukke ein øl? Da fekk ein ikkje leggja han inn i psykiatrien. Og omvendt: Hadde vi ein pasient med ei rusliding som vi ønskte å få inn til behandling, var spørsmålet: Har han ein psykiatrisk diagnose? Viss ja, vart han avvist. Slik kan det ikkje vera. No er det gått over 30 år, og eg håpar det ikkje går 30 år til før vi får ei betring for desse pasientane. Eg tar opp vårt forslag. Presidenten [13:43:48]: Då har representanten Kjersti Toppe teke opp det forslaget ho refererte til. Bård Hoksrud (FrP) [13:44:09]: Det er en heftig rapport vi får fra Riksrevisjonen, som klart og tydelig avdekker at helsetjenesten ikke har gjort nok for å tilpasse helsetilbudet til personer med ruslidelser og psykiske lidelser. Kommunene klarer ikke å skaffe nok egnede boliger, og de arbeidsrettede tiltakene og andre aktivitetstiltak er dårlige og lite tilrettelagt. I tillegg ser vi pårørende som i svært liten grad blir ivaretatt og involvert, og det å være pårørende til mennesker med både ruslidelser og psykiske lidelser, kan være ganske heftig. Det er åpenbart viktig at man ivaretar også pårørende på en mye, mye bedre måte enn det som blir gjort i dag. Det er dårlig samhandling mellom tjenestene og tjenestenivåene, og det fører til svikt i oppfølging av personer med ROP-lidelser. Vi merker oss den sterke kritikken fra Riksrevisjonen. Det er jo det sterkeste virkemiddelet Riksrevisjonen bruker, og de er tydelige på at det er langt ifra bra nok. Jeg vil også peke på at mye av det som kommer fram i rapporten, ikke er nytt. Det er mye der som har vært kjent, og som vi har vært klar over. Personer med ROP-lidelser møter dårlig oppfølging og et tilbud som er i ferd med å bygges ned flere steder i landet. Det bekymrer meg virkelig. Man ser også at tilbud som er i distriktene, også er tilbud som nå er under sterkt press, og hvor man faktisk vurderer nedleggelse flere steder. Jeg vil også her peke på avvikling av fritt behandlingsvalg, som har fått katastrofale følger for mange mennesker som sliter med rus, psykiske lidelser og utfordringer i livet sitt. Vi har sett at tilbud legges ned flere steder i landet, og ikke minst er døgnplasser lagt ned. Dette går hardt ut over den enkelte, men som jeg sa i stad, går det også hardt ut over pårørende som ser sine kjære eller venner ikke få den hjelpen de åpenbart trenger, og som de skulle ha fått. Fremskrittspartiet er derfor klare på at vi må snu dette. Vi må få på plass gode tilbud til de personene. Vi ønsker å gjeninnføre fritt behandlingsvalg og bygge ut flere døgnplasser. Det har vi fremmet flere forslag om i Stortinget også, og det har dessverre blitt nedstemt av et stort flertall i denne salen. Vi må sikre at det også finnes gode tilbud for kvinner, slik som Kvinnekollektivet Arken, som nå står i en veldig, veldig usikker situasjon om hvorvidt tilbudet kommer til å være der i framtiden eller ikke. Vi trenger å sikre at rusomsorgen framover skal basere seg på kvalitet og målbare resultater framfor på ideologiske hensyn eller lavest pris, som heller ikke alltid bør være det viktigste. Det handler faktisk om at kvaliteten betyr enormt mye og er utrolig viktig for å lykkes i å komme ut av en situasjon med ruslidelser og psykiske lidelser. Det handler faktisk om å hjelpe sårbare mennesker på best mulig måte. Så kan jeg ikke unngå å komme tilbake til anbudsprosessene i Helse sør-øst. Jeg tror det nesten savner sidestykke at en organisasjon klarer å ha en så dårlig prosess, og de har nå egentlig blitt saksøkt av nesten alle som har vært involvert. Det tyder åpenbart på at det er ting som ikke har gått. Vi får også tilbakemeldinger fra andre deler av landet hvor man er veldig, veldig kritisk til hvordan prosesser innenfor rus og psykiatri blir gjennomført. Jeg tenker, som jeg har sagt noen ganger før til statsråden og andre, at når en Fremskrittsparti-politiker sier at man bør tenke seg om når man setter i gang med anbudsprosesser og kriterier for anbudsprosesser, da bør man – hvis man er sosialist – virkelig lytte, for da er det åpenbart noe man burde gjøre noe med. Jeg er i hvert fall opptatt av at det bør være like viktig med kvalitet når man behandler mennesker, som når man skal vedta et nytt veiprosjekt. Fremskrittspartiet har et forslag som jeg ønsker å ta opp, som nettopp går på at Stortinget ber regjeringen igangsette en helhetlig gransking av alle anbudsprosesser knyttet til rus og psykiatri. Presidenten [13:49:03]: Då har representanten Bård Hoksrud teke opp det forslaget han refererte til. Seher Aydar (R) [13:49:16]: Det er en knusende rapport vi behandler her. Staten har sviktet med tanke på sitt ansvar overfor personer med samtidige rusmiddellidelser og psykiske lidelser. Dette er noen av de mest sårbare i samfunnet vårt, og det bekymrer meg å lese at de ikke får den hjelpen de trenger. Tilbudene som gis til personer med ROP-lidelser, er fragmenterte og lite tilpasset den sammensatte sykdomssituasjonen deres. Det fører til at folk ikke får den tilgangen til verken helsehjelp eller annen hjelp de trenger, og vi er langt unna målsettingen om likeverdige tjenester for den gruppen. Her svikter det egentlig på alle nivå, alt fra helsehjelp til boliger og arbeid. ROP-pasienter kastes ofte ut i bostedsløshet etter endt rusbehandling – kan vi lese – de er overrepresentert blant bostedsløse, og kommunene mangler egnede boliger med oppfølging til denne gruppen. I tillegg kommer det fram at arbeidsrettet oppfølging og aktivitetstiltak ikke er tilrettelagt for personer med ROP-lidelser. De blir kasteballer og blir kastet fram og tilbake i et liv i utrygghet, fattigdom og rus. For mange kvinner innebærer det at de må selge kroppen sin for å få tak over hodet. Det er hjerteskjærende. Virkeligheten er ikke til å holde ut for altfor mange. Over lang tid har regjeringen – egentlig skiftende regjeringer og regjering etter regjering – bygd ned helsetilbudene for ROP-pasienter. Døgnplassene i psykisk helsevern per voksen innbygger har blitt redusert. Dette gjør at det er vanskelig å få døgninnleggelse for personer med ROP-lidelser, og at innleggelsene ofte varer for kort. Dette har hatt og har alvorlige konsekvenser for både den det gjelder, og familiene og samfunnet ellers. Det er ekte mennesker med levd liv og ekte historier som ligger til grunn for konklusjonen til Riksrevisjonen. Det er på tide at vi ser menneskene og gir dem et verdig tilbud. Måten vi driver helsetjenestene våre på, funker ikke bra nok. Folk blir kasteballer eller faller mellom to stoler. Det er nok akkurat dette poenget, å falle mellom to stoler, som blir problemet for mange. Når velferden kuttes og kommuneøkonomien er stram, går det først og fremst ut over dem som trenger det mest. Jeg blir nødt til å kommentere det som representanten Hoksrud fra Fremskrittspartiet sa. Jeg er enig i at regjeringen bør tenke seg om når det gjelder anbudsprosessen i Helse sør-øst. Men det er interessant å påpeke og nevne at nettopp Fremskrittspartiet har vært en pådriver for at kommersielle skal få muligheten og retten til å være en del av disse anbudsprosessene. Ikke minst har Fremskrittspartiet stemte imot hvert eneste forslag som handler om at ideelle skal reserveres disse anbudene, og det mener jeg at de må stå til ansvar for. Det er ikke slik at fritt fram for kommersielle aktører løser noe som helst, for det er ikke de som er ute etter å tjene penger, som er løsningen når det gjelder mennesker som har enorme behov. Det er et offentlig helsevesen og et hjelpeapparat som tar nok ansvar, og der svikter dessverre det offentlige i dag. Løsningen må være at det offentlige faktisk tar det ansvaret. Og så var det et problem at da Helse sør-øst lyste ut anbudet, handlet det om hvor mange plasser som ble lyst ut, men også at det ikke var reservert for ideelle, slik det var forespeilet. Konsekvensen av dette er at gode og seriøse aktører som ligger høyt med tanke på kvalitet og kjenner systemet, blir skjøvet langt ned på prioriteringslisten fordi de ikke er billigst. Det skal ikke være poenget å være billigst, poenget må være kvalitet. Når kommersielle aktører med store økonomiske muskler får konkurrere mot ideelle, har det gått ut over mangfold, men også kvalitet og gode fagmiljøer. Det er det som er poenget. Dessverre høres det bra ut når Fremskrittspartiet kritiserer regjeringen for det, men deres løsninger er bare enda verre. Der håper jeg regjeringen går i litt mer ekte sosialistisk retning. Det handler egentlig ikke om hva slags retning man vil ha på akkurat det ene eller det andre anbudet i seg selv, men det handler om at det er det offentliges ansvar å stille opp for mennesker som har enorme lidelser og behov, og spesielt når behovene blir sammensatte og vi har systemer basert på silotenkning. Da blir det vanskeligere når utfordringene er sammensatte, og derfor er det enda viktigere at det offentlige helsevesenet, hjelpeapparatet og velferden fungerer godt nok, slik at ingen mennesker faller mellom to stoler. Statsråd Jan Christian Vestre [13:54:19]: Jeg vil innledningsvis takke Riksrevisjonen for nok en grundig og viktig rapport, og jeg slutter meg også til det utfordringsbildet som kommer fram i denne rapporten. Mennesker med samtidige rusmiddel- og psykiske lidelser rammes særlig hardt av lite individuelt tilpassede tjenester, manglende samhandling, koordinering og helhetlig tilnærming. Tjenestene må på en bedre måte tilpasses de individuelle behovene pasientene og ikke minst deres pårørende har. Derfor er jeg glad for at helsefelleskapene prioriterer denne gruppen. Det må sikres tilstrekkelig kapasitet og at tjenestene er tilgjengelige for dem som trenger det mest. En helhetlig tilnærming til dette inkluderer både helsetjenester, bolig, arbeid og meningsfull aktivitet, som er nødvendig for å gi et godt tilbud. Oppsøkende og ambulante tjenester er særlig viktige for denne pasientgruppen. Det har over flere år vært en betydelig satsing på å utvikle og spre modeller som ACT, FACT og FACT ung. Vi vil videreføre og utvikle videre sånne oppsøkende tjenester, slik vi har forpliktet oss til og nå gjennomfører i opptrappingsplanen for psykisk helse. Riksrevisjonen løfter også Individuell jobbstøtte, IPS, som et målrettet og godt egnet tiltak for denne brukergruppen. Min ambisjon er å videreføre og utvikle det viktige arbeidet med IPS og andre tiltak for bedre helse og økt arbeidsinkludering, i tråd med både Opptrappingsplanen for psykisk helse og Meld. St. 33 for 2023–2024, En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd. Dette skal jeg gjøre i dialog med arbeids- og inkluderingsministeren. Vi vet at det er behov for flere egnede boliger for denne gruppen. Det er et ansvar kommunene har, og kommunal- og distriktsministeren følger opp dette i sin dialog med Kommune-Norge. Regjeringen har lagt fram viktige styringsdokumenter for helsesektoren som gir føringer for tjenestetilbudet til pasienter med langvarige og sammensatte behov. Overordnet – og med betydning for samhandling og koordinering av tjenester og god utnyttelse av personellressurser og kompetanse – ligger Nasjonal helse- og samhandlingsplan, som Stortinget har sluttet seg til. Regjeringen har videre innført et rekrutterings- og samhandlingstilskudd som bidrar til at kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten kan samarbeide tettere, ikke minst om viktige pasientgrupper. Regjeringen er nå i gang med forberedelsene av det som vil bli den neste helsereformen, som altså innebærer å bygge ned barrierene mellom kommunehelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste, slik at alle innbyggere kan få et helhetlig, sammenhengende tilbud, unngå å bli kasteballer mellom forvaltningsnivåene, og der vi unngår svingdørproblematikken, som altfor mange kjenner på i dag. Vi fortsetter å trappe opp for psykisk helsevern. Vi har lagt fram en tiårsplan, en opptrappingsplan, og vi ligger nå før skjema. Vi har passert 1 mrd. kr i varig, permanent opptrapping. Tilbudet til dem med langvarige og sammensatte behov er ett av tre innsatsområder i denne planen. Vi la fram forebyggings- og behandlingsreformen for rusfeltet i oktober, med en lang rekke helsepolitiske tiltak som møter akkurat denne målgruppens behov. Vi er nå i gang med å implementere denne reformen. Før påske la vi fram en ny melding om framtidens allmennlegetjenester og akuttmedisinske tjenester utenfor sykehus, hvor vi også løfter samhandling og tjenester til målgruppen. Der er en viktig ambisjon at alle som trenger det, skal ha en fastlege. Vi skal ha mer tverrfaglighet og økt digitalisering. Jeg vil også nevne at vi har inkludert pårørendeperspektivet i all helsepolitikk. I forebyggings- og behandlingsreformen, som Stortinget har sluttet seg til, er det et eget kapittel med en lang rekke tiltak som nettopp handler om å ivareta de pårørende på best mulig måte. Vi jobber med å redusere ventetidene i spesialisthelsetjenesten. Jeg er glad for at vi nå praktisk talt har rekordkorte ventetider innen tverrfaglig spesialisert rusbehandling, og for at det er høy oppmerksomhet og etter hvert også fallende ventetider innen psykisk helsevern for barn og unge og psykisk helsevern for voksne. Jeg er også glad for at vi kan dokumentere at vi har stoppet nedbyggingen av antall døgnplasser innenfor psykisk helsevern. På noen år har det forsvunnet flere hundre plasser, nå ser vi en ørliten økning. Det er ikke nok, derfor har vi også bedt de regionale helseforetakene om å øke kapasiteten for å sikre at alle dem som trenger det, får den hjelpen de skal ha. Vi er i gang, men vi må gjøre mer. Vi tar med oss Riksrevisjonens viktige rapport, og vi kommer selvfølgelig til å følge opp den og rapportere tilbake til både Riksrevisjonen og Stortinget på egnet måte. Presidenten [13:59:21]: Det vert replikkordskifte. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:59:37]: Det var mange ord fra statsråden. Det som er mitt tankekors og mitt spørsmål, er om regjeringa og statsråden har tatt alvoret inn over seg, for den kritikken som kommer fra Riksrevisjonen, er den skarpeste de kan komme med. Hele komiteen er enig i det, og i denne salen er det bred forståelse av at det står dårlig til. Da blir spørsmålet: Har regjeringa vilje til endring, og hvilke endringsforslag er viktigst for statsråden å sette i verk for å rette opp skuta for disse menneskene som trenger oss aller mest? Statsråd Jan Christian Vestre [14:00:33]: Takk for spørsmålet. Jeg tror ikke jeg på under ett minutt klarer å redegjøre for det jeg brukte fire minutter på, som egentlig var en lang opplisting av alle de tiltakene som er satt i gang, og hva vi ser for oss å gjøre framover for å ivareta denne pasientgruppen bedre, og ikke minst også sørge for at de anbefalingene vi har fått fra Riksrevisjonen, og som vi er helt enig i, blir fulgt opp. Det som er sentralt, er at de skal få et best mulig tilbud, og at det blir mindre kasteballproblematikk gjennom at vi har bedre samhandling, økt kapasitet innenfor psykisk helsevern, at vi satser mer på god rusbehandling som faktisk fungerer, som er basert på kunnskap, ikke på synsing om hva som faktisk har effekt, og ikke har effekt. Alle de tiltakene vil virke. Dette er et langsiktig arbeid. For eksempel er det å snu en mangeårig nedbygging av antall døgnplasser i psykisk helsevern ikke gjort over natten, men jeg er glad for at vi nå ser en positiv utvikling også der. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:01:39]: Det som er veldig åpenbart fra rapporten til Riksrevisjonen, er at tjenestene må være fleksible og tilpasset behovene, for disse menneskene er i en veldig vanskelig situasjon, og flere vegrer seg til og med for å få hjelp. Det som har vist seg å være veldig nyttig og bra, er de såkalte FACT-teamene, altså oppsøkende, ambulerende team, hvor det er et samspill mellom kommunens primærhelsetjeneste på psykiatrisiden, spesialisthelsetjenesten og det kommunale Nav. I dag er disse teamene i altfor liten grad utbygd. Vil statsråden gå inn for at en øker bevilgningene til dette, at en får flere fagfolk, kanskje gjennom øremerkede bevilgninger, sånn at det som fungerer best, kan fungere bedre for flere? Statsråd Jan Christian Vestre [14:02:40]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. FACT, ACT og FACT ung gjør en veldig viktig jobb. Vi har om lag 86 av disse teamene i Norge i dag, og som jeg sa i innlegget, er disse en viktig del av opptrappingsplanen for psykisk helse. Der har vi sagt at vi vil videreutvikle og utvide dette tilbudet. Opptrappingsplanen innebærer at vi skal varig og permanent øke bevilgningene til formålet med 3 mrd. kr over en periode på noen år. Vi har allerede passert den første milliarden, så vi ligger foran skjema. Spørsmålet om øremerking handler også om kommunenes grunnlovfestede rett til å innrette tilbudet til sin befolkning på en best mulig måte. Vi har tilskuddsordninger og finansieringsordninger fra statens side som bidrar til at kommunene kan få på plass ulike former for lavterskeltilbud. Vi kan gjerne diskutere om vi har den rette innrettingen på dette i dag, men det viktigste er at pengene kommer fram, og at innsatsen kan skje til det beste for pasientgruppen. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:03:46]: Jeg er helt enig i at det viktigste er at pengene kommer fram. Det som har vist seg, er at disse FACT-teamene og lignende team har den beste effekten. 86 team er ikke mye, for det er mange tusen mennesker vi her snakker om. Bare innenfor mitt helseforetak, Vestre Viken, anslås det å være 1 500 mennesker som i større eller mindre grad er avhengig av den oppgaven som her blir gjort. Da er mitt spørsmål, konkret og direkte: Er det ikke da nødvendig å få en spissing, altså nærmest en øremerking av pengene, sånn at spesialisthelsetjenesten kan samspille med primærhelsetjenesten og det kommunale Nav? Det er den helheten som trengs for å gi dem et godt tilbud. Statsråd Jan Christian Vestre [14:04:42]: Som jeg sa, kan det godt mulig være at en skal ta diskusjonen om øremerking eller ikke, men det viktigste er at tilbudet videreutvikles og forsterkes. Det opplever jeg nå at skjer mange steder, ikke minst fordi denne opptrappingsplanen kommer med konkrete penger og ressurser som skal brukes til formålet. Både FACT, ACT og FACT ung er veldig viktige og gode tiltak som treffer mange godt, men det er på langt nær tilstrekkelig. Vi må også sørge for at det er god kapasitet innen psykisk helsevern. Vi må sørge for at det er både kapasitet og kvalitet innenfor tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Vi må gjøre enda mer for å styrke samhandlingen mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, for det er fortsatt for mange som blir kasteballer. Vi må fortsatt sørge for og legge til rette for at kommunene kan tilby bedre egnede og et høyt nok antall boliger. Denne innsatsen vil kreve en lang rekke ulike tiltak, og det er vi i gang med. Som jeg sier: Vi er nødt til å gjøre mer i årene framover, slik at vi kan kvittere ut denne alvorlige kritikken fra Riksrevisjonen. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:05:48]: Jeg er helt enig i at det er behov for et bredt sett med tiltak. Vi kan da gå over til døgnplassene innenfor psykisk helsevern. Statsråden sier her at en nå så vidt har stoppet nedleggingen, og en har fått noen få flere plasser. Som Senterpartiets helsepolitiske talsperson Kjersti Toppe sa, ble det allerede i 2021 gjort flertallsvedtak her, hvor Arbeiderpartiet var med på at en skulle øke antallet plasser. Har statsråden en plan for tempo og omfang av disse økningene, sånn at fagfolkene kan se en større grad av lys i tunnelen for dem som trenger et døgntilbud? Statsråd Jan Christian Vestre [14:06:41]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. Svaret på det er ja. Vi har bedt alle de fire helseregionene om både å kartlegge behovet i sin region og at de også skal trappe opp den kapasiteten i tråd med framskrivingene og det de anser er behovet. Dette følger vi veldig nøye med på. Vi teller dette, bokstavelig talt, og ser på hva det aktuelle antallet døgnplasser er. Som jeg sa i innlegget, har det tatt tid å snu denne utviklingen fordi den har pågått over mange år, men jeg er veldig glad for at utviklingen nå er snudd, og at vi forhåpentligvis kan se en positiv vekst i årene framover. Det handler både om at vi er tydelige i oppdragsdokumentene til helseregionene – det har vi vært, og det kommer vi fortsatt til å være – og om at vi er villige til å investere i gode helsetjenester til befolkningen vår. I år øker inntektene til sykehussektoren med 5,7 mrd. kr. Vi må veldig mange år tilbake for å finne en like høy vekst. Det gjør at sykehusene har rammer til å kunne prioritere flere gode tiltak, herunder det vi diskuterer i dag. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:07:47]: Jeg hadde tenkt å gi meg nå, men når statsråden sier at en har vært tydelig i oppdragsdokumentene til helsesektoren om å prioritere døgnplasser i psykiatrien, og vi ser hva som blir resultatet, må vel det bety at det statsråden kaller tydelig, er for utydelig for underliggende etater eller helseforetakene. Betyr det statsråden sier, at det nå skal bli en annen vei i vellinga, for å bruke dialekt, sånn at vi her altså får en prioritering med hensyn til disse gruppene, som til de grader er dem som sitter nederst ved bordet? Statsråd Jan Christian Vestre [14:08:29]: Nå har vi hatt en vekst i antall døgnplasser. Den har riktignok vært svak, men det har vært en vekst, og det står i sterk kontrast til de foregående årene. Denne veksten begynte i 2022, fortsatte i 2023, og alt tyder vel på at den også fortsatte gjennom 2024. Det oppdragsdokumentet jeg har hatt ansvar for, 2025, slår dette veldig tydelig fast. Vi følger opp i styringsdialogen med helseregionene, og jeg har full tillit til at de selvfølgelig følger opp det på best mulig vis. Jeg vil igjen understreke at her henger virkelig alt sammen med alt, så vi må ikke se oss blinde på bare ett innsatsområde eller ett tiltaksområde – det opplever jeg heller ikke at representanten gjør i spørsmålet. Denne gruppen trenger en helhetlig tilnærming og sammenhengende tjenester, og det er egentlig det som er essensen i rapporten fra Riksrevisjonen. Jeg har lest den med stor interesse, og den røde tråden er at endene må møtes, folk må få hjelp, og vi må se bort fra siloene, se bort fra sektorene og møte det helhetlige mennesket med en helhetlig innsats. Det er det vi nå er i gang med å implementere. Presidenten [14:09:32]: Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Anders Brabrand (A) [14:09:54]: Jeg vil begynne med å slutte meg til det statsråden sa både i sitt innlegg og under replikkordskiftet, nemlig at det er særlig viktig med gode, ambulante tilbud i tillegg til døgnplasser, og at man har kunnskapsbaserte tilbud på dette feltet. Personer med samtidige rusrelaterte og psykiske lidelser er en svært utsatt gruppe med både omfattende og langvarige helseutfordringer, og det gir seg utslag i en mye lavere levealder i denne gruppen sammenlignet med befolkningen for øvrig. Det såkalte levealdersgapet kan være så stort som hele 20 år. I tillegg er livskvaliteten dårligere enn for de fleste. Rusavhengighet og alvorlige psykiske lidelser er blant de sykdommene som gir dårligst livskvalitet, og det er ofte langvarige tilstander man må leve med. For både pasienter, pårørende og familie gir dette noen ekstra utfordringer. For Arbeiderpartiet vil det alltid være viktig å hjelpe de svakeste i samfunnet. Det er de som trenger det offentlige støtteapparatet aller mest. Vi vet at nettopp denne pasientgruppen ofte sliter med at tjenestene er for fragmenterte og dårlig samordnet. To hovedfunn i rapporten er nettopp at personer med rusmiddellidelser og psykiske lidelser ikke får helsetilbudet de har behov for, og at det er store utfordringer med samhandlingen mellom de relevante aktørene. Et eksempel er sykehus hvor tilbud om behandling for psykiske lidelser og somatisk sykdom fremdeles ikke er plassert under samme tak. Slik er situasjonen dessverre fortsatt i mitt hjemfylke, Innlandet. Personer som f.eks. legges inn på grunn av en overdose, havner først på et somatisk sykehus, må ferdigbehandles der og kan siden henvises videre for psykisk oppfølging. Dette var bl.a. representanten Toppe innom i sitt innlegg. Det gir et dårlig og oppdelt tilbud. Heldigvis har Helse sør-øst nylig vedtatt å bygge et nytt sykehus for Innlandet i Moelv for å samle alle de ulike fagmiljøene på ett sted, inkludert både somatikk og psykiatri. Dette er et konkret eksempel på et prosjekt som vil bedre tilbudet til denne svært utsatte pasientgruppen. Det kan gjelde personer med rusmiddel- og psykiske lidelser, som denne saken omhandler, men også andre pasientgrupper med spiseforstyrrelser eller alvorlig selvskading. Kropp og sjel henger sammen – det gjelder begge veier. Pasienter med rusmiddel- og psykisk sykdom er dessverre ofte også mer utsatt for somatisk eller fysisk sykdom. Et nytt sykehus i Moelv vil være et viktig bidrag for å bygge et felles helsevesen som kan behandle hele pasienten, ikke stykkevis og delt. Jeg håper Stortinget merker seg dette, slik at finansieringen av det nye sykehuset kommer på plass i statsbudsjettet for 2026. Irene Ojala (PF) [14:13:11]: Det er ikke til å unngå at man blir berørt av å lese en så alvorlig rapport. Pasienter med rusmiddellidelser og psykiske lidelser, ROP-lidelser, har mangelfullt helsetilbud, mangelfullt botilbud, mangelfulle aktivitetstiltak og mangelfull arbeidsrettet oppfølging. I tillegg er det dårlig samhandling mellom tjenestene og tjenestenivåene, noe som medfører oppfølgingssvikt. Riksrevisjonens konklusjon er at departementer anbefales å påse at pasienter med ROP-lidelser får nødvendig behandling. Man skal videre påse at det legges bedre til rette for økt aktivitet gjennom Navs arbeidsrettede tiltak og tjenester. Det anbefales også å vurdere hvordan Husbanken kan bruke sine virkemidler til å bistå kommunene med bedre og flere egnede boliger. Det skal også vurderes å bygge ut IPS-tilbud – det vil si at ulike fagfolk jobber sammen med pasientene for å finne deres ressurser som jobbsøkere, at man tilrettelegger for individuell tilnærming og oppfølging over tid. Jeg regner med at dere hørte alle ordene – «vurdere», «påse» og «legges bedre til rette for». Det er en svært alvorlig rapport, og jeg synes faktisk at det er en litt puslete framstilling av hva vi må gjøre. Fra 2010 til 2023 har døgnplassene i psykisk helsevern per voksne innbygger blitt redusert med 35 pst. Per i dag har vi ca. 5 200 personer med ROP-lidelser. Det er disse som rammes aller hardest av vårt utilstrekkelige helsetilbud. Statistikker viser at psykiske helseplager øker, og de fortsetter å øke. Det er godt kjent at psykiske lidelser er blant de største årsakene til uførhet og sykmeldinger i Norge. Ifølge Nasjonal faglig retningslinje for utredning, behandling og oppfølging av personer med ROP-lidelser er det mange som ikke oppnår bedring av poliklinisk behandling, de trenger døgninnleggelser. Det blir for få og for korte innleggelser – og utskrivelser til det samme de hadde før de ble innlagt. Det resulterer i at de blir sykere. Denne utviklingen må vi snu. Vi må bygge dynamiske tilbud som hjelper dem som rammes aller hardest, til å bli friske. Kontroll- og konstitusjonskomiteen viser til at Riksrevisjonen i sin rapport mener at det er nødvendig med en «helhetlig tilnærming som inkluderer både helsetjenester, bolig, arbeid og/eller meningsfull aktivitet», men en helhetlig tilnærming med fungerende tverretatlig samarbeid er ikke noe spesialisthelsetjenesten, kommunene, Nav eller Husbanken er i posisjon til kunne å skape. Dette arbeidet må gjøres overordnet, av øverste myndigheter, storting og nevnte departementer. Vi må også styrke økonomien betraktelig. Vi i Pasientfokus mener at vi må se på pasientene som framtidige arbeidstakere. Det vil løfte selvfølelsen deres, og det vil gi dem håp. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:16:33]: Det er en meget krevende oppgave å få orden på dette temaet. Det er veldig mange som sliter med rus og psykiatriske lidelser i større eller mindre grad, og mange er i faresonen. I mitt helseforetak, Vestre Viken, er kanskje 1 500 mennesker berørt av dette – et foretak som har ansvar for 500 000 innbyggere. Vi må erkjenne at det er vanskelig for det offentlige å gi god hjelp til disse menneskene, for flere vegrer seg også for å få hjelp. Det er veldig krevende å stille en skarp analyse av hva som trengs. Det er helt opplagt nødvendig å tenke helhet, som statsråden sa. Det er helt opplagt at samhandling i dag ikke fremmes fra departementenes hold. Samhandling fremmes ikke fra departementenes hold. Senterpartiets fokus er: Hva skal til for å realisere en samhandling i praksis på kommunenivå? Det er fra den beste praksisen i kommunene at en kan utvikle en systemkritikk som kan fremme denne kursendringen. Vi vet at de ulike etatene hegner om egne budsjetter, og det er en kultur som går på budsjettpostene – helst over på andre. Det er fra Riksrevisjonens rapport helt opplagt – som jeg sa i replikkordskiftet – at tjenestene må være fleksible og tilpasses behovene. FACT-tiltakene og døgnbehandling er viktig. Det er også viktig med Nav-oppfølgingen. Jeg merket meg spesielt det Riksrevisjonen sier om at den digitaliseringen som nå skjer, ikke gjør tjenestene mer tilgjengelig for disse menneskene, men tvert imot mindre tilgjengelig. Disse menneskene har spesielt vanskelig for å nyttiggjøre seg Nav-tjenestene. Mennesker med ROP-lidelser mottar oftere midlertidige ytelser og sjeldnere varig trygd fra staten. De innvilges sjeldnere AAP eksempelvis, og det er et stort, stort tankekors. Disse menneskene har problemer med å dokumentere nedsatt inntektsevne og funksjonssvikt, og dermed vilkårene for å få uføretrygd. Dette fører til at mange blir mottakere av økonomisk sosialhjelp fra kommunen, og det er noe vi må ha med i den helhetlige inngangen for å få en bedring. Etter Senterpartiets vurdering trengs det flere fagfolk i det statlige Nav, i kommuner og i bydeler, som kan medvirke til denne jobben. Lyspunktet er FACT-tiltakene, hvor en har samspillet mellom Nav, primærhelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste. Der er utnyttelsen av Navs støtteordninger bedre for disse menneskene. Det er et lyspunkt. Eivind Drivenes (Sp) [14:19:54]: Denne rapporten er dyster lesning. Den avdekker en systemsvikt som rammer en av våre aller mest sårbare grupper. Riksrevisjonen konkluderer med sterk kritikk. Et gjennomgående og grunnleggende problem er dårlig samhandling mellom tjenestene. Mangel på koordinering og uklare ansvarsforhold fører til at mennesker blir kasteballer i systemet. De faller mellom alle stoler – mellom spesialisthelsetjenesten, kommunene og Nav. Konsekvensene er alvorlige: manglende behandling, forverret helse, utrygghet og tap av verdighet. Riksrevisjonen anbefaler derfor tydelig at Helse- og omsorgsdepartementet, Arbeids- og inkluderingsdepartementet og Kommunal- og distriktsdepartementet sammen må legge til rette for samhandling, slik at denne gruppen får helhetlige og koordinerte tjenester. Det er bra at komiteen slutter seg til denne anbefalingen. Vi har sett ulike anbefalinger tidligere uten at situasjonen har blitt vesentlig bedre for denne gruppen. Derfor har Senterpartiet, sammen med Fremskrittspartiet, SV og Rødt, fremmet et forslag om at regjeringen årlig redegjør for oppfølgingen av selve samhandlingen mellom de ulike tjenestene. Det gir Stortinget mulighet til å følge med på om samhandlingen reelt sett har blitt bedre. Uten systematisk oppfølging risikerer vi at gode intensjoner forblir på papiret, mens de som trenger hjelpen, fortsatt sviktes. Vi skylder denne sårbare gruppen å sørge for at systemene fungerer. Bård Hoksrud (FrP) [14:21:56]: Jeg er veldig enig med de to foregående talerne, som fokuserte på dette med samhandling og hvor dårlig og altfor lite flink man er til å få til en god samhandling for nettopp å ivareta disse pasientene på en god måte, men dette er jo ikke noe nytt. Disse to representantene har tydeligvis sluppet ut i friheten og mener noe annet nå enn det man kanskje gjorde i de tre og et halvt årene før, men det gjør ingenting. Det var egentlig etter innlegget til representanten fra Rødt at jeg ikke klarte å dy meg, for det vil jeg nesten kalle et angrep. Hadde det hatt med naturen å gjøre, ville jeg kanskje sagt at det var helt på bærtur, men det er det vel litt uparlamentarisk å si. Forskjellen på Rødt og Fremskrittspartiet er at Rødt har ideologiske skylapper. De er imot alt som er privat – det er så farlig. Fremskrittspartiet er for at vi skal kunne få lov til å velge å bruke de mulighetene som er der. Vi skal bruke alle. Vi skal bruke private, vi skal bruke offentlige, og vi skal bruke ideelle. Vi skal ikke legge ned Kvinnekollektivet Arken, som fort kan bli konsekvensen fordi man kanskje har vært for lite opptatt av kvalitet og for mye opptatt av pris. Jeg synes det er et paradoks at pris er viktigere på helsefeltet enn på samferdselsfeltet. Jeg har jobbet på begge områdene. Jeg vet at noen prøver å late som om det er stor forskjell på infrastruktur, rusomsorg og rehabiliteringsfeltet, fordi man der må kvalitetssikres før man får lov til å levere inn anbud, osv. Sånn er det på infrastruktursiden også. Det er altså ingen forskjell. For meg og Fremskrittspartiet handler det om at vi skal sørge for et best mulig tilbud til de menneskene som trenger det. Rusmisbrukere og mennesker som sliter med psykiske lidelser, er akkurat som alle oss andre. De er unike mennesker som har forskjellige behov, og det å ha forskjellige løsninger er det beste. Derfor er Fremskrittspartiet opptatt av mangfold. Vi er tydelig på at vi synes anbud er bra, og der er det per i dag helseforetakene som bestemmer. Man kan også sørge for at anbudene er satt opp på en måte som gjør at kvalitet er det som trumfer pris, for da får man de beste tjenestene og sannsynligvis også de aller beste resultatene. Det er resultatene som er viktig, for det handler om mennesker, og det handler om liv. Derfor er jeg glad for at flere har tatt opp dette. Fremskrittspartiet kommer til å være veldig tydelig. Vi kommer til å fortsette å følge nøye med på dette, for det som slås fast i Riksrevisjonens rapport, er knusende. Det er den sterkeste tilbakemeldingen de gir til Stortinget. Presidenten [14:24:56]: Viss representanten Hoksrud sjølv tenkjer at eit uttrykk ikkje er parlamentarisk, bør han kanskje ikkje bruka det. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7. Sak nr. 8 [14:25:10] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Bård Hoksrud, Sylvi Listhaug, Morten Wold og Morten Stordalen om strengere språkkrav for helsepersonell (Innst. 222 S (2024–2025), jf. Dokument 8:72 S (2024–2025)) Presidenten [14:25:34]: Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Stina Hassel-Guribye (SV) [14:26:17]: Saken som behandles, er et representantforslag fra representantene Hoksrud, Listhaug, Wold og Stordalen. Komiteen deler representantenes syn om at kommunikasjon er viktig i helsesektoren. Helsepersonell må forstå pasientenes behov og ønsker. For den enkelte er også norskferdigheter viktig, bl.a. fordi det gjør det lettere å komme inn i arbeidslivet og skape sosiale relasjoner. Krav om norskferdigheter for ansettelse i ulike yrker må være tilpasset yrket. Det er et klart behov for tiltak som kan sikre at ansatte i helsesektoren har tilstrekkelige norskferdigheter til å utøve yrket på en forsvarlig måte. Det er viktig for pasientsikkerheten og for kommunikasjonen med pasienter, pårørende og kollegaer. Det har vært avholdt skriftlig høring i saken, og det har kommet inn seks høringssvar. Med det går jeg over til SVs syn på saken. Det er viktig for pasientsikkerheten at helsepersonell har gode nok norskferdigheter. Fremskrittspartiets forslag om strengere språkkrav til helsepersonell har et viktig utgangspunkt: Pasientsikkerheten må alltid komme først. Likevel er det flere forhold som gjør at vi må trå varsomt. For det første er mangelen på helsepersonell alvorlig, spesielt i kommunene. Dette er ikke tiden for tiltak som kan redusere tilgangen på nødvendig arbeidskraft ytterligere. Hvis språkkravene blir for rigide, risikerer vi å stenge ute kvalifiserte og erfarne helsearbeidere, arbeidstakere helsesektoren sårt trenger. For det andre må vi huske at språkopplæring er et arbeidsgiveransvar. Arbeidsgivere skal sørge for at ansatte har den kompetansen som kreves for å gjøre jobben forsvarlig, inkludert språkferdigheter. Videre er det viktig å skille mellom ulike grupper helsepersonell. Det er naturlig at språkkravene til f.eks. leger og sykepleiere er høyere enn til helsefagarbeidere og andre ansatte uten formell kompetanse. Det må også understrekes at Norge er et flerspråklig samfunn. Helsevesenet trenger folk som i tillegg til norsk kan språk som urdu og somali. Flerspråklighet er en styrke, ikke en svakhet for et inkluderende og pasientsikkert helsevesen. Arbeidslivet er en av de viktigste arenaene for å lære språk. Hvis vi stiller for høye krav før folk får begynne å jobbe, risikerer vi å stenge døren for dem vi egentlig trenger mest. I stedet for absolutte nasjonale krav bør vi ha veiledende nasjonale normer for språkferdigheter i ulike yrker. Dette gir nødvendig fleksibilitet lokalt, uten å gå på akkord med pasientsikkerheten. Dette er en klok, pragmatisk vei framover som både ivaretar pasientsikkerheten og sikrer helsesektoren den arbeidskraften den trenger. Med dette tar jeg opp forslagene SV er med på i saken. Presidenten [14:29:01]: Representanten Stina Hassel-Guribye har teke opp dei forslaga ho refererte til. Tove Elise Madland (A) [14:29:15]: Å møte helsetenesta og helsepersonell skal vera trygt. Ein skal vera trygg på at den ein møter, vil forstå deg. For nokon kan møtet med helsetenesta vera krevjande, sidan ein er i ein sårbar situasjon, og det vil krevja ekstra mykje av den som skal yta helsehjelpa. For pasienten er det ikkje noko som er viktigare enn å føla seg forstått i ein sårbar situasjon. Kommunikasjon er noko av det viktigaste i utdanninga vår av helsepersonell. Skal ein kunna møta pasienten med forståing, og skal pasienten kunna ta imot informasjon om sjukdomen eller ta imot rettleiing, då er språk nøkkelen til alt. Pasientsikkerheit og kvalitet i helsetenestene er heilt avgjerande òg i framtida om me skal halda fast på den tilliten me har til vår felles helseteneste. Rekrutteringa til vår felles helseteneste er krevjande. Det viser daglege oppslag i media. Helsepersonellkommisjonen leverte NOU-en «Tid for handling». Der er framtidsscenarioet ikkje berre dystert, men slik er det faktisk blitt no i ein del av kommunane våre. At fleire kjem til Noreg, og at dei er utdanna helsepersonell, er verdifullt, og det er ein verdifull arbeidskraft som me må utnytta og bruka. Likevel trur Arbeidarpartiet at det å påleggja ei hardt pressa kommunehelseteneste og spesialisthelseteneste å kartleggja språkkunnskapane til dei tilsette i den situasjonen dei er i, med tanke på rekruttering, vil bli for mykje arbeid, og det vil bli for mange tidkrevjande oppgåver. Arbeidarpartiet vil heller jobba aktivt for å rekruttera nok kvalifisert helsepersonell og sikra dei gode arbeidsforhold. Eg skal vera ærleg, for som helsepersonell veit eg av eiga erfaring at det er krevjande i kvardagen å stå der med eigne oppgåver og òg vera den som må inn og forklara kva som blir sagt når det er undersøking og språkforståinga ikkje er heilt god. Trass i dette meiner Arbeidarpartiet at det er ei klok avgjerd av fleirtalet i komiteen ikkje å lovfesta språkkrav. Det vil ikkje løysa dei rekrutteringsutfordringane helsetenestene alt står i. Stein Erik Lauvås hadde her overtatt presidentplassen. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [14:31:55]: Ferdigheter i norsk, muntlig og skriftlig, har stor betydning for gode og forsvarlige helse- og omsorgstjenester til pasientene. I representantforslaget er det fremmet flere omfattende forslag for å bedre norskkunnskapene i tjenesten. Høyre er enig med forslagsstillerne om viktigheten av både språkkunnskaper og kommunikasjon, men er uenig i virkemidlene som foreslås. Arbeidsgiver og det enkelte helsepersonell har ansvar for at helse- og omsorgstjenesten som tilbys, er forsvarlig. For å yte forsvarlige helse- og omsorgstjenester er det nødvendig å ha tilfredsstillende norskkunnskaper. Det ble under Solberg-regjeringen, 1. januar 2017, innført språkkrav for dem som søker om autorisasjon og har yrkeskvalifikasjoner fra land utenfor EØS og Sveits. Høyre mener det er grunnleggende at arbeidsgiver vurderer ferdighetene til de personene som de ansetter. Jo flere områder det blir der vi går inn og statlig regulerer dette og tar vekk det ansvaret, desto færre vurderinger blir det hos arbeidsgiver når en ansetter folk, og i desto større grad lener en seg på skjematiske tilbakemeldinger om hvorvidt noen tilfredsstiller det ene eller det andre nasjonale kravet. Det mener Høyre er feil vei å gå. Dette er en utvikling som i verste fall vil kunne svekke pasientsikkerheten og kvaliteten i tjenesten. Vi er helt avhengige av at arbeidsgiverne i den norske helsetjenesten har et større ansvar for å avklare om de personene de ansetter, har de nødvendige kvalifikasjonene, inkludert at de oppfyller språkkrav, og ikke minst at de er egnet. Det bør også påhvile arbeidsgivere å sikre kompetanseutvikling, også med tanke på språk, for ansatte i helse- og omsorgstjenesten. Kravet om forsvarlighet i tjenesten er lovfestet, både for arbeidsgiver og helsepersonell. Å stille ytterligere språkkrav kan bidra til å svekke arbeidsgivers eget ansvar for å sørge for forsvarlige helsetjenester. Trine Fagervik (Sp) [14:34:20]: Gode språkkunnskaper og god kommunikasjon er helt nødvendig for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet i helsetjenesten. Å kunne snakke, lese, lytte og forstå og kunne kommunisere med pasienter, pårørende og kollegaer – det å ha de språkferdighetene som kreves for arbeidsoppgavene som skal utføres – er helt nødvendig. Senterpartiet er enig i intensjonen i forslagene vi nå debatterer, men stemmer ikke for forslagene fra Fremskrittspartiet. Senterpartiet er enig i at det er behov for tiltak som sikrer at ansatte i helse- og omsorgssektoren har de norskferdighetene som gjør at tjenestene blir gitt på en faglig forsvarlig måte, men det å skulle kartlegge språkkompetansen til alle ansatte vil være for omfattende. Senterpartiet vil fremme forslag om utredning av lovendringer for å kunne innføre krav om å ha bestått norsktest på riktig nivå for å kunne ha pasientkontakt og for å kunne ha stillinger i helsevesenet som krever høyere utdanning. Senterpartiet mener den veilederen regjeringen ba Helsedirektoratet lage, ikke er tilstrekkelig fordi den ikke gir hjemmel til å kontrollere om krav eller forventninger til språkferdigheter faktisk følges opp. Veilederen skiller heller ikke mellom de ulike nivåene av språkkompetanse etter arbeidsoppgaver eller stilling. Vi vil ikke på forhånd konkludere om hvilket nivå av språkkompetanse det skal stilles krav om, og vil vise til høringsinnspillene som har kommet, bl.a. fra noen mindre kommuner i Nordland. Kommunene Træna, Lurøy, Nesna, Dønna, Herøy, Grane, Hattfjelldal, Hemnes og min egen kommune Leirfjord samarbeider om rekruttering av helsepersonell fra utlandet. Deres prosjekt – fra B2 til B1 – ble etablert i 2023. I lag med helsesektoren vil de dokumentere hva som er nødvendige og tilstrekkelige norskferdigheter for at helsefagarbeidere skal kunne utføre arbeidet sitt på en forsvarlig måte. De mener det er urimelig at det stilles samme språkkrav til helsefagarbeidere som til leger. De påpeker at endringen i helsepersonellforskriften i 2017, om språkkrav, gjorde det langt vanskeligere for kommunene å få dekket sine behov for helsefagarbeidere. Disse kommunene er helt enig i at det må stilles norskkrav til fagpersoner som har norsk som andrespråk. Utfordringen er å avgjøre hva som er et riktig krav. Senterpartiet vil lytte til kommunene og er enig i at altfor strenge språkkrav kan gi rekrutteringsproblemer, særlig i distriktene. Senterpartiet vil derfor foreslå at det foretas en evaluering av kommunenes erfaringer med forskriftsendringen fra 2017, om språkkrav. Med det tar jeg opp forslagene nr. 2 og 3, som Senterpartiet henholdsvis har sammen med andre og alene. Vi vil subsidiært stemme for forslag nr. 4, fra SV og Rødt. Presidenten [14:37:03]: Da har representanten Trine Fagervik tatt opp de forslagene hun refererte til. Bård Hoksrud (FrP) [14:37:22]: Det er interessant å høre på de foregående talerne her. Jeg synes at det er litt rart, for jeg føler at man skyver litt andre ting foran seg og kanskje ikke helt tør å ta denne debatten. Dette er litt rart, for i dag er det språkkrav til dem som jobber i barnehage – det er lovfestet i barnehageloven – men hva med dem som skal jobbe i helsevesenet? Nei, der kan vi ikke lovfeste det. Det rare er at flertallet i denne sal er på full kollisjonskurs med bl.a. organisasjonene som ønsker at vi skal få på plass en lovfesting. Når jeg hører representanten for Arbeiderpartiet, hører jeg litt at man skyver helsepersonellutfordringene foran seg. Jeg mener at ja, vi har utfordringer når det gjelder helsepersonell, men vi kan jo ikke skyve på og gamble med det som kan få store konsekvenser for pasienter, hvis de får feilbehandling. Helsevesenet vårt møter ofte mennesker når de er på det mest sårbare. Det kan være i forbindelse med fødsel, når vi er syke, når vi blir gamle, og når vi ikke lenger klarer oss selv. De skal forstå symptomene våre, administrere medisinene våre og svare på spørsmålene våre. Når språket svikter, settes alt i fare. Når ansatte i helsevesenet ikke klarer å snakke norsk med pasienter eller sykehjemsbeboere, tar det bort tryggheten, og i verste fall kan det få fatale konsekvenser. Dessverre har vi sett mange eksempler på akkurat dette. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi må ha like høye krav til språkferdigheter for dem som jobber i helsevesenet, som for dem som jobber i en barnehage. Språkferdighetene til alle ansatte som jobber med brukere i både kommunene og sykehusene, må derfor kartlegges, sånn at vi er sikre på at alle ansatte snakker så godt norsk at de kan ivareta pasientsikkerheten. De som ikke behersker norsk, må gjennomføre en norskopplæring og bestå en norsktest for å få lov til å fortsette å jobbe. Fremskrittspartiet har derfor fremmet forslag om nødvendig lovendring for å innføre krav om å ha bestått norsktest på minimum B1-nivå for å ha pasientkontakt i helsevesenet og å ha bestått norsktest på B2-nivå for stillinger som krever høyere utdanning. Dette ønsker ikke regjeringen. Derfor må jeg spørre: Hvorfor synes ikke helseministeren og andre at det er viktig at de ansatte i helsevesenet skjønner hva kollegaer og pasienter sier? Jeg registrerer at flertallet som sagt er på full kollisjonskurs med organisasjonene, som er veldig opptatt av å få dette på plass. Jeg fremmer de forslagene Fremskrittspartiet har i saken, og vi kommer subsidiært til å støtte forslag nr. 2. Presidenten [14:40:16]: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til. Hadle Rasmus Bjuland (KrF) [14:40:32]: Kristelig Folkeparti avholdt i helgen sitt landsmøte, og et av de nye vedtakene i vårt politiske program er at vi vil innføre et nasjonalt språkkrav i eldreomsorgen. Språk er helt avgjørende for å gi våre eldre en god og trygg omsorg. Derfor støtter vi kravet om at ansatte i eldreomsorgen bør ha minst B1-nivå i norsk muntlig. Det betyr at man forstår og kan gjøre seg forstått i vanlige samtaler, noe som er helt nødvendig i møte med eldre, som kan være både redde og syke og er på sitt mest sårbare. Det er ikke et urimelig krav. Det stilles allerede for dem som kommer fra land utenfor EØS. Flere kommuner, som f.eks. Oslo, har allerede lokale språkkrav, og i noen kommuner har man til og med språkkrav om B2. I barnehagene har vi et nasjonalt språkkrav om B1-nivå i norsk muntlig. Jeg mener at vi ikke kan sette lavere krav til kommunikasjonen i eldreomsorgen. Vi trenger alle gode krefter til å bidra i eldreomsorgen, og det er bra at folk med innvandrerbakgrunn ønsker og får muligheten til å bidra. Derfor må vi også sørge for å styrke språkopplæringen og det som trengs for å sørge for at ansatte er trygge på at de har den språkkompetansen som er nødvendig for å jobbe i eldreomsorgen. Derfor støtter vi også forslaget om å tilby norskopplæring til ansatte i spesialist- og primærhelsetjenesten som viser seg å ha for svake norskkunnskaper. Dette handler om å inkludere flest mulig inn i å kunne levere gode helsetjenester for eldre og mennesker på sitt mest sårbare. Å stille språkkrav er omsorg for både pasienter og ansatte, og jeg er glad for at Norsk Sykepleierforbund støtter dette forslaget. Kristelig Folkeparti vil ha en verdig eldreomsorg der noen kjenner deg. Det forutsetter at vi investerer i relasjoner, og språk er nøkkelen til å bygge dem. Irene Ojala (PF) [14:42:53]: God kommunikasjon er hele grunnlaget for god tilfriskning. God kommunikasjon handler om språk og språkforståelse. Det tror jeg vi alle er enige om. Jeg kommer fra et flerkulturelt fylke med en befolkning som snakker norsk, samisk, kvensk og mange andre språk. Jeg har brukt den siste uken på å snakke med folk og pasienter i hele Finnmark om hvordan de opplever det å være syk og ha et annet språk enn kun norsk. Mange snakker om den stille ensomheten hos pasientene, og at den blir stor når det mangler helsepersonell som kan kommunisere med dem når de er syke. Det gjelder enten de snakker norsk, samisk, kvensk eller et annet språk. Vi kan bare tenke oss hvor vanskelig det er når helsepersonell ikke snakker godt nok norsk, og slett ikke forstår verken samisk, kvensk eller andre fremmedspråk. Jeg snakket også med flere gravide, og en gravid kvinne som skal føde, mister tryggheten hvis både jordmor og barnepleier snakker et språk fra et annet europeisk land. Ordene til en nybakt mamma skal jeg sitere fra. Hun sa: Fra der jeg bor og til fødeavdelingen er det litt over fire timer å kjøre. Gjennom fødselen følte jeg det som jeg var på rundreise i Europa. Jeg har født en unge, men jeg skjønte ikke en dritt av det jordmoren sa til meg. Er det sånn vi skal ha det når vi bor i Norge? Vi mangler helsepersonell i Norge, men vi har en liten helsefaglig ressursbank i at noen av våre nye landsmenn har helsefaglig utdannelse og erfaring fra sine hjemland. Noen av disse ønsker å bruke sin kompetanse, men de forstår ikke norsk. Vi må få dem som har helsefaglig kompetanse, integrert i det norske arbeidsfellesskapet. Derfor er det et stort behov for programfaglærere i yrkesfag som er gode på opplæring av fremmedspråklige. I august 2024 innførte regjeringen en ny opplæringslov med voksenrett. I Finnmark har over 40 fremmedspråklige søkt seg til det i helsefag. De trenger omfattende støtte og hjelp til å nå målet om fagbrev som helsefagarbeider, og disse plikter fylkeskommunen etter ny lov å gi opplæring til, og det er bra. Det er verdifullt for de fremmedspråklige som kan gå fra utenforskap og å være mottakere av penger til å bli arbeidere som tjener penger og blir inkludert i samfunnsfellesskapet. Det har jeg også erfart, for jeg har jobbet innenfor en sektor hvor det har vært veldig godt mottatt. Språkopplæring er ikke gratis, og derfor må staten legge mer til rette, slik at flere fremmedspråklige kan starte på en språkopplæring som gjør at de kan bruke sin utdanning. Erfaringene jeg har gjort meg den siste uken, gjør at jeg i tillegg til de forslagene vi er med på, kommer til å stemme for forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Statsråd Jan Christian Vestre [14:46:06]: Gode norskkunnskaper er viktig for at ansatte skal kunne kommunisere med både pasienter, pårørende og annet helsepersonell både muntlig og skriftlig. Her er jeg helt enig med forslagsstillerne. Jeg mener imidlertid at dagens lover og forskrifter på området er tilstrekkelige. Arbeidsgiver er allerede pålagt et ansvar for at helsepersonell har de språkkunnskapene som arbeidsoppgavene krever, gjennom det generelle forsvarlighetskravet i spesialisthelsetjenesteloven og helse- og omsorgstjenesteloven. I tillegg er det enkelte helsepersonell selv pålagt et ansvar gjennom forsvarlighetskravet i helsepersonelloven. Det er også forskriftsfestet at helsepersonell med yrkeskvalifikasjoner fra EU eller EØS-området som skal arbeide i Norge, skal ha språkkunnskaper som er nødvendige for en forsvarlig yrkesutøvelse, og at arbeidsgiveren og helsepersonellet skal påse at språkkunnskapene er tilstrekkelige. Helsepersonell med utdanning fra land utenfor EU eller EØS-området må også dokumentere språkkunnskapene for å kunne få autorisasjon i Norge. Jeg mener det ikke vil være hensiktsmessig at regjeringen skal kartlegge språkferdighetene til ansatte i spesialisthelsetjenesten og i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. En slik kartlegging vil være svært tid- og ressurskrevende. Kommuner og sykehus må selv vurdere om det er behov for lokale kartlegginger. Videre foreslår representantene at regjeringen skal tilby norskopplæring til ansatte som etter en kartlegging viser seg å ha for svake norskkunnskaper, og i etterkant av språkopplæringen stille krav om en norsktest som må være bestått for å kunne ha en stilling med pasientkontakt. La meg da være helt tydelig: Arbeidsgiver i helse- og omsorgstjenestene må gjøre en grundig jobb ved ansettelse, og de må kontrollere at helsepersonellet har et språknivå som sikrer forsvarlig pasientbehandling. For å støtte arbeidsgiverne i dette ansvaret har Helsedirektoratet utarbeidet en nasjonal veileder om ansettelse av helsepersonell, som bl.a. omtaler språkkunnskaper. Kompetanseutvikling generelt i helse- og omsorgstjenestene er selvfølgelig viktig, og det omfatter også språklig kompetanse der det er relevant. Jeg mener at arbeidsgiver best vil kunne vurdere hva som er nødvendige språkkvalifikasjoner for å kunne ivareta ulike arbeidsoppgaver på sin arbeidsplass, og jeg mener at vi skal være særdeles forsiktige med å stille generelle krav. Lovfestede språkkrav vil redusere arbeidsgivers mulighet til å vurdere hvilke norskferdigheter som er nødvendige i ulike stillinger, og det vil også kunne svekke arbeidsgivers ansvar for å sørge for forsvarlige tjenester. Presidenten [14:48:53]: Det blir replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [14:49:09]: Jeg vet jo at statsråden ikke alltid liker å vite ting, for noe av det første han gjorde, var å fjerne oversikten over hvor mange som sto og ventet på en sykehjemsplass. Jeg oppfatter også her at han ikke ønsker å vite hvordan situasjonen er, med tanke på språkkrav i helsevesenet vårt. Konsekvensene av det kan faktisk være at det går sånn som vi har sett – det var vel i NRK Finnmark det var en sak om to tilfeller hvor det faktisk hadde fått fatale konsekvenser. Kunne det ikke vært smart faktisk å få vite hvordan det står til der borte, og støtte dette forslaget – og kanskje ikke bare stemme imot fordi det er et forslag fra Fremskrittspartiet? Statsråd Jan Christian Vestre [14:49:53]: Arbeiderpartiet stemmer for forslag fra Fremskrittspartiet som er bra, men dette forslaget er ikke gjennomtenkt. Det er altså hundretusenvis av helsepersonell i helse- og omsorgstjenestene våre, og hvis vi nå skal sette i gang en gigantisk kartlegging av hvor godt den enkelte snakker norsk – når det allerede er en plikt for arbeidsgiver, når det allerede er en plikt for arbeidstaker, når det er laget veiledere, og når dette i de aller, aller, aller fleste tilfellene stort sett fungerer godt – mener jeg det er fullstendig meningsløs bruk av tid. Jeg har lyst til å bruke tiden og pengene på høyere kvalitet. Jeg har lyst til å bruke tiden og pengene på kortere ventetider i sykehusene, sånn at folk kan få bedre helsehjelp. Jeg vil bruke tid og penger på å rekruttere og beholde helsepersonell, slik at vi er attraktive arbeidsgivere og har nok fagkompetanse, helsepersonell – gullet i tjenestene våre – til å ivareta den økende andelen eldre. Dette forslaget er det ikke behov for. Vi skal jobbe sammen videre med de tingene som allerede er satt i gang, for å sikre at det er høy kvalitet i tjenestene. Bård Hoksrud (FrP) [14:50:57]: Da registrerer jeg at statsråden ikke egentlig vil ha kunnskap om hvordan det står til. Vi registrerer også at vi har flere saker hvor det har fått katastrofale følger for pasienter. Vi får meldinger fra pårørende, fra brukere i de kommunale tjenestene, som har store utfordringer med å forstå og bli forstått av det helsepersonellet som av og til til og med har ansvar for ting som er svært alvorlig og kan få store konsekvenser hvis man misforstår hverandre. Jeg skjønner det statsråden sier, men jeg klarer ikke å forstå at ikke statsråden ser at det med språk og språkkrav er utrolig viktig for at man skal ha den gode kommunikasjonen og hindre det vi har sett mange eksempler på, og som dessverre har fått katastrofale – eller nesten katastrofale – følger. Statsråd Jan Christian Vestre [14:51:56]: Med all respekt: Jeg tror representanten må lytte litt bedre til det jeg sier. Det første jeg sa i innlegget fra Stortingets talerstol, var at jeg er helt enig med forslagsstillerne om at god språkkompetanse er viktig. Vi må gjøre det som har effekt, og det å starte en kartlegging av språkkompetanse blant mange hundre tusen helsepersonell er jo en gigantisk byråkratisk operasjon. Vi har rettigheter, vi har plikter, og det finnes tydelige regelverk for dette i dag. Vi har laget veiledere, vi støtter opp om både spesialisthelsetjenesten og de kommunale helse- og omsorgstjenestene, og da har jeg rett og slett ikke tro på at dette forslaget vil ha en positiv effekt. Det jeg derimot er veldig sikker på, er at det vil beslaglegge enormt mye ressurser, og jeg er også redd for at det kan ha utilsiktede konsekvenser, der vi kan miste fagpersonell som arbeidsgiver mener er riktig fagpersonell. I en tid der vi trenger alt det helsepersonellet vi kan få, mener jeg det også ville vært uforsvarlig. Presidenten [14:53:00]: Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Det ringes til votering. Votering Presidenten [15:01:34]: Da er Stortinget klar til å gå til votering. Vi starter med å votere over sakene nr. 9–11 fra torsdag 24. april, dagsorden nr. 71. Votering i sak nr. 9, debattert 24. april 2025 Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mímir Kristjánsson og Sofie Marhaug om en statlig redningspakke for Ryfast (Innst. 201 S (2024–2025), jf. Dokument 8:68 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Morten Stordalen på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Mímir Kristjánsson på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 3, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen tilbakebetale ferjeavløsningsmidler for Ryfast-sambandet fra Tau-ferjen ble innstilt 1. januar 2020.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Rødt ble med 93 mot 8 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.02.13) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en redningspakke for Ryfast i form av økte statlige bidrag som vesentlig reduserer bompengebelastningen for bilistene som i dag bruker sambandet.» Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Rødt ble med 86 mot 15 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.02.40) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest fremme forslag om økt statlig andel i prosjektet rv. 13 Ryfast, slik at bompengebelastningen kan reduseres for alle.» Sosialistisk Venstreparti og Rødt har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 26 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.03.05) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Stortinget ber regjeringen gjenoppta dialogen med garantistene for Ryfast og snarest komme tilbake til Stortinget med tiltak som vil redusere bompengebelastningen i prosjektet. Presidenten: Arbeiderpartiet og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot. Votering: Komiteens innstilling ble vedtatt med 66 mot 32 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.03.40) Votering i sak nr. 10, debattert 24. april 2025 Innstilling fra næringskomiteen om Noregs fiskeriavtalar for 2025 og fisket etter avtalane i 2023 og 2024 (Innst. 219 S (2024–2025), jf. Meld. St. 12 (2024–2025)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Meld. St. 12 (2024–2025) – Noregs fiskeriavtalar for 2025 og fisket etter avtalane i 2023 og 2024 – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 11, debattert 24. april 2025 Innstilling fra næringskomiteen om Samtykke til ratifikasjon av protokoll av 24. juni 2024 om endring av frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Chile (Innst. 218 S (2024–2025), jf. Prop. 50 S (2024–2025)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Stortinget samtykker i ratifikasjon av protokoll av 24. juni 2024 om endring av frihandelsavtalen mellom EFTA-statene og Chile. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Presidenten: Sak nr. 12 var interpellasjon. Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–7 samt 14 på dagens kart. Votering i sak nr. 1, debattert 29. april 2025 Presidenten: Sak nr. 1 er andre gangs behandling av lov og gjelder lovvedtak 47. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed godkjent ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. Votering i sak nr. 2, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av håndteringen av risikoen for økonomiske misligheter i forvaltningen av bistanden (Innst. 217 S (2024–2025), jf. Dokument 3:4 (2024–2025)) Presidenten: Under debatten har Carl I. Hagen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en praksis i bistandsarbeidet med at utbetaling ikke skal skje før det er visshet om at norske bistandsmidler ikke havner i gale hender.» Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 89 mot 12 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.06.10) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 3:4 (2024–2025) – Riksrevisjonens undersøkelse av håndteringen av risiko for økonomiske misligheter i forvaltningen av bistanden – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 3, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarsdepartementets etterlevelse av krav til levetidskostnader for F-35 og Oppfølging av Dokument 3:11 (2018–2019) Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne (Innst. 213 S (2024–2025), jf. Dokument 3:9 (2023–2024)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 3:9 (2023–2024) – Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarsdepartementets etterlevelse av krav til levetidskostnader for F-35 og Oppfølging av Dokument 3:11 (2018−2019) Riksrevisjonens undersøkelse av infrastruktur og støttefunksjoner for kampflyvåpenets operative evne – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 4, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Oppfølging av Dokument 3:3 (2022–2023) Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling i operasjoner (Innst. 214 S (2024–2025), jf. Dokument 3:6 (2024–2025)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 3:6 (2024–2025) – Oppfølging av Dokument 3:3 (2022−2023) Riksrevisjonens undersøkelse av Forsvarets informasjonssystemer for kommunikasjon og informasjonsutveksling i operasjoner – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 5, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2023–2024 (Innst. 216 S (2024–2025), jf. Meld. St. 4 (2024–2025)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Meld. St. 4 (2024–2025) – Anmodnings- og utredningsvedtak i stortingssesjonen 2023–2024 – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 6, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Redegjørelse av helse- og omsorgsministeren og justis- og beredskapsministeren om en samlet gjennomgang av myndighetenes håndtering av koronapandemien (Innst. 151 S (2024–2025)) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: I Stortinget ber regjeringen gjennomgå alle krise- og beredskapslover og, der det er naturlig, fremme forslag om en bestemmelse som sikrer at hensynet til barnets beste og å bevare en mest mulig normal hverdag for barn og unge skal vektlegges i all krisehåndtering. II Stortinget ber presidentskapet igangsette arbeid, og eventuelt nedsette et utvalg, for å vurdere modeller for demokratisk og parlamentarisk kontroll med regjeringens bruk av ekstraordinære fullmakter i krisesituasjoner. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Videre var innstilt: III Redegjørelse av helse- og omsorgsministeren og justis- og beredskapsministeren om en samlet gjennomgang av myndighetenes håndtering av koronapandemien – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 7, debattert 29. april 2025 Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens undersøkelse av helse- og velferdstjenester til personer med samtidige rusmiddellidelser og psykiske lidelser (Innst. 215 S (2024–2025), jf. Dokument 3:5 (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kjersti Toppe på vegne av Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt forslag nr. 2, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette en helhetlig gransking av alle anbudsprosesser knyttet til rus og psykiatri.» Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 88 mot 13 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.29) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen på egnet måte redegjøre årlig for oppfølgingen av Riksrevisjonens anbefaling om at Helse- og omsorgsdepartementet, Arbeids- og inkluderingsdepartementet og Kommunal- og distriktsdepartementet skal legge til rette for samhandling mellom aktørene, slik at personer med ROP-lidelser får de helse- og velferdstjenestene de har behov for, på en helhetlig og koordinert måte.» Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt ble med 54 mot 46 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.57) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 3:5 (2024–2025) – Riksrevisjonens undersøkelse av helse- og velferdstjenester til personer med samtidige rusmiddellidelser og psykiske lidelser – vedlegges protokollen. Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Sak nr. 14 [15:10:28] Referat 1. (498) Statsministerens kontor melder at 1. lov om innkreving av statlige krav mv. (innkrevingsloven) (Lovvedtak 43 (2024–2025)) 2. lov om endringer i psykisk helsevernloven og pasient- og brukerrettighetsloven mv. (bedre beslutningsgrunnlag og behandling) (Lovvedtak 41 (2024–2025)) – er sanksjonert under 25. april 2025 2. (499) Innberetning fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innberetning 7 (2024–2025)) Enst.: Nr. 1 og 2 vedlegges protokollen. 3. (500) Statsrekneskapen 2024 (Meld. St. 3 (2024–2025)) 4. (501) Finansmarkedsmeldingen 2025 (Meld. St. 26 (2024–2025)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes finanskomiteen. 5. (502) Riksrevisjonens årsrapport 2024 (Dokument 2 (2024–2025)) Enst.: Sendes kontroll- og konstitusjonskomiteen. 6. (503) Endringer i barnehageloven (styring og finansiering av barnehagesektoren) (Prop. 138 L (2024–2025)) Enst.: Sendes utdannings- og forskningskomiteen. Sak nr. 9 [15:11:14] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Per-Willy Amundsen, Erlend Wiborg, Morten Wold og Hans Andreas Limi om å fjerne byråkrati og sikre gjennomføringskraft i Forsvaret (Innst. 224 S (2024–2025), jf. Dokument 8:106 S (2024–2025)) Presidenten [15:11:36]: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Siri Gåsemyr Staalesen (A) [15:12:17] (ordfører for saken): Selvsagt bør nasjonale myndigheter kunne vurdere hvilke muligheter som finnes for å effektivisere prosesser og få fortgang i prioriterte politiske målsettinger, som opprusting av Forsvaret og forsvarsindustrien. Regjeringen jobber målrettet og fortløpende med tiltak for å sikre gjennomføringskraft i forsvarsløftet. Regjeringen har bl.a. implementert en rekke tiltak knyttet til eiendom, bygg og anlegg som allerede har hatt betydelig effekt. Arbeiderpartiet mener det er viktig at Stortinget gis mulighet til å ta stilling til og vurdere status for gjennomførte tiltak samt behovet for ytterligere tiltak og prioriteringer i forsvarsløftet, men dette gjøres best gjennom en melding med en helhetlig plan heller enn i et enkeltstående representantforslag. Flere av de foreslåtte tiltakene vil bli berørt i statusmeldingen om gjennomføringen av langtidsplanen for forsvarssektoren, som legges fram i inneværende stortingssesjon. Regjeringen planlegger å redegjøre for virkemidler knyttet til styring av forsvarssektorens investeringer. Dette inkluderer flere initiativ som samsvarer med de tiltakene som foreslås i representantforslaget. Det er i dag slik at plan- og bygningsloven allerede har unntak som sikrer raskere prosesser ut fra bl.a. sikkerhetsmessige hensyn. Loven har et omfattende unntak for Forsvaret, med en forskriftshjemmel som gjør det mulig å vedta ytterligere unntak dersom Forsvaret mener det er behov for dette. Det er også unntak for såkalte skjermingsverdige objekter. Dette unntaket har bl.a. vært brukt i tilknytning til sikring av regjeringskvartalet. Regjeringen har nylig vedtatt nye statlige planretningslinjer for arealbruk og mobilitet. I disse framgår det at kommuner, fylkeskommuner og statlige myndigheter bør samarbeide for å legge til rette for tilstrekkelige arealer til fornybar kraftproduksjon, kraftledninger, forsvarsformål og samfunnskritisk digital infrastruktur. Til slutt vil jeg opplyse om at vi ikke støtter forslag nr. 5, fra Venstre. Det er gjeldende rett og praksis allerede. Mudassar Kapur (H) [15:14:50]: Det russiske angrepet på Ukraina i februar 2022 markerte en brutal oppvåkning for verdens demokratier. Ukrainas frihetskamp er blitt møtt med massiv moralsk støtte og stor økonomisk, humanitær og militær støtte fra resten av Europa og Nord-Amerika. Mye av regjeringens håndtering har dessverre vært preget av fredsperiodens forsiktige og tidkrevende respons og behandlingstid. Det jeg sier nå, forholder seg til sakskomplekset i forbindelse med denne saken. Dette kolliderer med behovet for handlekraft i møte med en ny virkelighet der også Norges sikkerhet er satt i fare på en måte vi ikke har sett på generasjoner. Med dagens praksis må samfunnsviktige virksomheter f.eks. avvente tradisjonelle og tidkrevende behandlingsprosesser i plan- og bygningssaker uten mulighet for at man kan skjære gjennom og ta nødvendige beslutninger. En tidkrevende og usikker behandling i tråd med tradisjonell saksbehandling hos bl.a. statsforvalter og regjering er ikke tilpasset den alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen Norge nå befinner seg i. Høyre mener at Norges forsvarsevne skal prioriteres over andre politiske målsettinger og sektorer. Vi vil med dette varsle at vi vil stemme for forslag nr. 5, fra Venstre, og jeg tar også opp det forslaget vi selv er med på. Presidenten [15:16:29]: Da har representanten Mudassar Kapur tatt opp det forslaget han refererte til. Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:16:49]: For å slå det fast med ein gong: Eit samla storting, inkludert Sosialistisk Venstreparti, står bak langtidsplanen for Forsvaret, men SV støttar ikkje forslaga i denne saka om å setje alle andre omsyn til sides i planprosessar til fordel for forsvarsindustrien. Det er viktig at Stortinget blir involvert og tek stilling til nasjonale spørsmål knytte til Forsvaret og forsvarsløftet, men det må skje gjennom ei heilskapleg behandling. Det er aldri så viktig å ta det med ro som når det hastar. Eg meiner at grunnleggjande prinsipp for planlegging må fylgjast. Planleggje må ein uansett gjere, og eg meiner det er viktigare å samordne og styrkje samarbeidet i planprosessane for at det skal gå raskare, enn å lage unntaksreglar som set demokratiske spelereglar til sides. Det er behov for at ting går raskare av og til, og det er allereie nedfelt reglar i plan- og bygningslova som skal sikre raskare prosessar når viktige nasjonale interesser tilseier at det hastar. Lova har eit omfattande unntak for Forsvaret, med ein forskriftsheimel som gjer det mogleg å vedta ytterlegare unntak dersom Forsvaret meiner det er behov for det. Det er unntak for såkalla skjermingsverdige objekt. Klimakrisa og naturkrisa og andre samfunnsomsyn er ikkje avlyste sjølv om Putin har gått til krig mot Ukraina. Sjølv om forsvarsindustrien vil satse og langtidsplanen for Forsvaret skal gjennomførast, meiner eg at det ikkje er rett å la alle andre samfunnsomsyn fare og leggje opp til prosessar som køyrer over lokalbefolkning og kommunar. Tryggleik og forsvarsevne handlar ikkje berre om forsvarsindustri, men også om tillit og samhald i krise. Difor er det viktig å fylgje grunnleggjande demokratiske reglar og skape best mogleg samarbeidsklima rundt nødvendige tiltak, også om dei gjeldande unntaksreglane, som Stortinget vedtok i 2014, blir tekne i bruk og saker må behandlast raskare enn vanleg. Det er mykje vi kan gjere i fredstid for å bu oss på kriser. For eksempel hastar det med å ruste opp fellestenestene i Kartverket slik at vi får god digital infrastruktur under nasjonal kontroll, som kan gje raskare og betre planlegging og krisehandtering. Vi må også sørgje for god kompetanse hjå folk til å drive godt planarbeid. Å sentralisere makt og lage unntaksreglar meiner eg ikkje er vegen å gå. Difor stemmer vi imot forslaga i denne saka. SV støttar heller ikkje forslag nr. 5, som Venstre har fremja. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:19:43]: Dagens sikkerhetspolitiske situasjon tilsier at vi må kunne handle raskere. Vi må kunne planlegge raskere. Vi må kunne gjennomføre raskere ut fra de behov Norge har, ut fra rikets sikkerhet og forsvarsevne, våre grunnleggende nasjonale interesser. Vi har etter hvert dessverre fått veldig mange eksempler på at vi ikke har vært i stand til det, det være seg rask oppbygging av ammunisjon, det være seg en god del eksempler på forsvarsanlegg hvor man ikke i tilstrekkelig grad er opptatt av å sørge for forsvar foran tungrodd planlegging – og alle andre interesser som gjerne blir involvert i plansaker. Det er det Fremskrittspartiet har fremmet forslag om i dag, det er det vi har lagt på bordet, og vi hadde egentlig forventet større tilslutning til det fra denne sal. Vi har et reguleringsregime som er veldig godt tilpasset tungrodde byråkratiske systemer i fredstid, noe som burde være problematisk nok, men som overhodet ikke på noen måte er i stand til å være håndterbart når vi har dårligere tid, fordi vi skal bygge beredskap, og fordi vi skal bygge forsvarsevne. Det er det denne saken handler om. Vi har dessverre sett konkrete eksempler der man har lovet seg bort, der man leverer elektrisitet til kattevideoer før man gjør det til kuler og krutt. Det bør være åpenbart at i en nasjon som Norge må vi klare å prioritere det viktigste først. Derfor har vi også et opprinnelig forslag, som handler om å prioritere forsvar og forsvarsinteresser, nasjonale hensyn, vår beredskap, basert på tilgjengelighet for strøm ut fra disse perspektivene. Da må jeg si at jeg er svært, svært glad for at man har klart å finne sammen i komiteen. Jeg takker saksordføreren og lederen i komiteen for et godt arbeid og for at vi klarte å komme frem til en felles ordlyd som skal ivareta nettopp det hensynet som vi i Fremskrittspartiet søkte med vårt forslag om å prioritere strøm til forsvars- og beredskapsinteresser. Når det gjelder de øvrige forslagene, ser jeg dessverre ikke at vi oppnår flertall, men jeg tar allikevel opp våre forslag. Så kommer jeg i et senere innlegg tilbake til hvordan vi vurderer forslag nr. 5, fra Venstre. Presidenten [15:22:47]: Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Tobias Drevland Lund (R) [15:22:57]: Rødt står bak forsvarsforliket i Stortinget og er også tilhenger av å gjenoppbygge Forsvaret etter altfor mange år med nedbygging, men plan- og bygningsloven har allerede i dag unntak som sikrer raskere prosesser, ut fra bl.a. sikkerhetsmessige hensyn. Loven har et omfattende unntak for Forsvaret, med en forskriftshjemmel som gjør det mulig å vedta ytterligere unntak dersom Forsvaret mener det er behov for dette. I tillegg mener Rødt at hastverk kan føre til dårligere beslutninger. Det er derfor ikke riktig å legge alle andre samfunnshensyn til side og legge opp til prosesser som kjører over lokalbefolkning og kommuner, og som også skaper mye mindre forståelse og ikke minst aksept for eventuelle nødvendige tiltak. Vi har både en naturkrise og en klimakrise som også må hensyntas mer. Rødt har ved flere anledninger – særlig de siste tre og et halvt årene – i denne salen tatt til orde for å ta kontroll over krafta. Vi har i forslag etter forslag kommet med løsninger for prioritering og regulering av tilgjengeligheten av kraft til nye virksomheter, slik at vi ikke har førstemann til mølla-prinsippet, slik at vi ikke gir krafttilgang til TikTok-datasenter og andre unødvendigheter, men gir tilgang til kraft der det trengs mest. Derfor har Rødt foreslått et forbud mot all ny utbygging av kommersielle datasenter fram til en helhetlig regulering er på plass. Vi har foreslått forbud mot kryptoutvinning, og vi har foreslått konsesjonsplikt for alle nye datasenter. Regulering av krafta vår, som er en viktig del av vår felles infrastruktur, bør ikke kun begrenses til forsvars- og sikkerhetspolitiske formål, men ha bredere samfunnsmessig perspektiv og ta hensyn til både hva som gir flest arbeidsplasser, hva som er mest nyttig for samfunn, klima og natur. Selv om Rødt mener det må enda sterkere lut til, er det viktig at en samlet komité i dag går inn for å iverksette nødvendige tiltak for at forsvarsindustrien og andre kritiske samfunnsfunksjoner med betydning for nasjonale sikkerhetsinteresser kan gis særskilt prioritering av strømnettet. Dersom dette ikke er mulig med dagens lovgivning, bes regjeringen om å fremme nødvendige forslag slik at prioritering lar seg gjøre og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Dette er et veldig viktig skritt i riktig retning og et skritt for å ta tilbake kontrollen over krafta vår, som Rødt helhjertet støtter opp om. Rødt støtter ingen av de øvrige forslagene. André N. Skjelstad (V) [15:25:59]: Jeg fremmer forslag nr. 5 ettersom vi ikke sitter i komiteen – så har jeg gjort det med en gang. Det er ingen tvil om at vi har en annen situasjon foran oss enn vi har hatt på lenge. Europakartet er stadig under forandring, og det er usikkerhet. Derfor er det naturlig å ha den typen presisering som Venstre har i forslaget vårt. Jeg er fullt ut klar over at plan- og bygningsloven i noen tilfeller kan gjøres noe med, og unntakene ligger der. Men jeg tror en slik presisering som vi legger opp til, er helt nødvendig. Så er det snakk om langtidsplanen. Ja, langtidsplanen hadde vi vedtak om i fjor. Med det vi har sett i Europa den siste tiden, er den nok allerede moden for oppgradering. En kan ikke være så systemtro som en del partier her i salen er, at en tror en plan som er vedtatt for et års tid siden, er gjeldende hele tiden når det skjer nye ting. Så har noen stor motstand mot plan- og bygningsloven. Det går an å forstå det, i noen tilfeller bruker en lang tid, men det er helt nødvendig å ha noen demokratiske spilleregler også når det er ufred i verden. Forsvarsindustrien har selvfølgelig behov for mer plass, men det er fullt mulig å kjøre raskere spor med dagens plan- og bygningslov – derfor vår presisering. Uansett om det er ufred eller ikke, er det altså en natur- og klimakrise som vi også er nødt til å hensynta i dette. Da er plan- og bygningsloven et utmerket verktøy. Det kan selvfølgelig bemerkes at det i noen tilfeller kan kjøres på fortere, men det er det også åpning for. Hvis det kommer til en situasjon der vi har behov for å stramme inn, er det naturlig å se på Venstres forslag i denne saken, som ikke er noen kamp mot plan- og bygningsloven, som jeg oppfatter at enkelte partier legger opp til i denne salen. Jeg tror vi også er nødt til å ha en helhetsvurdering, uansett hvordan situasjonen er rundt oss. Presidenten [15:28:18]: Representanten André N. Skjelstad har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Kjersti Stenseng [15:28:33]: Jeg viser til komiteens forslag om å prioritere strømnett for virksomheter med betydning for nasjonale sikkerhetsinteresser. Dagens regelverk åpner ikke for at nasjonale sikkerhetshensyn kan vektlegges i vurderingen av hvem som skal prioriteres i tilknytningskøen for strømnettet. Våren 2024 ble det derfor etablert en arbeidsgruppe med Energidepartementet, Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet. Arbeidsgruppen har vurdert behovet for en hjemmel som gjør det mulig å prioritere nettilknytning ut fra hensyn til nasjonal sikkerhet. Gruppen har kommet med anbefalinger om hvordan en slik ordning kan innrettes og hjemles. På denne bakgrunnen starter regjeringen nå et hurtig lovarbeid. Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med forslag til nødvendige tiltak på egnet måte. Jeg mener at vi allerede har virkemidler i plan- og bygningsloven som ivaretar både Forsvarets interesser spesielt og sikkerhetsmessige hensyn mer generelt. I 2014 vedtok Stortinget et omfattende unntak fra plan- og bygningsloven, som flere har nevnt her, som åpner for at Forsvaret kan gjennomføre tiltak i strid med plan og uten krav om byggesaksbehandling. Samtidig vedtok Stortinget et særskilt unntak for såkalte skjermingsverdige objekter. Når det gjelder statlig arealplan er dette et unntak fra den ordinære praksisen med kommunen som planmyndighet. Som flere har vært inne på, tilsier dagens sikkerhetspolitiske situasjon at mer bruk av statlig plan kan være aktuelt for å ivareta Forsvarets interesser når det er nødvendig. Regjeringen vil ikke nøle med å ta i bruk statlig plan hvis tungtveiende sikkerhetsmessige årsaker skulle tilsi det. Likevel er det riktig at hver enkelt sak blir vurdert for seg. Regjeringen legger til grunn at Forsvarets arealbehov skal veie tungt i arealplanleggingen. Det kommer f.eks. til uttrykk i de nye statlige planretningslinjene for arealbruk og mobilitet. Sammen med forsvarsministeren vil jeg vurdere om det er behov for å gi nærmere retningslinjer for hvordan Forsvarets arealbehov skal ivaretas i planleggingen. Et samlet storting har inngått en historisk enighet. For første gang står alle partiene på Stortinget samlet bak en langtidsplan for Forsvaret. Det innebærer et langsiktig forpliktende arbeid fra alle partier om å styrke Norges forsvarsevne de neste tolv årene. Det er behov for kontinuerlig utvikling av tiltak som sikrer gjennomføringskraft i forsvarsløftet. Dette er noe som regjeringen jobber målrettet med, og Forsvarsdepartementet planlegger å redegjøre for disse tiltakene i statusmeldingen til Stortinget om gjennomføringen av langtidsplanen. Det vil være hensiktsmessig at Stortinget gis mulighet til å vurdere status for gjennomførte tiltak og ta stilling til behovet for ytterligere tiltak gjennom behandlingen av den stortingsmeldingen. Presidenten [15:31:35]: Det blir replikkordskifte. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:31:56]: Jeg stusser litt over uttalelsen som kom fra statsråden, at man mener man har de ønskede virkemidlene for å kunne få fram raskere behandlinger, når vi ser konkrete eksempler på at man nærmest lar seg bli holdt tilbake av det som blir tungrodde prosesser, f.eks. i Porsanger. Der står reindriftsnæringen i veien for etablering av et skytefelt, hvor man åpenbart kunne ha skåret igjennom dersom man ønsket det. I lys av det fremstår det litt spesielt at man mener man ikke trenger ytterligere virkemidler. Det viktigste Fremskrittspartiet ønsker svar på, er: Når vil man følge opp det forslaget som i dag får flertall, innstillingen fra komiteen? Hva er tidsperspektivet? Statsråd Kjersti Stenseng [15:32:57]: Som jeg sa, følges det opp hurtig i det arbeidet som Energidepartementet, Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet nå har satt i gang. Det er et hurtig lovarbeid som skal foregå innenfor rammen av utredningsinstruksen. På vegne av de departementene som jobber med det lovarbeidet, og som skal fremme det, skal jeg være forsiktig med å si noe om tidsperspektivet i det, men de har forsikret meg om at de jobber så hurtig som mulig med det arbeidet. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:33:31]: Det er klart. Jeg forstår at statsråden selvfølgelig blir forpliktet på vegne av det som ikke nødvendigvis er hennes konstitusjonelle område. Energiministeren bør egentlig svare for det, men statsråden kan vel likevel svare på vegne av regjeringen? Det er tidskritisk viktig at man får gjennomført de tiltakene som Stortinget kommer til å vedta denne uken. Beklager for å måtte bruke et sånt ord, men det blir hevdet utenfra at det kan fremstå som inkompetent når man ikke klarer å prioritere forsvarsinteresser foran kattevideoer. Da spør jeg egentlig igjen: Kan statsråden garantere at det kommer en sak til Stortinget før Stortinget er ferdig med denne sesjonen? Statsråd Kjersti Stenseng [15:34:27]: Jeg tror jeg skal være forsiktig med å stå her og love at saker skal komme til Stortinget fra andre fagdepartementer. Jeg er opptatt av at dette arbeidet skal skje så fort som mulig. Det kan jeg også forsikre om at energiministeren er opptatt av. Dette er et forslag som er ute på høring nå, og det skal komme til Stortinget så fort som mulig. Lenger enn det tror jeg ikke at jeg skal gå i å love en tidsplan for det arbeidet. Presidenten [15:34:51]: Replikkordskiftet er avsluttet. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:35:10]: Eg tek ordet igjen, for eg ordla meg nok litt slik at det kunne høyrest ut som at vi ikkje støttar det vi har blitt med på i innstillinga, nemleg det fleirtalsforslaget som ein samla komité står bak. Det støttar vi. Vi etterlyste også tidlegare prioritering av kraft, for vi må begynne å forhalde oss til at ressursane og areala ikkje er uavgrensa. Det handlar om at vi treng eit system som prioriterer kraft til det som er viktigast, og det er på høg tid at vi får det, for det er ikkje nok kraft til alt vi måtte finne på. Først til mølla er eit system som kunne fungert for mange tiår sidan, men ikkje no lenger, særleg ikkje når ein har ein industri som veks fram i ein rasande fart, der ein skal skaffe kraft til m.a. kunstig intelligens. Det er nettopp fordi ein ikkje har hatt på plass eit prioriteringssystem, eit konsesjonssystem for tilgang til kraft, som gjer at myndigheitene no ikkje kan seie nei til kattevideoar og prioritere andre viktige samfunnsinteresser når det gjeld tilgang til kraft. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:36:54]: Jeg registrerer at det blir lagt fram et løst forslag i salen i dag fra representanten Skjelstad på vegne av Venstre. Det fremstår litt spesielt, for å være helt ærlig, for de hensynene som jeg forstår dette forslaget skal ivareta, er allerede ivaretatt av Fremskrittspartiets forslag nr. 2 og 3. Det er en litt annen ordlyd, noe annen ordbruk, men i det aller vesentligste – og på egentlig alle forståelige måter – kan man ikke si noe annet enn at nettopp de samme hensynene er ivaretatt med Fremskrittspartiets forslag nr. 2 og 3. Det kan være at Venstre ville ha akkurat denne spesielle ordlyden, og det får så være. Vi kan selvfølgelig subsidiært stemme for dette forslaget fra Venstre, men det hadde selvfølgelig vært best hvis man fant sammen rundt de forslagene som allerede er lagt på bordet, og som ivaretar nettopp de samme hensynene. Presidenten [15:38:14]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. Sak nr. 10 [15:38:24] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Mudassar Kapur, Mari Holm Lønseth og Trond Helleland om midlertidig lovhjemmel om unntak i plan- og bygningsloven ved kriser, katastrofer eller andre ekstraordinære situasjoner i fredstid (Innst. 226 L (2024–2025), jf. Dokument 8:110 L (2024–2025)) Presidenten [15:38:48]: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Siri Gåsemyr Staalesen (A) [15:39:29] (ordfører for saken): Den alvorlige sikkerhetssituasjonen verden står overfor med krig i Europa og ustabilitet, som også truer Norges sikkerhet, krever politisk handlekraft. Et tilsvarende forslag som det som foreligger, ble fremmet av regjeringen Solberg i forbindelse med flyktningkrisen i 2015. Forslaget ble nedstemt, og flertallet begrunnet dette bl.a. med at forslaget var for vidtrekkende, og at det ikke hadde vært på alminnelig høringsprosess i tråd med utredningsinstruksen. I etterkant av dette har Stortinget vedtatt midlertidige beredskapsregler i plan- og bygningsloven i forbindelse med koronapandemien, og senest som følge av Russlands invasjon av Ukraina. En viktig forskjell mellom forslaget som ble fremmet av den forrige regjeringen og de gjeldende midlertidige reglene, er at myndigheten til å bruke de midlertidige beredskapsreglene i plan- og bygningsloven er lagt til kommunene, ikke til staten. Dette er i tråd med nærhetsprinsippet og ikke minst det grunnlovfestede hensynet til lokalt selvstyre. Det må som utgangspunkt utvises stor varsomhet med å tilsidesette lovbestemmelser som Stortinget har vedtatt. Det er viktig å understreke at de alminnelige saksbehandlingsreglene i plan- og bygningsloven som hovedregel skal følges. Dette må også så langt som mulig gjelde i ekstraordinære situasjoner. Like fullt må nasjonale myndigheter kunne vurdere hvilke muligheter som finnes for å effektivisere prosesser og få fortgang i prioriterte politiske målsettinger, som opprusting av Forsvaret. Derfor er det nødvendig å benytte den fleksibiliteten som allerede ligger i regelverket, sånn at eksempelvis plan- og byggesaksprosesser kan foregå så raskt som mulig. En sånn unntakshjemmel i plan- og bygningsloven som her foreslås, er lite treffende, all den tid en slik hjemmel ikke vil gjelde annen relevant sektorlovgivning eller forpliktelser som f.eks. dem som følger av bl.a. EØS-avtalen. Det er også verdt å bemerke at det eksempelet som brukes i representantforslaget, gjelder innsigelse mot en reguleringsplan fra Kongsberg kommune som bl.a. berører Kongsberg Gruppens planer om et nytt bygg. Den 3. april godkjente statsråden den nevnte reguleringsplanen, noe som betyr at Kongsberg Gruppen kan få gå i gang med sine planer. Mudassar Kapur (H) [15:42:20]: Russlands brutale angrep på Ukraina i februar 2022 markerte slutten på en optimistisk og fredelig periode som Europa har hatt siden Berlinmurens fall i 1989. I møte med den nye virkeligheten Norge nå står overfor, er det behov for handlekraft og at vi kan ta raske avgjørelser i enkelte saker. Et konkret eksempel på hvordan treg respons og behandlingstid vil få konsekvenser for samfunnsviktige virksomheter, finner vi i Kongsberg. Kongsberg er en ledende by for norsk forsvarsindustri. På grunn av den økte etterspørselen etter forsvarsprodukter opplevde Kongsberg Gruppen et behov for utvidelser av kontorlokaler for å imøtekomme behovet. Sommeren 2024 ble det lagt inn innsigelser mot å bygge ut, og i april 2025 fikk Kongsberg Gruppen svar om at de kunne bygge. Kongsberg Gruppen var i et sterkt behov for en rask avklaring, men måtte avvente tradisjonelle og tidkrevende behandlingsprosesser i plan- og bygningssaker uten at det var mulighet for å skjære gjennom og ta nødvendige beslutninger. Det som skjedde i Kongsberg, er et eksempel. Regjeringen godkjente til slutt Kongsberg Gruppens nye næringsbygg, men det finnes flere samfunnsviktige virksomheter over hele Norge som krever raske vedtak, eller som vil kunne kreve raske vedtak i en krisesituasjon. Høyre fremmer derfor et forslag om å innføre en midlertidig lovhjemmel for å sikre regjeringen mulighet til å behandle denne typen samfunnskritiske saker raskere og uten sendrektighet knyttet til innsigelser under saksbehandlingen. Jeg tar med dette opp Høyres forslag. Presidenten [15:44:00]: Da har representanten Mudassar Kapur tatt opp det forslaget han refererte til. Kathrine Kleveland (Sp) [15:44:23]: Plan- og bygningsloven har allerede i dag unntak som sikrer raskere prosesser ut fra bl.a. sikkerhetsmessige hensyn. Loven har et omfattende unntak for nettopp Forsvaret, med en forskriftshjemmel som gjør det mulig å vedta ytterligere unntak dersom Forsvaret mener det er behov for dette. Det er også unntak for såkalt skjermingsverdige objekter. Senterpartiet kan derfor ikke se at forslaget til Høyre skal kunne sørge for raskere og bedre prosesser i byggingen av viktig infrastruktur. Vi i Senterpartiet mener at det ikke er kommunene som er «bremsen» i planprosesser. Det er statlige etater, slike som Miljødirektoratet eller statsforvalteren, som forsinker planprosessene. Forslaget til Høyre vil ta fra kommunene mulighet til å bestemme i plan- og bygningssaker. Her må det heller gjøres en jobb med å redusere statlige etaters innsigelser. De overstyrer og forsinker i praksis kommuner som forsøker å gjøre gode avveininger når det gjelder bygging i sin kommune. Vi er skeptiske til i hvilken grad, hvis i det hele tatt, kommunene vil bli involvert, slik forslaget er formulert. Det er kommunene som må leve med konsekvensene, og det er helt sentralt at de blir lyttet til. Vi mener derfor forslaget vil svekke den kommunale selvråderetten, og det går ikke Senterpartiet med på. Vi bør lytte til de lokale folkevalgte, ikke overstyre dem. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:46:21]: Med all respekt: Forrige taler hevdet at det først og fremst er statlige myndigheter som står i veien. Ja, jeg er helt enig i at statlige myndigheter i mange tilfeller står i veien for gode og fornuftige planprinsipper og effektive prosesser, men det er det altså ikke bare staten som gjør. Det gjør kommunene og det gjør fylkeskommunene, og når vi snakker om Nord-Norge, tror jeg kanskje man glemmer de verste av dem alle: Sametinget og reindriftsnæringen. Forsvar handler som kjent veldig mye om Nord-Norge, så dersom man ikke har klart å realitetsorientere seg såpass at man forstår at reindriftsnæringen og Sametinget er et problem når vi snakker om saker som dette, har man ikke fått med seg mye. Dernest kan jeg si at Fremskrittspartiet har et relativt ambivalent forhold til dette forslaget som kommer fra Høyre. For det første var bakgrunnen for forslaget i sin tid egentlig godt begrunnet i det å opprette en rekke asylmottak uten at kommunene skulle ha for mye å si. Det er en bruk av en slik bestemmelse som Fremskrittspartiet vil motsette seg. Dersom ikke forslagsstillerne klart og tydelig kan si fra talerstolen at det ikke er den slags saker man ønsker en slik lovhjemmel for, er Fremskrittspartiet usikker på om vi kan støtte lovforslaget, slik det ligger nå, for det handler litt om den avgrensningen som er nødvendig. For Fremskrittspartiet handler det primært om å ivareta nasjonale interesser, vår forsvarsevne. Den bruken som f.eks. var påtenkt i 2015 og i tiden etter det, eksempelvis å opprette asylmottak i kommuner som ikke ønsket det, eller hvor det ikke lå til rette for det planmessig, er ikke en type anvendelse av en slik lovbestemmelse som Fremskrittspartiet ønsker. Jeg ønsker at Høyre klargjør det fra talerstolen, før vi kan slutte oss til som medforslagsstiller og støtte forslaget. Jeg håper Høyre kan komme tilbake til det. En rekke partier står her og sier at man har de virkemidlene man trenger, at man har de mulighetene som er nødvendig i dagens plan- og bygningslov, gjennom bestemmelser, forskrift osv., men hvorfor går det da så tregt? Hvorfor skjer ikke ting fortere? Er det fordi man ikke klarer å bruke de mulighetene man allerede har i dag? Birgit Oline Kjerstad (SV) [15:49:44]: Når forslag frå høgresida om å vedta unntakslov som set alminneleg saksgang til side i fredstid, blir lagt fram for Stortinget, greier eg ikkje å la vere å tenkje på sjokkdoktrinen som den kanadiske journalisten og forfattaren Naomi Klein i 2007 lanserte i boka med den same tittelen. I boka skildrar ho korleis marknadsliberale reformer blir innførte på autoritært vis i krisetider: Ei krise kan bli utnytta av autoritære leiarar og næringsinteresser for å fjerne reguleringar og setje til side grunnleggjande demokratiske spelereglar og lover som er der for å sikre lokalsamfunn og innbyggjarar innsyn og medverknad og for å verne om miljøet og ivaretakinga av grunnleggjande menneskerettar. Det kan sjølvsagt oppstå situasjonar der det er nødvendig å handle raskt, men SV meiner det er ekstremt viktig å ha på plass tydelege demokratiske kontrollmekanismar som ivaretek maktfordelingsprinsippet i unntakslover, noko som dette lovforslaget, slik eg ser det, ikkje har – sjølv om det er presisert at det berre er når eit statleg organ eller ein kommune krev det. Å gje Kongen, det vil seie regjeringa, mynde til å setje til side kapitla IV og V i forvaltningslova i fredstid, utover dei unntaka som allereie finst, er difor noko SV ikkje støttar. I kriser er det ekstra viktig å ta vare på tilliten og samhaldet i samfunnet og følgje grunnleggjande sakshandsamingsreglar. Det er viktig å sørgje for at grunnleggjande menneskerettar ikkje blir sette til sides. Overkøyring kan tære på det mest grunnleggjande i samfunnet, og det er tilliten til styresmaktene. For det første er ikkje dette lovforslaget utgreidd og sendt på høyring. For det andre er det allereie ein unntaksregel som sikrar rask sakshandsaming dersom situasjonen krev det. For det tredje meiner vi at det er prinsipielt viktig at det ikkje er regjeringa sjølv som skal vurdere å setje forvaltningslova til sides utan at det er ein tydeleg kontrollmekanisme med involvering av Stortinget på plass. Som vi peikar på i innstillinga, meiner vi det er fullt mogleg å gjennomføre raske planprosessar i fredstid utan å setje forvaltningslova til side. Statsråd Kjersti Stenseng [15:52:26]: Jeg er helt enig med det flere av representantene har sagt fra talerstolen, om at det er behov for handlekraft i møtet med en ny virkelighet som vi nå står overfor. Representantene foreslår midlertidige endringer i plan- og bygningsloven, i tråd med et tidligere forslag til beredskapshjemmel som Høyre fremmet i regjering og fikk nedstemt i 2016. Da mente flertallet i Stortinget at forslaget gikk for langt, og jeg mener Stortingets innvendinger fortsatt er like aktuelle. Forslaget innebærer en tidsbegrenset bestemmelse der regjeringen ved kriser, katastrofer eller andre ekstraordinære sitasjoner blir gitt myndighet til å fatte beslutning om unntak fra plan- og bygningsloven for flere midlertidige tiltak. Stortinget har vedtatt midlertidige beredskapsregler i plan- og bygningsloven i forbindelse med koronapandemien og nå senest som følge av Russlands invasjon av Ukraina, som gjelder fram til 1. juli 2026. Myndigheten til å bruke de midlertidige beredskapsreglene i plan- og bygningsloven er lagt til kommunene. Det er som nevnt i tråd med nærhetsprinsippet og ikke minst de grunnlovfestede hensynene til lokalt selvstyre. Evalueringer som er gjort av de midlertidige endringene i plan- og bygningsloven, viser også at de i all hovedsak fungerer godt. Jeg er enig i dette og vil også gi ros til tidligere kommunalministre fra Høyre og Senterpartiet som gjorde et veldig godt arbeid med midlertidige lover. Jeg støtter ikke representantenes forslag. I den grad det er mulig, mener jeg at ordinære saksbehandlingsprosesser i plan- og bygningsloven bør følges, selv i ekstraordinære situasjoner. Jeg oppfatter at det er sikkerhetspolitiske hensyn som ligger bak representantforslaget, og at det særlig er innsigelsesinstituttet representantene mener er utfordrende. Forslaget er lite treffende som løsning for å ivareta sikkerhetspolitiske hensyn, siden det er begrenset til å gjelde unntak for enkelte midlertidige tiltak, ikke varige tiltak. Det er i forslaget vist til innsigelsessaker på Kongsberg. Det er to innsigelser som jeg nylig har avklart, men representantens forslag gjelder unntak for enkelte midlertidige tiltak. Midlertidige tiltak etter plan- og bygningsloven er i utgangspunktet tiltak med en varighet på inntil to år. Forslaget vil derfor ikke ha noen betydning for innsigelsessaker som gjelder varige tiltak, slik tilfellet er på Kongsberg. Jeg vil også understreke at plan- og bygningsloven allerede i dag har unntak som sikrer raskere prosesser, bl.a. ut fra sikkerhetsmessige hensyn. Jeg utelukker ikke at det kan være aktuelt å fremme forslag om å innføre en permanent beredskapshjemmel i plan- og bygningsloven som kan omfatte ulike typer ekstraordinære hendelser. Likevel mener jeg at viktige prinsipper i loven, som det kommunale selvstyret, ikke skal tilsidesettes. Presidenten [15:55:31]: Det blir replikkordskifte. Mudassar Kapur (H) [15:55:44]: Jeg skal stille et enkelt og greit spørsmål. Dette handler jo til syvende og sist om å få fortgang i viktige saker og ikke minst en forutsigbarhet for den enkelte kommune, som må ha en litt annen prosess enn å vente på at statsråden til slutt kommer inn og ordner opp – med pressen på slep. Det er fine oppslag, det, men det viktigste er å få fortgang i sakene. Så jeg lurer på: Hva vil statsråden gjøre, og hvordan vil statsråden sørge for at vi framover får både fortgang i slike saker og har bedre og mer forutsigbarhet, slik at vi ikke igjen står i lignende saker som i Kongsberg? Statsråd Kjersti Stenseng [15:56:31]: Ja, jeg hadde med meg pressen på slep, og også en veldig lykkelig Høyre-ordfører. Det var en glede å få løst den saken, og det var også nødvendig. Jeg vil bestrebe meg på å løse innsigelsessaker raskere og også bidra til at saker kan løses raskere ute i kommunene. Jeg er helt enig med representantene som her har sagt at vi bruker for lang tid. Det er kompliserte interesser som står mot hverandre, enten det handler om reindrift, klimatiltak eller naturhensyn, og vi vet at samferdselshensyn ofte er med på å forsinke sakene. Jeg vil gjøre et arbeid også i tråd med det Stortinget har sagt om at vi må lette styringstrykket på kommunene og få til mer effektivitet. Det skal jeg komme tilbake til. Jeg er opptatt av at vi skal ta på alvor at veldig mange saker tar for lang tid. Mudassar Kapur (H) [15:57:23]: Vil statsråden peke på noen utfordringer i lovverket eller i forskriftene som man da kan eller bør gjøre noe med, slik at den typen innsigelsessaker ikke står i veien for løsningen i en gitt sak som er i samfunnets interesse, og som egentlig alle ønsker? Statsråd Kjersti Stenseng [15:57:44]: Jeg tror noe av det viktigste jeg kan bidra med nå, er at vi, i hop med de ulike innsigelsesmyndighetene, som er statsforvalter, samferdselsinnsigelser, fylkeskommunen – det er ganske mange – setter oss ned og ser på hvordan vi kan få til mer avklaringer og samarbeid tidlig. Det tror jeg er noe av det viktigste vi kan gjøre, slik at en kan forebygge en del innsigelser. Innsigelser er nødvendige, men de tar ofte for lang tid. Jeg vil bl.a. i samarbeid med statsforvalterne diskutere hvordan de som ansvarlig myndighet for å koordinere innsigelser kan bidra til at dette løses raskere. Presidenten [15:58:26]: Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Per-Willy Amundsen (FrP) [15:58:47]: Etter å ha lyttet til debatten ønsker ikke Fremskrittspartiet å være medforslagsstiller eller støtte forslaget fra Høyre. Det er rett og slett fordi vi egentlig ikke ser behovet for å ha en sånn bestemmelse i loven. Hvis man er ute etter å redusere antall innsigelsesinstanser og få til raskere beslutninger, har Fremskrittspartiet lagt frem en lang liste som kommer til behandling i denne komiteen på et senere tidspunkt. Det handler om både tidsfrister, å redusere antall innsigelsesinstanser og mer effektive tiltak for å oppnå de ønskede mål, dersom det er det man er ute etter. Dette er en type beredskapslovgivning som flytter beslutninger ut av denne sal og inn i regjeringen. All erfaring tilsier at det er særdeles lite nødvendig. Jeg husker at forrige regjering i forbindelse med koronapandemien søkte å gjøre noe av det samme – flytte makt fra storting til regjering. Vi protesterte ganske tydelig på det, med Fremskrittspartiet i front, og det ble dermed trukket tilbake. Vi gjorde oss også noen ganske gode erfaringer, nettopp at Stortinget fungerte utmerket godt i pandemien, og at det ikke var behov for den slags forflytning av makt. Så lenge Stortinget kan samles, skal ikke Stortinget gi fra seg makt. Det er bare så enkelt. I så måte, når jeg tenker gjennom hvordan en slik lovhjemmel kan brukes – «worst case»-scenario, hvis man skal legge virkelig ond hensikt til grunn – så er dette en formulering vi ikke trenger i loven. Derfor støtter ikke Fremskrittspartiet dette lovforslaget. Det gjorde vi for øvrig heller ikke ved forrige anledning. La oss heller finne ut hvordan vi kan gjøre dagens system mer effektivt, la oss diskutere det, istedenfor å flytte makt fra storting til regjering. Roy Steffensen hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten [16:01:10]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. Sak nr. 11 [16:01:15] Innstilling frå kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Erling Sande, Geir Inge Lien, Heidi Greni, Jenny Klinge og Kathrine Kleveland om å ta lokalbefolkninga på alvor ved justering av kommunegrenser (Innst. 225 S (2024–2025), jf. Dokument 8:86 S (2024–2025)) Presidenten [16:01:36]: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:02:12] (ordførar for saka): Det er Senterpartiet som har fremja denne saka om grensejustering mellom Ålesund og Aukra kommune i Møre og Romsdal. Saka var nesten ferdigbehandla, med eit forslag om å støtte innbyggjarinitiativet og Statsforvaltaren si tilråding om å la Ona og Sandøya få bli ein del av Aukra kommune, då Senterpartiet gjekk ut av regjering. Ny statsråd vedtok å ikkje gjennomføre grensejusteringa likevel, og dimed kom grensejusteringssaka som eit representantforslag hit til Stortinget. Det er halde skriftleg høyring i saka, og det har kome inn 15 skriftlege innspel som talar både for og imot grensejusteringa. Eg vil seie at saka er godt opplyst. Saka har gått føre seg lenge i lokalsamfunnet, og det er difor uansett viktig at det no blir teke ei avgjerd. Eg vil takke for gode innspel frå lokalsamfunn og kommune, som syner det store engasjementet og dei ulike synspunkta, og eg takkar for samarbeidet i komiteen i same slengen. Med det avsluttar eg saksordførarinnleiinga mi og gjer greie for SV sitt syn i saka. Dei små øyane på Romsdalskysten vil vere ein utkant uansett kvar kommunegrensa går, men øyane er sentrum for folks liv, og innbyggjarane har rett på å få kommunale tenester. SV har programfesta at vi vil at innbyggjarar skal få meir medverknad i demokratiet, i arbeidsprogrammet både for inneverande stortingsperiode og for perioden 2025–2029. Saka blei i si tid løfta gjennom innbyggjarinitiativ, som vi meiner er viktig at kan brukast av lokalsamfunn. Sjølv om eg har tvilt, har eg landa på å støtte dette forslaget, med bakgrunn i vårt arbeidsprogram og også med bakgrunn i lokalkunnskap. Eg trur at desse øyane i det lange løp vil vere betre tente med å vere ein del av Aukra kommune, rett og slett på grunn av moglegheitene til å delta i lokaldemokratiet. Det er ein uhensiktsmessig kommunestruktur i denne delen av Nordøyane, og det vil vere veldig stor demokratisk ubalanse mellom desse bitte små øyane og den store, tunge Ålesundregionen, der det blir vanskeleg å delta i lokaldemokratiske prosessar, sjølv om dette kommunedelutvalet har prøvd å inkludere desse øyane. Vi kjem til å støtte Senterpartiets forslag. Så tenkjer eg at det uansett er viktig at sånne lokalsamfunn får gode kommunale tenester, sjølv om det er krevjande å tilby det. Det er viktig at Stortinget legg til rette for ei finansiering av kommunane som gjer det mogleg for dei å gje gode kommunale tenester også i sånne utkantar. Eg tek opp SV sitt forslag. Presidenten [16:05:15]: Representanten Birgit Oline Kjerstad har tatt opp det forslaget hun refererte til. Sverre Myrli (A) [16:05:29] (komiteens leder): Vi skjønner at dette er en vanskelig sak med stort lokalt engasjement, som splitter de involverte kommunene, i første rekke Ålesund og Aukra. Det er ikke første gang det er diskusjon om grenser i dette området. Da vi hadde fogderi her i landet – og fogderigrenser er viktig i Møre og Romsdal – var Harøya i det samme området delt mellom fogderiene Sunnmøre og Romsdal. Den sørlige delen tilhørte Haram prestegjeld, og dermed Sunnmøre, mens de nordre delene av øya tilhørte Aukra prestegjeld, og dermed Romsdal. Forslaget vi har til behandling i dag, dreier seg ikke om Harøya, men jeg tar med dette fordi det er brukt som et argument at Ona og Sandøy historisk har vært en del av Romsdalen og derfor ikke bør være en del av sunnmørskommunen Ålesund. Skillet mellom Romsdal og Sunnmøre gikk for øvrig også over Midøya i dagens Molde kommune. I 1867 ble Sandøy kommune skilt ut fra Aukra, fortsatt med grense i sør over Harøya, den gamle fogderigrensen. I 1965 var det på ny grensejustering, etter Schei-komiteen. Søndre del av Harøya ble overført fra Haram til Sandøy – antakeligvis en svært fornuftig grensejustering. Da fikk vi en kommune som strakk seg over den gamle fogderigrensa. Slik har vi det flere steder i Norge. Halsa, som var en del av Nordmøre, gikk sammen med trøndelagskommunen Hemne og dannet nye Heim kommune i Trøndelag i 2020. Eide kommune, som tilhørte Nordmøre, ble fra 2020 slått sammen med Fræna kommune, som vel var en romsdalskommune, til nye Hustadvika kommune. Jeg nevnte Midøya og tidligere Midsund kommune, som nå er en del av Molde kommune, men den sørlige delen tilhørte opprinnelig Sunnmøre da vi hadde fogderigrenser. Rindal kommune, som tilhørte Nordmøre, byttet fylkestilhørighet fra Møre og Romsdal til Trøndelag i 2019. Jeg tok med dette for å vise at ingen grenser er perfekte, og kanskje er ikke alle grenser like opplagte, heller. Vi skjønner engasjementet, men når vi i denne saken, sammen med et stort flertall, velger å stemme imot forslaget om grensejustering fra Ålesund til Aukra, handler det først og fremst om at dette er en sak som ikke hører hjemme her i Stortinget. Dette har Stortinget delegert til regjeringen, i henhold til inndelingsloven der det heter: «Kongen gjer vedtak om justering av grenser mellom kommunar og mellom fylke.» Kongen, altså regjeringen, gjør vedtak. Denne saken handler om det som regjeringen avgjør: justering av grenser mellom kommuner. Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å endre på det. Mudassar Kapur (H) [16:08:55]: Høyre støtter den nåværende utgaven av regjeringen Støre i denne saken og er enig i at dagens kommunegrenser mellom Ålesund og Aukra kommune skal bestå. Kommunesektoren og offentlig sektor har begrenset med ressurser, og det er derfor viktig at disse ressursene brukes mest mulig effektivt for å gi innbyggerne best mulig tjenester. En grensejustering her vil være unødvendig bruk av ressurser og vil ikke bidra til at den enkelte innbygger får bedre tjenester. Det er positivt at regjeringen i denne saken ikke går inn for flere kommuneendringer, men vi vil gjerne påpeke at regjeringen i denne perioden har gjennomført flere kostbare oppsplittinger, som f.eks. opprettelsen av syv nye fylkeskommuner til en kostnad godt over 1 mrd. kr, i strid med faglige råd og rapporter og vel vitende om at det ville bidra til svekkede tjenester og svekkede kompetansemiljøer og sette viktig utvikling på vent. Denne regjeringen – der nå ikke lenger Senterpartiet inngår, men der Arbeiderpartiet da fortsatt inngikk – var også med på å splitte opp Ålesund og Haram. Jeg mener at det nå virkelig er behov for ro i Ålesund, slik at både folkevalgte, innbyggere og andre aktører kan bruke sine ressurser, sin tid og sine penger på først og fremst å drive utvikling i området. Høyre vil fortsette å jobbe for sterke og robuste kommuner med sterke fagmiljøer som kan levere gode tjenester til sine innbyggere. Samtidig er det ikke noen tvil om at når vi de siste årene har hatt et stortingsflertall som har vært mer opptatt av omkamper og reverseringer enn av omstilling og utvikling, sendes samfunnets ressurser ofte i feil retning. Det bidrar ikke til den utviklingen vi trenger i landet. Jeg må si at selv om Arbeiderpartiet nå egentlig prøver å late som at mye av det som har skjedd de siste tre og et halvt årene, bare var fordi Senterpartiet fant på så mye rart og hadde hjemmealenefest, har de også vært medansvarlig for mye av det som har skjedd. Likevel skal man ha honnør for det når man tar rette beslutninger, og vi støtter statsråden i denne saken og kommer selvfølgelig til å stemme mot forslaget. Geir Inge Lien (Sp) [16:12:08]: I dag er vi så heldige å ha ein delegasjon på galleriet frå øyane Ona og Sandøya. Det fortel oss stortingsrepresentantar litt om kva denne saka betyr. I dag skal vi behandle ei lita grensejustering – ikkje ein omkamp, men ei ørlita grensejustering. Saka har vore grundig utgreidd av statsforvaltarar i to rundar og fått medhald frå ein kommunalminister, Erling Sande frå Senterpartiet. Gleda var stor på Ona og Sandøya då Sande gjorde sitt vedtak, men det var til kortvarig glede. Statsråden frå Arbeidarpartiet gjorde om vedtaket. La meg forklare. Etter at det hadde vore lange, grundige prosessar – som eg sjølv har vore med på – fleire besøk på Ona, godt politisk og fagleg forankra arbeid for å vere sikre på at vi landa saka for andre gong, i takt med folket si vilje og dei faglege utgreiingane, såg statsråden frå Arbeidarpartiet glatt over dette og brukte berre kort tid på å gjere om vedtaket som var fatta av Senterpartiet i regjering og tidlegare statsråd Sande. Til Aukra kommune er det kort veg frå øyane. I dag kan dei ikkje delta i kommunestyret i Ålesund utan at dei må overnatte i byen. Det er over tre timar frå Ona til kommunesenteret i Ålesund, og når møteaktiviteten er over, har ferjer og bussar slutta å gå. Ja, bussane tilbake sluttar å gå når møtet har starta. Til Aukra kommune er det som sagt kort veg, og som øykommune har Aukra kommune lagt til rette for at folk i kommunen skal kunne delta på det politiske og kulturelle livet ved å leggje møta til dagtid. Møta er tilpassa ferjeruta. Ein kan undre seg over kvifor. Eit lite tilbakeblikk kan gje svaret. Høgre og Framstegspartiet sette i gong ei omfattande kommunereform utan mål og meining, og no raslar dei på nytt med sablane i den saka. Arbeidarpartiet hengjer seg på den trenden, kan vi sjå. Eg er i dag skuffa over at statsråden ikkje ønskjer å lytte til folket, dei faglege råda som er komne frå statsforvaltaren, og folkeavrøystinga. Det at Framstegspartiet i slike saker ofte ber om ei folkeavrøysting og i dag ønskjer å oversjå dette, er skuffande, men eg er ikkje overraska. Om Høgre og Arbeidarpartiet vil eg berre seie at dei nok ikkje vert førnøgde før vi alle har flytta til sentrale strøk. «Kor er hammaren, Edvard.» – Vi treng han vel no. Per-Willy Amundsen (FrP) [16:15:29]: La meg først ta sterkt avstand fra påstanden fra forrige taler om at kommunereformen var en reform «utan mål og meining». Kommunereformen som ble gjennomført av forrige regjering, var høyst nødvendig, og det aller meste har blitt stående. I det aller meste – hvis vi ser bort fra den fatale regionreformen, som egentlig tilhørte Venstre og i hvert fall ikke Fremskrittspartiet – har de kommunesammenslåingene som ble gjort, vist seg å være liv laga. De sammenslåingene som har skjedd i mitt eget hjemfylke, med nye Senja kommune, har vært særdeles fornuftige og gode. Det som må skje i slike saker, er at man gjennomfører reformer som har forståelse, engasjement og legitimitet i de ulike kommunene. Det har vi eksempel på nå, med den sammenslåingen som pågår i Lofoten, og som er viktig og nødvendig. Den kommunereformen som Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen gjennomførte i forrige regjeringsperiode, var en reform på kommunenivå som i all hovedsak var basert på legitimitet. La oss bare understreke det før man prøver å skrive en annen historie, noe Senterpartiet selvfølgelig prøver seg på fordi de er imot å søke fornuftige løsninger på dette punktet på lang sikt. Så til den konkrete saken: Det må være grenser for hvor lenge kamper skal pågå, og hvor lenge man skal kjøre konflikter. Vi må ha en viss respekt for Kommunal- og distriktsdepartementet, som er satt til å rå over inndelingsloven, og som etter alle solemerker fatter sine vedtak basert på fornuft og en faglig tilnærming. Etter Fremskrittspartiets syn er det ingen grunn til at Stortinget skal bidra til å omgjøre en beslutning som vi legger til grunn at Kommunal- og distriktsdepartementet har hatt grundige prosesser for vurdering av, før man falt ned på sin beslutning. Jeg tror vi også skal tenke gjennom hvilke insentiver vi har til å løfte alle disse sakene inn i stortingssalen, for det finnes ingen mangel på saker som kan løftes hit av denne typen, dersom man opplever at det er fritt frem for å ta saken til Stortinget. Da er det mange kamper – for ikke å si omkamper – vi kan sette i bestilling. Fremskrittspartiet går imot forslaget. Tobias Drevland Lund (R) [16:18:41]: La meg aller først takke forslagsstillerne og Senterpartiet for dette representantforslaget. Rødt mener sterke og velfungerende lokalsamfunn er avgjørende for et godt utviklet lokaldemokrati. Det innebærer at innbyggerne får en reell mulighet til å delta i avgjørelser som gjelder hverdagen og livet deres. Det er det dette handler om når alt kommer til alt. Den 6. oktober 2022 ble det fremmet et innbyggerinitiativ om grensejustering mellom kommunene Ålesund og Aukra, med forslag om å overføre øyene Ona–Husøya og Sandøya i Ålesund kommune til nettopp Aukra kommune. Statsforvalteren i Møre og Romsdal kom før jul med tilråding om grensejustering, slik at disse øyene som ønsket det, blir en del av Aukra kommune. Det er snakk om 43 fastboende – 43 som skal over til Aukra fra Ålesund. De skal grensejusteres fra en kommune med 58 000 innbyggere. Det er ikke sånn at Ålesund hadde blitt lidende om dette hadde skjedd. Selve saken har ikke oppstått i et vakuum. Dette har pågått i mange år, som talere her har vært inne på, og øyboerne retter seg mot Aukra og Romsdal med tanke på tjenester og næringsliv. Molde er nærmeste by, og innbyggerne kjenner en sterk tilknytning til Romsdal i form av handel, språk, kultur og tradisjoner. Det kan vi lese i initiativet som ble sendt allerede for ni år siden, i 2016. Senere har to statsforvaltere i Møre og Romsdal tilrådd grensejusteringen, senest nå før jul. Da gladnyheten som mange hadde ventet på, kom 30. januar fra daværende kommunalminister Sande, som hadde gått god for grensejustering, gikk det ikke mange dager før kalddusjen og snuoperasjonen kom, ved at man likevel ikke skulle lytte til disse innbyggerne, og man skulle tvinge dem til å bli værende i Ålesund kommune. I Rødt er vi krystallklare på at vi skal lytte til lokaldemokratiet. Når 75 pst. av innbyggerne i en innbyggerundersøkelse har sagt at de ønsker seg over til Aukra, burde ikke denne saken være vanskelig. Den er ikke vanskelig i det hele tatt. Jeg registrerer at flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, gjemmer seg bak merknader og innlegg her i debatten om at det nå trengs ro, og at det ligger til departementet å fatte vedtak, men det var ikke vanskelig for i hvert fall to av disse partiene å tvangssammenslå fylker og kommuner over en lav sko. Når det gjelder å høre på 43 mennesker, er det fryktelig vanskelig. Det blir derfor helt feil, etter Rødts mening. Vi bør lytte til disse folkene, som jeg også ser er til stede på galleriet her. Det velger et flertall å ikke gjøre, og det er leit. Statsråd Kjersti Stenseng [16:22:01]: Den 7. februar sendte jeg et brev til statsforvalteren i Møre og Romsdal og Ålesund og Aukra kommuner med min avgjørelse i saken om grensejustering av øyene Ona–Husøya, Sandøya og Gåsøya. Avgjørelsen var å ikke justere kommunegrensen mellom Ålesund og Aukra kommuner. Denne grensejusteringssaken, som alle andre grensejusteringssaker som havner på mitt bord, har ulike momenter som må vurderes. Jeg har veldig stor forståelse for ulike synspunkter i slike saker. Innbyggerne på Ona–Husøya og Sandøya har benyttet sin initiativrett etter inndelingsloven om å søke om utredning av grensejustering, både i 2016 og i 2022. Kommunal- og distriktsdepartementet har fulgt opp begge initiativene, og saken har vært utredet to ganger på stutt tid av statsforvalteren i Møre og Romsdal. Kommunen, innbyggere og andre interesserte har hatt god tid til å uttale seg om saken. Flertallet av innbyggerne har sagt, som det er sagt her, at de ønsker at Ona og Sandøya skal bli en del av Aukra kommune. Det innbyggerne mener, er selvfølgelig viktig i slike vurderinger. Så har Ålesund kommune i et vedtak fra de folkevalgte i kommunestyret uttalt at de ikke ønsker en grensejustering. Vedtak om grensejusteringer imot kommunestyrets ønsker er en inngripende handling. Det bør være tydelige fordeler ved å gjennomføre en slik grensejustering mot kommunens vilje. Innbyggerne på Ona og Sandøya får i dag kommunale tjenester fra kommunen de bor i, og de har mulighet til å utøve sine demokratiske rettigheter og påvirke kommunale tjenester, som de faktisk benytter. Justering av kommunegrenser bør først og fremst gjøres når det er behov for å tilpasse kommunegrenser etter hvordan innbyggere lever, og spesielt etter hvordan de bruker kommunale tjenester. Jeg har vurdert i denne saken at det i liten grad er synliggjort at det er et konkret behov for å endre kommunegrensen for at innbyggerne skal få en enklere og mer hensiktsmessig tilgang til sine kommunale tjenester. Som flertallet i komiteen er jeg opptatt av at Ålesund kommune skal fortsette arbeidet med å bygge og utvikle en god kommune og levere gode tjenester til innbyggerne sine. Jeg vil legge til at det sies fra flere representanter i denne salen at de nærmest fikk sjokk fordi en kommunalminister omgjorde et vedtak. Det som er presist, er at det lå en sak på mitt bord – regjeringen hadde ikke sendt ut noe vedtaksbrev, kommunalministeren hadde ikke sendt ut noe vedtaksbrev – så det var altså min jobb å fatte et vedtak i denne saken, og det gjorde jeg. Presidenten [16:24:50]: Det blir replikkordskifte. Geir Inge Lien (Sp) [16:25:05]: Det vart sagt her at Ålesund kommunestyre ikkje ønskjer ei slik grensejustering, men det vart ikkje snakka om at Aukra ønskjer å ta imot øybuarane. Eg må berre seie at når vi ser på det som vert sagt om saka, både frå statsforvaltaren og frå folk, om avstandar, om det å kunne vere delaktig i lokalt politisk arbeid og f.eks. kultur, er det òg identitet som ligg bak her for folket på øyane, som ønskjer seg dette no. Så spørsmålet mitt til statsråden er: Kva fakta låg føre i løpet av dei to dagane som gjorde at statsråden gjorde om vedtaket til den førre statsråden? Statsråd Kjersti Stenseng [16:25:51]: I slike saker er det ulike vurderinger som må vektes opp mot hverandre. Som jeg har sagt, mener jeg at når et kommunestyre har gjort et vedtak, skal det ganske mye til for ikke å lytte til de folkevalgte. Det er jo rørende at Senterpartiet så veldig ofte prater om å lytte til det lokale selvstyret, men de har ingenting imot å overkjøre lokaldemokratiet. Jeg synes at tre døgn for å sette seg inn i og vurdere et sakskompleks som jeg kjente veldig godt fra før, er en effektivitet som man bør forvente fra en statsråd. Jeg kan forsikre representanten om at jeg satte meg grundig inn i saken, og jeg har også redegjort for hvilke vurderinger som lå til grunn da jeg fattet mitt vedtak. Mudassar Kapur (H) [16:26:48]: Statsråden sa noe i slutten av sitt innlegg som jeg synes det er verdt å dvele litt ved, men ikke sette spørsmålstegn ved. Statsråden understreket at det inntrykket som er skapt av at man har omgjort et vedtak overfor den berørte parten, ikke er helt riktig, men at det lå et vedtak på statsrådens bord som ikke var effektuert, og heller ikke sendt ut. Det var i hvert fall det statsråden sa i sitt innlegg. Kan statsråden belyse akkurat dette ytterligere? Hva er egentlig fakta i denne saken? Statsråd Kjersti Stenseng [16:27:28]: Jeg skal være forsiktig med å si hva som foregikk i departementet før jeg selv kom inn der, men det var altså ikke sendt ut noe vedtaksbrev i saken da jeg tiltrådte som statsråd, og det var helt naturlig at jeg som ny kommunalminister både vurderte saken og fattet et vedtak i saken. Jeg har stor respekt for det kommunalminister Sande selv sa, det som var statsråd Sandes syn i den saken, og også hvilken beslutning han ville fatte, men det var altså mitt ansvar å vurdere saken og fatte et vedtak. Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:28:19]: Representanten Geir Inge Lien forklarte litt om kor vanskeleg det kan vere å delta i kommunestyret og så vidare med den kommunestrukturen som er for desse to øyane. Eg bur i nærområdet der, og eg kan bekrefte at det også var sånn for oss før vi fekk vegforbindelse på Nordøyane, så viss eg skulle delta i kommunestyret i Ålesund, måtte eg overnatte. For meg er det blitt veldig viktig i denne saka, i tillegg til at det er eit innbyggjarinitiativ og at Statsforvaltaren i Møre og Romsdal har støtta grensejusteringa. Eg vil utfordre statsråden litt på akkurat det med å delta i kommunestyret, det øvste organet i kommunen, opp mot det at Ålesund kommune, som har over 50 000 innbyggjarar, kanskje har eit stort demografisk overtal i forhold til ein sånn liten utkant. Er det eit problem at innbyggjarane må overnatte for å delta på kommunestyremøte? Statsråd Kjersti Stenseng [16:29:22]: Jeg har stor forståelse for de argumentene – at bl.a. det å delta i kommunestyre og folkevalgte organer med lange avstander er hensyn som kan være argumenter imot den beslutningen jeg har fattet. Likevel, som jeg har sagt tidligere: Det er summen av flere hensyn som gjør at jeg mener det er riktig at de skal forbli en del av Ålesund kommune. For min del har jeg også lagt stor vekt på innbyggernes bruk av kommunale tjenester i dag. De får kommunale tjenester fra den kommunen de bor i, og det er også – slik jeg forstår saken, og det har jeg også satt meg grundig inn i – kortere reisevei til flere av de kommunale tjenestene de mottar i dag. Jeg har altså stor forståelse for de synspunktene som gjør at det er argumenter imot, men det er summen av de ulike hensynene som jeg har lagt vekt på når jeg har landet der jeg har landet. Tobias Drevland Lund (R) [16:30:30]: Statsråden nevnte lokaldemokratiet i sitt innlegg. Da er det jo interessant at hvis man ser på innbyggerundersøkelsen, har 75 pst. av disse innbyggerne sagt at de ønsker seg over til nettopp Aukra. Jubelen var veldig stor da de fikk beskjed om at mange års arbeid nettopp resulterte i at statsforvalteren hadde tilrådd at de skulle over til Aukra. Alt lå til rette for og var klart for at det skulle skje, men så kom statsråden på statsrådskontoret og snudde 180 grader. Mitt spørsmål er rett og slett: Hva er det statsråden har skjønt, som ikke innbyggerne der oppe har skjønt? Og hva er den viktigste og mest tungtveiende grunnen for å snu for statsråden i dette viktige spørsmålet for de menneskene det gjelder? Statsråd Kjersti Stenseng [16:31:26]: Det er det som er så fint med demokratiet vårt, at selv om vi mener ulike ting, betyr ikke det at den ene parten verken har skjønt noe eller har feil standpunkt, men at det går an å være uenig i ulike saker. Først og fremst, og jeg har også sagt det nå, betyr lokaldemokratiet for meg at innbyggerne skal få si sitt, at de skal få lov til å delta i lokaldemokratiet, og at vi har innbyggerundersøkelser og folkeavstemninger, men for meg betyr også det lokale selvstyret og det folkevalgte organet veldig mye. Det skal tungtveiende grunner til for at jeg skal gjøre beslutninger som går imot kommunestyret i slike saker. Det har vært et argument som jeg har lagt vekt på. Samtidig har jeg også, som jeg har sagt, lagt vekt på hvorvidt det er store fordeler med hensyn til tilgangen på gode kommunale tjenester ved den grensejusteringen, og det har jeg ikke sett at det er. Heidi Greni (Sp) [16:32:42]: Statsforvalteren har vært helt tydelig i sitt svar på at det er store fordeler om de hadde fått flyttet over til Aukra. Det er der de hører til, det er der de har sine tjenester. Det ville gjort det enklere for dem. Det ville gjort det enklere for dem å delta i lokaldemokratiet, det ville blitt mye kortere vei til kommunale tjenester, de ville hatt en helt annen tilhørighet. Statsforvalteren er veldig tydelig på at de hører bedre til der. Statsråden sier i sitt innlegg at det høres ut som det er mye arbeid for både administrasjonen og den politiske ledelsen i Ålesund å grensejustere langt under 1 promille av innbyggerne over. Hadde det vært et kraftverk, havbruksfondmidler eller noe involvert i dette, kunne jeg for så vidt forstått det, men dette er en bagatellmessig justering som ikke vil ha betydning for resten av Ålesund. Statsråd Kjersti Stenseng [16:33:45]: Det er litt ulike argumenter for det som handler om reisevei til kommunale tjenester og tilgang til kommunale tjenester her. Det er kortere reisevei til flere av de kommunale tjenestene de mottar i dag, enn om de skulle mottatt tjenestene sine i Aukra kommune. Jeg skjønner likevel at innbyggerne ønsker å knytte seg til en annen kommune. Ja, Ålesund kommune har stått i kontinuerlig omstilling i veldig mange år, og det er snakk om en relativt sett liten grensejustering. Likevel krever det kapasitet og ressurser for å gjennomføre grensejusteringer. Først og fremst har jeg vært opptatt av å lytte til lokaldemokratiet. Det er et kommunestyre som også har sagt sitt. Både Senterpartiet og Arbeiderpartiet er i ulike saker uenige med Statsforvalteren. Jeg hører det legges stor vekt på Statsforvalteren her, men slik er det, apropos flere innsigelsessaker også diskutert her. Noen ganger er vi enige med Statsforvalteren, andre ganger er vi uenige med Statsforvalteren. Presidenten [16:34:44]: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Irene Ojala (PF) [16:35:02]: Som alenerepresentant for Pasientfokus Finnmark må jeg votere i alle saker på Stortinget når jeg er i salen. Det betyr at jeg også må sette meg inn i de ulike sakene som behandles. Det tar tid, men jeg gjør det, for det er en demokratisk plikt jeg har. Det gjør jeg selv om sakene ikke angår mitt valgdistrikt. I dag skal vi se på saken om justering av kommunegrensene slik at Ona–Husøya og Sandøya blir grensejustert over til Aukra kommune. Partiene Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet danner et flertall som gjør at de som er berørt, ikke blir hørt. Det lyttes ikke til tilrådingen fra Statsforvalteren i Møre og Romsdal heller, fra 6. desember 2024. I statsrådens uttalelse, siste setning, står det: «Nå er jeg opptatt av at Ålesund kommune kan fortsette den viktige jobben med å bygge og utvikle kommunen og levere gode tjenester til innbyggerne sine.» Statsråden er så opptatt av at Ålesund kommune, den kommunen med flest innbyggere og størst velgermasse, skal få viljen sin, mens Ona–Husøya og Sandøya sine folk ikke blir hørt. Er det et demokrati? Er det slik at det er antall velgere i Ålesund versus Ona–Husøya og Sandøya som gjør at Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet ikke verdsetter befolkningen som blir mest berørt av dette? Akkurat som Ålesund er en kommune som jobber for å utvikle kommunen og levere gode tjenester, er vel Aukra, med sine 3 600 innbyggere, også opptatt av å bygge og utvikle kommunen og levere gode tjenester til innbyggerne sine. Det er vel ikke bare Ålesund som gjør det? Eller er det sånn at statsråden mener at Aukra fokuserer mindre på det enn Ålesund kommune? Jeg tok fram kartet i helga og så på reiseavstandene. Fra Ona til Ålesund er det med få unntak en reisetid på mellom tre og fire timer. Prisen for ferge, hurtigbåt og buss er mellom 320 og 430 kr. Fra Ona til Aukra er det flere daglige fergeruter. Fergen er gratis for passasjerer og for kjøretøy. Hele turen tar i underkant av 1 time og 40 minutter. Er det noen som kan forklare meg fornuften i at vi skal tvinge innbyggerne på Ona–Husøya og Sandøya til å tilhøre en kommune de ikke føler seg kulturelt sammenvevd med, i tillegg til at de skal bruke både penger og timevis i reisetid tur/retur for å komme seg til kommunesenteret i Ålesund? Fremskrittspartiet har slagordet «For folk flest». Folk flest bor over hele landet, og de vil ha rett til medbestemmelse. Pasientfokus stemmer for mindretallsforslaget fra Senterpartiet, SV og Rødt, og vi stemmer mot tilrådingen til flertallet i komiteen. Jeg tenker det er lov til å snu. Det har vi sett den siste tiden i andre saker, at partiene har snudd og sendt sakene tilbake, så jeg utfordrer representantene til å gjøre et løft for lokaldemokratiet, for distriktene. Ålesund klarer seg godt uten de øykommunene. Heidi Greni (Sp) [16:38:33]: Jeg vil utfordre statsråden på en del momenter i denne saken. Først trekker en fram de økonomisk og administrativt krevende prosessene for Ålesund. Det er snakk om under 1 promille av innbyggerne. Min egen kommune gjennomførte grensejustering for et års tid siden. Det utløste kun store ressurser hos Kartverket. De måtte flytte grensen. I kommunene var det ingen som verken administrativt eller politisk syntes det var noen stor belastning. Det ble ikke merket verken i administrasjonen eller politisk. Det er heller ikke snakk om at en mister kraftinntekter eller havbruksinntekter. Det har ingen store konsekvenser for restkommunen Ålesund. Det er snakk om en minimal grensejustering. I NRK 7. februar sa statsråden: «No er det på tide å bli ferdig med reversering, oppsplitting og grensejustering og bruke tid og krefter på å gi innbyggjarane gode tenester.» I dag sa statsråden ja til at Valen/Bogen i Nærøysund grensejusteres til Bindal kommune. Var ikke tiden for grensejustering over lell? Eller er det bare folk i Møre og Romsdal en ikke bør lytte til? Jeg må bare understreke at Senterpartiet er utrolig glad for at statsråden har sagt ja til den grensejusteringen og lytter til folket der. Jeg vil også trekke fram Orten, som i 2020 ble grensejustert til Aukra, nettopp fordi de har Aukra som sin hverdagsregion. Orten ligger noen få minutter med båt fra de øyene som nå ønsker å få akkurat det samme. Mange her har påpekt muligheten til å delta i lokaldemokratiet, og statsråden trakk også fram lokaldemokratiet som en viktig premiss. Her er det ingen som har mulighet til å delta i lokaldemokratiet. Alle på disse øyene har lengre reisetid til et kommunestyremøte enn flertallet av oss som sitter i salen her i dag, har reisetid for å komme hit til Stortinget, meg selv inkludert. Da må vi tenke oss om når det gjelder hvilken mulighet de har til å delta i lokaldemokratiet. Den er ikke til stede i det hele tatt. Slik jeg har forstått det, var avgjørelsen allerede tatt av forrige statsråd. Hva var det som gjorde at statsråden i løpet av to dager fikk så mye ny kunnskap at en ville reversere det vedtaket som statsråd Sande hadde formidlet til innbyggerne? Har statsråden vært på befaring i området? Har statsråden involvert innbyggerne i sitt nye vedtak? Sverre Myrli (A) [16:41:52]: I grensedebatten vi er inne i, brukte jeg i det første innlegget mitt tid på å prate om at her har grensene vært endret mange ganger opp gjennom tida. Det er argumenter som taler imot og argumenter som taler for den ene og den andre løsningen. Det kanskje mest interessante – eller hva slags begrep jeg nå skal bruke – er at den gamle fogderigrensa mellom Romsdal og Sunnmøre, som jeg nevnte i det første innlegget mitt, og som er blitt brukt som et argument i debatten tidligere, faktisk var riksgrense en gang i tida. Etter freden i Roskilde i 1658 måtte Danmark-Norge avstå Trondhjems len til Sverige. Romsdalen tilhørte Trondhjems len, altså fulgte riksgrensa mellom Norge og Sverige fogderigrensa mellom Sunnmøre og Romsdal, over Harøya. Slik var det også på Midøya, som jeg nevnte i det første innlegget mitt. Så må det riktignok sies at riksgrensa gikk der i bare to år. Etter freden i København i 1660 ble Trondhjems len tilbakeført til Danmark-Norge. Nå må vi se framover. Nå må det finnes løsninger her. Representanten Lund sa at det er snakk om 43 innbyggere. Jeg har notert i et møte vi hadde om saken, at det ble sagt at det var 48 innbyggere. Om det er 43 eller 48, er ikke det store temaet. Engasjementet er prisverdig, men når problemet med å reise på kommunestyremøter blir brukt som argument i flere innlegg, vil jeg vel anta at det er begrenset hvor mange av de 43 eller 48 innbyggerne som skal sitte i kommunestyret i Ålesund kommune. Jeg skjønner åpenbart at det er problematisk, men jeg tror dessverre det er mange i Norge som har lang og kronglete reisevei til kommunesenteret sitt om de skal delta på kommunestyremøter eller annet, og det får en håpe at det finnes løsninger på. Det finnes gode argumenter for at øyene vi prater om, Ona og Sandøya, skal tilhøre Aukra kommune. Det finnes også veldig gode argumenter for at de skal bli værende i Ålesund. Som jeg sa i det første innlegget mitt: Denne saken dreier seg om et spørsmål det er opp til regjeringen å avgjøre – justering av grenser mellom kommuner. Arbeiderpartiet ser ingen grunn til å endre på det. Det hadde vi heller ikke gjort om forrige statsråd hadde fattet et annet vedtak, noe som altså ikke ble gjort. Dette er regjeringens ansvar. Skulle vi ha endret på denne ansvarsfordelingen, burde vi ha endret på loven, og det er vi ikke for. Nå må vi bli ferdig med denne saken. Tobias Drevland Lund (R) [16:45:05]: La meg først starte med å si at jeg er veldig begeistret for representanten Myrlis historiekunnskaper. Det skal jeg ikke utfordre ham på. Som Myrli var inne på, i hvert fall mot slutten av sitt innlegg, handler dette om framtiden, det handler om nåtiden. Disse innbyggerne, et stort flertall på 75 pst., har nå, gjennom en innbyggerundersøkelse, sagt at de ønsker seg til Aukra. Riksgrensen og andre fogderigrenser kan gå både her og der – dette er snakk om hva man burde lagt til rette for når vi i nåtiden har en situasjon hvor flere ønsker seg over til en annen kommune. Jeg vil belyse det som flere har vært inne på, nettopp hvor utrolig vanskelig det er og nærmest ekskluderende overfor dem som bor ute på disse øysamfunnene, for det å engasjere seg politisk i sin egen kommune i Ålesund. I 2025 ble stort sett alle kommunestyremøter i Ålesund lagt til torsdager mellom kl. 17 og 21. Siste ferje fra Finnøy ut til Ona gikk riktignok kl. 21. Finnøy er for ordens skyld en og en halv time fra Ålesund. Om man ikke disponerer egen bil, går siste buss fra Ålesund kvart over fem, altså et kvarter etter at kommunestyremøtet i Ålesund har startet. Det lar seg ikke gjøre. På Aukra derimot tilpasses kommunestyremøtene etter ferjeavgangene. Som representanten Myrli sa, er det riktignok ikke alle på disse øysamfunnene som kommer til å sitte i kommunestyret i Ålesund. Det er et eget problem, et selvstendig argument for hvorfor det er viktig at disse tilhører Aukra, nettopp å tilgjengeliggjøre lokaldemokratiet mer for dem og gjøre det lettere å delta i kommunestyret i f.eks. Aukra, som gir kortere reisevei og kortere reisetid. Jeg mener det også understreker viktigheten av at vi lytter til innbyggerne. Det er 200 km reisevei, altså seks timer. Det krever overnatting for å delta i kommunestyremøter. Jeg bor i Kragerø i Telemark, og jeg reiser kortere enn det disse hadde gjort hvis de skulle i kommunestyremøte i Ålesund. Jeg synes det er problematisk. Man kan spørre seg: Hvorfor skal vi bruke stortingssalen til dette? Det ble sagt at departementet har loven på sin side til å kunne avgjøre dette. Ja, men enkelte partier, som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, nølte ikke med å tvangssammenslå kommuner og fylker over en lav sko over hele Norge på bakgrunn av vedtaket Stortinget fattet og ble enige om i møterom ut mot de sene nattetimer, som endret norgeskartet dramatisk. Dette er ikke snakk om det samme, dette er snakk om en liten grensejustering som 75 pst. av innbyggerne har bedt om. Vi burde ha hørt på dem. Geir Inge Lien (Sp) [16:48:21]: Først til representanten Myrli: Sjølv om det er berre nokre og førti innbyggjarar, bør ein ikkje utelukke moglegheita til å kunne delta i lokaldemokratiet. Er det det Arbeidarpartiet vil? Det er eit forferdeleg rart resonnement, spør ein meg. Eg må seie til statsråd Kjersti Stenseng med tanke på å lytte til lokaldemokratiet: Lokaldemokratiet i Aukra har sagt at dei gjerne vil ta imot. Etter at dei fekk telefon frå statsråd Erling Sande, var dei veldig begeistra i Aukra – og ikkje minst på øyane. Dei stod med opne armar og ville ta imot. Dei var til og med ute der den dagen kontrabeskjeden kom. Dette betyr mykje. Det er ikkje så rart når ein no snakkar om å lytte til folket, og så vert det ikkje gjort – i ei så lita sak, men ei stor sak for dei det gjeld. 75 pst. av befolkninga på øyane har sagt ja. Det har vore gjort gode utgreiingar, og då synest eg òg at ein frå politisk hald kan lytte til det, for det som er gjort her no, fortel lite grann om moglegheita folk har til å få tenester. Eg vert ikkje forundra når eg høyrer på Høgre her i dag – stort, større, størst. Det skal sikkert helst ikkje vere nokon tenester ute på Harøya eller nokon plass, men helst i Ålesund, antakeleg, då vert det effektivt. Vi i Senterpartiet vil ta i bruk heile landet. Det er eit stort og langstrekt land vi har, og vi ønskjer busetjing overalt. Det er ei enorm verdiskaping ute på kysten og i innlandet, langs heile landet vårt. Vi i Senterpartiet aktar å lytte til folket og folkeviljen. Vi er veldig glade for at statsråd Stenseng sa at no skal vi ikkje ha fleire omkampar, no skal vi ikkje ha nokre fleire slike kommunedelingar. Så ser vi at grensejustering no har vorte gjort mellom Nordland og Trøndelag. Det er vi glade for, det støttar vi fullt ut, som Heidi Greni sa. For oss i Senterpartiet vert dette likevel ei sak. Eg ser ikkje på dette som tapt, eg tenkjer at dette er ei sak som er viktig. Så det kjem vel fleire forhandlingar – kanskje – mellom Arbeidarpartiet og Senterpartiet i framtida. For oss er dette ei viktig sak. Vi lytta til folket. Eg må seie at eg er forundra over statsråden, som her seier at ho lytta til eitt kommunestyre – men ho lytta ikkje til statsforvaltaren, ho lytta ikkje til det andre kommunestyret, og ho lytta heller ikkje til folkeviljen. Det synest eg er forunderleg og rart. Eg skjønar ikkje konklusjonen. Eg har lese konklusjonen som er skriven frå statsråden, og eg må seie at då burde ho faktisk ha landa på det andre standpunktet. At statsråden landa på det som vart gjort, er for meg forunderleg, og eg håpar at innbyggjarane på Ona og på Sandøya vil få ønsket sitt innfridd i framtida. Birgit Oline Kjerstad (SV) [16:51:46]: Eg tenkte eg skulle få ha siste ord, men det ser eg at eg ikkje får – her kjem to etter meg – men eg vil no ta dette som mitt siste innlegg og takke for ein god debatt uansett. Eg synest det er litt trist at denne saka blir blanda inn i store fylkesdelingar og stor kommunereform, for dette er ei lita sak, og eg tenkjer det er ei sak der ein lett kunne ha teke omsyn til fleirtalet på desse øyane. Eg tenkjer òg at det hadde gått veldig bra også for Ålesund kommune om dei ikkje hadde desse øyane i sitt område i framtida, for eg er heilt overtydd om at Aukra vil ta godt vare på innbyggjarane og gje gode kommunale tenester, uansett kva kommune ein høyrer til. Eg har òg fått med meg at det er ei frykt i gamle Sandøy kommune på Harøya, der dei er redde for at tenestene deira skal bli svekte viss denne grensejusteringa blir gjort. Det synest eg òg er litt samanblanding av saker som eg tenkjer ikkje nødvendigvis er avgjerande for at ein skulle få dei gode tenestene som ein har på Sandøytunet, med den tilrettelegginga som er der, for Ålesund kommune har prøvd å gjere ein del for at ein skal ha nærmare tenester for den – nær sagt – satellitten som er ute på Harøya. Med dette avsluttar eg mitt siste innlegg i denne saka. Eg synest det er synd at ein ikkje kan lytte til eit slikt innbyggjarinitiativ og dei utgreiingane som er gjorde av statsforvaltaren i denne saka, og gå inn for ei kommunegrensejustering – som ikkje er ei stor sak. Mudassar Kapur (H) [16:54:10]: Aller først: La meg starte dette innlegget med å si at selvfølgelig har jeg og Høyre stor forståelse for at det er delte meninger om saken – i slike saker er det ofte sånn. Samtidig mener jeg, og det mener også Høyre, at det er et viktig prinsipp at det er regjeringen som avgjør denne typen saker. Jeg har også stått i salen og vært i debatter hvor regjeringen har bestemt noe om en kommunegrense som har vært vanskelig – for politikere i Høyre også, for den saks skyld – men vi har en lov i landet som alle partiene har sluttet seg til. Det bringer meg over til hvorfor jeg har tegnet meg til dette innlegget. Jeg synes faktisk at representantene fra Senterpartiet, SV og Rødt og flere av dem som støtter dette forslaget, ikke kan kritisere dem som stemmer imot forslaget, når de samtidig heller ikke fremmer et forslag om å endre loven. Både SV, Senterpartiet og Rødt mener at dette ansvaret ligger hos regjeringen, gjennom lov, og de har ikke fremmet noen lovendringsforslag. Det man da skylder innbyggerne, er faktisk å gjøre rede for det at man har en mening om denne saken, men at man ikke er villig til å gjøre det som trengs i lovverket for å kunne ha agert annerledes. Da står man igjen med det man ofte gjør i veldig mange slike saker, med det jeg vil kalle renspikket posørvirksomhet, i stedet for å være ærlig om hvorfor Stortingets flertall stemmer som de gjør, særlig når man ikke har fremmet et eget forslag. Jeg vil også si at jeg la merke til at representanten Drevland Lund skrøt av Myrlis historiekunnskaper, som gikk langt tilbake i tid. Jeg må innrømme at jeg ikke kan gi det samme skrytet til Drevland Lunds historiekunnskaper, selv om han ikke beveget seg så langt tilbake i tid, men bare tilbake igjen til region- og kommunereformene, som han presterte å gjengi fullstendig feilaktig. Det er altså veldig fint at representanten holder seg unna historieleksjoner fra Stortingets talerstol. Jeg vil bare avslutte med å si at Høyre fra starten av – i tillegg til at vi holder på dette prinsippet i denne saken – har vært imot å drive reverseringer. Særlig Senterpartiet er i denne saken så opptatt av lokaldemokratiet, og det er veldig spesielt når det kommer fra et parti som var villig til å endre loven for å prøve å tvangsoppløse Kristiansand. Heldigvis sa befolkningen nei. Per-Willy Amundsen (FrP) [16:57:28]: Jeg tegnet meg også delvis for å korrigere det som er historieforfalskning og forsøk på å skrive historier som rett og slett ikke er korrekte. La oss ta det første først: Kommunereformen Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen gjennomførte, var i all hovedsak frivillige kommunesammenslåinger. Det har i etterkant blitt stående igjen som en bra reform, en fornuftig reform, en riktig reform og en reform som i høyeste grad var påkrevet. Den var i all hovedsak basert på frivillighet. Det snakkes om regionreformen på omtrent samme måte som når man snakker om kommunereformen. Det var ikke den samme reformen. Det var Venstres reform, og det er Venstre som må ta ansvaret for den. Det var aldri noe Fremskrittspartiet var med på å initiere. Tvert imot har vi hele tiden vært skeptisk til regionreformen. Jeg vil bare korrigere historiebeskrivelsen til Tobias Drevland Lund. Jeg må også si meg litt enig i representanten Birgit Oline Kjerstads beskrivelse av at det kanskje ikke er denne saken det er naturlig å gjøre til en sak som handler om kommunereform og regionreform. Det er en helt annen skål, men rett skal være rett: Kommunereformen var en suksess, regionreformen «not so much». Hadia Tajik hadde her teke over presidentplassen. Presidenten [16:59:06]: Representanten Tobias Drevland Lund har hatt ordet to gonger tidlegare i debatten og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Tobias Drevland Lund (R) [16:59:23]: Jeg skal ikke forlenge debatten mye. Poenget mitt er at det er to helt forskjellige ting. Dette er en grensejustering av noen og førti innbyggere som ønsker seg til en annen kommune. Det er ikke en vidtgående endring av kommune- og fylkesgrensene i Norge. Enkelte partier advarer nå sterkt mot å gjøre en liten grensejustering på Stortingets initiativ, der man har to statsforvaltere som har tilrådd dette, og der et stort flertall i det geografiske området man snakker om – 75 pst. – har gått inn for å bli del av en annen kommune. Dette er ikke det samme. Jeg synes likevel det var litt vittig å se at enkelte partier synes det er greit å endre fundamentalt på norgeskartet, men de synes det er veldig vanskelig å grensejustere en kommune over til en annen kommune. Det var det som var meningen med mitt innlegg. Presidenten [17:00:20]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11. Sak nr. 12 [17:00:28] Debatt om kultur- og likestillingsministerens redegjørelse om status i arbeidet med å fremme likestilling og mangfold i alle sektorer (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 24. april 2025) Presidenten [17:00:41]: Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Tage Pettersen (H) [17:01:19]: La meg starte med å takke statsråden for redegjørelsen gitt til oss i Stortinget sist uke. Hun sa at regjeringens hovedmål er å sikre et samfunn der alle fritt, trygt og på like fot kan delta og bidra i fellesskapene våre, og at ingen skal komme skjevt ut fra start, holdes utenfor, undertrykkes eller diskrimineres på grunn av den de er. Alle må være frie, sa statsråden. Disse ordene slutter jeg meg selvfølgelig til. Jeg kan ikke innlede denne debatten uten en visitt til Kristelig Folkepartis landsmøte i helgen. Jeg har stor respekt for partiet og kjenner mange dyktige og engasjerte tillitsvalgte, men jeg er ikke glad for det vedtaket de fattet om et flaggforbud. Når Kristelig Folkeparti ønsker å forby noe som i dag er lovlig, sender de et signal fra storsamfunnet om at vi ikke fullt ut aksepterer det. Det bekymrer meg. Hva slags signal sender et slikt forbud mot å heise regnbueflagget i skolegården? Ingen enkeltorganisasjoner eier pridemarkeringene eller regnbueflagget. De tilhører homobevegelsen verden over – og alle oss andre som ønsker å heise flagget for å feire og markere kjærligheten. Vi nærmer oss mange prideuker og pridefestivaler, og jeg lover å bli med ut i gatene for å kjempe videre. Statsråden sa at likestillingen ikke har gått for langt, slik enkelte hevder. Det er jeg helt enig i. Det er likestilling nok til absolutt alle. Utfordringen er at mange i den mannlige halvdelen av befolkningen føler at mange av deres utfordringer blir glemt, enten det gjelder utenforskap, frafall fra utdanning, tap av samvær med barn ved samlivsbrudd, eller at de topper selvmordsstatistikken. I den nylig framlagte barneloven har Støre-regjeringen nå tatt noen få steg, men riktignok tilbake i forhold til hva Arbeiderpartiet tidligere har lovet om mer likestilt foreldreskap. Den diskusjonen skal vi ta. Regjeringen skal ha skryt for å ha satt ned mannsutvalget, som så på mange av disse utfordringene, men mange etterlyser nå handling og venter på den lenge bebudede stortingsmeldingen. Mannsutvalget ble viet ett lite avsnitt i statsrådens redegjørelse. Ordene «mann», «menn» og «gutt» ble nevnt 55 ganger, mens «kvinne» og «jente» ble nevnt 99 ganger. Det er nok likestilling å kjempe for – til alle. Høyre ønsker et samfunn der alle har de samme mulighetene for å lykkes og oppleve trygghet i hverdagen, uavhengig av bakgrunn, kjønn eller livssituasjon. For å møte noen av de utfordringene jeg har løftet avslutningsvis i dette innlegget, har vi i vårt nye partiprogram bl.a. slått fast at vi vil gjøre likestillingsloven kjønnsnøytral og styrke arbeidet med å bekjempe utfordringer som særlig gutter og menn møter i dagens samfunn. Karianne B. Bråthen (A) [17:04:16]: Først vil jeg få takke statsråden for en god redegjørelse som løfter fram et utrolig viktig arbeid. For snart fire år siden tok vi plass i regjeringskontorene med en tydelig ambisjon om å forsterke og fornye likestillingsarbeidet i Norge. Å jobbe for et mer likestilt samfunn der det er plass til alle, er en av våre hovedoppgaver. Arbeiderpartiets mål er et samfunn der alle, uavhengig av kjønn, legning, funksjonsevne eller bakgrunn, kan delta i samfunnet på lik linje med alle andre. Alle skal kunne leve et godt, fritt og selvstendig liv, uavhengig av hvem de er. Redegjørelsen peker på mange av utfordringene vi fortsatt står overfor i kampen for et mer likestilt samfunn. Selv om vi har tatt store steg de siste årene, er det fortsatt store utfordringer og forskjeller mellom menn og kvinner i arbeidslivet. Det finnes fortsatt lønnsforskjeller og kvinner som tjener mindre enn menn i samme stilling. Tiden for det må være forbi. Rasisme og diskriminering på bakgrunn av etnisitet og hudfarge er fortsatt utbredt i samfunnet, og minoriteter, skeive og transpersoner opplever fortsatt vold og trusler i større grad enn andre. Det er vår oppgave som storsamfunn å si: Dere hører til, og dere skal være trygge i Norge. Redegjørelsen fra statsråden løfter fram mange av de viktige tiltakene vi har gjort på området: styrket støtte til likestillingssentrene, krav om kjønnsbalanse i styrene, en historisk satsing på heltid og for første gang en nasjonal likestillingsstrategi. Samtidig som vi jobber for å trekke Norge i en retning som gjør at forskjellene blir mindre, er det krefter som er på jobb hver dag for å øke forskjellene og ta oss baklengs inn i framtiden. Pappapermen har vært et viktig likestillingsgrep for å sørge for at barn får viktig tid med far, og at far også får lov til å være hjemme med barnet sitt. På Høyres landsmøte i år vedtok de å gå til valg på å redusere fedre- og mødrekvoten fra 15 til 10 uker og tilsvarende lavere uttak. I programforslaget til Fremskrittspartiet står de fast ved å avvikle hele kvoten. Det er likestilling i revers. På Kristelig Folkepartis landsmøte i helgen vedtok de at de ønsker å forby skoler å flagge med regnbueflagget. Det er politikk som hører hjemme i et annet århundre og et slag i magen for de unge skeive i skolen, som fortjener å se at de er en del av fellesskapet – der andre krefter vil dem vondt. Arbeiderpartiet vil igjen takke statsråden for en god redegjørelse og si at vi kommer til å jobbe utrettelig med å fortsette å følge opp den viktige jobben som gjøres for å dra Norge i en mer likestilt retning. Silje Hjemdal (FrP) [17:07:14]: Også jeg vil takke likestillingsministeren for redegjørelsen. Jeg har også lyst til å benytte anledningen til å si at jeg stiller meg 100 pst. bak det innlegget som representanten fra Høyre, Tage Pettersen, innledet med. Det jeg synes var bra med årets redegjørelse, var at man også omtalte vold i nære relasjoner og ikke minst æresrelatert kriminalitet og alle dem som rammes av negativ sosial kontroll. Dette var nettopp noe som i liten eller ingen grad ble nevnt i f.eks. regjeringens trontale. Vold i nære relasjoner koster samfunnet enorme summer, som jeg har påpekt fra denne talerstolen tidligere. Tall fra 2021 viste at det koster samfunnet nærmere 93 mrd. kr. Det viser at dette er en utfordring vi stadig er nødt til å ta på alvor, og da er vi nødt til å snakke om menneskene bak tallene. 221 mennesker er utsatt for et slikt drap de siste 25 årene. Ser man på statistikken, er ni av ti drepte kvinner. Det viser at det er en kraftig overrepresentasjon. Det viser også at fem av ti gjerningspersoner er norske. Det betyr at innvandrere, som utgjør ca. 15 pst. av befolkningen, står for 50 pst. av partnerdrapene. Det er en problemstilling jeg og Fremskrittspartiet mener at det fremdeles er en berøringsangst for, og det har jeg forventninger til at man tør å ta tak i i tiden som kommer. Det er også snart et år siden arbeids- og inkluderingsministeren mottok utredningen fra lovutvalget om negativ sosial kontroll, æresrelatert vold, tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og psykisk vold. På den tiden har dessverre lite skjedd, og aldri før har kompetanseteamet mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold håndtert så mange saker som de gjorde i 2024. Det er meget alvorlig, og det er også bakgrunnen for at Fremskrittspartiet har fremmet 18 konkrete forslag i et representantforslag som snart skal til behandling i denne sal. Det er ett av veldig mange eksempler på hvordan Fremskrittspartiet konkret mener at vi skal ta disse menneskene på alvor. Det fortjener de. De har ventet lenge. Kathy Lie (SV) [17:10:25]: Det er selvfølgelig positivt at regjeringen nå sier at de jobber på høygir for å få på plass et forslag om å inkorporere CRPD i menneskerettighetsloven, men det er også helt nødvendig å være ærlig. Dette kommer altfor sent. Regjeringen har sittet i snart fire år. Inkorporering av CRPD var en klar lovnad allerede i Hurdalsplattformen. Personer med funksjonsnedsettelse har ventet tålmodig, altfor lenge, på at Norge skal gi dem de menneskerettighetene de har krav på. Når likestillingsministeren sier at dette arbeidet nå haster, er det riktig, men det hastet også i 2021, det hastet i 2022, det hastet i 2023, og det hastet i 2024. Vi har hele veien fått høre at arbeidet er i gang, at utredninger pågår, og at regjeringen prioriterer dette høyt. Likevel har vi i dag, fire år senere, fortsatt ikke et lovforslag på bordet. Det er ikke godt nok. Det sender dessverre også et svakt signal: at rettighetene til mennesker med funksjonsnedsettelse fortsatt blir skjøvet bak i køen, selv av en regjering som sier at de skal gå foran. SV er skuffet over at regjeringen ikke har levert. Inkorporeringen må ikke bare komme, den må skje på en måte som styrker rettsvernet for personer med funksjonsnedsettelse på ordentlig – ikke flere forsinkelser, ikke flere unnskyldninger, nå må det handles. I dag startet jeg dagen på Redd Barnas barnerettighetsfrokost. Det var lansering av rapporten «Oppdrag 7 – rett til å være med». Denne rapporten forteller oss mye av det samme som NOU-en «På høy tid», som kom i 2023, og NOU-en «Selvstyrt er velstyrt», fra 2021. Den forteller oss at barn og unge med funksjonsnedsettelse opplever de samme utfordringene med manglende universell utforming og tilgang på arenaer sammen med sine funksjonsfriske venner og klassekamerater. Den forteller oss at de fortsatt ikke kommer om bord i bussen på grunn av manglende rullestolrampe. Den forteller oss at barn og unge, og særlig barn og unge med funksjonsnedsettelse, ikke blir hørt eller inkludert i politiske prosesser, at de ikke får innsikt i hva som skjer med de innspillene de kommer med, og at tiltak for å inkludere barn og unge med funksjonsnedsettelse ofte blir nedprioritert på grunn av økonomi i kommunene. I går kunne vi lese i Klassekampen om Obah Warsame Henriksen fra Gjøvik, som gjerne ville bo og studere i Trondheim. Obah har cerebral parese og sitter i rullestol. Hun er avhengig av BPA. Nå føler hun seg jaget fra Trondheim fordi kommunen stadig gjorde nye vurderinger og omtrent halverte BPA-timene hennes fra én vurdering til den neste, noe som førte til at hun ble isolert og utslitt og ikke kunne jobbe. Samtidig vet vi at altfor mange med funksjonsnedsettelse står helt utenfor arbeid, selv om de kunne jobbet hvis de fikk nødvendig tilrettelegging og assistanse. Disse historiene viser at vi har en lang vei å gå før vi har et likestilt samfunn som virker for alle. Jeg har valgt å bruke tiden i dag på likestillingsutfordringene for mennesker med funksjonsnedsettelse, fordi vi har så mye kunnskap om utfordringsbildet, men mangler så mange tiltak for at alle skal kunne leve et likestilt og likeverdig liv. Naomi Ichihara Røkkum (V) [17:13:48]: I sin likestillingspolitiske redegjørelse sier statsråden: «Uten økonomisk selvstendighet er vi ikke frie til å ta selvstendige valg, og mange vil heller ikke være frie til å kunne gå fra skadelige og voldelige forhold.» Statsråden viste også til at de ville innhente kunnskap om mangel på likestilling når det gjelder formue. Jeg finner det da svært problematisk at regjeringen ikke prioriterer å ta raskere tak i et enstemmig vedtak fra Stortinget om å utrede en fravikelig samboerlov. En slik lov vil nettopp kunne styrke kvinners økonomiske stilling, og det angår mange. FNs kvinnediskrimineringskomité har kritisert Norge for dette rettslige tomrommet og pekt på at det særlig går ut over kvinner. De uttrykker bekymring for at kvinner som er samboere, fortsatt ikke har noen økonomiske rettigheter og vern når slike forhold går i oppløsning. FN-komiteen oppfordrer Norge til å treffe nødvendige juridiske tiltak. Ekteskapsloven fungerer i praksis som en standardkontrakt. Tilsvarende vil en fravikelig samboerlov fungere som en standardkontrakt, med full avtalefrihet for hver og en av oss. Sverige har hatt det i femti år. Hovedpoenget er at det letter det rettslige arbeidet for vanlige folk og flytter avtaleansvar til dem av oss med særinteresser. Altfor mange kvinner blir i destruktive forhold av økonomiske årsaker. Økonomisk selvstendighet er avgjørende for likestillingen, og det er avgjørende for vår frihet. SSB-tall fra 2024 viser at stadig flere velger ikke å gifte seg, og at de heller velger samboerskap. De fleste barn har samboere som foreldre. Det er derfor høyaktuelt å få på plass en samboerlov nå. Fremdeles innretter svært mange samboerpar økonomien slik at mannen har majoriteten av midlene i varige verdier, som bolig og bil, mens kvinnen betaler løpende forbruk. Ved samlivsbrudd vil da mannen sitte rettslig igjen med de varige verdiene. En svært liten andel av samboende har samboerkontrakt. Mange kvier seg for å ta opp temaet med samboer eller sliter med å navigere i et uoversiktlig regelverk. Rettshjelpsorganisasjonen JURK påpeker at mange ikke er klar over at de bør inngå en samboeravtale, eller at den avtalen de har, ikke holder mål. Ved aller første anledning i 2021 fremmet mine medforslagsstillere og jeg et forslag og fikk Stortingets enstemmige støtte. Fire år senere driver fortsatt regjeringen og utreder. Det framstår for meg som en trenering av et enstemmig stortingsvedtak. Regjeringen snakker om kunnskapsinnhenting, men de kunne faktisk handlet på noe de fikk servert. Det er uholdbart. Hadde regjeringen virkelig villet, kunne vi hatt en fravikelig samboerlov nå. I stedet har de satt rekord i sneglefart. Statsråd Lubna Boby Jaffery [17:17:16]: Likestilling angår oss alle. Som jeg sa under redegjørelsen min, er regjeringens mål et samfunn der alle kan delta og inkluderes i fellesskapet, der ingen holdes utenfor, undertrykkes eller diskrimineres på grunn av den de er. Dette jobber ikke bare vi i regjeringen med hver eneste dag, det virker også som Stortinget er sterkt forpliktet til dette. Vi har lansert landets første strategi for likestilling mellom kvinner og menn, og vi har laget et godt grunnlag for dette arbeidet. Vi er ikke i mål, men vi jobber systematisk på tvers av sektorer og i samarbeid med feltet. Vi går i riktig retning. Som jeg også sa i mitt innlegg tidligere, er økonomisk uavhengighet helt sentralt for å kunne leve et fritt liv, men arbeidsmarkedet i Norge er fortsatt kjønnsdelt. Lønnsgapet mellom kvinner og menn eksisterer fortsatt. Dette er uakseptabelt. Gutter og jenter skal ikke begrenses av tradisjonelle kjønnsnormer når de velger utdanning. Et likestilt arbeidsmarked er mye mer produktivt, og det er det vi jobber for. Kvinner opplever i størst grad å leve i voldelige forhold. La meg være tydelig: Vold er ikke bare et likestillingsspørsmål, det er også kriminalitet, og det er et betydelig samfunnsproblem. Regjeringen har satt ned en partnerdrapskommisjon og lagt fram en opptrappingsplan mot vold og overgrep mot barn og vold i nære relasjoner. Nylig foreslo vi også viktige endringer i straffeloven, slik at Norge endelig får en samtykkelov. Gjennom handlingsplanene mot samehets, antisemittisme og muslimfiendtlighet bidrar vi til å bekjempe fordommer og rasisme. Alle har rett til å være den de er og elske den de vil – uten å risikere å bli diskriminert eller hetset. Vi følger opp skeives rettighetskamp og feirer stolt med regnbueflagg. Ja, regjeringen vil inkorporere CRPD i menneskerettsloven. Det er viktig at det skjer i menneskerettsloven. Derfor mener jeg det var viktig å ta den tiden, slik at man faktisk kunne inkorporere den i den riktige loven. Menn skal ha sin naturlige plass i likestillingskampen. Det er riktig at vi nå jobber med en stortingsmelding, men den har ikke vært annonsert lenge. Det var senest nå i høst, på Mannsdagen, at regjeringen annonserte at den kommer. Vi skal lage en skikkelig stortingsmelding som også bidrar til en ordentlig debatt her i Stortinget. Vi skal ikke forhaste oss i dette arbeidet, dette må gjøres grundig og skikkelig. Likestilling og mangfold er under press mange steder i verden, men i Norge står vi støtt og gjør grep både politisk og finansielt. For Arbeiderpartiet er det selvsagt at vi står sammen i dette spørsmålet også internasjonalt, i kampen for mer likestilling, inkludering og mangfold, for likestilling kommer ikke av seg selv. Presidenten [17:20:14]: Det vert replikkordskifte. Silje Hjemdal (FrP) [17:20:33]: Det er flott at statsråden har varslet en strategi for å følge opp mannsutvalget, og nå også en stortingsmelding. Dette utvalget foreslo 35 forskjellige tiltak, og det var lite å spore av det både i budsjettet og i form av konkrete forslag i etterkant. Høringen for denne NOU-en var over i september, så jeg lurte på om statsråden allerede nå kunne varsle noen konkrete tiltak for å følge opp mannsutvalgets anbefalinger. Statsråd Lubna Boby Jaffery [17:21:13]: Vi har aldri lansert en strategi for menn. Vi har laget en likestillingsstrategi mellom kvinner og menn. Vi kom med nyheten om at vi skal lage en stortingsmelding basert på denne NOU-en, og det vil bli en av de første stortingsmeldingene om menns likestilling og plass i likestillingen på veldig mange år. Den siste var basert på mannsrolleutvalget, og det begynner å bli noen år siden. Regjeringen er allerede i gang med å følge opp mannsutvalgets poeng og forslag. Senest i barneloven går man et steg nærmere likt foreldreskap, et likestilt foreldreskap, noe også mannsutvalget har vært opptatt av. Senest i går kom også nyheten om at man etablerer nye møteplasser, bl.a. for unge menn. Det er en viktig del av det å følge opp mannsutvalgets forslag, men det er viktig at det behandles skikkelig i en ordentlig stortingsmelding, slik at hele Stortinget også får ta del i den debatten. Silje Hjemdal (FrP) [17:22:20]: Jeg takker for svaret, og vi skal nok få flere spennende debatter i tiden som kommer. Et annet tema jeg følte ikke ble særlig omtalt i redegjørelsen, er hva man konkret ønsker å gjøre på kvinnehelse etter hvert. Der har man også hatt utvalg, strategier, handlingsplaner og diverse dokumenter, men fremdeles ser man at helsekøene øker, også for nettopp kvinnelidelser. Faktisk har ikke helsekøene vært lengre siden sist gang Arbeiderpartiet satt i regjering. Da må jeg utfordre statsråden, selv om jeg vet utmerket godt at hun ikke er helseminister. Synes likestillingsministeren at det er god likestillingspolitikk? Statsråd Lubna Boby Jaffery [17:23:15]: Det må vel være lov å prøve seg også her i stortingssalen, men det er helt riktig at jeg ikke har tenkt å svare på helsekøspørsmålet. Det er ikke en del av den likestillingspolitiske redegjørelsen. Jeg synes kanskje at det er litt søkt å lage det til et likestillingspolitisk spørsmål, all den tid denne regjeringen fokuserer på kvinnehelse, bl.a. kvinners arbeidshelse, som arbeids- og inkluderingsministeren jobber med. Vi vet at mer enn 30 pst. av sykefravær skyldes forhold ved arbeidet, og kvinneandelen er høy i flere bransjer med høyt sykefravær. Derfor må vi se på hvordan arbeidsrelaterte helseproblemer skyldes arbeidsoppgavene, og hvordan vi organiserer arbeidslivet. Denne regjeringen er opptatt av et organisert arbeidsliv. Sist gang regjeringen som Hjemdal ønsker seg, satt i regjering, anerkjente de det uorganiserte arbeidslivet. Det er ikke likestillingspolitikk. Silje Hjemdal (FrP) [17:24:11]: Takk for svaret – eller ikke-svaret. Som sagt skal det nok bli flere interessante debatter rundt dette. La meg grave litt videre i det, siden man er bekymret for kvinnehelse. Man kunne se en større artikkel i Nettavisen i går, der man viser til at uten pårørende kollapser Helse-Norge. Faktum er at veldig mange av disse pårørende er kvinner, og da er det også helt nødvendig å ta grep idet man ser at også en del av kvinnene som er pårørende, forsvinner ut av arbeidslivet. Med den invitasjonen lurer jeg på hvordan likestillingsministeren tenker å følge opp og bøte på de utfordringene som en del pårørende har i dag. Statsråd Lubna Boby Jaffery [17:25:16]: Jeg er litt usikker på hva representanten Hjemdal spør meg om. Hvordan jeg skal lette byrden for pårørende, er kanskje ikke noe likestillingsministeren kan løse alene. Det er klart vi vet at kvinner tar på seg et større ansvar for både hjem og barn, og nå ser vi en generasjon kvinner – som kanskje både undertegnede og representanten tilhører – som også får eldre foreldre. Måten å løse det på er nettopp å snakke om likestilling, både i hjemmet og i arbeid: det å dele på byrden når det gjelder både det å være utearbeidende og det å være hjemmearbeidende – det å gi også mennene en plass i det likestillingsspørsmålet som handler om å ta vare på både barn, hjem og eldre. Jeg tror vi må legge til rette for at man har en god pårørendepolitikk, men likestillingsministeren kan ikke svare på det spørsmålet som kom over bordet nå. Tage Pettersen (H) [17:26:26]: Statsråden brakte selv barneloven på banen. Den hører jo til et annet departement, men er absolutt relevant for likestillingen. Det regjeringen sendte på høring i mai i fjor, var at delt bosted skulle være hovedregelen i barneloven, og det sa flere av Arbeiderpartiets representanter i mediene også så sent som i desember 2024. Når loven nå foreligger, har man landet på det man kaller delt foreldreskap. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, anser jeg det som å gå et skritt tilbake i forhold til det som har vært utgangspunktet og egentlig lovnaden fra et bredt politisk flertall på Stortinget, sågar også Arbeiderpartiet. Spørsmålet til statsråden er altså om hun er enig i at det er et tilbakeskritt, og kan hun kanskje si litt om hvilke vurderinger regjeringen har gjort med tanke på at man har gått bort fra det man sendte på høring, og har landet på delt foreldreskap? Statsråd Lubna Boby Jaffery [17:27:27]: At man sender noe på høring, betyr ikke at man da sier at det skal gjøres akkurat slik som man sender det på høring. Hele poenget er nettopp å høre saken, og så trekker man noen konklusjoner basert på det. Jeg mener man tar et viktig steg i den nye barneloven. Nå ligger den til behandling i Stortinget. Vi er veldig klar over at vi er en regjering som må søke flertall i Stortinget, men det som er viktig i forslaget til ny barnelov, er nettopp at man sørger for et likestilt foreldreskap i denne barneloven. Der gjør vi et grep som ikke bare skaper bedre likestilling for menn, men også at hensynet til barna blir ivaretatt, og at de har rett til samvær og også tilhørighet til begge foreldrene etter et samlivsbrudd. Presidenten [17:28:16]: Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt. Irene Ojala (PF) [17:28:50]: I dag kan vi gratulere NRK med 100 år. For 100 år siden var kanskje ideen at NRK skulle gjøre Norge til ett nyhetsrike. Allerede ni år senere, i 1934, ble det første distriktskontoret for NRK bygd i Vadsø i Finnmark. Folk i Finnmark fikk aldri vite den egentlige grunnen til at Vadsø fikk det første distriktskontoret. Den finske innvandringen til Øst-Finnmark ble sett på som en trussel mot norsk selvstendighet, og myndighetene mente at befolkningen i Finnmark manglet et nasjonalt sinnelag. Med det som bakgrunn sier jeg takk til kultur- og likestillingsministeren for redegjørelsen om regjeringens likestillingspolitikk. Det er imidlertid interessant å se hva som er sagt om samme sak tidligere i denne regjeringsperioden. Tidligere kultur- og likestillingsminister Trettebergstuen sa i 2022 at dagens regjering vil at Norge skal være et foregangsland når det gjelder urfolks rettigheter. Det var det året staten skulle starte oppryddingen i Fosen-saken og i de menneskerettighetsbrudd som Høyesterett mente staten hadde begått overfor reindriftssamene på Fosen. I juni samme år kom sannhets- og forsoningskommisjonens rapport. Stortinget ba om unnskyldning for den uretten staten hadde gjort mot samer, kvener, norskfinner og skogfinner. Til og med jeg ba om unnskyldning, og jeg hadde aldri vært her før. Det store spørsmålet er: Hvordan har regjeringen siden da faktisk fokusert på likestilling mellom våre folk i Finnmark, mellom samer, kvener og norskfinner på den ene siden og storsamfunnet på den andre siden? Jeg lar det henge litt i luften. I sin redegjørelse om regjeringens likestillingspolitikk viste ministeren til tre punkter. Det ene var handlingsplan mot hets og diskriminering av samer, det andre var oppfølging av sannhets- og forsoningskommisjonens rapport, og det tredje var en handlingsplan for å styrke kvensk språk og utrede et nasjonalt kompetansesenter som skal følge hele prosessen. Jeg synes alle disse tre punktene er svært viktige, men jeg vil bare minne om at Norge skulle være et foregangsland når det gjaldt urfolks rettigheter, og så er det slik at om en uke fra i dag, tirsdag 6. mai, skal vi behandle elektrifiseringen med landstrøm til Melkøya. 72 pst. av den flerkulturelle befolkningen i Finnmark har altså sagt klart nei til elektrifiseringen. Allikevel overkjøres vi, og vi vet at vi vil få nye rettssaker à la Fosen-saken. I Norge skal alle stille på like fot og leve som vi vil, trygt og fritt. Det er det som er likestilling, sa statsråden. Ordene er igjen riktige, men mange i Finnmark kjenner seg ikke igjen når ordene skal gjøres til aktiv handling. Igjen minner jeg om den tidligere likestillingsministerens ord, og mitt spørsmål er: Hva mener vi finnmarkinger man har oppnådd? Hva kjenner vi på når det er snakk om likestilling, og blir vi møtt av dagens regjering når det gjelder det? Karianne B. Bråthen (A) [17:32:09]: Likestilling handler ikke bare om prinsipper. Det handler om liv, kropp, arbeid og å få være seg selv hele livet. Derfor har jeg lyst til å bruke dette innlegget til å løfte en gruppe som altfor sjelden nevnes i likestillingsdebatten, kvinner over 45 år. Gjennom mitt arbeid møter jeg mange av dem, kvinner med lang erfaring, høy arbeidsmoral og sterke faglige kvalifikasjoner, kvinner som i årevis har vært ledere, spesialister og bærebjelken i arbeidslivet, men som plutselig begynner å tvile på seg selv når kroppen endrer seg. Overgangsalderen kommer ikke med fanfarer, den kommer med hetetokter, søvnmangel, angst, utmattelse, konsentrasjonsvansker og en følelse av ikke å strekke til. Mange av disse damene biter tennene sammen – de sykmelder seg ikke før de må, for terskelen er høy. Til slutt gjør man likevel nettopp det: sykmelder seg, slutter i jobben eller trekker seg tilbake, og det er ikke tilfeldig. Kvinner over 45 år har i dag det høyeste sykefraværet i arbeidslivet. Det er ikke de som svikter, det er systemet som ikke er laget for kroppslige og hormonelle svingninger som varer over tid. Arbeidslivet er fremdeles bygget på mannlige normer, på en kropp som er jevn og flat og ikke syklisk og variabel. Vi snakker mye om rekruttering og likestilling ved inngangen til arbeidslivet, men nå må vi også snakke om hvordan vi holder kvinner inne i arbeidslivet hele livet. Vi må våge å se og anerkjenne kvinners sykliske liv, også etter 45 år. Det må bli en av de neste store likestillingskampene: at kvinner ikke presses ut i stillhet, men får muligheten til å bidra, utvikle seg og leve et godt helt liv. Vi går inn i en tid med økende behov for både kompetanse og arbeidskraft. Vi har ikke råd til å miste disse damene. Vi trenger deres erfaring, klokskap og trygghet, ikke minst som rollemodeller for de unge som kommer etter. Samtidig må vi ikke glemme at kvinners rettigheter er under press, også globalt. Vi ser det i store og tidligere ledende demokratier – retten til egen kropp, retten til å være kvinne og retten til frihet og mangfold svekkes. Det gjør det enda viktigere at vi her i Norge tør å gå foran, at vi ikke bare måler likestilling i styrer og startfasen, men i hele livsløpet. Likestilling handler om å kunne delta. Et arbeidsliv som knekker kvinner midt i livet, er ikke likestilt. Nå må vi skape et arbeidsliv som faktisk ivaretar et syklisk liv. Vi må stille krav til strukturene, ikke til kvinnene. Det er ikke de som skal tilpasse seg et trangt arbeidsliv, det er arbeidslivet som må utvides for å romme hele livet – for kvinner, for menn, for skeive, for alle – for likestilling må merkes i kropp, liv og arbeid. Presidenten [17:34:55]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12. Sak nr. 13 [17:35:04] Innstilling fra arbeids- og sosialkomiteen om En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd (Innst. 150 S (2024–2025), jf. Meld. St. 33 (2023–2024)) Presidenten [17:35:04]: Etter ønske frå arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalspersonane til partia og medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Per Vidar Kjølmoen (A) [17:35:58] (ordfører for saken): Denne saken handler om å debattere innstillingen fra arbeids- og sosialkomiteen til Meld. St. 33 for 2024–2025, En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd. Sagt på en annen måte handler dette om hvordan vi i Norge løser en av vår tids store utfordringer: hvordan vi skaper et arbeidsliv der det er plass til alle som kan jobbe. Arbeidskraft er den mest verdifulle ressursen vi har som land, og den arbeidsevnen hver enkelt har, er noe av det mest verdifulle en har i sitt liv. Hvis en ikke klarer å arbeide, er det jo greit: Da er jobben vår på Stortinget å sørge for inntektssikring og inkludering, slik at folk kan leve et trygt og verdig liv. Hvis en kan jobbe, tror vi i Arbeiderpartiet at arbeidet er et sted for å høre til og et sted for å kunne ha et meningsfullt liv. Det handler med andre ord om noe langt mer enn kun å skaffe seg en inntekt. Derfor er det ikke bare en enorm sløsing med ressurser for samfunnet når 620 000 mennesker står utenfor arbeidslivet, det kan også ha en stor kostnad for hver enkelt. Når andelen i arbeidsfør alder i Norge synker, understreker det bare behovet for å gjøre noe. Det er derfor vi må lykkes i arbeidet med å skape et inkluderende arbeidsliv for alle. Det må også nevnes at mye bra allerede er gjort for å få flere i jobb. Over 140 000 flere har kommet i jobb etter at Arbeiderpartiet tok over styringa i 2021, og målet er å få enda 150 000 flere i jobb fram mot 2030. V kan ikke godta at folk står utenfor. Vi må ha et inkluderende arbeidsliv der det er lett å komme inn og lett å stå i arbeid. Det er det som er hele poenget med Arbeiderpartiets arbeidsmarkedsmelding. Ikke vis meg verdiene dine, vis meg budsjettene dine, sa tidligere president Joe Biden. Det er lett å være offensiv med fine ord og fine forslag, men det er med arbeidsmarkedspolitikken som med alt annet: En må også være villig til å prioritere det en vil ha gjort noe med. Derfor varsler Arbeiderpartiet en mer aktiv politikk på området. Flere og bedre tiltak er nødvendig for å nå Arbeiderpartiets ambisiøse målsettinger, og det er bevilget 770 mill. kr mer til arbeidsmarkedstiltak i 2025. Tidligere har bevilgningen til arbeidsmarkedstiltak økt når arbeidsledigheten har vært høy, og blitt redusert igjen når ledigheten har vært lav. Arbeiderparti-regjeringen endrer nå dette. Arbeidsmarkedstiltak fungerer best når ledigheten er lav og bedriftene mangler arbeidskraft, altså når det har vært vanlig å bruke mindre penger på slike tiltak. Videre blir ungdom prioritert. Arbeiderpartiet har allerede innført en ungdomsgaranti for å få flere i jobb, og nå forsterkes dette ved nye forsøk på ungdomsprogram gjennom Nav, der inntektssikringen ikke er knyttet til helsetilstand, men til at man er i arbeidsrettet aktivitet. I forbindelse med komiteens behandling er det kommet inn over 70 forslag samt flere løse forslag nå i dag. Det lover godt. Det er også godt å se at det er en bred enighet på Stortinget om de store linjene i arbeidsmarkedspolitikken. Det gir et godt grunnlag for en tverrpolitisk satsing framover såframt det faktisk er vilje blant mange partier til å prioritere dette økonomisk når budsjettene skal gjøres opp. Norge trenger at vi lykkes med denne oppgaven. 150 000 kvinner og menn, som vil få en mulighet i arbeidslivet hvis Arbeiderpartiets politikk får virke, trenger at vi lykkes med denne oppgaven. Norsk næringsliv og norsk offentlig sektor trenger at vi lykkes – for vi går tom for mennesker før vi går tom for penger. Til slutt vil jeg takke komiteen for godt arbeid og godt samarbeid i saken. Presidenten [17:40:18]: Det vert replikkordskifte. Aleksander Stokkebø (H) [17:40:32]: Alle har noe å bidra med, bare vi som samfunn gir dem sjansen. I noen tilfeller er det tettere oppfølging som skal til for å senke terskelen for at arbeidsgiver sier ja og gjør den ansatte trygg i å stå i jobb over tid. Derfor vedtok Stortinget våren 2022 at den tilrettelagte oppfølgingen for personer med utviklingshemning i ordinært arbeidsliv må være av varig karakter og ha et omfang tilsvarende det som praktiseres i Helt Med-modellen. Dessverre venter vi fortsatt på regjeringens oppfølging. Er representanten enig i at tre år uten framdrift er uakseptabelt? Når mener Arbeiderpartiet at den nye oppfølgingsordningen må komme på plass? Per Vidar Kjølmoen (A) [17:41:25]: Vi diskuterer nå kanskje noen av de største utfordringene for Norge som nasjon. Da er det viktig å klare å bevare et helhetsblikk og ikke dykke ned i de små detaljene. Da mister vi helt fokus på hva som er viktige saker. Jeg har respekt for at Høyre er opptatt av en mindre detalj i denne saken, og jeg er enig i at det er en viktig sak, men la oss prøve å heve blikket litt. Da Høyre styrte sist, ble det 55 000 flere uføre i Norge. Andelen unge uføre ble doblet. Jeg tror det er bedre at vi diskuterer grep for å redusere uføreandelen. Det er mer hensiktsmessig i en debatt som dette. Aleksander Stokkebø (H) [17:42:20]: Tusenvis med nedsatt funksjonsevne står utenfor arbeidslivet, og så kaller representanten dette tiltaket en liten detalj og sier at vi skal heve blikket og ikke snakke om dette. Dette synes jeg er ganske alvorlig å høre fra representanten. Stortinget gjorde sitt første vedtak om tettere oppfølging av folk med nedsatt funksjonsevne i ordinært arbeidsliv i 2022. Siden det har det vært en eneste lang dragkamp med regjeringen, som stadig har undergravd og trenert vedtaket. Vi har fattet nye vedtak i denne salen og purret gjentatte ganger. Omsider lovet Støre-regjeringen å sende et forslag på høring tidlig i 2024, og nå er vi altså i april 2025 og venter fortsatt. Jeg spør representanten igjen: Når kan vi forvente at regjeringen kommer med oppfølgingsordningen for VTA i ordinært arbeid, og er Arbeiderpartiet enig i at de som står utenfor, fortjener at regjeringen lander denne saken i denne stortingsperioden? Per Vidar Kjølmoen (A) [17:43:30]: Arbeiderpartiet er glad for at Høyre har et engasjement knyttet til denne saken, men jeg tror det er riktig at representanten retter det spørsmålet til regjeringen og ikke representanter på Stortinget. Igjen: Det er en viktig sak, det er et viktig engasjement, men det er ett lite element av en melding som er så uendelig mye større. Det er så mange ting det er viktig å ta opp i denne saken. Jeg må bare gjenta: 55 000 flere uføre da Høyre styrte, 900 flere uføre mens Arbeiderpartiet har styrt. La oss snakke litt om de store utfordringene vi står overfor. La oss snakke litt om hvordan vi kan inkludere flere i fellesskapet. La oss snakke litt om hvordan vi kan løse noen av Norges største problemer. Aleksander Stokkebø (H) [17:44:21]: La oss snakke om hvordan vi kan få ned uføretallet. Jeg har nevnt ett konkret tiltak, som regjeringen dessverre ikke har fulgt opp på tross av flere år med purringer i Stortinget. Så til et annet tema: Vi vet at det årlig er behov for minst 900 nye varig tilrettelagte jobber. Høyre har i våre alternative budsjetter i år etter år tatt dette på alvor, med 1 000 nye. Regjeringspartiene og SV har på sin side konsekvent foreslått en svak satsing, langt under det vi vet trengs, men i arbeidsmarkedsmeldingen ser det heldigvis ut til at Arbeiderpartiet nå snur og støtter en større opptrapping «med mål om» 1 000 nye plasser per år. Folk som står utenfor arbeidslivet, fortjener forutsigbarhet. Derfor vil jeg utfordre representanten til å være krystallklar: Er dette målet en ambisjon, en luftig ambisjon, eller er det et løfte om at det framover skal bli 1 000 nye VTA-plasser per år? Per Vidar Kjølmoen (A) [17:45:25]: La meg minne representanten Stokkebø om et av mine poenger i innlegget: Vis meg budsjettene dine, ikke verdiene dine. Det er lett å sitte i opposisjon og lage budsjett og ha store ord og store visjoner; det vanskelige er å finne plass i sine budsjetter når man sitter i posisjon og er nødt til å gjennomføre. Mens Arbeiderpartiet har satt av 770 mill. kr til arbeidsmarkedstiltak i år, påla høyreregjeringen store kutt til Nav gjennom såkalte avbyråkratiserings- og effektiviseringstiltak. Når det gjelder VTA, er det nesten ingen forskjell mellom Arbeiderpartiets og Høyres politikk på området. Det kommer tydelig fram i innstillingen. Likevel: Det er altså i budsjettene i posisjon man faktisk finner pengene, ikke i en stortingsmelding som debatteres. Aleksander Stokkebø (H) [17:46:26]: Representanten sier: Vis meg budsjettene dine, så skal jeg fortelle deg verdiene dine. Da er det bare å se på Høyres mange alternativer budsjetter. Vi hadde en konsekvent prioritering av VTA da vi styrte selv, og vi har fulgt opp dette i opposisjon – først med å pålegge regjeringen å kartlegge behovet for flere VTA-jobber. Det gjorde man, etter det vedtaket, og fant ut at behovet var minst 900. Høyre har konsekvent fulgt opp dette i våre alternative budsjetter, med 1 000 nye. Det har dessverre ikke regjeringen gjort. SV har dessverre ikke evnet å prioritere å få det inn i forliket, men Høyre har tatt konsekvensen av det og foreslått det gjentatte år. Nå ser det ut som at stortingsflertallet heldigvis endelig er på glid, slik at vi kan dekke det årlige behovet for nye plasser, men da må vi spørre representanten igjen: Er dette målet en luftig ambisjon, eller er det et løfte om at det framover skal bli 1 000 nye VTA-plasser per år? Per Vidar Kjølmoen (A) [17:47:25]: Et langt liv i politikken har lært meg at budsjetter som vedtas i opposisjon, er litt annerledes enn budsjetter som vedtas i posisjon. Jeg synes det er bra at Høyre har ambisjoner i opposisjon. Jeg får bare håpe at det samme partiet har de samme ambisjonene hvis de – Gud forby – skulle komme i posisjon etter valget i september. Mens Arbeiderpartiet har vært på vakt, har det kommet 140 000 flere i arbeid, og våre ambisjoner er å få ytterligere 150 000 flere i arbeid. Det klarer vi ikke å gjennomføre gjennom å være ambisiøse i opposisjon, det klarer vi ved å være ambisiøse i posisjon. Jeg må minne representanten Stokkebø om at resultatene av åtte år med Høyres politikk på området ikke var bra. Man fikk en dobling av unge uføre. Man fikk 55 000 flere uføretrygdede her i landet. Vi får håpe at det aldri skjer igjen i dette landet. Presidenten [17:48:29]: Replikkordskiftet er omme. Anna Molberg (H) [17:48:53]: Jeg vil gjerne takke komiteen for et godt samarbeid i arbeidet med arbeidsmarkedsmeldingen. Selv om partiene har ulike syn på hvordan man best kan løse utfordringene med at mange faller utenfor arbeidslivet, har vi også dannet flertall for en del gode forslag i dag. Blant annet gir vi klar beskjed om at mennesker med utviklingshemning skal ha krav på en arbeidsevnevurdering og få bedre hjelp til å delta i arbeidslivet. Vi gjentar også vår oppfordring til regjeringen om å levere på flere varig tilrettelagte arbeidsplasser, og vi ber regjeringen sikre at gradert sykemelding skal brukes i større grad. Høyre har lenge etterlyst konkret arbeidslivspolitikk fra Støre-regjeringen. Det har tatt nesten tre og et halvt år å legge fram denne stortingsmeldingen, og Støre-regjeringen har brukt tiden på å avvikle den inkluderingsdugnaden Solberg-regjeringen tok initiativ til. Regjeringen har bl.a. droppet forsøket med arbeidsorientert uføretrygd. Dette var et prøveprosjekt som kunne vært oppe og gått akkurat nå, og som kunne gitt mange unge på uføretrygd muligheten til å kombinere jobb og trygd. Regjeringen har også fjernet Solberg-regjeringens mål om å ansette minst 5 pst. med funksjonsnedsettelser og hull i cv-en i staten. Regjeringen har også underfinansiert varig tilrettelagte arbeidsplasser, og det er strammet kraftig inn på regler om innleid arbeidskraft, midlertidige ansettelser og deltid. Dette er ansettelsesformer som bidrar til at flere som ikke kan jobbe fullt, likevel får foten innenfor arbeidslivet. En ny undersøkelse fra NHO viser at 11 000 arbeidskontrakter fra bemanningsbransjen nå er terminert, og antallet arbeidsledige som tar steget til fast jobb gjennom bemanningsbransjen, er halvert etter at regjeringens innstramninger i innleieregelverket kom på plass. Vi kommer sikkert til å høre fra Arbeiderpartiet at det er 145 000 flere som har kommet i jobb under deres regjeringstid. Det er en påstand Arbeiderpartiet fremmer på inn- og utpust for å fortelle om egen fortreffelighet. Det Arbeiderpartiet ikke forteller, er at denne veksten hovedsakelig kom i 2021 – etter at vi fikk et kraftig fall i antall sysselsatte under pandemien. Det skulle med andre ord bare mangle at ikke folk kom tilbake i jobb etter covid. Det er ikke noe vanskelig å støtte regjeringens intensjoner med denne stortingsmeldingen. Problemet er at politikken som legges fram, ikke er forpliktende nok. Med nesten 700 000 nordmenn utenfor arbeid eller utdanning, en galopperende vekst i utgifter til helserelaterte ytelser, et historisk høyt sykefravær og det at antallet unge mennesker med psykiske problemer som parkeres på uføretrygd resten av livet, bare øker, burde tiden for vage og byråkratiske tiltak være over. Høyres mål er at samfunnet aldri skal gi opp unge som kan jobbe. Derfor vil Høyre ha en reform av ytelsessystemet. Vi må få på plass en alternativ inntektssikring uten spørsmål om diagnoser og sykdomsgrad, men med spørsmål om hva man kan bidra med. En passiv helserelatert ytelse er for mange nesten en garanti for varig utenforskap. Vi må heller snu fokuset over på hva den enkelte kan bidra med. Høyre mener at de fleste unge skal få arbeidsrettede ytelser med aktivitet og oppfølging framfor AAP og uføretrygd. Regjeringen foreslår noe lignende i sin arbeidsmarkedsmelding, men Høyre ønsket at denne ordningen skulle være i bruk allerede i år. Det stemmer Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Rødt og SV imot. Vi ønsker videre mer arbeidsrettet aktivitetsplikt knyttet til ytelser, vi vil gjøre det mer lønnsomt å kombinere jobb og trygd, vi vil ha et klart oppfølgingsansvar for Nav overfor unge uføre som kan komme tilbake i jobb, og vi vil gjenoppta forsøket med arbeidsorientert uføretrygd. På Støre-regjeringens vakt har utgiftene til uføretrygd økt til over 130 mrd. kr. Andelen unge uføre har aldri vært høyere. Antall uføre vokste også under Høyres regjeringsperiode, men Arbeiderpartiet og Senterpartiet har ikke gjort mye for å stanse denne utviklingen. Man har aktivt gått inn for å stenge dører inn til arbeidslivet og avlyst politikk vi vet virker. Høyre fremmer i denne sakens anledning nærmere 40 forslag vi mener er nødvendige for å styrke denne arbeidsmarkedsmeldingen. Dessverre er det få som får flertall, men jeg tar med dette likevel opp Høyres forslag. Presidenten [17:53:49]: Representanten Anna Molberg har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det vert replikkordskifte. Per Vidar Kjølmoen (A) [17:54:08]: Her om dagen ble jeg påminnet et sitat fra tidligere leder i Høyre, Jan P. Syse: «Nu skal Høyre være Høyre! Nu skal vi ta tilbake og kle på oss de klærne våre som andre stjal mens vi badet!» Det ble sagt under Høyres landsmøte i 1989, og den gangen handlet det om at man mente at Arbeiderpartiet hadde forsøkt å stjele Høyres politikk. Nå ser det ut som det er Høyres tur til å rappe andres reformer. I VG i forrige uke lanserte Erna Solberg en omfattende uførereform og garanti mot vekst i antall uføre, men tiltakene i Høyres uførereform minner mistenkelig mye om politikken Arbeiderpartiet allerede gjennomfører, eller som ligger i arbeidsmarkedsmeldingen. De store forskjellene ser ut til å være at 18-åringer skal få servere øl og sprit, samt et slags forbud mot uføretrygd for folk under 30 år. Spørsmålet blir: Er Høyre enig i at Arbeiderpartiets reform for å få 150 000 flere i arbeid innen 2030 er en god idé? Anna Molberg (H) [17:55:13]: Høyre støtter regjeringens ambisjon om å få flere i jobb helhjertet, men jeg kan også minne representanten på at Arbeiderpartiet brukte tre og et halvt år på å avsløre hva som var regjeringens politikk på arbeidslivsfeltet. Hvis det er snakk om at man låner av hverandres politikk her, så er det i så fall Arbeiderpartiet i regjering som har lånt Høyres politikk, for vi har i nettopp tre et halvt år snakket om at vi må ha en egen ytelse for unge som faller utenfor, istedenfor uføretrygd. Vi har også sagt at vi ønsker at unge skal få lov til å jobbe mer og ha et mer fleksibelt regelverk, noe Arbeiderpartiet for øvrig stemte imot her i Stortinget. Jeg forstår ikke kritikken når det gjelder at Arbeiderpartiet liksom har oppfunnet denne nye politikken. Det var det strengt talt Høyre som var først ute med. Per Vidar Kjølmoen (A) [17:56:15]: Det er flott å høre at Høyre har troen på sin egen politikk, men som Einar Gerhardsen sa det: «Resultatene er det som teller.» Mens andelen uføre gikk ned under de åtte årene med rød-grønn regjering, eksploderte det tallet til 360 000 da Erna Solberg styrte i åtte år – 55 000 flere uføre over åtte år, en dobling av antallet unge uføre. Siden Arbeiderpartiet tok over, har det blitt 900 flere uføre. 98 pst. av Solbergs garanti er på en måte allerede gjennomført. Sist Solberg garanterte, lovte hun at summen av de kommunale avgiftene ikke skulle øke i Høyre-styrte kommuner. Det gikk ikke så bra. Er det Arbeiderpartiet som skal være garantisten for Høyres garantier denne gangen? Anna Molberg (H) [17:57:13]: Det ser ikke ut som det går så veldig bra med garantiene til Arbeiderpartiet heller når vi aldri har sett flere som går inn på både arbeidsavklaringspenger og uføretrygd. Jeg skal gi representanten rett i at også uføreandelen økte da Høyre styrte, og det har flere forklaringer. En av dem er at den medisinske utviklingen heldigvis har ført til at flere rett og slett overlever og blir over 18 år og kan få uføretrygd. En annen årsak til at antallet på uføretrygd økte, var at vi gjorde endringer i arbeidsavklaringspengene. Vi ønsket å avklare folk raskere, og det klarte vi faktisk. Vi klarte å avklare folk enten til jobb eller til uføretrygd, og da fikk man nødvendigvis også en økning i antallet som var på uføretrygd. Jeg mener at Arbeiderpartiet har et forklaringsproblem når man har økt utgiftene til uføretrygd med 130 mrd. kr i løpet av denne regjeringsperioden. Det store spørsmålet er om Arbeiderpartiet har tenkt å snu. Per Vidar Kjølmoen (A) [17:58:17]: At utgiftene til uføretrygd øker, er kanskje ikke så rart når det ble 55 000 flere uføre da Høyre styrte. De uføre blir jo ikke borte selv om Arbeiderpartiet overtar regjeringen. Jeg må gjenta: Mens Arbeiderpartiet har styrt, har det blitt 900 flere uføre. Det er interessant at representanten snakker om at Høyre var interessert i å avklare folk så man slipper å gå i stadige avklaringsrunder. Nå er politikken åpenbart snudd 180 grader, for nå er det ingen under 30 år som skal få uføretrygd, nesten uansett. Har Høyre ombestemt seg når det gjelder å avklare folk, eller ønsker man å presse folk som ikke kan jobbe, inn i stadig nye avklaringsrunder? Anna Molberg (H) [17:59:03]: Høyre har sagt at vi skal ha som hovedregel å få flest mulig inn på en arbeidsrettet ytelse, istedenfor å parkere unge mennesker på en livslang uføretrygd fram til de blir pensjonister. Det mener vi er en god løsning framfor å gi opp unge mennesker. Svaret på spørsmålet til representanten Kjølmoen er ganske klart: Vi ønsker ikke å frata noen uføretrygd. De som åpenbart skal ha det, som er alvorlig syke, skal også kunne få uføretrygd i dag, men vi er nødt til å snu utviklingen, og det virker det også som Arbeiderpartiet er interessert i. Da kan man spørre hvorfor Arbeiderpartiet ikke ønsker slike mål om at færrest mulig under 30 år skal på nettopp uføretrygd, og heller inn på en arbeidsrettet ytelse. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:00:01]: I Norge har vi full sysselsetting, og vi har fått et tryggere arbeidsliv. Når representanten Anna Molberg da kommer med en sånn sammenhengende tirade, er jo ikke det seriøst – det er generelt sett altfor lettvint. Og når representanten sier at en stenger dører inn til arbeidslivet, er ikke det sant – og det er spesielt lettvint. Det refereres til en undersøkelse fra NHO Service og Handel som hadde 10 pst. oppslutning, om at 11 000 arbeidsplasser var terminert ved at en ikke hadde fast jobb i bemanningsbransjen. Sannheten er jo at bemanningsbransjen har en midlertidighet som ingen andre. Gjennomsnittlig ansettelsestid i bemanningsbransjen er under ett år, og de har et betydelig omfang av midlertidige ansettelser. Molberg refererte til at regjeringa har droppet arbeidsorientert uføretrygd. Det kunne vært interessant å høre hva som er representantens definisjon av arbeidsorientert uføretrygd. Anna Molberg (H) [18:01:04]: Her var det ikke bare én ting, men to ting man må svare på på under ett minutt. Når det gjelder bemanningsbransjen, mener Høyre oppriktig at bemanningsbransjen har en rolle å spille med hensyn til arbeidsinkludering. Det er egentlig ganske forferdelig å se at 11 000 faste arbeidskontrakter er terminert etter at regjeringen innførte sine regler og innstramminger i innleieregelverket. Jeg synes det har vært en svartmaling av bemanningsbransjen fra både Senterpartiet og Arbeiderpartiet – egentlig fra hele den sosialistiske siden i Stortinget. Jeg synes bemanningsbransjen bør ha en rolle når det gjelder arbeidsinkludering, særlig når vi ser at over 40 pst. av dem som tidligere fikk jobb i bemanningsbransjen, kom fra arbeidsledighet. Nå, etter at Senterpartiet og venstresidens innleieinnstramminger er blitt en realitet, har det tallet blitt halvert. Freddy André Øvstegård (SV) [18:02:15]: Jeg satt og tenkte på det med kartet og terrenget da jeg hørte på representanten Molberg. Det er ikke fordi jeg har sett for mye på Lars Monsen i det siste – det har jeg – men fordi det åpenbart er noe med Høyres kart som ikke stemmer helt med terrenget. Norge ligger helt i toppen når det gjelder hvor stor del av befolkningen som er i jobb. Da er det heller ikke overraskende at vi ikke er i topp når det gjelder hvor stor del av befolkningen som lever på forskjellige ytelser. Der går en rekke sammenlignbare land forbi oss. Likevel snakker representanten Molberg, ikke minst også Erna Solberg og Høyre generelt, i mediene og her i dag, i store ord om galopperende vekst og rekordhøye tall. Så foreslår de en rekke innstramminger inspirert av andre land. Istedenfor å gjøre det som funker i Norge, skal vi altså se til landene som gjør det dårligere, og kopiere deres innstrammingspolitikk. Jeg lurer på hvilket kart representanten Molberg egentlig ser på, sånn at vi unngår å ende opp med «Molberg på villspor». Anna Molberg (H) [18:03:19]: Takk for spørsmålet. Molberg og Høyre forholder seg til budsjettene regjeringen legger fram hvert år. De budsjettene har til sammen de siste fire årene vist en utgiftsvekst på 130 mrd. kr når det gjelder utgifter til uføretrygd. Da mener jeg at det er en realitet som tilsier at vi har et problem, med tanke på at det er mange unge mennesker som faller utenfor arbeidsliv og utdanning. Vi er nå der at over 10 pst. av nordmenn uføretrygdede. Jeg er litt usikker på hvilke innstramminger representanten viser til. Vi har ikke foreslått å kutte i uføretrygden. Vi har sagt at flere unge med f.eks. psykiske lidelser heller bør over på en arbeidsrettet ytelse enn å bli parkert på uføretrygd resten av livet. Mímir Kristjánsson (R) [18:04:32]: Høyre snakker på innpust og utpust om at trygdede folk skal komme seg i jobb, og at det skal være mer lønnsomt for uføre å jobbe ved siden av, som representanten Molberg sa i sted. Samtidig er Høyre det eneste partiet i hele arbeids- og sosialkomiteen som vil stemme mot å øke fribeløpet for uføre. Det har alle andre partier klart å samle seg om, fra Fremskrittspartiet til Rødt. Høyre er det eneste partiet som sier nei til å øke det fribeløpet og med andre ord gjøre det mer lønnsomt for trygdede å jobbe ved siden av. Høyre har sitt eget forslag, om litt avkorting, null avkorting, halv avkorting, som rett og slett vil gjøre at uføre får det enda verre med å jobbe, fordi det blir enda vanskeligere å holde styr på hvor mye de skal avkortes fra tid til tid. Hva er årsaken til at Høyre, i motsetning til alle andre partier her i salen, ikke vil øke fribeløpet og gjøre det slik at uføre selv får beholde mer av det de tjener ved siden av? Anna Molberg (H) [18:05:36]: Høyre ønsker at uføre skal kunne sitte igjen med mer av pengene sine, men vi foreslår noe litt annet enn det stortingsflertallet vil gjøre, nemlig å endre avkortingsreglene. Vi er skeptisk til å øke fribeløpet fordi vi mener det vil ødelegge insentivet til at flere blir gradert uføre. Vi ønsker at færrest mulig skal være 100 pst. ufør. Vi ønsker mer gradering der det finnes arbeidsevne, eller, som Arbeiderpartiets tidligere arbeidsminister Marte Mjøs Persen skrev i et svar til oss i Stortinget: Hun mente det ikke skal lønne seg mer å kombinere jobb og trygd enn å jobbe i en fulltidsstilling. Nå danner venstresiden flertall for et vagt forslag om at fribeløpet skal økes en eller annen gang, når regjeringen finner det for godt. Det sies ikke noe om hvor mye det skal økes med. Hvis regjeringen er enig med seg selv og sin tidligere arbeidsminister, mener jeg det ikke er noen grunn til å tro at denne økningen blir veldig høy. Spørsmålet er hvorfor man da ikke støtter Høyres forslag, som kunne gitt uføre bedre råd fra nå av. Presidenten [18:06:37]: Replikkordskiftet er over. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:06:55]: Det er avgjørende viktig å føre en økonomisk politikk som styrer kapitalkreftene, slik at Norge har full sysselsetting. Det er en avgjørende forutsetning for å få flere i jobb og færre på trygd. Næringslivet vil da etterspørre flere arbeidsfolk med svak tilknytning til arbeidslivet. Den meldinga vi nå behandler, er en viktig oppfølging av perspektivmeldinga fra Finansdepartementet, som la opp til en økt sysselsettingsandel for befolkningen mellom 20 og 64 år. Den gikk ut på en økning av sysselsettingsandelen med 1,5 prosentpoeng i 2030, til 82 pst., og videre med 1 prosentpoeng i 2035. Økt sysselsetting skal også omfatte dem som er over 64 år. Av alle mellom 20 og 66 år sto 685 000 personer utenfor arbeid eller utdanning i 2023 – det viser hva vi står overfor. Mye av potensialet for økt sysselsetting i Norge ligger i å inkludere flere med helseutfordringer i arbeidslivet samt å redusere tilstrømmingen til uføretrygd. Vi må legge til rette for et arbeids- og næringsliv med økt sysselsetting hos høyere aldersgrupper, men også blant unge, som har mange år foran seg i yrkeslivet. Bruken av arbeidsmarkedstiltak har heldigvis kommet inn i et nytt spor. Nå er et høyt økonomisk nivå uavhengig av de økonomiske konjunkturene. Det er veldig viktig, for de som står utenfor arbeidslivet når det er full sysselsetting, har de største behovene for dyre og mer omfattende tiltakstyper. Personer som står langt unna arbeidsmarkedet, er særlig avhengig av kontinuitet i det offentlige tjenestetilbudet, og de som står for tilbudet, er avhengig av forutsigbarhet, slik at en kan bygge sterke fagmiljøer med høy kvalitet, både i Nav og blant tiltaksarrangørene. Når det gjelder de uføretrygdedes restarbeidsevne, må det legges bedre til rette for at uføre kan bruke den restarbeidsevnen de har, til inntektsbringende småjobber. Dagens system gir mulighet for en inntekt på 0,4 G før avkorting av uføretrygd. Uføretrygden avkortes da med 66 pst. av inntekt over 0,4 G. En økning av fribeløpsgrensen, som er på 0,4 G, vil føre til økt samfunnsmessig verdiskaping fordi vi får gjort mer arbeid, og folk på uføretrygd vil bli mer økonomisk selvstendig og erfare større frihet i sitt hverdagsliv. Behovet for supplerende stønad vil også bli redusert. Det er et bredt flertall – alle partier unntatt Høyre – som ber regjeringa om å fremme forslag om å heve fribeløpet for uføre. Arbeidsrettet ungdomsprogram, som var en del av Arbeiderparti–Senterparti-regjeringas ungdomsgaranti, er et viktig punkt. Det er et alternativ til helserelaterte ytelser. Dette arbeidsrettede ungdomsprogrammet, med aktivitet på tilnærmet heltid, gir en inntekt til deltakerne som bør være tilsvarende nivået for arbeidsavklaringspenger. Det er også et stort behov for samarbeid og samhandling på tvers av sektorer for å oppfylle regjeringas ungdomsgaranti. Dette er en oppfølgingstjeneste som er et fylkeskommunalt tilbud for ungdom i aldersgruppen 16–24 år som ikke er i opplæring eller arbeid. Altfor mange ungdommer er i denne gruppa: anslagsvis én person per 100 innbyggere i hver kommune. Mange av disse ungdommene erfarer utenforskap og er en sårbar gruppe. Alternative opplæringsarenaer, som gjerne er rettet mot mer praktisk arbeid, viser gode resultater for mange. Prosjektet Fremtidens skole i Vikersund er et sånt godt eksempel. Det er derfor nærmest epokegjørende at en samlet komité går inn for å endre forskriften om arbeidsmarkedstiltak i tiltaksforskriften, slik at opplæring kan gis til personer ned til 16 år med behov for ekstra tilrettelegging utover det som kan gis i henhold til opplæringsloven. Opplæring for denne gruppa gjennomføres som et offentlig–offentlig samarbeid mellom fylkeskommunen og statlige Nav og skal derfor ikke legges ut på anbud. Ved en slik endring kan det gis opplæringstiltak for ungdom i aldersgruppen 16–19 år, som omfattes av regjeringas ungdomsgaranti, samtidig som fylkeskommunen ivaretar sitt opplæringsansvar. Regjeringa skal endre tiltaksforskriften med virkning fra 1. august 2025, slik at utdanningstilbudet for kommende skoleår kommer inn under statlig Nav-medfinansiering av tiltaket. For øvrig tar jeg opp det forslaget Senterpartiet har sammen med andre partier i denne saka. Presidenten [18:11:44]: Representanten Per Olaf Lundteigen har teke opp det forslaget han refererte til. Det vert replikkordskifte. Anna Molberg (H) [18:12:02]: Jeg har tillatt meg å ta en kikk i Senterpartiets nåværende og nye stortingsvalgprogram. Der står det at aktivitetsplikten for dem som mottar kommunal sosialstønad, også bør prøves ut for aldersgrupper over 30 år. Jeg forstår det derfor slik at Senterpartiet i prinsippet er positiv til å knytte aktivitet til ytelser, i alle fall for dem som mottar sosialhjelp. Da skulle man også tro at Senterpartiet er opptatt av innholdet i aktivitetsplikten. Høyre og Fremskrittspartiet har et forslag om å be regjeringen sikre at all aktivitet er arbeidsrettet, og at kvaliteten bedres. Senterpartiet har ikke støttet dette forslaget, til tross for at deres program støtter aktivitetsplikt. Så mitt spørsmål er: Hvorfor støtter ikke Senterpartiet at aktivitetsplikten skal være arbeidsrettet og av bedre kvalitet? Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:12:56]: Vi er for aktivitetsplikt for dem som får sosialhjelp, når deres situasjon er sånn at det er rettferdig og naturlig å ha aktivitetsplikt. Det er mange av dem som får sosialhjelp, som ikke er i den menneskelige situasjonen at aktivitetsplikt er oppbyggelig, verken for de personene det gjelder, eller for samfunnet. Men vi er generelt sett for aktivitetsplikt. Vi er også for at det skal være en aktivitetsrett for disse personene, sånn at det offentlige kan stille arbeidsplasser til disposisjon. Det er noe av årsaken til at vi ikke går inn i dette forslaget. Aktivitetsplikt, aktivitetsrett og fornuftig arbeidsoppgaver må ses i sammenheng, og det er en større helhet enn det som framgår av Høyres forslag. Anna Molberg (H) [18:13:57]: Takk for svaret. Jeg har også kikket i Senterpartiets nåværende program, for perioden 2021–2025. Der står det at Senterpartiet vil ha en hovedregel om å fjerne muligheten for å bli varig uføretrygdet for dem som er under 30 år, med unntak for enkelte diagnoser. Det hørtes kjent ut, for dette er Høyre helt enig i. For rundt 70 pst. av alle unge som havner på uføretrygd i dag, ligger det en psykisk diagnose til grunn for uførevedtaket. Man parkeres med andre ord på en livslang uføretrygd til man går av med pensjon. Da mener Høyre, som kjent, at denne gruppen heller bør få hjelp til å komme tilbake til arbeidslivet, enten helt eller delvis. Vi fremmer et forslag i dag om at vi ønsker en slik hovedregel, om at unge under 30 år ikke skal ha uføretrygd, med mindre man er alvorlig syk. Man skulle trodd at Senterpartiet ville støttet dette forslaget, når man leser Senterpartiets program. Hva er grunnen til at de ikke gjør det? Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:14:59]: Det er det samme som jeg sa i stad. Vi er sjølsagt opptatt av at ungdom skal unngå varig uføretrygd, og vi vil ha en hovedregel om det. Men det er ikke bare å si at en ikke skal få uføretrygd; det er også et spørsmål om hva en skal få som ungdom når en erfarer utenforskap. Derfor har Senterpartiet i denne komitéinnstillingen nok en gang vært pådriver for å redusere utenforskapet for aldersgruppen 16–19 år, eksempelvis. Det er det forebyggende, innsatsfulle og kostbare arbeidet for å få ungdom vekk fra utenforskap som legger en basis for at det kan bli langt færre som får behov for uføretrygd. Heidi Greni hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten [18:15:55]: Replikkordskiftet er omme. Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:16:19]: Arbeid er nøkkelen til frihet, til selvstendighet og til økt velferd for den enkelte. Derfor er det så viktig at vi fører en politikk som bygger opp under arbeidslinjen, og som faktisk får flere inn i jobb. Denne meldingen har noen gode intensjoner, men regjeringens forslag er dessverre altfor vage, og vi skulle gjerne ønsket oss flere konkrete virkemidler. Fremskrittspartiet er tydelig: Skal vi lykkes med høyere sysselsetting, må det alltid lønne seg å jobbe, uansett. Derfor sier vi at skattetrykket må ned, avgiftene må reduseres, og det må bli mer lønnsomt å skape arbeidsplasser og mindre lønnsomt å velge passivitet. Vi er særlig bekymret for utviklingen blant unge, blant menn i alderen fra 25 til 54 år og blant personer med helseutfordringer. Flere faller utenfor arbeidslivet, og det kan vi ikke akseptere. Gradert sykmelding må brukes mer, og arbeidsplasser må tilrettelegges bedre, slik at flest mulig kan bruke sin restarbeidsevne. Vi trenger også en langt bedre politikk for våre seniorer. Altfor mange eldre som ønsker å stå i jobb, møter motstand, både økonomisk og praktisk. Det må legges langt bedre til rette for seniorene som vil bidra lenger. Erfaring, kompetanse og arbeidsvilje er ressurser vi rett og slett ikke har råd til å kaste bort. Fremskrittspartiet vil styrke arbeidslinjen for alle grupper – for ungdom, for innvandrere, som må få tydelige krav om norskopplæring og kvalifisering, for personer med helseutfordringer og for seniorer som vil bidra. Det krever konkrete tiltak og ikke flere fine ord. Vi må kutte i unødvendig byråkrati, bruke lønnstilskudd smartere, la arbeidsgivere få mulighet til å prøve ut folk i midlertidig i stillinger og bruke mer moderne teknologi for enda bedre å matche arbeidssøkere med arbeidsplasser. Skal vi nå målet om 82 pst. sysselsettingsandel i 2030 og 83 pst. i 2035, holder det ikke lenger med honnørord, selv om jeg opplever at det er en komité som virkelig vil få flere i arbeid, og som virkelig vil legge gode intensjoner bak denne viktige meldingen. Det krever en kraftfull innsats. Det krever tydelige krav, økonomiske insentiver og en sterk tro på enkeltmenneskets evne og vilje til å bidra. Fremskrittspartiet vil derfor fortsatt kjempe for en slik politikk. Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag og de forslagene som vi er med på. Presidenten [18:19:42]: Representanten Alf Erik Bergstøl Andersen har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Tone E. Berge Hansen (A) [18:20:06]: I forbindelse med arbeidet med denne stortingsmeldingen har jeg tatt en titt på noen av forslagene som Fremskrittspartiet er med på, og det er et fokus på uføre som går igjen. Blant annet ligger det et forslag der som sier noe om nye kriterier for uføretrygd, og også om en jevnlig behovsvurdering av uføretrygdede. De som har fått uføretrygd, har jo vært igjennom et langt og krevende løp for å få avklart statusen sin, og det er viktig at de får bistand, bl.a. av Nav, til å kunne komme i jobb dersom det er aktuelt og de ser seg i stand til det. Men hvordan i all verden ser representanten for seg at en jevnlig behovsprøving av uføretrygden skal motivere til arbeid? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:20:58]: Det kan jeg si. Takk for spørsmålet. Jeg tror faktisk jeg må benytte meg av en liten personlig historie. Vi har en sønn hjemme i huset som har fått en yrkesskade, og som nå går og venter. Han er 23 år, og han kan rett og slett ikke gjøre noen ting fordi systemet står i veien for at han skal få lov til å kunne prøve seg i nye yrker og prøve seg på nye områder. Det er den behovsprøvingen vi er ute etter hele tiden, at han rett og slett må inn hele veien for å kunne kartlegges og for å kunne komme ut. Så han er et godt eksempel på akkurat det som Fremskrittspartiet mener, og som Høyre også er med på i denne saken. Tone E. Berge Hansen (A) [18:21:45]: Jeg takker for svaret. Jeg tror fortsatt ikke jeg helt forstår hvordan de som allerede har fått en uføretrygd, vil tjene på å få en jevnlig vurdering. Jeg lurer på om ikke representanten også ser at dette kan være krevende og nesten en type «blame game». Man har fått en uføretrygd, kanskje etter mange år i en utredning, og så vil man lage et system for å sørge for at man vurderer om det fortsatt er grunnlag for den uføretrygden. Jeg tror jeg stiller spørsmålet igjen: Hva slags system – som er avbyråkratiserende, som representanten var inne på – tenker vi at vi kan innføre her for å drive en «second opinion» jevnt og trutt, med mennesker som allerede er i en veldig sårbar situasjon? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:22:36]: Det skal alltid lønne seg å jobbe – uansett. Da mener vi at arbeidsgiverne må få flere verktøy i verktøykassen, noe som gjør at arbeidsgiveren kan ta en større del av ansvaret, og at Nav kan få flere utplassert i næringslivet. Vi må flytte noe av verktøykassen ut i arbeidslivet, ut til arbeidsgiverne, slik at de kan få flere insentiver til å ta enda større ansvar for å få flere ut i jobb. For det er ikke mangel på arbeidsgivere som ønsker dette, men det er mangel på verktøy i verktøykassen. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:23:27]: Det er hyggelig å høre at Fremskrittspartiet er for lønnstilskudd til bedriftene. Der står vi sammen. Så sier representanten at det uansett bestandig skal lønne seg å arbeide, men også arbeidslinja har grenser for alt, etter vår vurdering i Senterpartiet. Vi har en ordning som er barnetillegg til uføretrygden. Der går Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Rødt inn for at det i enkelte tilfeller kan gå utover tidligere inntekt. Begrunnelsen for det er at barnetillegget er for å sikre barna til dem som er mottakere av uføretrygd. Fremskrittspartiet snakker mange ganger om barnefattigdom. Er det ikke også grenser for hvor langt Fremskrittspartiet kan kjøre et prinsipp når det kolliderer med arbeidet for å unngå så mye barnefattigdom? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:24:25]: Det viktigste for Fremskrittspartiet er å ta ned skatte- og avgiftstrykket for familiene, sånn at de kan leve av den trygden de får. Det vil alltid være det viktigste for oss, uansett. I stedet for hele tiden å måtte heve tilskuddsordningene til familier som har uføre, ønsker vi å ta ned skatte- og avgiftstrykket som vårt hovedinsentiv i dette spørsmålet. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:24:54]: Jeg kan forstå at Fremskrittspartiet ønsker å ta ned skatte- og avgiftstrykket, men vi må være mer finjustert i arbeidet mot barnefattigdom. Vi er i realiteten der at ikke minst en rekke enslige mødre som har hatt lav skattbar inntekt, blir uføretrygdet. De har ansvar for flere smårollinger, og de får i dag uføretrygd og barnetillegg, som da kan overstige tidligere inntekt. Er ikke det nødvendig for å motarbeide barnefattigdom hos nettopp denne sårbare gruppen? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:25:36]: Nei, vi velger en annen retning. Vi velger igjen at det skal være skatte- og avgiftsnivået til forsørgeren som hele tiden skal være insentivet for at barn skal ha det best mulig i familien. I tillegg finnes det en hel rekke andre ordninger for barnefamilier og mot barnefattigdom i Kommune-Norge som kan være med og kompensere for det. Men for oss er det skatte- og avgiftstrykket for den enkelte som gjør at de skal kunne komme over en fattigdomsgrense, og for at barn skal ha det bra i sin familie. Freddy André Øvstegård (SV) [18:26:27]: Jeg registrerer at Fremskrittspartiet mener at syke og uføre tydeligvis er for rike, for i denne saken skriver de «at regjeringens tiltak ikke i tilstrekkelig grad vektlegger insentiver for arbeid». De foreslår ikke minst også at Stortinget skal sette et maksimalt tak for hvor mye en kan motta i offentlige støtteordninger – regjeringen skal utrede det og komme tilbake til Stortinget på egnet måte. Mitt spørsmål til representanten Andersen er egentlig enkelt: Hvor mye mener han at syke og uføre skal kunne få, hva er det maksimale taket? Hvilken sum skal folk måtte leve på, siden representanten Andersen mener at det er Stortinget som skal bestemme det? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:27:11]: Det er nettopp det vi mener det skal være en utredning av. Personlig har jeg hele tiden vært selvstendig næringsdrivende og hatt en familiebedrift der vi alltid har hatt som intensjon at vi til enhver tid skal ha minimum én person i en eller annen arbeidsrettet ordning som har en utfordring. Det vi ser i altfor mange tilfeller, er at det ikke lønner seg for vedkommende å jobbe, og man velger heller å ikke møte på jobb i de arbeidsrettede tiltakene. Derfor mener vi at dette må gjennomgås, og da må regjeringen komme tilbake til Stortinget for å se hva som kan være en ordning for det. Mímir Kristjánsson (R) [18:28:09]: Det har tidligere vært diskutert her at Høyre som hovedregel vil at ingen under 30 år skal være på uføretrygd. Fremskrittspartiet går enda lenger enn dette og sier at ingen under 40 år skal få varig uføretrygd. Spørsmålet er: Hva er den medisinske bakgrunnen for å velge 40 år? Er det ikke mer fornuftig å se på hvilke diagnoser, sykdommer og hvilken helsetilstand vedkommende har, når man avgjør spørsmålet om varig uføretrygd? Er det umulig for en person som er 18, 25, 35 eller 39 år å være ufør, mens det er mulig for en som er 41, 42 eller 43 år? Bør ikke det heller være en faglig medisinsk vurdering av den enkelte og dens sykdom, framfor at Fremskrittspartiet eller Høyre skal dukke opp med et eller annet magisk tall og si at før dette går det altså ikke an å bli varig syk? Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [18:29:11]: Takk for spørsmålet. Nei, det skal ikke være umulig. Jeg skal ikke stå her og referere til interne diskusjoner i partiet, men det er helt klart at om man er under 40 år og har krav på uføretrygd, skal det være mulig å få. Likevel: Vi har ikke lyst til å legge ut et signal om at det skal være noe enklere å få det når man er under 40 eller over 40 år. Vi har lyst til å gi et tydelig signal om at er man under 40 år, skal man gjennom et trangere nåløye enn det det nødvendigvis ville være hvis man er over 40 år. Presidenten [18:29:43]: Replikkordskiftet er omme. Freddy André Øvstegård (SV) [18:30:05]: Alles rett til et godt og trygt arbeid, samt et anstendig livsopphold til alle, også for dem som ikke kan jobbe, er SVs viktigste mål. Vi mener at å få en jobb er et løfte fra samfunnet til oss alle. Vi trenger alles bidrag, og alle trenger å få bidra. Derfor støtter SV opp om den arbeidslinjen som har bidratt til å bygge det norske samfunnet gjennom tiår, som sier at alles rett til arbeid skal være et samfunnsansvar å levere på, og at arbeidsløshet er et resultat av utstøting, uhelse i arbeidslivet, mangel på riktig økonomisk styring, diskriminering eller mangel på tilrettelegging. Legger vi dette samfunnssynet til grunn, er det nær sagt en uendelig mengde med politiske tiltak vi kan gjøre for å få inkludert flere i arbeid. SV fremmer mange av dem i denne saken i dag. SV støtter den opprinnelige sosialdemokratiske arbeidslinjen som vi brukte til å bygge landet, men vi støtter ikke den nye fattigdomslinjen som har blitt hentet fram fra fortiden og presentert som noe nytt – den linjen som i dag får styre altfor mye, som legger til grunn et samfunnssyn om at folk ikke vil jobbe, at folk må straffes ut i arbeid, som tror at uføre, syke eller funksjonsvarierte er kalkulatormennesker som sitter og regner på krona og velger et utenforskap. De menneskene finnes ikke. Det menneskesynet er avleggs, hentet fra en tid hvor fattigvesenet skulle dømme den enkeltes verdighet og moral, og hvor fattigdom var et resultat av latskap. Dessuten er det ingen motsetning mellom et trygt sikkerhetsnett og arbeid for alle. Nei, tvert imot vet vi at fattigdom er veldig dyrt. Når du må bruke krefter på stadig å søke supplerende sosialhjelp og dokumentere og rettferdiggjøre nær sagt hver krone du bruker, samtidig som du må slåss for å få en ytelse å leve av, samtidig som du slåss med inkassoselskapene, da har du ikke mye krefter igjen til å bli frisk. Men sånn er det for folk som lever på de laveste ytelsene i velferdsstaten vår, som altså ligger langt under fattigdomsgrensen. Derfor fremmer vi forslag langs to spor i denne saken: tiltak for et mer inkluderende arbeidsliv som ikke holder folk utenfor, og tiltak for å tette hullene i sikkerhetsnettet, sånn at alle har en anstendig økonomi og et gulv å stå på. De to sporene henger tett sammen, for i dag blir det brukt altfor mye tid og ressurser på å kontrollere at folk ikke får for mye penger og å dokumentere det minste. Dette er krefter som kunne blitt brukt til å hjelpe folk ut i jobb. Det jobber 22 000 mennesker i Nav. Det er dyktige folk med kompetanse, først og fremst på å hjelpe folk ut i arbeidsmarkedet. Vi burde derfor styrt politikken på en måte hvor alle de 22 000 menneskene virkelig fikk gjøre jobben sin. Det er viktigere å få en person i arbeid enn at en annen person får en krone for mye i en ytelse. Tenk så mye vi kunne fått til med tillit til fagfolk, mindre rapportering og ytelser som det går an å leve av. Dessverre er det langt unna flertall for å gjøre dette skiftet i arbeidsmarkedspolitikken, men likevel er det noen gode skritt som tas i riktig retning. Endelig får vi på plass 1 000 nye varig tilrettelagte arbeidsplasser i året. Vi slår tydelig fast at regjeringen skal prioritere ideelle og offentlige aktører i arbeidsmarkedstiltak, sånn at bl.a. Navs kompetanse kan bli brukt bedre. Så sier vi at fribeløpet for uføre skal økes, sånn at uføre kan jobbe og ikke bli straffet hvis de tjener litt for mye. SVs forslag om når fribeløpet skal økes, og med hvor mye, ligger ikke an til å få flertall. Derfor er det ikke noen grunn til å feire. Tvert imot må vi brette opp ermene og fortsette å jobbe for at uføre skal få beholde mer av pengene de tjener, for å inkludere flere i arbeidslivet og for å sørge for et trygt sikkerhetsnett for dem som ikke kan – for et mer inkluderende arbeidsliv og for mindre fattigdom i Norge. Med det tar jeg opp SVs forslag. Presidenten [18:34:29]: Da har representanten Freddy André Øvstegård tatt opp de forslagene han refererte til. Mímir Kristjánsson (R) [18:34:59]: Når man følger debatter om uføretrygd, sysselsetting og ytelser i Norge, kan man lett få inntrykk av at nordmenn er et folk av slendrianer, unnasluntrere og latsabber på generelt grunnlag. Det er derfor nødvendig å komme med en liten realitetsavklaring. Det er ikke lenge siden tre sentrale samfunnsforskere i Norge, Kalle Moene, Erling Barth og Axel West Pedersen, publiserte en artikkel med den relativt knusende tittelen «Det særnorske utenforskapet er en myte». Sitat fra en av forskerne, Erling Barth: «Det er rett og slett ikke grunnlag for å si at vi har et særnorsk problem med mange trygdede eller mange som står utenfor arbeidslivet». De oppsummerer situasjonen ved å sammenligne land på tre punkter: Vi har færre utenfor arbeidslivet eller utdanning enn de fleste andre land. Et høyt antall er sysselsatt eller i aktivitet, også blant unge og dem som nærmer seg pensjonsalder. Sammenlignet med andre land har vi mange på den spesifikke ytelsen uføretrygd, men ikke spesielt mange på trygd totalt sett. Det er grunn til å bruke litt tid på dette, for vi står her og snakker som om landet holder på å kollapse under vekten av alle de trygdede og syke som hele veien vokser osv., osv., men det er rett og slett ikke realiteten. Det får også konsekvenser for hvilken politikk vi fører, for hvis vi tar utgangspunkt i at de aller fleste som ikke er i arbeidslivet i dag, også står utenfor arbeidslivet i de fleste andre land, i sammenlignbare grupper, bør vi også være forsiktige med å svinge pisken over dem, for det er grunn til å tro at de har en relativt god grunn til ikke å være i arbeid, bl.a. – for mange av dem – at de er syke. Denne debatten preges også ofte av to floskler. Det ene er at vi vil ha flest mulig i arbeid, og det andre er at det alltid skal lønne seg å jobbe. Ingen er uenig i det. Ingen er uenig i at vi bør ha flest mulig i arbeid, og det er ingen som er uenig i at det skal lønne seg å jobbe. Uenigheten oppstår umiddelbart etterpå, når du skal diskutere om du skal bruke gulrot eller pisk for å få folk i arbeid. Det finnes ikke ett tiltak med gulrotpreg som Rødt stemmer mot i denne saken. Vi vil ha flere VTA-plasser og mer til arbeidsmarkedstiltak. Det gjelder også i andre saker som handler om at vi ønsker å bevilge mer penger til Nav for å gjøre de som jobber der, bedre i stand til å få folk ut i arbeid. Det kan også handle om å kutte skattene til de lavtlønte for at det skal lønne seg for dem å jobbe, eller å øke fribeløpet i uføretrygden, som heldigvis får flertall i dag – paradoksalt nok mot Høyres stemmer – som gjør at det blir mer lønnsomt å jobbe. Vi motsetter oss derimot ethvert tiltak som innebærer pisk. Vi motsetter oss å gjeninnføre karensåret i arbeidsavklaringspengene. Vi motsetter oss å kutte i trygdeytelser, som f.eks. barnetillegget for uføre. Vi motsetter oss å ta uføretrygden fra alle før de blir 30 år, eller før de blir 40 år – som om det året var et magisk år, som gjør at folk blir spesielt mye sykere enn året i forveien. Når vi ikke ønsker å svinge pisken over dem som er syke, arbeidsløse, uføre eller utenfor arbeid, er ikke det først og fremst fordi pisk ikke fungerer. Vi har ikke sluttet å piske folk fordi det ikke funker. Det funket fint å piske slaver før i tiden, men vi sluttet med det fordi det var fullstendig inhumant. Den billedlige pisken vi snakker om her, er å skremme folk ut i arbeid ved at de skal være redde for å bli fattige hvis de ikke tør å jobbe. Ja, det kan godt hende at det er en og annen person som kommer seg i arbeid på den måten, men det er inhumant å utsette store grupper syke og arbeidsløse for det. Helt til slutt vil jeg ta opp det som jeg mener er det viktigste vedtaket som vi gjør i forbindelse med denne saken, og det er å øke fribeløpet for uføre. Det har vært en skam at mens vi på den ene siden har snakket så mye om at uføre må bidra – jobbe mer, bruke restarbeidsevnen – har det i praksis vist seg at de knapt har tjent penger dersom de har fulgt den oppfordringen, for de har ikke bare betalt skatt, som alle andre, men også fått avkorting fra Nav. Det har vært et byråkratisk system som har tvunget og skremt mange uføre ut av jobb, fordi de er redde for å få etterbetalingskrav og gjøre feil. I dag kommer det en bestilling fra det store flertallet her – som sagt alle partier utenom Høyre – om å øke fribeløpet for uføre. Det er en viktig seier, som tar den positive arbeidsviljen på alvor, for det er nemlig en forskjell på at det alltid skal lønne seg å jobbe, og det som virkelig var høyresidens linje, som er at det alltid må straffe seg å gå på trygd. Med det tar jeg opp Rødts forslag. Presidenten [18:40:05]: Da har representanten Mímir Kristjánsson tatt opp det forslaget han refererte til. Sveinung Rotevatn (V) [18:40:40]: Det er ei viktig sak vi diskuterer, for når alle er einige – iallfall tilsynelatande einige – om at det Noreg vil mangle i framtida, ikkje er pengar, men folk, som det heiter, må ein sørgje for at flest mogleg faktisk både er til stades og møter på jobb. Då er ei av dei store utfordringane at det framleis diverre er slik at det er for mange som kunne ha jobba, som ikkje gjer det, av ulike grunnar. Undertittelen på denne stortingsmeldinga er «flere i jobb og færre på trygd». Det er to gode mål. Då må det seiast å vere eit viktig bakteppe for denne debatten at vi ikkje har fått færre på trygd, vi har fått fleire på trygd. Vi har fått fleire på nær sagt alle trygdeordningar dei siste åra – fleire uføretrygda, fleire sjukmelde, det høgaste antal på arbeidsavklaringspengar nokon sinne. Eg har sagt det i mange debattar, men eg seier det igjen: Eg synest ikkje at stortingsfleirtalet i tilstrekkeleg grad tek inn over seg alvoret i den utviklinga. Eg får også då seie at dette ikkje er noko særproblem med den sitjande regjeringa, det er ei utvikling som har gått over tid. Sidan 2019, altså over to regjeringar – mest den sitjande, men likevel – er det altså blitt 80 000 fleire som går på helserelaterte trygdeytingar, av ulike typar. Det tilsvarar Tromsøs befolkning. Det tilsvarar nesten to årskull med arbeidstakarar. Det er eit svært problem. Viss vi samanliknar oss med andre land, ser vi no at på sysselsetjingsgrad, f.eks. sysselsetjingsgraden for kjernen i arbeidsstyrken, ligg vi no under EU-snittet. Det som gjer at den samla sysselsetjingsgraden framleis held seg på topp sju – eller noko sånt – er at vi har fleire i arbeid blant dei yngste, ikkje minst studentar, og vi har fleire i arbeid blant dei eldste. Det er grunna pensjonsreforma, som faktisk fungerer, fordi ein vågar å bruke økonomiske insentiv. Hadde det ikkje vore for det, hadde denne statistikken sett ganske miserabel ut for Noregs del. No er den berre ikkje god nok. I lys av det synest eg i og for seg at det er ein del gode tilslag i både stortingsmeldinga og innstillinga frå komiteen, og det er positivt at det er einigheit om ein del ting. Det gjeld t.d. meir bruk av gradert sjukmelding, som er noko av det som faktisk fungerer i sjukefråværspolitikken, og det at det verkar å vere einigheit om fleire VTA-plassar i ei eller anna form, er bra. Samtidig er det ei rekkje spørsmål ein ikkje vil ta tak i. Det meste som handlar om sjukefråværsproblematikk, glimrar med sitt fråvær. Det er òg ein del innstrammingar som har vorte gjort i denne perioden, som det ikkje synest å vere nokon vilje til å gjere noko med. Det har tidlegare vorte nemnt innstrammingar i innleigereglane. Eg var sjølv på eit møte i dag tidleg med ein haug med stort sett mindre selskap som jobbar med IT, som no vert utestengde frå anbod i det offentlege, og som har mista masse arbeidstakarar og må seie opp folk. Det har allereie vorte tilnærma umogleg å levere slike tenester som enkeltpersonføretak, men no har det også vorte utruleg vanskeleg for mindre selskap. Det har med desse innleigereglane å gjere, som har sin bakgrunn i løftet Arbeidarpartiet gjekk til val på i 2021, som i all hovudsak hadde med forhald i bygg- og anleggsbransjen å gjere. No får dette svært negative konsekvensar i heilt andre bransjar, som har heilt andre dynamikkar, og der ingen før har meint at dette var eit problem, men no skapar ein problem for desse selskapa. Det er mykje å diskutere når ein skal snakke om heile arbeidsmarknaden. Eg har fått teke opp nokre av temaa. Eg skulle i og for seg også ha gått gjennom ein haug av desse forslaga som ligg i bordet, og kva Venstre skal stemme, i og med at vi ikkje er i komiteen, men det har vel vorte meldt inn i andre kanalar. Det eg vil gjere, er å ta opp dei forslaga Venstre sjølv har levert – det er hermed gjort. Presidenten [18:44:44]: Representanten Sveinung Rotevatn har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Torbjørn Vereide (A) [18:45:05]: Representanten Rotevatn nemnde i sitt innlegg at det er enkelte ting han ikkje ønskjer å snakke om. Underteikna har lurt litt på akkurat det, for det er ein ting som er heilt sentralt når det gjeld arbeidsinkludering og å få folk i arbeid, der det er eit veldig stort skilje mellom partia, og der Venstre har valt å kutte i staden for å bruke. Det er nemleg dei 312 mill. kr som Venstre har på sparing for å gjeninnføre karensåret, altså straffeåret i Nav, som sørgjer for at ein mister ikkje berre inntektssikringa, men òg oppfølginga og moglegheita til å kome tilbake i arbeid om ein brukar meir enn tre år i arbeidsavklaringsløpet. Det eg lurer på, er: Kvifor har ikkje Venstre understreka sitt engasjement for å gjeninnføre karensåret når ein har ei slik arbeidsmarknadsmelding på bordet? Sveinung Rotevatn (V) [18:46:02]: Vi kan godt snakk om det. Eg nemnde i innlegget mitt at vi no har fleire på arbeidsavklaringspengar enn nokon sinne tidlegare, så eg antyda at eg synest dette kanskje er eit problem. Regjeringa skriv sjølv i sitt dokument til Stortinget at det kjem av to ting. Det eine er det rekordhøge sjukefråværet, som forplantar seg over i arbeidsavklaringspengar. Men det andre, som er interessant i denne samanhengen, er liberaliseringa av sjølve ordninga, at det vert enklare å stå lenger i ordninga. Ein kan sjølvsagt slå seg på brystet og meine at det er ein viktig politisk seier, slik eg oppfattar at representanten Vereide gjer. Men heile poenget med å ha desse reglane før var at Nav skulle avklare folk raskare, og at folk ikkje skulle verte gåande og gåande utan å få ei avklaring. Og det synest eg er eit viktig poeng, for mange som går på arbeidsavklaringspengar bør over på uføretrygd, dei bør få den avklaringa, og mange av dei bør tilbake i jobb og få den avklaringa. Men det å verte gåande og gåande på arbeidsavklaringspengar, bør ikkje nokon vere interesserte i. Torbjørn Vereide (A) [18:47:07]: Eg kjenner at eg blir litt undrande på kva ein ønskjer å oppnå. No har konsekvensane av karensåret blitt forska på av Oslomet, ein har følgt dei som var i karensuføret over fleire år. Det klare forskingsfunnet er at andelen som kom seg i arbeid, var relativt uendra, men talet på dei som enda opp med permanent uføretrygd, blei berre større. Og det handlar litt om at folk som kunne kome seg inn i eit eller anna med litt hjelp, med litt tolmod, dei blei kappa med giljotinen idet sluttdatoen var ute. Og det er klart at viss konsekvensen blir at folk, for resten av livet kanskje, endar opp på uføretrygd, vil ikkje representanten Rotevatn erkjenne at det med karensår kanskje er ein dårleg idé? Sveinung Rotevatn (V) [18:48:06]: Eg er i og for seg med på at dette er ei sak med fleire sider, og ikkje ei enkel sak. Men det som er erfaringa over tid, frå ulike trygdeordningar når det gjeld både sjukepengar og arbeidsavklaringspengar, og det er det også godt forskingsmessig belegg for, er at desse fristane først og fremst opererer som fristar for Nav sjølv – når det er avklart, og når ein skal leggje inn mykje ressursar for å få fart på sakene. Det kan godt hende at mykje av resultata av det vart at mange vart avklarte til uføretrygd, men då synest eg det er litt rart viss representanten Vereide antyda at det var feil, og at desse ikkje burde fått uføretrygd. Eg tenkjer at der må ein på ein måte stole på dei faglege vurderingane Nav gjer. Poenget frå mi side, og frå Venstres side, er at ein bør ikkje verte gåande i desse ordningane altfor lenge. Det er ikkje eit mål. Det er viktig at Nav får avklart raskt. Vidare er eg for at Nav skal ha moglegheiter til å forlengje etter dei tre åra – det bør ein kunne ha. Men når ein først har uttømt alle moglegheitene, er vi for at ein må ha dette såkalla karensåret, før ein eventuelt byrjar på ein ny periode med arbeidsavklaringspengar. Torbjørn Vereide (A) [18:49:08]: Eg trur eg berre ønskjer å gjere det klart at det som er Arbeidarpartiets metode, er at ein i større grad sikrar at ein får oppfølging over målstreken, at ein får hjelp og rettleiing av folk i Nav som har ressursar og tid til ein, at ein får tilbod om utdanning, at ein får ei moglegheit til å bli løfta opp. Det loddet som blir hengt på foten til folk når dei blir trua med økonomisk ruin – nokre sel huset for å få dekt inn tapet ved å ende opp på økonomisk sosialhjelp – er krise for veldig mange. Eg har møtt fleire som enda karensåret med å bli permanent uføretrygda som verkeleg hadde lyst til å vere med i arbeidslivet. Det er forskjellige måtar å gjere dette på, der ein kan bruke nettopp pisken eller gulrota. Det eg ønskjer å spørje representanten Rotevatn om, er: Når vi no ser fasiten og ser at den politikken ikkje fungerer, vil Venstre framleis prioritere karensår? Sveinung Rotevatn (V) [18:50:12]: Eg synest det er litt rart å framstille det førre regelverket som ein fiasko og det noverande som ein suksess, når det som i alle fall er resultatet, er at vi har fleire på arbeidsavklaringspengar enn nokosinne, i tillegg til rekordane vi no set i antal på sjukepengar, og korleis det kjem til å forplante seg til varig uføretrygd etter kvart. At dette har vore ein suksess, kjem eg ikkje til å vere med på. Eg synest også det er rart at Arbeidarpartiet ikkje bekymrar seg meir over dei tala som er ein vesentleg del av kvifor det no er veldig mange fleire som går på helserelaterte trygdeytingar, og ikkje minst kvifor det som jo er inngangsporten til dette, nemleg sjukepengar og sjukefråvær, også er rekordhøgt og ser ut til å ha etablert seg på eit varig høgt nivå. Ein ting er at det sjølvsagt tek mykje pengar frå offentlege budsjett, men hovudbekymringa mi er at det fører til varig utanforskap. Det er dessverre ingenting i utviklinga dei siste tre og eit halvt åra som tyder på at det utanforskapet har vorte noko mindre, snarare tvert imot. Presidenten [18:51:09]: Ønsker Vereide en fjerde replikk? Torbjørn Vereide (A) [18:51:11]: Ja, takk. Får eg det, er det berre å starte tida. Tusen hjarteleg takk. Det er jo ei ypparleg anledning til berre å gjenta empirien for kva som fungerer og ikkje fungerer. Det er fint. Vi kan alle kome med ei anekdote om nokon vi har møtt eller ei enkelthistorie vi har sett, men det er klart at når forskinga slår fast at den politikken får fleire ut i permanent uføretrygd, er det noko som er vanskeleg å imøtegå. Nettopp difor betyr det at å spare inn dei 300 mill. kr som Venstre vil spare i den eine enden, fører til ei livslang, permanent utgift for staten og òg for mange av dei enkelte som gjerne skulle hatt meiningsfullt arbeid i kvardagen, og som ikkje hadde hatt lyst til å vere permanent uføre. Her må ein sjå på forskinga, ein må ta ho inn over seg, og så må ein justere kursen. Eg har vore veldig glad for å høyre Framstegsparti-representantar seie: Vel, vi var med på desse greiene i den borgarlege regjeringa, men no droppar vi heile greia, for vi har teke til fornuft. Til Venstre: Sjå til Framstegspartiet og kutt karensåret. Sveinung Rotevatn (V) [18:52:24]: Det var vel ein fjerde variant av det same spørsmålet. Eg kan jo seie at eg framleis synest det er litt spesielt at det vert framstilt som ein så stor suksess at det no er 40 000 fleire på arbeidsavklaringspengar enn det var tidlegare. Det er veldig mange menneske som treng ei avklaring anten til uføretrygd – det er ikkje nokon skam å få uføretrygd; det er mange som bør få uføretrygd fordi dei har ein varig svekt helsetilstand og ikkje kan jobbe – eller tilbake til arbeid. Så kan vi sikkert diskutere om den eine eller andre måten er den beste måten å gjere det på, men eg synest det er frykteleg lite, om noko, i resultata dei siste åra som tyder på at dette har fungert godt. Vi ser at det varige utanforskapet no vert større, større og større. Vi ser at sysselsetjinga no er høgare i nabolanda våre enn i Noreg, høgare i Danmark, Sverige, Tyskland og Nederland. Då vert eg litt overraska over at ein stadig bankar seg på brystet og seier at dette fungerer godt. Det er fint lite som tyder på det. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:53:37]: Arbeidet mot utenforskap og høyt sykefravær er utrolig komplisert, og det tror jeg også representanten fra Venstre er enig i. Det trengs en bedre oppfølging av de som er sjuke, og det krever ressurspersoner i Nav for å følge opp dette, på sin måte, sammen med arbeidsgiver og andre, på de punktene hvor en kan få til endring. Mitt spørsmål er knyttet til gradert sjukmelding, som representanten var for, og som Senterpartiet er veldig for. For å få til gradert sjukmelding kan en kanskje bruke «Norsk Funksjonsskjema», som er et skjema utarbeidet av Nav i samarbeid med Legeforeningen og arbeidsgiverorganisasjonene og er svært nyttig. Det er den enkelte som er sjuk som kan fylle ut det. Er det noe som Venstre har vurdert å satse mer på? Sveinung Rotevatn (V) [18:54:44]: Det kan vi heilt sikkert vurdere, utan at eg har eit veldig godt svar på det her og no, men det eg kan seie meg heilt einig med representanten i, er at gradert sjukmelding er noko av det vi veit faktisk fungerer. Den einaste gongen norsk sjukefråvær har gått ned i ein meiningsfull forstand, er då ein begynte å gjere det, det var vel i 2003. Det er nettopp kjernen i den endringa i sjukelønsordninga som Venstre føreslår, at det skal løne seg meir for arbeidstakarane å bruke gradert sjukmelding etter seks månader. Det har vi sterk tru på at vil fungere. Det som også er heilt avgjerande, som representanten er inne på, er oppfølging. Éin ting er Nav si rolle i det, men det andre er arbeidsgjevar si rolle i oppfølging. Det er den andre biten av endringa i sjukelønsordninga som Venstre føreslår, at oppfølging i mykje større grad skal løne seg for arbeidsgjevar, ved at dei vert medansvarlege for å finansiere utgiftene utover dei 16 første dagane. Det vil bidra til meir og betre oppfølging, i alle fall i dei tilfella der fråværet kjem av forhold på arbeidsplassen, og det gjeld trass alt ein ganske stor del av tilfella. Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:55:47]: Det hadde da vært hyggelig om Venstre kunne gå inn og se på det skjemaet, «Norsk Funksjonsskjema», som er nøkkelvirkemiddelet for den enkelte som er sjuk, og som kan brukes i forholdet til sin lege, for å se hvilken arbeidsevne en har. Etter at en har vært sjukmeldt i ett år, er det arbeidsavklaringspenger som er saken. Over 160 000 personer går på det, og det er en veldig problematisk utvikling, for å si det diplomatisk. Senterpartiet mener at tillitsreformen innenfor Nav bør utvikles på dette området, sånn at de som i dag er veiledere, kan bli saksbehandlere og dermed ta stilling til i hvilken grad en er berettiget sånn eller sånn utvikling innenfor sine arbeidsavklaringspenger – altså kunne gjøre vedtak om den enkelte persons arbeidsavklaringspenger framover. Er det et forslag som Venstre vil kunne støtte? Det foreligger i innstillinga i dag. Sveinung Rotevatn (V) [18:56:55]: Venstre kjem ikkje til å stemme for det forslaget, og det er fordi det er formulert på ein slik måte at – viss eg hugsar rett – dei personane det er snakk om, skal kunne gjere alle vedtak når det gjeld arbeidsavklaringspengar, og dessutan fortset det med å forplikte oss til å auke driftsbudsjettet til Nav, allereie no. Det må vi kome tilbake til i statsbudsjettbehandlinga. Det er godt å høyre at Senterpartiet tilsynelatande er mykje meir bekymra for den urovekkjande utviklinga vi ser når det gjeld arbeidsavklaringspengar, enn det Arbeidarpartiet er. No har dei to partia sete i regjering og får ta felles ansvar for det, men eg heldt på å seie at kvar forandring må begynne med å erkjenne problemet. Det er godt å høyre at det i alle fall i delar av den raud-grøne koalisjonen er bekymring for at arbeidsavklaringstala no er på ein «all time high». Det burde bekymre også Arbeidarpartiet. Presidenten [18:57:44]: Replikkordskiftet er over. Statsråd Tonje Brenna [18:58:00]: Norges viktigste formue er befolkningens arbeidskraft. Framover må vi rett og slett bli bedre formuesforvaltere. Det er befolkningens arbeidsinnsats som skaper verdier og sikrer at nødvendige oppgaver blir utført. I Norge finansieres godt utbygde velferdsordninger av fellesskapet gjennom skatteseddelen. Høy sysselsetting er avgjørende for å sikre den norske velferdsmodellen. Samtidig er også arbeid viktig for den enkelte. Det å ha en jobb å gå til, gir en lønn å leve av, tilhørighet og mulighet til å bruke evner og ferdigheter sammen med andre. Arbeiderpartiets mål er et trygt og rettferdig samfunn med arbeid til alle. I Norge trenger vi at alle som kan jobbe, er i jobb. Framover må vi klare å øke yrkesdeltakelsen. Med flere eldre i befolkningen vil etterspørselen etter helse- og velferdstjenester øke, og det vil stå færre i yrkesaktiv alder bak hver pensjonist. I dag står det fire bak hver pensjonist, i 2060 vil det være bare to. Samtidig viser tall fra 2023 at over 620 000 personer i alderen 20–66 år står utenfor arbeid og utdanning. I Norge trenger vi at alle som kan jobbe, er i jobb. Regjeringen har satt et konkret og ambisiøst mål for sysselsettingen framover. Innen 2030 skal sysselsettingsandelen i aldersgruppen 20–64 år øke med 82 pst. Det betyr at rundt 135 000 flere skal være i jobb når vi runder neste tiår. Skal vi klare det, må flere politikkområder og aktører trekke i samme retning. Denne stortingsmeldingen beskriver hvordan en forsterket arbeidslinje skal bidra til å nå målet. Arbeiderpartiet vil forsterke arbeidslinjen gjennom å føre en mer aktiv arbeidsmarkedspolitikk. Vi vil trappe opp bruken av arbeidsmarkedstiltak, slik at en større andel av dem som står utenfor, får hjelp til å komme i jobb, og vi vil forbedre bruken av tiltakene, sånn at flere kommer i arbeid. Tidligere har bevilgningene til arbeidsmarkedstiltak økt når ledigheten har vært høy og blitt redusert når ledigheten har vært lav. Nå endrer vi dette, for arbeidsmarkedstiltak fungerer aller best når ledigheten er lav og bedriftene mangler arbeidskraft, altså når det har vært vanlig å trappe bruken ned. I tillegg benyttes arbeidsmarkedstiltak langt mer overfor personer med nedsatt arbeidsevne enn overfor arbeidsledige. Behovet for tiltaksplasser for å få flere med nedsatt arbeidsevne i arbeid er stort, helt uavhengig av konjunkturene. En opptrapping av arbeidsmarkedstiltakene vil kunne redusere ventetiden i Nav og gi muligheter for å tilby arbeidsrettet aktivitet tidligere i et helseløp. For å understøtte bruk av opplæring som tiltak fra Nav, vil vi øke fleksibiliteten i opplæringstiltakene og foreslår en endring som gir et tilbud til utsatte unge, også de mellom 16 og 18 år. Vi vil også øke bruken av varig lønnstilskudd som et alternativ til uføretrygd. Det store flertallet av unge i Norge deltar i arbeid eller utdanning. Likevel bør det bekymre oss når unge ikke gjør nettopp det, rett og slett fordi denne gruppen potensielt har et langt arbeidsliv foran seg. Arbeiderpartiet vil derfor styrke innsatsen ytterligere for unge. Vi vil videreføre ungdomsgarantien og legge til rette for at flere unge kan komme i arbeid. Vi skal få på plass et forsøk med et nytt ungdomsprogram i Nav, hvor deltakelse i programmet skal gi rett til inntektssikring som ikke knyttes til helsetilstand. Formålet med programmet er å øke overgangen til arbeid og utdanning og begrense tilstrømmingen til helserelaterte ytelser. Forsøket vil starte allerede i høst. Vi vil også iverksette forsøk med fireårig lønnstilskudd for unge som står i fare for å bli uføretrygdet, eller som allerede er det. Mange står utenfor arbeidslivet og har helsemessige utfordringer eller mangler kvalifikasjoner, og ofte henger dette sammen. Derfor må vi samarbeide bedre på tvers av sektorene, mellom helse og utdanning og arbeidsfeltet. Til slutt: Behandlingen av denne stortingsmeldingen viser at det er bred enighet om de nye linjene i arbeidsmarkedspolitikken som regjeringen har lagt fram. Det gir et godt grunnlag for at vi kan gjøre det enda bedre framover, for i Norge trenger vi at alle de som kan jobbe, er i jobb. Presidenten [19:02:39]: Det blir replikkordskifte. Henrik Asheim (H) [19:02:53]: Stortingsflertallet kommer til å vedta at fribeløpet for uføre skal økes, og et slikt vedtak er vel en drøm for en statsråd å få – det er ikke noe beløp, ikke noen tidsfrist, bare at det på en eller annen måte kanskje skal økes. Like fullt er det interessant, for det å øke fribeløpet, i hvert fall hvis man øker det en del, gir noen utslag som er et dilemma for partier og politikere som er opptatt av arbeidslinjen, f.eks. som den forrige arbeidsministeren redegjorde for i Stortinget: Øker man fribeløpet til 1 G, vil det for noen som jobber ved siden av uføretrygden, lønne seg mer å være 100 pst. ufør enn å gå over til gradert uføretrygd. Når statsråden har fått ganske vide fullmakter fra Stortinget, kan statsråden da si noe om hvordan hun ser for seg å oppfylle det vedtaket? Hvor langt vil hun gå i å øke fribeløpet? Statsråd Tonje Brenna [19:03:43]: Jeg deler representantens beskrivelse av dilemmaene, for det å bruke penger på å øke fribeløpet må handle om målet om å få flere til å delta i arbeidslivet, samtidig som vi sørger for at man har riktig uføregrad basert på den helsetilstanden den enkelte har, at man ikke blir gående med for høy uføregrad og at den blir gal, gitt at man f.eks. kan jobbe mer enn det uføregraden tilsier. Det er, som representanten sier, et rundt formulert forslag, og jeg kommer til å følge opp det. Men jeg kan love at det aller viktigste jeg skal gjøre, er å gjøre alt det jeg kan for at Arbeiderpartiet vinner valget, og at undertegnede eller en partikollega skal sitte lenge nok i stolen til at det er mulig å komme tilbake i en budsjettoppfølging av dette, for dette er et budsjettspørsmål. Nå har Stortinget sendt et tydelig signal, og det kommer vi til å følge opp ved anledning. Henrik Asheim (H) [19:04:34]: Selv om Arbeiderpartiet skulle tape valget, rekker de å lage et statsbudsjett og de rekker også å legge det frem, så det går nok helt fint å følge opp uansett. Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er at de regnestykkene som Arbeidsdepartementet selv har sendt over til denne komiteen for to års tid siden, viste at f.eks. hvis man setter fribeløpet til 1 G, som er kravet fra de fleste partiene som nå vil stemme for dette vedtaket, vil det for en som jobber ved siden av uføretrygd, og f.eks. har 40 pst. arbeidsevne, bety at man med gradert uføretrygd vil få ca. 80 pst. av opprinnelig lønn, mens man med 100 pst. uføretrygd vil få over 100 pst. av opprinnelig lønn. Altså: Det vil med et fribeløp på 1 G lønne seg mer å være fullt ut uføretrygdet og ha jobb ved siden av enn å være i jobb. Ettersom statsråden var helt enig i mitt resonnement i det første spørsmålet, vil statsråden avklare allerede nå at det er uaktuelt for henne å gjøre fribeløpet så høyt at det lønner seg mer å være på 100 pst. uføretrygd enn på gradert uføretrygd? Statsråd Tonje Brenna [19:05:33]: Jeg kan i hvert fall bekrefte overfor representanten at det finnes en del tall mellom 0,4 G og 1 G, og at målet for Arbeiderpartiet er at det fortsatt skal lønne seg å jobbe. Det er noe av grunnen til at vi også har endret f.eks. hvor mange arbeidsforsøk man kan få hvis man er i stand til å prøve å jobbe noe ved siden av uføretrygd, men ikke er helt sikker på at man over tid orker å gjøre det hvis man samtidig får redusert uføregraden. Derfor mener jeg at det er mulig å følge opp det stortingsvedtaket som skal gjøres, om at man skal øke fribeløpet, uten å si at det er det samme som at det ikke lenger lønner seg å jobbe, og at det er mulig å skru på regelverket også, slik at flere kan få prøve seg i jobb uten å risikere å miste inntektssikringen. Uføretrygd er til erstatning for en arbeidsinntekt man ikke får, og derfor må vi ha en form for avkortning av uføretrygden hvis man jobber ved siden av. Vi må sikre at folk har riktig uføregrad, og vi må ha et regelverk som gjør at folk tør å prøve seg i arbeid dersom de f.eks. skulle bli friskere og har mulighet til å delta i arbeidslivet. Henrik Asheim (H) [19:06:35]: For det første er jeg veldig glad for at man har åpnet for flere arbeidsforsøk. Det var det faktisk Stortinget som påla regjeringen å gjøre, og det er helt naturlig at man følger opp de vedtakene som Stortinget gjør. Det andre er at det jeg nå hørte som svar, er at det finnes mange tall mellom 0,4 G og 1 G. Det betyr at man altså skal under 1 G, og hvis man er enig i prinsippene, som jeg opplever at statsrådene og jeg nå har vært enige om, nemlig at det alltid skal lønne seg mer å være gradert ufør enn 100 pst. ufør, må det bety at fribeløpet ikke kan øke spesielt mye. For dette er de dilemmaene som dukker opp, og som gjør at Høyre foreslår en annen avkortningsmodell, hvor vi beholder dagens fribeløp, men halverer avkortningen over fribeløpet. Da vil det alltid lønne seg mer å jobbe mer, og det vil alltid lønne seg å gå til gradert ufør fra 100 pst. ufør. Jeg opplever egentlig at statsråden har svart på det, men kan hun da bare bekrefte at det betyr at fribeløpet ikke vil øke opp til 1 G, men være et lavere beløp enn det? Statsråd Tonje Brenna [19:07:34]: Det er representantens egen tolkning. Det jeg sa, står jeg for, nemlig at det er mange tall mellom 0,4 G og 1 G, men at ambisjonen er den samme, nemlig at det skal lønne seg å jobbe, at folk skal våge å forsøke å jobbe noe ved siden av uføretrygd dersom de skulle bli friske nok til å kunne gjøre det, og at vi må ha regler som gjør at folk er trygge for egen inntektssikring og samtidig kan prøve seg i jobb hvis de har anledning til det. Det er påfallende at vi bruker hele denne debatten på å diskutere uføretrygd, når vi egentlig har veldig mange flere virkemidler vi kan diskutere. Jeg er opptatt av at vi ser helheten i den politikken som er lagt fram og diskuteres. Det er veldig mye vi må gjøre mer av for å sørge for at folk ikke ender opp på uføretrygd dersom det finnes en mulighet for å holde dem i arbeidslivet. Jeg mener vi også må se på reglene for hvordan man kan kombinere arbeid og trygd enklere enn i dag. Vi må selvfølgelig også diskutere hvordan vi kan sørge for at folk er friske nok til i det hele tatt å slippe å komme inn i et løp som handler om å få uføretrygd. Så til sammen er dette virkningsfulle tiltak som vil sørge for å få flere i jobb og færre på trygd. Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [19:08:47]: Det er mange tall vi holder på med i denne diskusjonen, og en kan gå seg litt vill i jungelen, men andelen av befolkningen i arbeidsfør alder som enten er uføre, på AAP eller helt arbeidsledige, er nå på 17 pst. Det er en økning, fra 2021 til 2024, på 37 000 personer, og vi er nå oppe i 600 000 personer som står helt utenfor. Uføreandelen har fra 2021 til 2024 steget med 12 093 personer. For AAP har det steget med 25 900 personer, og dette er folk som er helt utenfor, som ikke er inne i noen arbeidsrettede tiltak. Det betyr at det er flere – fra 2021 til 2024 – som nå står helt utenfor arbeid enn det det var før. Er statsråden enig i tallgrunnlaget, og hva tenker hun kan være de riktige virkemidlene for å snu denne trenden? Statsråd Tonje Brenna [19:09:49]: Jeg er enig i at det er en utfordring at for mange står utenfor, men jeg vil advare litt mot å skape et bilde av at alle de som ikke er sysselsatt i Norge, er uføre, for det er de ikke. Det er ganske mange av dem som ikke er i jobb, som har helt andre årsaker til ikke å være i jobb. Noen av dem vet vi ikke noen ting om. Vår jobb er å føre en arbeidsmarkedspolitikk som gjør at flest mulig kan delta, og at færrest mulig faller utenfor. Jeg mener at denne meldingen i stort legger opp til en rekke politiske endringer, f.eks. store forandringer i måten Nav jobber på, som vil bidra til at flere kan komme i arbeid, og at vi får inkludert flere framover. Det er vi helt avhengig av, for Norge trenger all den arbeidskraften vi har. Vi har en enorm ubrukt arbeidskraftreserve i dette landet – blant unge, blant innvandrere, blant folk som jobber deltid ufrivillig, blant dem som kunne jobbet noe hvis de fikk anledning til å kombinere det med en eller annen form for ytelse – og det er det hele meldingen svarer på. Jeg er helt overbevist om at representanten har lest innholdet i meldingen og vet svaret på sitt eget spørsmål. Freddy André Øvstegård (SV) [19:11:02]: Jeg må bare starte med å si at det var så fascinerende å høre statsråden og representanten Asheim diskutere fribeløpet for uføre tidligere i denne replikkvekslingen – som om folk selv velger hvor uføre de skal være. For meg viser det bare at det var sant, som jeg sa i innlegget mitt, at denne saken er langt fra ferdig med det vedtaket som Stortinget nå skal gjøre. Men vi skal egentlig snakke om arbeidsinkludering. Flere rapporter viser at når Nav gjør jobben selv, istedenfor at dette settes ut til eksterne aktører – f.eks. når det gjelder oppfølgingsarbeidet – så lykkes vi bedre med arbeidsinkluderingen. Det gjøres med en mer effektiv bruk av pengene også. Derfor foreslår SV i denne saken at vi skal lage en plan og tiltak for økt bruk av egenregi i arbeidsmarkedstiltak i Nav, særlig på oppfølging, samt også å kunne åpne for bruk av egenregi i forbindelse med f.eks. avklaring. Regjeringen skriver at de vil vurdere å styrke oppfølgingstiltak i egenregi. Kan statsråden si noe mer om når og hvordan dette vil vurderes? Statsråd Tonje Brenna [19:12:06]: Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal gjøre ting i egenregi, men også i samarbeid med andre, også ved å kjøpe tjenester fra andre. Det er snakk om å inkludere folk i et arbeidsmarked. Det er et marked som er premisset for den arbeidsinkluderingen vi her diskuterer, og derfor mener vi det er klokt å gjøre ting i egenregi, og at Nav skal ha tilstrekkelige budsjetter til å kunne gjøre den jobben på en god måte, men også at det kan være tilfeller og situasjoner hvor det er lurt å kjøpe de tjenestene fra andre, slik vi gjør i dag, og at dette i stort fungerer godt. Hvis jeg går tilbake til der representanten begynte, så mener jeg at denne debatten fortjener den understrekingen han selv gjorde i sitt innlegg, nemlig måten vi snakker om uføretrygdede på, og måten vi snakker om utgifter over statsbudsjettet på. Det er klart at det er en utfordring at tallene øker, men det er mennesker vi snakker om. De menneskene trenger individuell og tilpasset oppfølging. Hver og en av dem har sin begrunnelse for å være en del av både den ene og den andre statistikken. Det mener jeg fortjener at Stortinget også diskuterer dem med respekt, og derfor er jeg glad for understrekingen representanten gjorde i sitt innlegg. Mímir Kristjánsson (R) [19:13:25]: Der representanten Asheim blir beroliget av alle tallene som finnes mellom 0,4 G og 1 G, så bekymrer hvert eneste av de tallene meg veldig. Når Rødt og SV i dag foreslår et mer spesifikt forslag, om å øke fribeløpet til en 1 G, er ikke det fordi Rødt og SV har tatt det tallet ned fra vårt eget tenkeloft; det er det kravet som blir stilt av samtlige av organisasjonene for uføretrygdede mennesker i Norge. Det er det kravet som blir fremmet av fagforeningene og LO-forbundet som organiserer de ansatte i Nav. Det er også det som fribeløpet var før, før høyresiden i Norge begynte å kutte i det. Spørsmålet er hvorfor det ikke bør være naturlig for Arbeiderpartiet og for et rød-grønt storting, både i denne perioden og forhåpentligvis også etterpå, å reversere de trygdekuttene som Høyre har gjennomført gjennom å kutte fribeløpet over lengre tid, og dermed også forplikte seg – først som sist – til 1 G. Statsråd Tonje Brenna [19:14:30]: For det første mener jeg det ville vært litt oppsiktsvekkende om jeg som arbeidsminister allerede nå avklarte hvordan jeg eksplisitt skulle følge opp et ganske rundt vedtak fra Stortinget. Det mener jeg også handler om respekt for det Stortinget har bedt meg gjøre, nemlig vurdere og komme tilbake formelt med en økning av fribeløpet. For det andre mener jeg at heller ikke vi som er for å ha en sterk velferdsstat som tar vare på hver og en av oss, skal underslå viktigheten av at vi har et system som tar hensyn til den enkeltes mulighet til å leve et godt liv, men også at det må lønne seg å jobbe. Jeg sier ikke det fordi jeg er slem, eller gjerrig, eller ønsker noen noe vondt, eller fordi jeg tror at noen som lever på uføretrygd i Norge, synes det er spesielt fett – jeg tror det er utrolig krevende for veldig mange mennesker – men jeg sier det fordi det er arbeid som finansierer den uføretrygden den som ikke kan arbeide, får utbetalt. Derfor må vi klare å ha mange nok i arbeid for å finansiere vår felles trygghet gjennom velferdsstaten. Det kommer jeg til å fortsette å insistere på, og så skal jeg følge opp det vedtaket Stortinget skal gjøre, og komme tilbake med et svar på det vedtaket. Presidenten [19:15:35]: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Bente Irene Aaland (A) [19:15:57]: Behovet for arbeidskraft framover er formidabelt, samtidig som vi har over 600 000 utenfor arbeidslivet. Mange av disse ønsker å være sysselsatte og vil kunne klare det. Målet er å få 135 000 flere i jobb innen 2030. Behovene for tiltak, hjelp og støtte vil variere. Mobilisering, motivering og kvalifisering vil styrke mulighetene for flere til å komme i jobb, og det må legges til rette for at flere med helseutfordringer kan delta i arbeidslivet. Derfor er det fint at tiltakslisten er mangfoldig og konkret, med bruk av midlertidige og varige tiltak og en verktøykasse som både arbeidstakere, arbeidsgivere og Nav vil kunne gjøre seg nytte av. Et arbeidsrettet ungdomsprogram støtter også opp om ungdomsgarantien, som skal sikre tett, tidlig og tilpasset oppfølging av unge som står utenfor arbeidslivet. Regjeringen vil trappe opp bruken av arbeidsmarkedstiltak. Vi vil ha en høy og mer stabil bruk av tiltak. Det er veldig gledelig å se at vi har en enighet om alle disse viktige grepene, men jeg er litt bekymret for at enkelte partier i salen ikke helt forstår hva dette krever framover. Høyre og Fremskrittspartiet har fortsatt sin tradisjon med ostehøvelkutt i Nav. Høyre foreslo i sitt alternative budsjett i år – i tillegg til ABE-kutt – å kutte 355 mill. kr til Nav. Forstår disse partiene at dette er kutt som undergraver Navs mulighet til å gjennomføre og følge opp det som nå blir vedtatt, og til å bruke disse verktøyene som Nav nå skal få? Stein Erik Lauvås hadde her overtatt presidentplassen. Tone E. Berge Hansen (A) [19:18:11]: Arbeiderpartiet er opptatt av et trygt og seriøst arbeidsliv med plass til alle som kan og vil jobbe. Samtidig som det er behov for folk, står altfor mange unge – som vi har debattert mye i dag – utenfor og er i fare for å havne på varige helserelaterte ytelser og ha en løs tilknytning til arbeidslivet. Det aller viktigste vi kan gjøre, er å unngå at ungdommene våre trenger langvarig hjelp fra Nav. Det lykkes vi kun med ved god forebygging og når utdanningssystemet vårt klarer å fange opp og hjelpe dem som sliter. Vi er stolte av og glade for at andelen som fullfører videregående skole, har gått opp, men fortsatt trengs det kraftfulle grep. Vi mener at denne arbeidsmarkedsmeldingen peker i en solid retning for å lykkes med det. Vi har vært innom uføre i dag, og vi har snakket om tempo på avklaring. Høyre var inne på at man hadde satt i gang litt «speed» for å få avklart uføre raskere. Det kan hende at det har gått litt fort i svingene, for vi ser jo nå i forslaget som ligger på bordet fra Høyre og Fremskrittspartiet at man ønsker å gjøre en vurdering av dem som har fått uføretrygd. Det betyr at man kanskje tenker at det ikke var helt rett, det som ble gjort. Det mener vi er uheldig. Vi mener det er viktig å satse på de unge. Det betyr videreføring av ungdomsgarantien, som vi har snakket om tidligere i dag, som sikrer at alle unge får den støtten de trenger for å komme i arbeid eller utdanning. Det er viktig å bruke penger på at ungdomsveiledere i Nav har tid og kan følge opp ungdommene så lenge det er behov. For noen av de mest sårbare er det enkelt å peke på manglende insentiver, som noen snakker om her. Det er ikke lett å stå i en situasjon og høre at vi tenker at hvis vi bare drar litt hardere, så får vi det til. Disse unge trenger folk som viser dem tillit, som viser dem tro, og som ser at det er mulig å få til noe. De trenger også møte et arbeidsliv som lar dem lære, mestre og bygge tro på at de kan lykkes. De trenger ikke å bli møtt med mistro og innstramminger, som enkelte tar til orde for. Derfor ønsker vi gjennom forsøk med fireårig lønnstilskudd for de utsatte unge å se hva vi kan få til. Noen trenger mer tid, tålmodighet og tillit før de våger seg inn i en jobb og klarer å stå i den. Dette tiltaket vil også gi arbeidsgivere insentiv til å ansette unge som trenger ekstra støtte. Vi vet at arbeidsgiverne er der, og de ønsker å gi de unge en sjanse om de får oppfølging underveis når de trenger det. Aleksander Stokkebø (H) [19:21:20]: Det er 685 000 mennesker i arbeidsfør alder som står uten jobb. Hvis de sto på rekke, ville køen gått fra Stavanger til Esbjerg i Danmark. Her snakker vi om masse flinke mennesker som både kan og vil bidra, og som samfunnet trenger, men som ikke får mulighet til å vise hva de kan. Som jeg var inne på i replikkene, er det noen ganger litt tettere oppfølging som skal til – for å gjøre det enklere for arbeidsgiveren å gi folk sjansen, og for å gi den enkelte ansatte tryggheten til å stå i jobb over tid. Det var derfor vi, på initiativ fra Høyre, våren 2022 fikk gjennomslag for bedre oppfølging av personer med utviklingshemming med VTA-plass i ordinært arbeidsliv. De skal få tett og varig oppfølging, som i Helt Med-modellen, fordi vi vet at det virker. Dessverre har det siden vedtaket vært en eneste lang dragkamp med Støre-regjeringen. Arbeiderpartiets uttalelse i stad om at dette bare er små detaljer, forklarer gjerne hvorfor Arbeiderpartiet i ulike faser har enten undergravd eller trenert denne beslutningen. For de tusenvis av menneskene dette gjelder, som står utenfor arbeid, handler det om selve livet – om å bli sett, om å bli respektert og om å få lov til å bidra. Derfor har heldigvis stortingsflertallet innsett alvoret, fattet nye vedtak og purret. Jeg har mistet tellingen på hvor mange ganger jeg har tatt dette opp både fra denne talerstolen og i replikkrunder med statsråden og Arbeiderpartiet. Etter mye press sa statsråden at hun skulle komme tilbake med et forslag tidlig i 2024. Nå er vi som nevnt i april 2025, og vi venter fortsatt. Jeg synes denne handlingslammelsen begynner til å bli på grensen til uverdig, og tålmodigheten er for lengst slutt. Jeg vil derfor utfordre statsråden i dag til en gang for alle å gi et tydelig svar på når denne oppfølgingsordningen kommer, for det er på høy tid å gå fra prat til handling. Når vi vet at det årlig er behov for minst 900 nye varig tilrettelagte jobber, må vi ta det på alvor. Det gjør Høyre i våre alternative budsjetter, med 1 000 nye. Hvis jeg skal gi ros til mine kollegaer her i salen i dag, vil jeg si at det er veldig bra at stortingsflertallet nå samler seg om at minimumsnivået bør ligge på 1 000 framover. Det er en stor seier som vil bety mye for mange – godt jobbet! Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:24:36]: Det har skjedd en gledelig utvikling i komiteen når det gjelder synet på varig lønnstilskudd. For Senterpartiet er det veldig viktig å benytte varig lønnstilskudd som et alternativ til uføretrygd. Undersøkelser viser at det gir svært gode resultater. Økt bruk av varig lønnstilskudd til bedrifter sånn at de kan betale arbeidstaker vanlig tarifflønn, vil gjøre at vi legger større og mer varige bindinger på tiltaksbudsjettet til Nav. Derfor er det veldig gledelig at alle, unntatt Høyre, støtter at varig lønnstilskudd blir en egen budsjettpost i statsbudsjettet. Denne satsingen på varig lønnstilskudd er et alternativ til Høyres forslag om såkalt arbeidsorientert uføretrygd – et uttrykk nærmest ingen forstår innholdet i, og som Høyres talsperson, Anna Molberg, her i dag heller ikke klarte å definere. I realiteten betyr uttrykket trygdejustert lønn for personer som utfører inntektsbringende arbeid. Smak på den realiteten: trygdejustert lønn. Varig tilrettelagt arbeid, VTA, for personer med uføretrygd bygger på hva som er best for den enkelte bruker. For å sikre en sømløs overgang fra videregående skole til VTA for dem som trenger det, må vi komme tidlig i gang med en arbeidsevnevurdering. For Senterpartiet er det veldig gledelig at alle partier, minus Høyre og Fremskrittspartiet, går inn for en sømløs overgang fra videregående skole til VTA. I praksis betyr det en rettighet for personer som har fullført videregående skole og har et sånt behov. Det er viktig å styrke opptrappingsplanen for VTA-plasser med et mål om 1 000 nye per år. I dag har vi ingen oversikt over behovet, og det må skaffes av regjeringa. En sånn opptrappingsplan vil avlaste kommunene som i dag må finansiere VTA-plasser over eget budsjett når statlig finansiering er altfor dårlig. Det er også viktig å påpeke at det er tiltak for å styrke arbeidslivets muligheter for å inkludere. Senterpartiet går inn for et forslag om å styrke offentlige arbeidsgiveres rolle i å inkludere flere i arbeidslivet. Vi støtter derfor forslaget om at regjeringa må sikre at utlysningen – utlysningen – av stillinger i statens virksomheter utformes slik at stillingenes krav og ansettelsesprosess kan prioritere funksjonshemmede. Tilsvarende praksis må også realiseres i fylker og kommuner. Få statlige institusjoner har større behov for en tillitsreform enn Nav, og særlig gjelder det fagfolkene som arbeider med arbeidsavklaringspenger, AAP. Fagfolkene som fysisk møter folk som trenger bistand, må få større ansvar og myndighet, slik det framgår av Hurdalsplattformen. Derved kan det opparbeides tillit, og derfor har vi forslag om at fagfolkene i førstelinje i kommuner og bydeler gis myndighet til å gjøre vedtak i alle saker om AAP. Torbjørn Vereide (A) [19:28:03]: Tommy i Luster, Ann Iren i Nordfjordeid og Sander i Florø. Dette handlar om dei: folk som ikkje alltid har hatt det like enkelt, og som har kjent på utanforskapet, men som ved hjelp av den rette oppfølginga no har kome seg inn i arbeidslivet og får vere ein del av eit arbeidsfellesskap. Då eg var på besøk til Origod i Nordfjordeid, møtte eg Bjørn Tore. På T-skjorta hans sto det: Kom arbeidslyst, her skal du motstand finne. Det kunne knapt vore ein sterkare ironi, for er det éin eg har sett som verkeleg har arbeidslyst, er det nettopp Bjørn Tore. Å få oppleve å gå frå å vere i leilegheita heime utan meining i kvardagen, til å kjenne på at ein har eit arbeidsfellesskap, at det er nokon som saknar ein om ein ikkje møter opp, og at ein kan bruke evnene sine til noko viktig, trur eg betyr ganske masse meir for folk enn det vi tenkjer og er klare over. Når vi snakkar om desse vanvitig høge tala på kor mange som er utanfor arbeidslivet mot sin eigen vilje, er det veldig fort gjort å gløyme at det er eit enkeltmenneske bak kvart einaste tal der. Det er vanskeleg å ta inn over seg kor store konsekvensar det har for sjølvbildet, for livskvaliteten, når ein blir dytta på utsida. Til gjengjeld er det vanskeleg å førestille seg kor mykje det betyr for den enkelte når ein endeleg får moglegheita til å vere med. I dag har eg slipset på meg, og eg står her på talarstolen i nasjonalforsamlinga. Det var aldri gjeve at eg skulle gjere det. Eg er ein mann med ADHD. Eg sleit masse på skulen, hadde store utfordringar og var på bakarste benk. Så fekk eg den hjelpa og oppfølginga eg trong. Det eg synest er så utruleg vondt, er at når eg reiser rundt omkring og møter ungdom, gjerne unge gutar, som har hamna utanfor, føler eg at det er mange av dei som var akkurat som meg, som var på bakarste rad, og som sleit med mange av dei same tinga som eg sleit med. Dei fekk ikkje den hjelpa. No er dei utanfor. Dei var like dyktige og hadde like masse bra å kome med. Å ta desse gruppene på større alvor og vise at vi kan setje handling bak orda våre – fleire tiltak for å hjelpe folk inn i arbeidslivet, sjølv om det berre er ein gradert brøk – betyr utruleg masse. La oss lytte til desse menneska. La oss gjennomføre meir god politikk. Henrik Asheim (H) [19:31:19]: I Norge er det for mange som står utenfor arbeidslivet. Det siste året har det blitt 6 400 nye uføre, det har aldri vært flere mennesker på arbeidsavklaringspenger, og Nav sier at i årene som kommer, kommer dette tallet til å fortsette å øke. Derfor synes jeg den forrige talers innlegg var ganske godt, hvor han selv sa at det er et vanvittig høyt antall mennesker som står utenfor arbeidslivet mot sin vilje. Det er en god beskrivelse fra Arbeiderpartiets representant: vanvittig høyt antall mennesker som står utenfor arbeidslivet mot sin vilje. Samtidig har vi i denne debatten egentlig holdt ganske mye på med å diskutere om dette er et problem, for store deler av venstresiden mener altså at vi ikke har et problem, selv om Arbeiderpartiet omtaler det som vanvittig høye tall. Når vi har diskutert i dag, har det jo ikke vært veldig mye debatt om selve meldingen. La meg være helt tydelig på at jeg er for store, brede enigheter om mange ting. Det er bra at vi kan samle oss om mange ting, og jeg har ikke sett noe i denne meldingen – som er preget av absolutt gode intensjoner, gode mål og en god problembeskrivelse – som får meg, som Høyre-mann, til å steile. Problemet er at det heller ikke er noe i denne meldingen som får Rødt til å steile. Det er egentlig bred enighet om forslagene, og det kan også tyde på at de ikke først og fremst bærer preg av nytenking, og at det er lite nytt og lite som er forpliktende. Det er få som er motstandere av forsøk eller av å teste ut nye ting, det er veldig fint, men den store debatten her i dag har egentlig handlet om forslag fra de borgerlige partiene, som innebærer faktisk å ta noen politiske grep som er nødvendige for å få disse tallene ned. Det har vært en diskusjon om fribeløpet for uføre, altså hvor mye de kan tjene ved siden av full uføretrygd. Jeg må si at jeg er litt overrasket over at et så stort flertall, med de partiene som nå stemmer for, kommer til å vedta et helt uforpliktende vedtak, et vedtak som i realiteten betyr at hvis statsråden øker fribeløpet med én krone om fem år, har hun oppfylt Stortingets vedtak. Det er veldig synd, rett og slett fordi Høyre har fremmet et forslag i denne saken som er forpliktende og tydelig, som både klarer å oppfylle målet om at det skal lønne seg bedre for uføre å jobbe ved siden av – det er urimelig med den terskelen som slår inn på 0,4 G – og samtidig sørger for at det alltid vil lønne seg å gå fra 100 pst. ufør til gradert ufør dersom man har en større arbeidsevne. Representanten Kristjánsson påsto at det var den borgerlige regjeringen som nærmest ut av ondskap satte fribeløpet til 0,4 G, med det han glemte å nevne da, var at vi også fjernet den uroen som mange uføre opplevde, nemlig at hvis de prøvde seg i jobb, risikerte de å miste uføretrygden sin. Det som nå er tilfellet, er at man kan ha uføretrygden, og man kan til og med pause den mens man jobber. Den tryggheten gjør også at man må ha et annet fribeløp. Jeg vil bare minne de representantene som stemmer for dette forslaget, om at voteringen i denne saken ikke kommer før på tirsdag i neste uke, og det er da tid til å tenke seg om når det gjelder om man også skal gi en støtte til Høyres forslag. Mímir Kristjánsson (R) [19:34:28]: Det er riktig at Høyre har et forpliktende og konkret forslag. Dessverre er forslaget også i våre øyne dårlig, fordi det slett ikke øker fribeløpet med én eneste krone – faktisk heller ikke den ene kronen representanten Asheim snakket om var nok til å oppfylle det andre vedtaket. I stedet lager man et nytt system med halv avkortning også. Det viser at Høyre ikke har forstått at hovedproblemet med dagens avkortingsregler faktisk er at de er så vanskelige å skjønne, så vanskelige å forstå og så vanskelige å holde seg innenfor. Å få et system med først null avkortning, så halv avkortning og så full avkortning, med personlig uføregrad for hver enkelt, er enda mer byråkrati, regnestykker og beregning og vil sannsynligvis skremme flere fra å tørre å prøve å jobbe. Jeg ville egentlig ta ordet her på slutten fordi man i debatten om unge uføre som skal få varig uføretrygd eller ikke – i denne debatten og i debatter ellers – har begynt å operere med det som i mine øyne er et helt håpløst og ganske skremmende skille, mellom folk som er fysisk syke, og folk som er psykisk syke. Gjentatte ganger blir det snakket om at grunnen til at unge uføre ikke kan få varig uføretrygd som hovedregel, er at det er mange psykisk syke. Det er de som ikke er syke nok, det er de som da har arbeid som eneste riktige medisin. Jeg vil bare realitetsorientere både salen og dem som ser på dette, om hva vi snakker om. Av 100 unge uføre er det 3 som har angst eller depresjonslidelser. Vi snakker ikke om vanlig psykisk sykdom, slik folk ser for seg. Man blir ikke ufør bare man må til psykologen. Man blir ikke ufør bare man er psykisk syk. Veldig mange av oss har psykisk uhelse i løpet av et liv, men blir aldri noensinne ufør av det. Man må tvert imot ha noen veldig alvorlige psykiske lidelser og psykiske lidelser Nav mener ikke bør kombineres med arbeid. 27 pst. av dem som er unge uføre i Nav, har ulike utviklingsforstyrrelser, 11 pst. har Downs syndrom, 16 pst. har en eller annen psykisk utviklingshemning. Det er dette som er de unge uføre psykisk syke. Sjeflegen i Nav, Marit Hermansen, sier: «Andelen unge som har angst eller depresjon som hovedårsak til at de er uføre, er svært lav. Dette har holdt seg omtrent helt stabilt de siste ti årene. De fleste unge uføre har andre alvorlige lidelser, ofte medfødte». Derfor er det kunstig og i mine øyne ganske bakstreversk at Høyre gjentatte ganger opererer med dette skillet mellom psykisk syke på den ene siden, som er dem som da ikke som hovedregel – virker det som – skal ha uføretrygd, og dem som er fysisk syke på den andre siden, som tydeligvis er verdige nok til å få en sånn varig uføretrygd, hvis de er syke nok. Presidenten [19:37:35]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 19.38.