Møte mandag den 31. mars 2025 kl. 12 President: Svein Harberg Dagsorden (nr. 64): 1. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i psykisk helsevernloven og pasient- og brukerrettighetsloven mv. (bedre beslutningsgrunnlag og behandling) (Innst. 168 L (2024–2025), jf. Prop. 31 L (2024–2025)) 2. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i lov om folketrygd (opphevelse av § 5-9 om stønad til dekning av utgifter til undersøkelse og behandling hos kiropraktor) (Innst. 175 L (2024–2025), jf. Prop. 39 L (2024–2025)) 3. Interpellasjon fra representanten Erlend Svardal Bøe til justis- og beredskapsministeren: «Forsvarets forskningsinstitutt påpekte i rapporten «Geografisk fordeling av sivile ressurser for forsvaret av Norge» fra 2023 at det er en skjevfordeling av sivile ressurser mellom sør og nord i landet. Det er selvsagt flere grunner til denne skjevfordelingen, blant annet befolkningstall og avstander. Men det er bekymringsfullt at Nord-Norge, der mye av forsvarsaktiviteten skal bygges opp i årene fremover, er landsdelen med lavest ressursandel. Forsvaret er avhengig av sivil støtte, og det er viktig at dette vektlegges i den praktiske gjennomføringen av forsvarsløftet. Hva tenker regjeringen om denne geografiske skjevfordelingen av sivile ressurser, og hva vil regjeringen gjøre for å utjevne den på en bedre måte?» 4. Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Seher Aydar og Mímir Kristjánsson om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte (Innst. 149 S (2024–2025), jf. Dokument 8:43 S (2024–2025)) 5. Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til justis- og beredskapsministeren: «Statsministeren har pekt på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. For å skape bedre vilkår for storbyene og deres innbyggere kreves det en systematisk innsats fra flere statsråder og fra flere forvaltningsnivåer. En utfordring er at spesielt byene og nabokommunene opplever et kriminalitetsbilde som er mer utfordrende enn tidligere. Tall fra Oslo-politiet viser at ungdomskriminaliteten generelt går ned i deres område, men at de mest alvorlige sakene øker. Ungdomskriminaliteten i Oslo har blitt grovere, med en økning i vold, ran og trusler. Samtidig gjennomfører nå regjeringen en nedbygging av forebyggende enheter, noe som ikke vil bidra til å få ned kriminaliteten. Hvilke konkrete forslag, inkludert forslag til lovendringer, vil statsråden fremme som Stortinget kan behandle før sommeren, og som vil bidra til å få ned ungdomskriminaliteten i byene og styrke arbeidet med forebygging?» 6. Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til samferdselsministeren: «Statsminister Jonas Gahr Støre la 6. februar fram regjeringens politiske prioriteringer. Statsministeren pekte på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. For å skape bedre vilkår for storbyene og deres innbyggere kreves det en systematisk innsats fra flere statsråder, og fra flere forvaltningsnivåer. Innenfor samferdselsministerens portefølje er det spesielt transportløsninger i byene og byvekstavtaler som er aktuelt. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, som vil bidra til å skape bedre vilkår for byene og deres innbyggere, innenfor det som er særlig relevante for statsrådens portefølje?» 7. Innstilling frå utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Hege Bae Nyholt, Sofie Marhaug og Geir Jørgensen om ei norsk utlånsordning for undervisningsmateriell (Innst. 172 S (2024–2025), jf. Dokument 8:55 S (2024–2025)) 8. Referat Presidenten [12:00:07]: Representanten Marian Hussein, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete: For Akershus: Kari Sofie Bjørnsen, Anita Patel, Liv Gustavsen og Rita Hirsum Lystad For Buskerud: Audun Hammer Hovda For Hordaland: Sigbjørn Framnes og Stig Atle Abrahamsen For Rogaland: Marte Eide Klovning For Nord-Trøndelag: Guro Holm Skillingstad For Sør-Trøndelag: Steinar Krogstad og Kristian Torve For Vestfold: Camilla Maria Brekke og Henning Wold Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger meddelelse om at den innvilgede permisjonen for representanten Willfred Nordlund i tiden fra og med 30. mars til og med 5. april er trukket tilbake. – Denne meddelelse tas til etterretning. Det foreligger to permisjonssøknader, fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representantene Kathrine Kleveland og Kjerstin Wøyen Funderud i dagene 31. mars og 1. april – begge for å delta i Nordisk råds temasesjon i Finland. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vestfold: Per-Asbjørn Andvik For Østfold: Lars Vegard Fosser Presidenten [12:01:29]: Per-Asbjørn Andvik og Lars Vegard Fosser er til stede og vil ta sete. Statsråd Jan Christian Vestre overbrakte 13 kgl. proposisjoner: om endringer i arbeidsmiljøloven, lov om aldersgrenser for statsansatte m.fl. og lov om Statens pensjonskasse (avvikling av bedriftsinterne aldersgrenser og økning av den alminnelige aldersgrensen i staten) (Prop. 73 L (2024–2025)) om endringer i statsansatteloven (fortrinnsrett og rett til fast ansettelse) (Prop. 76 L (2024–2025)) om endringer i arbeidsmiljøloven (lovens anvendelse for fornybar energiproduksjon til havs) (Prop. 75 L (2024–2025)) om endringar i bioteknologiloven (vilkår for preimplantasjonsdiagnostikk og forbod mot genetisk testing av barn utanfor helsetenesta) (Prop. 67 L (2024–2025)) om endringar i rekonstruksjonslova (forlenging av tida lova skal gjelde (Prop. 68 L (2024–2025)) om endringer i bilansvarslova (gjennomføring av endringsdirektiv til motorvognforsikringsdirektivet i norsk rett) og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 68/2025 om innlemmelse i EØS-avtalen av direktiv (EU) 2021/2118 (Prop. 74 LS (2024–2025)) om endringer i genteknologiloven (Prop. 69 L (2024–2025)) om endringer i markaloven (klargjøring av regler om byggeforbud og saksbehandling m.m.) (Prop. 70 L (2024–2025)) om Lov om vern av marin natur utenfor territorialfarvannet (havvernloven) (Prop. 72 L (2024–2025)) om endringer i reindriftsloven og jordskiftelova (distriktsstyring, reintallsreduksjon, erstatning og tilgjengeliggjøring av jordskiftelova på interne forhold i reindriften) (Prop. 63 L (2024–2025)) om endringer i konsesjonsloven (priskontroll på skogeiendommer, konsesjon til selskaper med begrenset ansvar og stiftelser m.m.) (Prop. 66 L (2024–2025)) om Lov om mineralvirksomhet og forvaltning av mineralressurser (mineralloven) (Prop. 71 L (2024–2025)) om vidareføring av bompengeinnkrevjing på rv. 7 Sokna–Ørgenvika i Buskerud for å påskunde utbetringar av rv. 7 vidare gjennom Hallingdal (Prop. 77 S (2024–2025)) Presidenten [12:03:33]: Representanten Roy Steffensen vil framsette et representantforslag. Roy Steffensen (FrP) [12:03:53]: På vegne av representanten Morten Stordalen og meg selv vil jeg legge fram et representantforslag om en full gjennomgang av firmabilbeskatningen. Presidenten [12:04:02]: Representanten Olaug Vervik Bollestad vil framsette et representantforslag. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:04:19]: På vegne av representantene Kjell Ingolf Ropstad, Dag-Inge Ulstein og meg selv vil jeg framsette et forslag om en redningspakke og forutsigbar finansiering for Frelsesarmeens gatehospital i Bergen. Presidenten [12:04:28]: Representanten Abid Raja vil framsette et representantforslag. Abid Raja (V) [12:04:55]: På vegne av representantene Guri Melby, Sveinung Rotevatn, Ingvild Wetrhus Thorsvik, Grunde Almeland, Alfred Jens Bjørlo, André N. Skjelstad og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om å gjenreise Norge som forskningsnasjon. Presidenten [12:05:16]: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag om nødvendig fortsetter utover kl. 16. Sak nr. 1 [12:05:33] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i psykisk helsevernloven og pasient- og brukerrettighetsloven mv. (bedre beslutningsgrunnlag og behandling) (Innst. 168 L (2024–2025), jf. Prop. 31 L (2024–2025)) Presidenten [12:05:50]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Bård Hoksrud (FrP) [12:06:26] (ordfører for saken): Nå skal vi behandle endringer i psykisk helsevernloven og pasient- og brukerrettighetsloven om bedre beslutningsgrunnlag og behandling. Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid. Denne loven legger nå opp til en delvis reversering av liberaliseringen som ble gjort i 2017, med bl.a. innføring av samtykkekompetanse. Dette skulle bidra til at den som var psykisk syk, skulle få mer medbestemmelse og få utvidet muligheten til å nekte å ta imot behandling. Kort sagt skulle det bli mindre tvang i psykiatrien. Tvang er vanskelig, ikke minst fordi vi ofte snakker om tvang når vi snakker om de farligste – om de tilfellene hvor det går helt galt og noen skader noen andre. Da må samfunnet beskyttes, og da kommer tvangen fram, gjerne i form av tvungent psykisk helsevern. Problemet med det er at det får tvang til å høres ut som straff, når tvang egentlig handler om omsorg. For en liten stund siden møtte jeg Yrja Oftedahl. Noen kjenner henne som den tøffe 71° nord-deltakeren og leder for Power Ladies-podkasten – andre som den sterke kvinnen som har stått fram og fortalt at hun for et år siden var dypt inne i en psykose. Jeg ble sterkt rørt av møtet med Yrja. Hun var klar på at hun hadde vært veldig syk, og at tvang reddet livet hennes. Da alt var på det mørkeste og familien holdt på å miste håpet, ble hun frisk etter seks uker med tvangsmedisinering. Yrja sa flere ganger at tvang er omsorg. I psykiatrien handler tvang om muligheten til å etablere stabil og langvarig behandling av de aller sykeste. En stat er ikke bedre enn måten den tar seg av sine sykeste og vanskeligstilte på. Det som er vanskelig med psykisk sykdom, er at man ofte blir mindre og mindre villig til å ta imot hjelp etter som man blir sykere og sykere. Med fysisk sykdom er det motsatt. Jeg og Fremskrittspartiet mener derfor at tvang må inn som et effektivt verktøy i psykiatrien. Det betyr at loven må endres. Den må endres for de ressurssterke og de ressurssvake – for dem med familie som kan kjempe for dem, og for dem uten. Midt oppe i alt må vi ikke glemme alle dem som ender opp på gata eller hos politiet. Dette har økt voldsomt siden samtykke ble førende etter lovendringen i 2017. Det vi gjør i dag, er et skritt i riktig retning, men jeg mener vi ikke går langt nok. Det vil fortsatt være for vanskelig å ivareta de sykeste, de som står i fare for å få permanente skader av sykdommen eller for å skade seg selv eller andre. Vi i Fremskrittspartiet har fått mye kjeft for å være for tvang som virkemiddel og for å be om at det skal bygges flere døgnplasser. Vi mener det er viktig for å ivareta samfunnet, pårørende og andres behov for beskyttelse. De siste årene har det blitt klart for de aller fleste at vi trenger flere døgnplasser. Jeg håper det snart også blir klart at vi trenger tvang som virkemiddel for å gi omsorg og beskyttelse, og jeg tar opp de forslagene Fremskrittspartiet står bak. Jeg kommer tilbake til ECT-behandling litt senere. Presidenten [12:09:22]: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til. Even A. Røed (A) [12:09:37]: Dette er ingen enkel sak, men det er en viktig sak. Det er en sak hvor vi skal avgjøre hvordan vi behandler dem som har blitt så syke at de ikke har mulighet til å samtykke eller til å be om hjelp. Utfordringen med tvangsbruk i dag, som flere påpeker, er at det er for enkelt å skrive seg ut når man har blitt lagt inn. Dette fører ofte til en runddans i helsetjenesten med innleggelse når man er syk nok, og utskrivning når man har blitt litt bedre. Det er verken bra for den enkelte eller for kontinuiteten i behandlingen. Det er heller ingenting som tyder på at lovendringen fra 2017 har ført til mindre bruk av tvang. Statistikken sier det motsatte. Det skal aldri være enkelt å bruke tvang. Tvang er det sterkeste maktmiddelet helsevesenet har, men uriktig tvangsbruk er galt. Alle deler av samfunnet som benytter seg av tvang uten å ha rett til å gjøre det, må se på rutiner og gjøre grep for å endre på det. Det er også viktig at det er anledning til å bruke tvang der det er riktig. I dag endrer vi begrepsbruken i loven fra samtykkekompetanse til beslutningskompetanse og senker beviskravet for tvangsbruk fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Det gjør det ikke enkelt å bruke tvang, men det gjør at det skal litt mindre til for at det kan benyttes tvang i tilfeller hvor det er faglig begrunnet. Lovendringen vi gjør i dag, er forankret i utvalgsarbeid, høringer og faglige begrunnelser og har som mål å balansere det hele på en bedre måte. Vi gjør også endringer i formålet med loven. Forebygging kommer inn, og vi gjør det klart at korrekt tvangsbruk skal sikres, og at tvang også skal begrenses. Pasienter skal gis en forståelse for hvilken behandling som blir gitt, hvorfor den blir gitt, og når det er nødvendig å iverksette tvangstiltak. Når det gjelder ECT, vil regjeringen sikre at det nå blir lovregulert. Inntil i dag har denne behandlingen blitt brukt i situasjoner der liv står i fare, som nødverge i straffeloven. Det er ingen god ordning. Vi vet at ECT i enkelte tilfeller kan ha svært god effekt. Når mennesker har en så alvorlig psykisk helsetilstand at liv står i fare, og ECT kan fungere som en god behandling, er det viktig at vi regulerer det på en måte som gir adgang til behandlingen innenfor strenge rammer. Det mener jeg at proposisjonens forslag egner seg til å gjøre. Jeg vil samtidig varsle at Arbeiderpartiet er positiv til at det skal evalueres innen to år, og det er viktig at en slik regulering oppnår vern mot tvungen ECT der det er riktig, og adgang til å bruke ECT i de tilfellene det er nødvendig. Avslutningsvis: Jeg mener det er fornuftig at vi også får på plass et vedtak om evaluering av loven innen tre år. Det ønsket vi også i 2017, for denne typen regelverk har behov for å bli evaluert og fulgt opp for å sikre at det fungerer etter intensjonen og etter faglige råd. Jeg tar til slutt opp forslaget Arbeiderpartiet har sammen med Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Presidenten [12:12:31]: Da har representanten Even A. Røed tatt opp det forslaget han refererte til. Sandra Bruflot (H) [12:12:45]: Å bruke tvang i psykisk helsevern er noe av det mest inngripende vi kan gjøre overfor et annet menneske. Derfor må vi være sikre på at rettssikkerheten blir ivaretatt. Da kravet om samtykkekompetanse ble innført, var det bl.a. fordi bruken av tvang i psykisk helsevern ble kritisert for ikke å være i tråd med menneskerettighetene. Etter lovendringen i 2017 har det vært en tydelig økning i bruk av tvang i psykisk helsevern til tross for at målet var det helt motsatte. Vi i Høyre er bekymret for at det å senke beviskravet for bortfall av samtykkekompetanse kan føre til en større økning i bruk av tvang. Dette er en lovproposisjon og ikke en sak om kapasitet i psykisk helsevern, men noe av det viktigste vi kan gjøre for å få ned bruken av tvang, er å gi mennesker frivillig og god behandling før de blir så syke at tvang er nødvendig. Den kapasiteten må opp hvis vi vil ha bruken av tvang ned. Så til bruk av elektrokonvulsiv behandling, ECT: Det er et veldig inngripende tiltak. Sivilombudet har ment at den utstrakte bruken av ECT på grunnlag av nødrett gjør at det er høy risiko for å utsette pasienter for umenneskelig og nedverdigende behandling. Derfor var Høyres utgangspunkt at ECT kun skulle brukes dersom pasienten samtykket eller uttrykte ønske om ECT i en forhåndserklæring basert på fritt og informert samtykke. Vi ser imidlertid at det har noen utfordringer. Det er ikke alle ECT kan være aktuelt for, som har vært i kontakt med helsetjenesten. Et eksempel er eldre mennesker med depressiv psykose. De vil verken være beslutningskompetente eller ha hatt mulighet til å gi informert samtykke. Vi ønsker ikke at praksisen med ECT hjemlet i nødrett skal fortsette. Derfor er det etter vårt syn bedre at den hjemles i psykisk helsevernloven. Det betyr at Høyre, til tross for innstillingen, vil stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti. Vi har levert et løst forslag der vi ber regjeringen evaluere § 4-4 b og komme tilbake til Stortinget når loven har fått virke i to år. Vi håper på tilslutning til det, slik at Stortinget kan kontrollere at loven virker etter intensjonen til Stortinget. Fremskrittspartiet har fremmet et løst forslag med et annet forslag til § 4-4 b, nettopp for å imøtekomme og gjøre unntak for pasientgruppen som ikke har vært i kontakt med spesialisthelsetjenesten. Etter Høyres mening er det nesten enklere å stemme for et mer absolutt forbud enn dette fordi forslaget til Fremskrittspartiet ikke har vært på høring og vi ikke vet hvordan det vil slå ut. Med det tar jeg opp Høyres forslag. Presidenten [12:15:34]: Representanten Sandra Bruflot har tatt opp det forslaget hun refererte til. Kjersti Toppe (Sp) [12:15:52]: Tvang i helsevesenet skal brukast når det er heilt nødvendig og som ein siste utveg, og vi må sikra riktig tvangsbruk i helsevesenet og eit lovverk som legg til rette for det. I 2017 vart det innført endringar i lov om psykisk helsevern som skulle styrkja rettstryggleiken til pasientar i psykisk helsevern som motset seg behandling og andre tiltak. Føremålet var å avgrensa bruk av tvang. Det var, slik eg hugsar det, eit samla storting som støtta lovendringane da, men eg og Senterpartiet var veldig i tvil. Det var òg bakgrunnen for at vi bad om ei evaluering, som regjeringspartia den gongen ikkje gav støtte til. For det fanst kritiske høyringsinstansar, bl.a. Legeforeininga, som i høyringsfråsegna si da sa at dei frykta at å senka beviskravet, som er dagens lov, og innføra krav om samtykkekompetanse kunna føra til meir bruk av alvorleg tvang og at færre psykotiske pasientar fekk behandling i helsevesenet, at konsekvensane av det kunna vera alvorlege for både pasientar og deira pårørande, og at forseinka behandling ville kunna auka førekomsten av alvorleg vald og alvorleg suicidalitet. Og etter lovendringane har politiet opplevd ein markant auke i oppdrag knytte til psykiatri. Når Høgre, SV og Pasientfokus viser til at det har vore ein betydeleg auke i tvangsinnleggingar og bruk av tvangsmiddel etter innføring av desse lovendringane, synest eg det er litt uforståeleg at dei meiner at ei endring av reglane i retning av slik dei var før denne auken, skal føra til meir tvang. Regulering av tvangsmiddel og tvangsbruk er vanskeleg. Men det kan ikkje vera slik at vi tenkjer på tvangsbruk isolert i helsevesenet og ikkje ser på den tvangsbruken desse reglane kan føra til bl.a. i politiet og i barnevernet. Eg er fornøgd med at regjeringa føreslår å endra reglane på dette området, og vil støtta proposisjonen. Vi er også fornøgde med at pårørande no skal kunna få informasjon og få rett til å medverka når det gjeld barna til pasienten, eller om det er fare for liv og helse, og at helsepersonell lettare kan få den informasjonen enn dagens reglar inneber. Vi støttar òg det som regjeringa føreslår om regulering av ECT, og meiner det er ei nødvendig innstramming, men òg ein fornuftig måte å regulera dette på. For vi kan ikkje vedta noko på Stortinget som gjer at vi skal forby tiltak når det er alvorleg fare for ein persons liv. Eg er glad for at Høgre har snudd i denne saka, og så kan vi òg støtta ei evaluering av desse lovendringane. Marian Hussein (SV) [12:19:17]: Den største utfordringen innenfor psykisk helsevern i dag er ikke begrensningene eller mulighetene knyttet til å bruke tvang, men at tilbudet innenfor psykisk helsevern over mange år har blitt redusert. Antall sengeplasser reduseres. I f.eks. Nord-Troms, som jeg besøkte tidligere i år, bruker man eksempler som at det er for få alvorlig sjuke, at dette er folk som egentlig er litt for friske til å være innenfor psykisk helsevern. Problemet er at når man bygger ned institusjonsplassene lenge nok, blir også tvangsspørsmålet et viktig element i psykisk helsevern – spesielt i spesialisthelsetjenesten, men også i kommunehelsetjenesten. Det er i dag mulighet for å bruke tvang i norsk psykisk helsevern, bl.a. for innleggelse. Vi debatterer også å regulere ECT. Utfordringen er ikke hvorvidt folk er sjuke nok, men hvordan vi faktisk forebygger tvangsbruken. Norge har vært særlig kritisert lenge for ECT-behandlingen og rammene rundt den. ECT – eller sjokkbehandling – er et særlig inngripende tiltak som innebærer at pasienten legges i narkose, og at man gir flere behandlinger i serier. Veldig mange av aktørene, både Norges institusjon for menneskerettigheter, Psykologforeningen og LDO, har lenge vært bekymret for at man mange steder i Norge i dag systematisk har brukt ECT på mennesker med psykiske lidelser og begrunnet det i nødrett. Man har systematisk drevet med og planlagt for dette. Man har vært bekymret for pasientenes rettssikkerhet, da det ikke er rettssikkerhetsgarantier for tiltaket når det er gitt med begrunnelse i nødrett. Forslaget vi har vært med og fremmet, har en intensjon om at pasientene skal kunne få behandlingen, men at man skal etterstrebe å innhente en forhåndserklæring. Jeg synes det er synd at Høyre velger å snu i denne saken i tolvte time og ikke tar diskusjonen i komiteen, når dette var en kjent problemstilling også da Høyre satt i regjering og valgte ikke å gjøre noe med det. Da hadde man muligheten til både å innhente høringssvar og ha en bedre debatt. Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av. Presidenten [12:22:16]: Representanten Marian Hussein har tatt opp de forslagene hun refererte til. Seher Aydar (R) [12:22:34]: Pasientenes helsetjeneste burde også gjelde i psykiatrien, og da må vi diskutere mer hva som må gjøres for å forebygge tvang. De aller fleste av de pasientene som er til fare for seg selv eller andre, er ikke nye for helsetjenesten. Mange av dem har mange innleggelser og kontakter bak seg. Om vi kan bygge opp gode team omkring disse pasientene, team som har både kompetanse fra spesialisthelsetjenesten og ansatte fra kommunen som har nærhet til pasientene, kan man forebygge mye. Da kan man sammen med pasientene lage planer for hvordan de ønsker at sykdomsutbrudd og akutte kriser skal håndteres. Målet må være å sikre god hjelp på pasientenes premisser. Mange av dem vil trenge spisskompetanse i spesialisthelsetjenesten for å få bygd opp et godt behandlingsløp, men de trenger også oppfølging i kommunen der de skal leve livet sitt. Da må vi organisere tjenesten sånn at byråkratiet og tjenestenivåene ikke er til hinder for å gi dem den hjelpen de trenger, men sikre at lovverket og finansieringen legger til rette for at vi kan bygge opp en rigg rundt pasientene som kan ivareta dem både på gode og på dårlige dager. Når ressursene, rammene og kompetansen mangler, ser vi at løsningen ofte blir uproporsjonale tvangstiltak som er lite tilpasset den enkelte, eller at hjelpen uteblir – men vi trenger alt imellom. Forholdene må legges til rette for minst mulig bruk av tvang. Dette inkluderer opplæring av personell og tilrettelegging av institusjoner og boliger. Implementering av endringene krever økt kompetanse, opplæring og ressurser i både kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Til slutt vil jeg nevne et forslag som vi har. I proposisjonen foreslås det at dagens beviskrav for å bli fratatt samtykkekompetanse går fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Vi er bekymret for at rettssikkerheten og selvbestemmelsen til en sårbar gruppe blir svekket. Derfor har vi et forslag om at regjeringen legger fram en vurdering av fordeler og ulemper ved å endre beviskravet til «kvalifisert sannsynlighetsovervekt» som en nødvendig del av beslutningsgrunnlaget før en eventuell lovendring. Når det gjelder ECT, står vi fortsatt på vårt forslag. Vi har ikke endret mening. Vi mener at det er viktig, også sett i lys av menneskerettighetene, men hvis vårt forslag faller og regjeringens blir vedtatt, støtter vi at det evalueres om to år. Alfred Jens Bjørlo (V) [12:25:37]: Dette er ei krevjande sak – av iallfall to viktige grunnar. Den eine årsaka er at det vi her behandlar, er rammene for bruk av tvang, som er noko av det mest inngripande ein kan gjere mot enkeltmenneske, og som er ekstremt krevjande vurderingar å gjere, noko også den politiske diskusjonen i saka syner. Det andre som gjer denne saka krevjande, spesielt for oss i Venstre, er at vi alle har eit mål om at bruken av tvang skal vere så liten som i det heile mogleg, og det viktigaste vi kan gjere for å oppnå det målet, er å ha eit så godt tilbod innanfor det psykiske helsevernet som mogleg, eit breitt tilbod – både nok institusjonsplassar i spesialisthelsetenesta, nok poliklinisk kapasitet og nok psykisk helsevern i kommunehelsetenestene nede på lågterskeltilbodet. Det å sørgje for at vi har det tilbodet på plass, altså så høg kvalitet som mogleg i heile kjeda, er det desidert viktigaste vi kan gjere for å redusere bruken av tvang. Der har det dessverre etter Venstre sitt syn ikkje vore ei positiv utvikling dei siste åra. Vi har sett ei nedbygging av tilbod. Det er for Venstre det viktigaste vi kan gjere noko med for å få ned bruken av tvang og sikre at alle kan ha eit verdig liv når ein kjem i ein vanskeleg situasjon med tung psykisk sjukdom. Likevel: Det lovverket som vi skal ta stilling til her i dag, kjem vi til å trenge, og det må vi få på plass. Vi i Venstre er overordna sett positive til at vi no får på plass eit regelverk som styrkjer pasienten si rettssikkerheit, og som byggjer på tilrådingane frå samtykkeutvalet og tvangslovutvalet. Så vi er i all hovudsak positive til det som blir lagt fram her. Det punktet det er mest diskusjon om, gjeld regulering av elektrokonvulsiv behandling, ECT. Det som er viktig for meg å slå fast, er at uansett kva for eit av dei to alternativa vi her legg oss på, er det ei innstramming og innramming i forhold til det som er praksis i dag. Vi får dette inn i psykisk helsevernlova. Det er etter vårt syn det avgjerande – vi får ei kraftig og sterk innramming av det. Så er det gode argument både for og imot å gå endå lenger i avgrensingane enn det regjeringa føreslår. Venstre har landa på det same standpunktet som representanten Bruflot gjorde greie for på vegner av Høgre. Vi støttar den formuleringa som regjeringa har lagt fram, og som er frå eit mindretal i komiteen, under føresetnad av at vi også får på plass det lause forslaget, om at vi evaluerer endringane og kjem tilbake til Stortinget med det etter to år. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:28:50]: Å være psykisk syk er å bære én eller flere vanskelige sykdommer. Å være pårørende til en som er psykisk syk, er også krevende. Å være helsepersonell for denne pasientgruppen kan også til tider være vanskelig. Derfor er det utrolig viktig at det spesielt for denne gruppen kommer på plass et godt lovverk. Dette er en pasientgruppe som fortsatt blir stigmatisert, som det fortsatt er skambelagt å snakke om, og som det fortsatt er krevende å være pårørende til. Å bli tvangsinnlagt er krevende både for den som er syk, og for familien/pårørende. Fra å ha vært den som er rundt den som er syk, kan en i løpet av noen timer oppleve å være den som blir satt på utsiden av den som er syk, for sykdommen kan gjøre at vedkommende ikke har noe med familien og de pårørende å gjøre. Så lenge man er tvangsinnlagt, går det, men hvem er det som skal ta imot denne pasienten/brukeren den dagen det er slutt på tvangen? Det er ofte de samme pårørende. Derfor er det utrolig viktig for oss i Kristelig Folkeparti at det blir tydelig sagt at det må være et samspill mellom helsevesenet og de pårørende og mellom helsevesenet og denne pasientgruppen. De er helt avhengig av gjensidig tillit til hverandre. Noen ganger bruker en alle virkemidlene en har innenfor psykisk helse, men innser at den eneste måten en kanskje kan redde den aktuelle pasienten på, er ved å ta i bruk ECT-behandling. Da mener Kristelig Folkeparti at det er viktig å ramme det inn på en utrolig god måte. Vi er utrolig glade for at Høyre nå sikrer et flertall for det. Det synes jeg er utrolig godt, for det tror jeg vil hjelpe denne pasientgruppen og dem som jobber med den. Det betyr også at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 10, om en evaluering, for det kan være at Høyre føler at de har gitt noe nå, og da vil de gjerne ha noe tilbake. Jeg mener dette er viktig for denne pasientgruppen. Jeg tar opp forslag nr. 9. Vi må ta dette feltet enda videre når svarene kommer. Presidenten [12:31:54]: Representanten Olaug Vervik Bollestad har tatt opp det forslaget hun refererte til. Irene Ojala (PF) [12:32:12]: Det er ikke tvil om at jeg synes dette er en svært vanskelig sak. Det er et vanskelig forslag til lovendring vi behandler i dag. Jeg og vi i Pasientfokus har jobbet veldig nøye med saken, og vi har snakket med pasienter og familier som har erfaring med bruk av tvang innen psykisk helsevern. Jeg er ydmyk for at deres erfaringer også er viktige. Vi har hatt høring om saken, og jeg har snakket med fagfolk i ettertid. Pasientfokus støtter hovedtrekkene i regjeringens forslag til endringer i pasient- og brukerrettighetsloven, psykisk helsevernlov og i enkelte andre helselover, men jeg vil gjerne understreke følgende: Målet må være minst mulig bruk av tvang innen psykisk helsevern. Derfor mener vi at formålsbestemmelsene ikke bør inneholde formuleringer om riktig bruk av tvang, for hva er det som er «riktig»? Psykisk helsevern skal forebygge og begrense tvang, og dette må bygges på respekt for pasientenes autonomi – deres selvbestemmelse. Det må komme tydelig fram i lovens formålsbestemmelse. Når det gjelder ECT, elektrokonvulsiv behandling, er det en behandlingsform som for noen er forbundet med hukommelsesproblemer og, som flere sier, et flatere følelsesliv. Det er viktig også å lytte til dem som har slik erfaring og kunnskap. Mange, både pasienter og behandlere, betegner også resultatmålingen, eller hvor vellykket behandlingen faktisk er, som uklar. Når Pasientfokus er så skeptisk til tvungen bruk av ECT, handler det om at det er et inngrep som gjøres overfor sårbare mennesker i samfunnet, mange ganger de mest sårbare. Det er et inngrep som også kan gi varige skader, og det er stor risiko knyttet til behandlingen. Det er faglig uenighet om kunnskapsgrunnlaget for ECT, og noen pasienter får kognitive problemer etter behandlingen. Derfor er det vi tar stilling til i dag, vanskelig, og vi må følge nøye med på hvordan de beslutningene vi tar, slår ut i framtiden. Derfor stemmer Pasientfokus også for Høyres løse forslag nr. 10, om evaluering av disse lovendringene. Statsråd Jan Christian Vestre [12:34:50]: Pårørende og fagfeltet har gitt oss tydelige tilbakemeldinger om at det har blitt vanskeligere å gi god hjelp. Derfor foreslår regjeringen å senke beviskravet for manglende beslutningskompetanse fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Det gir større rom for usikkerhet om pasientens beslutningskompetanse og gjør det enklere å hjelpe også dem som ikke forstår at de trenger helsehjelp. Vi foreslår videre å åpne for å gi helsehjelp for alvorlige psykiske lidelser til pasienter som ikke motsetter seg det, slik at flere kan behandles med grunnlag i frivillighet. Når det er den klart beste løsningen for en pasient med en alvorlig psykisk lidelse og alvorlig demens, skal spesialisthelsetjenesten kunne avtale med kommunen at vedtak om tvangsbehandling med legemidler skal gjennomføres i sykehjem. For å unngå diskriminering med grunnlag i nedsatt funksjonsevne foreslår vi at manglende beslutningskompetanse ikke lenger må skyldes sykdom eller andre tilstander hos pasienten. Oppmerksomheten flyttes dermed fra diagnose til pasientens faktiske forutsetninger for å forstå hva den aktuelle beslutningen gjelder, og konsekvensene av beslutningen. Mennesker med psykisk utviklingshemming skal få samme mulighet til å gjøre seg nytte av varslings- og lokaliseringsteknologi som andre. Pasienters opplevelser av alvorlige bivirkninger av behandling må tas alvorlig. Det er likevel forskjell på symptomlindring eller forkortelse av en depresjon og behandling som et siste forsøk på å få pasienter ut av en sykdomstilstand de kan dø av. Vi foreslår derfor å begrense bruken av elektrokonvulsiv behandling uten samtykke ved å lovfeste rammer for livreddende behandling for pasienter som mangler beslutningskompetanse, men ikke motsetter seg det. Elektrokonvulsiv behandling, ECT, skal bare kunne brukes når pasienter ikke har forutsetninger for å ta stilling til hvilken behandling de skal få. Pasienter som tidligere har gitt uttrykk for at de ikke vil ønske slik behandling i situasjoner som reguleres i bestemmelsen, får i realiteten en reservasjonsadgang. Videre foreslår vi endringer som styrker pårørendes rettigheter og samfunnsvernet – en sak som mange, ikke minst de som opplever dette på nært hold, har vært opptatt av at vi skal løfte. Endringene vi nå foreslår, og som jeg er glad for at det er flertall for, må følges opp med systematisk kompetanseheving og tiltak for å sikre riktig og forsvarlig tvangsbruk. Endringene i bestemmelsen om når beslutningskompetanse skal kunne falle bort, og bestemmelsen som gir en svært begrenset adgang til å bruke ECT uten samtykke, bør også evalueres. Presidenten [12:37:53]: Det blir replikkordskifte. Sandra Bruflot (H) [12:38:06]: Stortinget har vedtatt at nedbyggingen av døgnplasser i psykisk helsevern skal stoppe, men selv med dagens døgnplasser blir kapasiteten dårligere. Stadig flere blir dømt til tvungent psykisk helsevern, og det kan se ut som flere trenger behandling i psykisk helsevern. Mener statsråden at kapasiteten i psykisk helsevern er god nok, sånn den er i dag? Statsråd Jan Christian Vestre [12:38:29]: Jeg mener at kapasiteten i psykisk helsevern skal opp, og jeg er veldig glad for og stolt over at regjeringen har stoppet det som har vært en nedbygging av spesielt døgnkapasiteten over mange år. Vi har hatt en reduksjon i døgnkapasitet på flere hundre plasser gjennom en del år, også gjennom de åtte årene det var et annet flertall som styrte Norge. Jeg er veldig glad for at vi først har klart å bremse den utviklingen. Så ser vi også at vi har hatt en liten – jeg vil si ørliten – vekst i døgnplasser, og det er positivt. Vi har klare forventninger til de regionale helseforetakene om at de skal sørge for både økt kapasitet og at det skal være en kapasitet som er i tråd med behovene de har. Så er det veldig viktig å huske at skal vi styrke hele feltet psykisk helsevern, er døgnplasser én ting – vi må også satse på forebyggende tiltak og lavterskeltilbud i kommunene. Det er en lang rekke tiltak som ligger i opptrappingsplanen for psykisk helsevern, og som samlet sett skal bidra til at vi kan se flere og gi bedre hjelp til flere på et tidligere nivå og på den måten gi folk et bedre liv. Sandra Bruflot (H) [12:39:35]: Det er gledelig å høre at statsråden også mener at kapasiteten må opp. Da lurer jeg på om statsråden ser at det er en sammenheng, eller er enig i at det kan være en sammenheng, mellom økningen i bruk av tvang og det at det er for dårlig kapasitet i psykisk helsevern. Samtidig vil jeg benytte anledningen til å spørre om statsråden eventuelt vil si noe om hvor stor han mener den veksten bør være framover. Statsråd Jan Christian Vestre [12:39:59]: Til det siste er dette noe de regionale helseforetakene må dimensjonere ut fra sin befolkning og de behovene som er i den enkelte helseregion. Det har jeg tillit til at de gjør. Så tror jeg vi skal være litt forsiktige med å spekulere i årsaken til at andelen og antallet som får tvangsbehandling, har gått opp eller ned, og knytte det til andre utviklingstrekk i helsetjenesten. Da må jo premisset eventuelt være at de det gjelder, ikke har fått den helsehjelpen de skulle hatt, og at bruken av tvang skyldes at det ikke har vært tilstrekkelig kapasitet til å gi pasienten riktig behandling. Det vet jeg ikke om det er grunnlag for å si generelt. Det kan like gjerne være at pasientgruppen har endret seg, at det er andre henvisninger, at det er andre behov i tjenesten, eller at helsepersonellet vurderer pasientene ulikt. Det kan også være faglig utvikling på dette feltet som gjør at behandlingstilbudet endres. Men når vi har vært så tydelige på at vi vil snu utviklingen i antallet døgnplasser til en positiv vekst, er det fordi vi vil styrke feltet, og det kommer vi til å følge opp. Sandra Bruflot (H) [12:41:02]: Grunnen til at jeg spør – og dette vil jeg tro helseministeren også får tilbakemelding om – er at vi vet at andelen avviste øker, og beskjeden vi får, er at en del mener de må bli sykere før de får hjelp. Det er grunnen til at jeg spør statsråden om det kan være sånn at noe av grunnen til at tvangsbruken går opp, er at pasientene ikke får god nok frivillig hjelp først. Er det et premiss statsråden deler? Er han i det hele tatt bekymret for at det kan være noe av grunnen, og vil han i så fall gjøre noe med det, f.eks. sørge for at kapasiteten går opp litt raskere enn den gjør nå? Statsråd Jan Christian Vestre [12:41:41]: Nå har vi jo snudd utviklingen hvor det ble bygget ned mange hundre døgnplasser over mange år. Regjeringen har tatt grep og endret utviklingen. Nå ser vi en liten, forsiktig økning, og vi har bedt om at det skal trappes opp. Det er positivt og viktig av mange grunner. Så vil jeg gjenta det jeg sa i forrige replikkveksling om at jeg tror vi skal være litt forsiktige med å spekulere i hva som er årsaken til at tvangsbruk går opp eller ned. Det skal være riktig tvangsbruk. Det er et veldig inngripende tiltak, så det er veldig viktig at dette har rettslige innramminger, og at man har regulert tydelig hva som er lov og ikke lov. Jeg mener at den bekymringen som veldig mange pårørende, mennesker som selv er utsatt for dette, og helsepersonell og klinikere forteller oss om, at terskelen har blitt for høy, sannsynligvis har ført til at vi ikke har kunnet gi god nok hjelp til flere av dem som faktisk trenger det. Derfor er jeg veldig glad for at de endringene vi nå foreslår, har stor støtte fra høringsinstansene, og for at også Stortinget slutter seg til dem. Dette gjør at vi kan gi flere god helsehjelp. Kjersti Toppe (Sp) [12:43:00]: I dette forslaget til lov er føremålsparagrafen at ein skal «forebygge, begrense og fremme» riktig bruk av tvang. Førebygging er det veldig mange som snakkar om, og det er veldig viktig. Men eg hugsar at da vi vedtok den lovendringa som tok til å gjelda i 2017, fekk vi ei veldig klar rapportering om at tvangsbruken i psykisk helsevern i norske sjukehus gjekk opp om sommaren. Forklaringa veit ein ikkje, men ein kan anta at det har å gjera med sommaravvikling og vikarar som ikkje får god nok opplæring, og kanskje òg bemanning. Det viser at ein kan førebyggja tvang, men det krev sitt. Eg lurer på om det er noko helseministeren vil gå inn i og sjå på, om det er nok førebygging og planar for det på dei ulike avdelingane, for å førebyggja tvang er jo veldig viktig. Statsråd Jan Christian Vestre [12:44:04]: Det er jeg helt enig i, og vi må alltid kunne diskutere hvordan vi kan gjøre ting bedre. Hvis det er grunnlag for å gjøre ytterligere endringer, kan vi selvfølgelig også diskutere det. Det er også flere forslag og innspill på bordet som kan følges opp senere. Nå har vi tatt tak i det vi mente var viktigst å få Stortingets tilslutning til raskt, slik at vi kan endre regelverket og på den måten gi flere god helsehjelp. Det er viktig å huske på at grunnen til at bemanningssituasjonen er utfordret på en del sykehus gjennom sommeren, er at også helsepersonell skal ha ferie. Det ser vi av og til er vanskelig å få til å gå opp, og helsepersonell har vi dessverre ikke flust av. Vi må ta vare på alt det helsepersonellet vi har. Det vil også være noen svingninger gjennom året i hvor mange som er på jobb. Vi må gjøre alt vi kan for at det ikke skal gå ut over kvaliteten på behandlingstilbudet, og at det ikke skal være kalenderen og årshjulet som avgjør hvor god hjelp du får. Det arbeidet vi har satt i gang generelt med å rekruttere personell og beholde personell, er avgjørende for å sikre kvaliteten i tjenesten 365 dager i året. Kjersti Toppe (Sp) [12:45:11]: Takk for svaret. I denne saka handlar det om pasientar som ofte opplever maktbruk frå ulike sektorar som politi og helse, og barn kan òg oppleva maktbruk i barnevernet, slik at den totale belastinga og påkjenninga av tvang er skadeleg. Eg tenkjer at det må vera utruleg viktig å ha eit tett samarbeid med justisministeren om korleis ein saman kan sjå på korleis òg politiet kan redusera maktbruken sin mot psykisk sjuke, i og med at dei har så mange oppdrag. Eg har lese at dei fem personane som er vortne skotne og drepne av politiet sidan 2017, alle er det som er omtala som psykisk sjuke. Spørsmålet mitt er: Har helseministeren eit tett samarbeid med justisministeren om desse pasientane? Statsråd Jan Christian Vestre [12:46:19]: Det er samarbeid, og det samarbeidet bør egentlig styrkes på alle deler av feltet og i hele samfunnet vårt, for det er historisk sett kanskje litt for mye silotenkning, slik at man ikke alltid klarer å se lover, regler, rettigheter og plikter og den samlede konsekvensen dette har for innbyggerne. Her er det satt i gang en del initiativer, og jeg utelukker ikke at det kommer flere initiativer. Jeg er helt enig i det representanten sier, at vi snakker om veldig inngripende tiltak, så vi må vite hva vi gjør, og vi må være forsiktige. Det skal være riktig tvangsbruk. Det er veldig viktig at det er noen klare rettslige stolper som regulerer dette, også med tanke på individets rettigheter, rettssikkerhet og etterprøvbarhet også i ettertid. Jeg mener at det som vi har lagt fram for Stortinget, og som Stortinget slutter seg til, balanserer dette så godt vi kan balansere det. Jeg synes også det er positivt at det er et flertall i Stortinget som mener det er viktig at vi evaluerer effekten av dette og følger det over tid, og da eventuelt ser på om det er behov for å gjøre ytterligere forbedringer og justeringer. Det må vi alltid være åpne for å kunne diskutere. Bård Hoksrud (FrP) [12:47:36]: Statsråden sa i stad at tilbakemeldingen fra klinikere og dem som jobber med dette, er at terskelen for å få psykisk helsehjelp har blitt for høy. Det skjer altså på Arbeiderpartiets vakt. I 2021 lovet Arbeiderpartiet en stor satsing på psykisk helse. Statsministeren lovet den gang konkret å få ned behandlingskøene, oppbemanne sykehusene og utvide åpningstidene. Han lovet også at alle barn som ble henvist, skulle bli vurdert av spesialisthelsetjenesten ved BUP. BUP er flere steder nå lagt ned eller vurdert lagt ned. Dette er løfter Arbeiderpartiet har brutt i regjering. Køene har vokst, og rett før jul kunne vi lese at rundt ett av fem barn får avslag på henvisning til psykisk helsehjelp i spesialisthelsetjenesten. Jeg spør derfor hvorfor Arbeiderpartiet ikke har valgt å innfri disse løftene til landets barn og unge. Statsråd Jan Christian Vestre [12:48:23]: Først må jeg korrigere representanten. Det jeg sa, var at klinikerne melder tilbake at terskelen for tvang er blitt for høy, men det var da vitterlig noe som den forrige regjeringen med det forrige stortingsflertallet, som Fremskrittspartiet var en del av, fikk tvunget – holdt jeg på å si – gjennom i Stortinget. I den grad vi gjør noe nå, er det for å rydde opp i den feilbeslutningen som ble tatt den gangen, som vi også advarte mot. Jeg er ikke enig i at det ikke satses på psykisk helsevern. Det er lagt fram en forpliktende opptrappingsplan på over 3 mrd. kr. Ventetidene for psykisk helsevern for både barn og unge og voksne går ned. Vi har klart å snu en utvikling over tid der antall døgnplasser ble kraftig redusert, også på Fremskrittspartiets vakt. Både da Fremskrittspartiet hadde finansministeren, og da de var i Helsedepartementet, gikk antallet døgnplasser ned. Nå har vi snudd trenden, og vi ser en liten økning. Vi gjennomfører også en lang rekke andre tiltak – avklaringssamtaler, tidlig vurdering og andre grep som skal gjør det lettere, spesielt for barn og unge, å få rask hjelp innenfor psykisk helsevern. Vi er ikke i mål, men vi er i hvert fall på riktig vei. Bård Hoksrud (FrP) [12:49:29]: Det er interessant at statsråden skryter av 3 mrd. kr på ti år. Det er altså 300 mill. kr årlig, og det er veldig lite. Da kan vi gå videre: Før stortingsvalget i 2021 lovet Arbeiderpartiet at barn og unge under 20 år skulle få gratis psykisk helsehjelp. Fasiten etter snart fire år med helseministre fra Arbeiderpartiet er at de mellom 18 og 20 år fremdeles må betale egenandel for psykisk helsehjelp. Hva kommer det av at Arbeiderpartiet, midt i en dyrtid, velger å bryte dette valgkampløftet? Statsråd Jan Christian Vestre [12:49:59]: Det viktigste Arbeiderparti-regjeringen har gjort midt i en dyrtid, er å få kontroll på prisveksten og å unngå den typen økonomisk krise som oppsto på slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet, da vi fikk renter på 16–18 pst. For å få til det, samtidig som vi har klart å holde arbeidsledigheten veldig lav og få sysselsettingen opp – 150 000 flere er i arbeid – har vi vært forsiktige med pengebruken. Så, ja, det er helt riktig: Vi har ikke klart å innfri alle de valgløftene vi ga. Vi har ikke innfridd hele Hurdalsplattformen heller, men det er litt tid igjen av denne perioden, og det kommer flere godbiter, kan jeg avsløre for representanten. Jeg vil advare veldig sterkt mot det som er Fremskrittspartiets vante svar, nemlig mer til alt hele tiden. Hvis en skulle fulgt den logikken og nå økt oljepengebruken, ført en mer ekspansiv finanspolitikk og gitt mer til alle gode formål, i en tid da vi er nær at inflasjonen varig vil gå ned, og hvor vi etter hvert kanskje også kan se at rentene følger etter, ville det vært veldig uklokt. Jeg tror ikke folk i Norge er opptatt av å få mer økonomisk usikkerhet. De trenger tvert imot trygghet for framtiden. Marian Hussein (SV) [12:51:16]: Jeg ønsker først å spørre statsråden om hva han mente med at pasienter som ikke ønsker ECT-behandling, skal kunne reservere seg. I det lovforslaget som foreligger fra regjeringspartiene, står det at man kan gis slik behandling dersom «pasienten ikke motsetter seg slik behandling». Hvis jeg er en pasient som ikke ønsker at ECT-behandling skal brukes på meg når jeg ikke er beslutningskompetent, kommer jeg da i innleggelsessamtalen eller på et eller annet tidspunkt da jeg er samtykkekompetent, til å få en mulighet til å reservere meg? Statsråd Jan Christian Vestre [12:51:55]: Vi må huske på at dette er regulert av ulovfestet rett i dag, og vi mener det har vært viktig å ramme dette inn juridisk også, gjennom en lovtekst, med veldig klare skranker for hva som er lov og ikke lov. Derfor har vi foreslått at dette kun skal kunne brukes dersom unnlatelse av ECT i løpet av få uker vil føre til alvorlig fare for pasientens liv, pasienten mangler beslutningskompetanse og pasienten ikke motsetter seg denne behandlingen. Den skal ha en varighet på inntil to uker, og det skal ikke være mulig å treffe nytt vedtak i samme behandlingsserie. Så dette er en veldig avgrenset og regulert tilnærming som vi mener balanserer viktige hensyn. Det skal være en viss terskel for å kunne gjøre dette. Samtidig vet vi at det kan være livreddende i gitte og riktige situasjoner. Da mener jeg det har vært viktig å lytte til fagfolkene og å lese høringsinnspillene, og det har vi gjort. Derfor har vi landet på denne løsningen. Marian Hussein (SV) [12:52:53]: I stedet for å jobbe aktivt for at folk skal kunne gi forhåndsgodkjennelse og ønske dette, og i stedet for å jobbe forebyggende, velger man heller noe som sikrer at man fortsatt skal kunne bruke ganske inngripende tvang mot alvorlig syke mennesker. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, er ikke den største utfordringen innenfor psykisk helsevern begrensningen av muligheten for å kunne bruke tvang, men at vi legger ned behandlingsplasser. Senest i desember 2024 besluttet man å legge ned en tredjedel av de frivillige sengeplassene for pasienter i DPS i Nydalen her i Oslo. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan kan man samtidig bygge systematisk opp de frivillige, forebyggende sengeplassene innenfor psykisk helsevern, slik at vi kan unngå å komme i situasjoner hvor man bruker enda mer inngripende tvang – til og med skyting mot alvorlig syke mennesker, som vi hørte i tidligere replikker? Statsråd Jan Christian Vestre [12:54:01]: Først har jeg lyst å ta avstand fra påstanden om at en gjør disse lovendringene i stedet for å satse på forebygging. Det er jo helt feil. Det er to helt forskjellige ting vi snakker om. Vi er selvfølgelig for forebygging. Jeg er veldig glad for at vi, sammen med vår gode budsjettpartner i Stortinget, SV, så langt har overoppfylt på opptrappingsplanen for psykisk helse. Vi har passert 1 mrd. kr i varig opptrapping, bl.a. for å få mer til lavterskeltilbud ute i kommunene, noe som skjer nå. Vi ruller ut ABC-kampanjen i hele landet. Vi har fått på plass tidlig avklaring og vurderingssamtaler for barn og unge. Vi følger nå opp med de voksne, og jeg håper vi får det på plass i løpet av året. Vi har også klart å snu en trend med at mange hundre døgnplasser forsvant, delvis og i stor grad under den forrige regjeringen. Nå ser vi en liten økning. Vi gjør alt dette, og vi skal også gjøre enda mer. Men det kan ikke hindre oss fra å ha en effektiv regulering som balanserer disse hensynene ordentlig opp mot hverandre, slik at det gir innbyggerne våre rettssikkerhet. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:55:18]: Som representanten Kjersti Toppe nettopp sa, er formålet med denne lovendringen både forebygging og rett bruk av tvang. Det skal være grunnlaget for alt det vi nå diskuterer. Én gruppe som ble diskutert da vi hadde høring i denne saken, har spunnet i meg. Det er de som er for friske til å bli tvangsinnlagt, men for syke til å kunne ta ansvar for egne handlinger. Den gruppen med pasienter får en utfordring, og samfunnet får en utfordring. Dette tar ikke denne lovendringen opp. Hva tenker statsråden om denne gruppen og hvordan vi skal gripe inn for å hjelpe dem? Statsråd Jan Christian Vestre [12:56:16]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. Som jeg sa i stad, utelukker vi ikke at det kan være aktuelt å gjøre andre endringer og også følge opp flere av de forslagene som har vært på bordet. Vi har begynt med det vi mener er viktigst. Dette er et veldig stort dilemma. Det er dessverre også et dilemma vi ser i andre deler av helsetjenesten, hvor en er for syk til å motta ett tilbud, men for frisk til å motta et annet og da kan havne mellom to stoler. Det er litt vanskelig å uttale seg generelt om dette, for det er individuelle pasientrettigheter og individuelle kliniske vurderinger av den enkelte pasient, men det er likevel grunn til å tro at når en endrer beviskravet for manglende beslutningskompetanse fra «åpenbart» til «overveiende sannsynlig», er det i hvert fall noen flere enn før som vil kunne få god helsehjelp, som i dag kanskje ellers ville blitt kasteballer mellom systemene. Vi gjør dette for å bidra til en positiv utvikling også for den pasientgruppen representanten tar opp, men det er som sagt et krevende fagfelt, og jeg utelukker ikke at det vil være behov for å gjøre andre forbedringer også framover – og samarbeider gjerne … (presidenten avbryter). Presidenten [12:57:19]: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Kjersti Toppe (Sp) [12:57:38]: Eg tar ordet ein gong til, for eg synest det er litt uforståeleg at vi i denne saka har eit veldig knapt fleirtal på Stortinget for å få til den kanskje viktigaste lovendringa her, som gjer at fleire pasientar som faktisk treng det, får den hjelpa dei skal ha, når dei skal ha det – og det gjeld å endra beviskravet frå «åpenbart» til «overveiende sannsynlig». Når ein er veldig opptatt av at det er for mange friske pasientar, eller pasientar som er for lite sjuke til å få behandling, så vil dette faktisk hjelpa, og det vil føra til at pasientar som har ein psykisk sjukdom, ikkje må gå så lenge og bli veldig mykje sjukare før ein endeleg kan få den hjelpa ein treng. Dette gjeld ikkje så veldig mange pasientar i Noreg, men det er veldig viktig for dei det gjeld, og det er veldig mange pårørande rundt dei. No registrerer eg at Venstre òg støttar dette, og det er altså Framstegspartiet og Venstre, og då Senterpartiet, saman med Arbeidarpartiet, men eg kunne ønskt at det var fleire som såg at dette faktisk er viktig for pasientane. Det er klart at det er viktig med kapasitet i psykiatrien, med sengeplassar, og at ein ikkje byggjer det ned, men får til den styrkinga som er heilt nødvendig. Det er likevel slik at det uansett sengekapasitet vil vera nokre pasientar der tvangsbehandling faktisk er det som trengst, sjølv om ein har gjort alt for å førebyggja og for å avgrensa det. Og det tenkjer eg at vi må ta inn over oss. Eg er veldig for at vi no får ein føremålsregel som ikkje berre handlar om å førebyggje og avgrensa, men der det står at ein i tillegg skal fremja riktig bruk av tvang. Vi får som politikarar av og til spørsmål om vi er for eller imot tvang i helsevesenet. Eg tenkjer det er eit ganske spesielt spørsmål å få, for alle vil jo ta ned ein unødvendig tvangsbruk. Vi har vorte kritiserte for å bruka for mykje tvang, det var bakgrunnen for denne lovendringa i 2017, men vi må òg vera villige til å sjå på realitetane. Viss det er slik at vi brukar for lite tvang, slik at det vert ein meir massiv tvang seinare i sjukdomsforløpet, er jo det heller ikkje bra. Så eg står ved at det å fremja riktig bruk av tvang må vera eit føremål i det litt vanskelege området som denne lova skal regulera, men det må vera i tillegg til å førebyggja og avgrensa bruk av tvang. Bård Hoksrud (FrP) [13:00:55]: Dette er en utrolig viktig sak, og det betyr enormt mye for mennesker framover hvordan denne loven blir. Jeg synes det er viktig å påpeke at det er to forskjellige typer mennesker når det kommer til tvang. Som jeg var inne på: For noen handler det om at de faktisk er voldelige og kan være en fare for seg selv, men kanskje aller mest for andre, og da har samfunnet et viktig behov for beskyttelse og å hindre at disse personene går løs. Det andre er, som jeg var inne på, at for noen er utfordringen dem selv og at de må bli innlagt med tvang fordi de ikke forstår sitt eget beste. Resultatet kan faktisk ellers være at det går ordentlig gærent. Derfor mener jeg denne diskusjonen vi har nå, er kjempeviktig. Jeg er veldig glad for at regjeringen tar et visst skritt i riktig retning – der Fremskrittspartiet har vært. Vi har fått mye kjeft i denne salen fordi vi har vært tydelige på at vi må sørge for å få på plass flere døgnplasser, at vi må sørge for at de som åpenbart er til fare for både nabolag, pårørende og samfunnet, faktisk har en plass å bli tvangsinnlagt. Jeg er litt skuffet over at statsråd Vestre, istedenfor å diskutere og svare på spørsmålet mitt, prøver å late som at man snakker om alt mulig annet. Fremskrittspartiet har ikke penger til alt mulig, men vi prioriterer på en annen måte enn det regjeringen gjør, og da er helse et av de områdene Fremskrittspartiet er veldig tydelig på at vi ønsker å prioritere opp, ikke ned. Så må jeg innom elektrokonvulsiv terapi, ECT. Det er en brist i argumentasjonen fra Høyre, for de er egentlig ikke enig med regjeringen, og vi prøver å komme dem i møte. Jeg er litt overrasket over at også Venstre velger å stemme imot Fremskrittspartiets forslag, som nettopp tar inn over seg at man må prøve å få en enda bedre avgrensning. Det er i hvert fall de tilbakemeldingene jeg har fått. Da er det veldig rart at man går fra å være på den ene siden til å gå helt til den andre siden, istedenfor faktisk å ta inn over seg og støtte det forslaget som vil ivareta den lille gruppen som jeg oppfatter at Høyre var opptatt av – eldre mennesker med depressiv psykose som ikke har vært i helsevesenet, og som ikke har fått muligheten til å svare enten ja eller nei på om man ønsker dette eller ikke. Jeg håper at Høyre tenker seg om én gang til – og Venstre også – og så kan vi kanskje få flertall for det forslaget isteden. Ellers vil Fremskrittspartiet i utgangspunktet subsidiært støtte det meste av det som foreligger fra regjeringen, for vi mener at det er mye her som er fornuftig og går i riktig retning, men Fremskrittspartiet ville altså ha gått enda lenger. Presidenten [13:04:04]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Sak nr. 2 [13:04:08] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Endringer i lov om folketrygd (opphevelse av § 5-9 om stønad til dekning av utgifter til undersøkelse og behandling hos kiropraktor) (Innst. 175 L (2024–2025), jf. Prop. 39 L (2024–2025)) Presidenten [13:04:29]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil til 3 minutter. Kamzy Gunaratnam (A) [13:05:05]: Saken gjelder endringer i lov om folketrygd, om opphevelse av § 5-9 om stønad til dekning av utgifter til undersøkelse og behandling hos kiropraktor. Saksordfører Truls Vasvik deltar på Nordisk råd i Helsinki, og jeg holder dette innlegget på vegne av representanten Vasvik. Komiteen gjennomførte en muntlig høring i saken tirsdag 28. januar 2025, hvor elleve aktører deltok. I tillegg har komiteen mottatt over 700 skriftlige innspill i saken, de fleste fra privatpersoner. Jeg går ut fra at de respektive partiene redegjør for sine standpunkter. Arbeiderpartiet, i samarbeid med Senterpartiet og SV, ønsker å videreføre refusjonsordningen i folketrygden for kiropraktorer. I det vedtatte statsbudsjettet for 2025 ble det ikke satt av penger til ordningen med refusjon for kiropraktikk. I tillegg satte verken Høyre eller Kristelig Folkeparti av midler til refusjonsordningen i sine alternative budsjetter. Som en konsekvens av det har regjeringen foreslått å oppheve retten til refusjon i folketrygdloven. I arbeidet har vi fått gode innspill fra Kiropraktorforeningen, og vi har nå landet på en løsning som sikrer at vi fortsatt samler inn pasientdata. Det betyr at det fortsatt vil være en symbolsk refusjon, og rettighetene til refusjon og pasientreiser består. Helsedataene som refusjonsordningen har generert, er viktige for videre utvikling av kunnskap og forskning på muskel- og skjelettlidelser. Forskningen må kunne fortsette, til gode for pasienter og befolkningen. Regjeringen jobber med nye regler og ordninger for innsamling av data fra private helseaktører, men det kommer til å ta noe tid før ordningen er klar til å tas i bruk. Derfor kommer vi til å stemme mot opphevelsen av refusjonsordningen i folketrygdloven, og vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med et forslag om en minimumstakst som gir grunnlag for å fortsette datagrunnlaget i Kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Refusjonen er ikke ment å skulle ha en størrelse som gir økonomiske insentiver, men har til formål å opprettholde systemene slik at data kan samles inn i påvente av en mer langvarig løsning for datainnsamling i tråd med ny forskrift. En konsekvens av å videreføre refusjonsordningen, selv på et lavt nivå, vil være at pasientene fortsatt vil ha rettigheter til å få dekket kostnader til reise gjennom dagens ordning for pasientreiser. Erlend Svardal Bøe (H) [13:07:41]: Muskel- og skjelettlidelser forårsaker en stor andel av sykefraværet i Norge og gjør at mange faller utenfor arbeidslivet, men også får en tyngre hverdag å bære. Derfor er det viktig at vi bygger opp under helsetjenester som forebygger og behandler muskel- og skjelettlidelser, slik at folk kommer raskere tilbake. Her er det liten tvil om at kiropraktorene i mange år har spilt en viktig rolle. I Norge har Arbeiderpartiet og Senterpartiet i regjering de tre siste årene gjort det motsatte. Ventetidene for pasientene har økt kraftig, rehabiliteringstjenestene bygges ned, og refusjonen til kiropraktorene, som vi behandler i dag, har gradvis blitt fjernet helt i statsbudsjettet. Samlet sett gjør dette at veien tilbake til hverdagen og arbeidslivet blir lengre og vanskeligere for mange. Høyre har flere ganger påpekt at konsekvensene av å kutte i refusjonen til kiropraktorene ikke har vært godt nok utredet, og vi er bekymret for hvordan det går ut over pasientene, men hver gang har Arbeiderpartiet og Senterpartiet lukket ørene for den kritikken. Det forteller hvor dårlig saken har blitt håndtert når Arbeiderpartiet og Senterpartiet først nå, etter snart to år, kommer med forslag om å videreføre retten til å få dekket pasientreiser og ivareta muligheten til å føre registerdata inn i Kommunalt pasient- og brukerregister, som jo var et forslag Høyre fremmet i forbindelse med statsbudsjettet for 2025, men som både Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV valgte å stemme imot. Så kommer en altså med forslaget nå. Det viser at denne prosessen ikke har vært veldig god. Det er vel og bra at Arbeiderpartiet og Senterpartiet retter opp i dette med pasientreiser og registerdata, men det er et lite plaster på et veldig stort sår. Det er fortsatt over 250 mill. kr som er kuttet i refusjonen til kiropraktorene, og den regningen sendes rett til pasientene. Høyre frykter at alternativkostnaden ved å avvikle refusjonsordningen for kiropraktorbehandling er større enn det regjeringen, Senterpartiet og SV ønsker seg. Høyre fremmer forslag i dag om å avvise saken og sende den tilbake til regjeringen for å få en skikkelig utredning av konsekvensene som Støre-regjeringens kutt vil ha for kiropraktorer og pasienter. Med det tar jeg opp Høyres forslag. Presidenten [13:10:13]: Da har representanten Svardal Bøe tatt opp Høyres forslag. Siv Mossleth (Sp) [13:10:38]: Aller først til representanten Svardal Bøe: Jeg kan ikke se at Høyre har økt refusjonssatsene til kiropraktorbehandling i budsjettet sitt. Vi har fått mange innspill i denne saken fra Norsk Kiropraktorforening, fra folk som benytter kiropraktortjenester, og fra andre. Det er bra at vi har funnet en løsning som viderefører ordningen og sikrer pasienter og behandlere og videre forskning på muskel- og skjelettplager. Disse plagene er en stor årsak til sykefravær, og vi vet at disse plagene særlig rammer kvinner. Løsningen sikrer at det fortsatt vil bli samlet inn pasientdata, og det er mulig å få pasientreiserefusjon. Det betyr at pasienter som bor langt unna kiropraktor, fortsatt får dekket reisen gjennom Pasientreiser. Det vet vi betyr mye for dem som har lang reisevei til kiropraktortjenester. Jeg vil nevne at i Senterpartiets program, som vi vedtok i helgen, har vi vedtatt viktig politikk som er relevant i forbindelse med både refusjonssatser og kvinnesykdommer. For det første vil Senterpartiet øke refusjonssatsene for pasientreiser, sånn at de kommer på et høyere nivå. For det andre vil Senterpartiet ha som ambisjon at Norge skal være verdensledende på forskning på kvinnehelse innen 2035. For å sikre gode og likeverdige helsetjenester for alle må kvinnehelse integreres i forskning og helseutdanning i mye større grad. Vi vil følge opp med kvinnehelseutvalgets forslag om en kvinnehelsemilliard. Jeg vet at regjeringen jobber med nye regler og ordninger for innsamling av data fra private helseaktører, men jeg er glad for at løsningen med fortsatt å ha en refusjonstakst gir grunnlag for å fortsette den datainnsamlingen og det datagrunnlaget som finnes i kommunalt pasient- og brukerregister, KPR. Det gir grunnlag for forskning, kvalitetssikring, planlegging og styring. Bård Hoksrud (FrP) [13:13:18]: I dag behandler vi en refusjonsordning for kiropraktorer. Jeg må si at prosessen rundt denne saken har vært så dårlig håndtert av regjeringen at selv karakteren stryk ville være for positiv. Det første store spørsmålet er hvor lite faglige vurderinger ble vektlagt da regjeringen bestemte seg for å fjerne refusjonsordningen for kiropraktorer. Det virker mer som en desperat pengejakt der man har fått beskjed om å finne 141 mill. kr – uten å vurdere konsekvensene for de 400 000 menneskene som bruker kiropraktorbehandling. Mange av disse klarer å være i jobb nettopp fordi de får denne behandlingen. Når vi samtidig diskuterer økende sykefravær og økte utgifter til sykepenger, må jeg spørre Arbeiderpartiet, Senterpartiet og ikke minst SV: Hvorfor svikter man så mange kvinner i typiske kvinneyrker, som omsorgssektoren, der muskel- og skjelettplager er utbredt? Jeg hører noen si at dette ikke dreier seg om store penger, men for den enkelte pasient kan fjerning av refusjonsordningen bety at de må prioritere bort nødvendig behandling. Konsekvensen er forverret helse og økt risiko for sykmelding. Vi vet at muskel- og skjelettsykdommer er en av de største årsakene til sykefravær i Norge. Likevel ønsker denne regjeringen, med støtte fra stortingsflertallet, å gjøre behandlingen dyrere for dem som er avhengige av den for å bli frisk. Dette er en politikk som er fiendtlig overfor vanlige folk. Da Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV innså hvor galt dette vedtaket var, og at fjerning av refusjonen også ville bety at pasientreisene forsvant, ja, da tror det oppsto panikk blant sosialistene, for dette hadde de åpenbart ikke fått med seg. Heldigvis har de nå skjønt at å fjerne refusjonen også vil føre til økte reiseutgifter for pasientene, i tillegg til høyere kostnader ved selve behandlingen. Derfor har regjeringen gjort helomvending og sier nå at det fortsatt skal være mulig med en refusjonsordning, men kun en minimumsordning. Og hva betyr det? Jo, denne ordningen skal ikke redusere pasientenes utgifter. Den skal kun sikre registrering i et register og kanskje bidra til forskning, men bare inntil en ny registreringsordning er på plass. Da skal refusjonen fjernes helt. Dette er i beste fall frekt. Det er direkte misvisende når Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV i en pressemelding hevder at de har reversert kuttet og sikret en refusjonsordning. Dette er rett og slett ikke sant. Det skuffer meg at de velger å villede folk på denne måten. Dessverre er dette nok et eksempel på at regjeringen, sammen med sine støttepartier, bidrar til økte forskjeller i Norge. De med god økonomi kan kjøpe seg den beste behandlingen, mens de uten den samme muligheten enten må vente i kø eller nøye seg med et dårligere tilbud. Hadde noen sagt til meg for fire–fem år siden at dette ville bli den sosialdemokratiske politikken i Norge, ville jeg ikke trodd dem, men her står vi med nok et eksempel på usosial politikk fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. For Fremskrittspartiet er dette kuttet uaktuelt. Med unntak av Rødt, som også foreslår å tilbakeføre pengene til budsjettet, kan heller ikke de andre partiene slå seg på brystet. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre stemte alle for dette kuttet, men nå som vi vil reversere det, håper jeg vi sammen kan rette opp i dette feilgrepet. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Presidenten [13:16:17]: Da har representanten Bård Hoksrud tatt opp Fremskrittspartiets forslag. Seher Aydar (R) [13:16:35]: Vi er nødt til å snakke om hvem dette kommer til å gå ut over. Jeg har lest noen nyhetssaker og uttalelser der det sies at det ikke er så store summer det er snakk om, men det er ganske store summer for mennesker som har dårlig råd. Dette går først og fremst ut over folk som har dårlig råd. Det går ut over kvinner. Det går ut over folk som jobber i velferdssektoren og i industrien. Det går ut over mennesker som må betale av egen lomme fordi staten velger å ikke gjøre det. I en velferdsstat er poenget at vi gjennom fellesskapet skal bidra til at mennesker kan holde seg friske, og at de kan få behandling når de trenger det. Det er en av velferdsstatens grunnpilarer. Gjennom å ta fra folk muligheten til å få behandling hos kiropraktor – og faktisk få refusjon for det – bidrar man til at det blir et spørsmål om hvorvidt man har råd til det selv eller ikke. Det er egentlig det denne saken handler om. Det er bra at det blir ryddet opp i pasientreiser og registerdata, men det eneste riktige hadde vært å sende dette tilbake og at det heller kom noe nytt, noe som faktisk gjør at folk får refusjon for kiropraktorbehandling. Jeg har fått en del e-poster fra folk som forteller at de har klart å stå i jobb fordi de jevnlig har vært hos kiropraktor. Alternativet hadde vært å være sykmeldt. Jeg kan heller ikke skjønne hvordan dette går opp økonomisk. Det er ikke sosialt, for det skaper helseforskjeller, men det er heller ikke mer økonomisk at folk som kanskje ikke har råd til å betale av egen lomme for jevnlig behandling, ikke får det i dag slik at de kan stå i jobb. Så er jeg nødt til å nevne noe helt til slutt: Det er riktig som representanten Bård Hoksrud sier, at når det gjelder de pengene som kun Rødt og Fremskrittspartiet valgte å reversere, knyttet til refusjonssatsene for kiropraktorer, var det egentlig et spørsmål om hvem sin lomme de pengene skal komme fra. Skal de komme fra den enkelte personen som trenger behandling, eller fra fellesskapets spleiselag? Det er litt absurd at jeg står her og er enig med Fremskrittspartiet i denne saken. Jeg skulle ønske det var motsatt – ikke fordi jeg ikke vil være enig med Fremskrittspartiet, men fordi jeg helt oppriktig mener at det å arbeide mot helseforskjeller og sørge for at det er spleiselaget som sikrer oss behandling, er god, gammeldags sosialistisk og sosialdemokratisk politikk som jeg skulle ønske at regjeringen også kunne stå for. Jeg håper at vi kan se mer av det framover. Marian Hussein (SV) [13:19:41]: Lytter man til debatten i denne salen, skulle man tro at det å gå til kiropraktor tidligere har vært regulert på samme måte som når man går til fysioterapeuten, men slik er det jo ikke. Som en kvinne som har jobbet i offentlig helseomsorg, og som har hatt bruk for både kiropraktorbehandling og fysioterapibehandling, vet jeg at det er veldig store forskjeller på disse helsetjenestene – også med gammelt regelverk. Der fysioterapeuten inngår som en del av kommunehelsetjenesten og har regulerte priser, har ikke kiropraktoren det. Mens fysioterapien er regulert, kan to kiropraktorklinikker rett ved siden av hverandre ha ganske store prisforskjeller i denne byen. I dag varierer det kanskje mellom 400 og 900 kr på hvor mye man må betale for en enkelttime som kvinnelig pasient. Det er store forskjeller, og da er det ikke noe poeng i å framstille denne saken som om det er veldig enkelt å gjøre noe politisk, så lenge rammevilkårene er slik de er. Det er heller ikke sånn at veldig mange anbefales å gå jevnlig til kiropraktorbehandling, for det er en kortsiktig behandling for veldig mange. Spørsmålet er hvorvidt vi skal ta hele debatten om hvordan vi skal planlegge muskel- og skjelettbehandlinger for framtiden, i en debatt som omhandler folketrygdlovens reguleringer, eller om vi skal ha en bredere debatt om muskel- og skjelettbehandlinger og hvordan kvinnehelse der også på et vis over tid har manglet. Den debatten inviterer jeg gjerne til, men her er det jo en debatt om hvordan man skal behandle dette lovforslaget. Jeg er glad for at man nå på en måte reverserer forslaget. Jeg kan gjerne innrømme at vi i SV ikke var helt klar over at de endringene man gjorde i desember, også fjernet pasientreiserettighetene, som vi har fått veldig mange tilbakemeldinger på. Dette viser igjen at det ikke alltid er best å innføre endringer i budsjettbehandlinger, særlig hvis problemstillingen ikke har vært tatt opp i forkant, verken med dem som jobber med dette, eller med dem det gjelder. Alfred Jens Bjørlo (V) [13:22:35]: Dette er, som fleire har vore inne på, ei sak som har hatt ein høgst merkverdig behandlingsmåte frå regjeringa og budsjettkameratane si side i haust på Stortinget. Det er ingen av alle dei problemstillingane som no blir tekne opp i denne saka, både knytte til manglande refusjon og til å sikre tilgang til helsedata, som er nye problemstillingar som burde kome overraskande no. Dette er problemstillingar som var kjende gjennom heile budsjettprosessen vi hadde her på Stortinget i fjor haust. Eksempelvis stilte underteikna eit spørsmål til helseministeren rett før jul, om statsråden kunne garantere at rapporteringa frå kiropraktorane ville kome i gang frå 1. januar, slik at vi fekk kontinuitet i tilgangen til registerdata innan muskel- og skjeletthelse og på andre viktige område for folkehelsa – fordi dette var ei velkjent problemstilling allereie då. Svaret som kom den gongen, var ikkje så veldig lett å bli klok på. Det gav iallfall ikkje eit inntrykk av at alt var under absolutt kontroll, og det viser jo òg denne proposisjonen her no i dag. Det er alvorleg for pasientane. Det er òg alvorleg når vi i andre samanhengar snakkar om at vi skal byggje ei sterk norsk helsenæring, og om at noko av det mest spesielle i Noreg – både for pasientane, for helsa til folk og for moglegheitene til å utvikle ny næring – er vår fantastisk strukturerte tilgang på gode helsedata over lang tid og i lange tidsseriar. Når vi då ser kor lemfeldig helsedata blir behandla på eit så stort og viktig område som muskel- og skjelettbehandling, som dei blir her, er det ganske urovekkjande. Vi i Venstre kjem difor i dag til å støtte forslag nr. 1, frå Høgre, om at denne proposisjonen blir send tilbake til regjeringa, og der ein ber om at konsekvensane av lovforslaget blir greidde ut nærare. Irene Ojala (PF) [13:25:08]: Dagen i dag er en viktig dag for pasientene, for kiropraktorer og for forskere, men det var en stor omvei å komme dit vi er i dag, og den reisen burde vært helt unødvendig. Kiropraktorene gir et viktig tilbud. De behandler en tredjedel av pasientene med muskel- og skjelettlidelser i Norge. Allikevel mente altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV at det ikke var så farlig om refusjonsordningen ble fjernet, eller om den nå gjøres til en minimumsordning. Jeg mener at både budsjettvedtaket og forslaget om lovendring var ganske underlig, særlig når vi vet at behandling hos kiropraktor gjør at arbeidsfolk kan stå lenger i arbeid, og at de klarer seg med kortere sykemeldinger eller eventuelt med tilpasset arbeid. Det er ikke en overdrivelse av meg å si at kiropraktorer faktisk holder folk i arbeid, og det er jo det vi trenger. Den 14. oktober 2024 spurte jeg helseministeren om konsekvensene av å kutte folketrygdrefusjonen til kiropraktorer. Ministeren svarte at refusjonen kun utgjør en begrenset del av pasientkostnadene, og at økonomien ikke ville påvirkes vesentlig. Det er imidlertid mange som sliter med økonomien. Det er ikke alle som har råd til å dekke utgiftene selv. For mange vil det være en lavere terskel heller å få hjelp hos andre behandlere, de som har refusjonsrett, men som kanskje mangler kiropraktorens kompetanse på muskel-, nerve- og skjelettsystemet. Den korte, nære historien er viktig å belyse fordi den viser en endringsvilje her på Stortinget når ny kunnskap legges fram. Den 16. desember 2024 vedtok Stortinget å fjerne refusjonsordningen for kiropraktorer, og det var Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV som støttet det. To gode forslag ble nedstemt. Det ene forslaget kom fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Det var å evaluere konsekvensene og sikre forskningsdata, men forslaget ble nedstemt med 54 mot 45 stemmer. Det andre forslaget var fra Fremskrittspartiet, Rødt og Pasientfokus. Vi foreslo å avvente avviklingen inntil en grundig utredning var gjennomført. Det ble avvist med 79 mot 20 stemmer. Miljøpartiet De Grønne stemte med Fremskrittspartiet, Rødt og Pasientfokus. Dagen i dag blir en bedre dag enn den kunne ha blitt. Det er bra at regjeringen har snudd, og at et flertall på Stortinget i dag ikke vedtar forslaget i proposisjonen om å oppheve stønad til dekning av utgifter til kiropraktortjenester. Det synes jeg er kjempefint. Det er bra at Stortinget slår fast at pasientene ikke skal miste retten til dekning av reiseutgifter, og at forskningsdata fortsatt skal registreres. Det er også fint å se at representanter fra storting og regjering noen ganger lytter til innspill som kommer fra pasientene og fra behandlere. Det gir positive resultater, og det gir håp for framtiden at vi noen ganger ikke begir oss ut på den samme reisen en gang til og sender saken rundt omkring i flere måneder uten å få gjort en skikkelig jobb for pasientene. Statsråd Jan Christian Vestre [13:28:27]: Regjeringen foreslo å oppheve folketrygdloven § 5-9, som regulerer stønad til undersøkelse og behandling hos kiropraktor. Dette er en lovmessig oppfølging av budsjettforslaget for 2025, vedtatt i Stortinget i desember 2024. Forslaget om å kutte i denne stønaden ble fremmet for å skape rom for andre prioriterte oppgaver, som kortere ventetider i sykehusene, styrking av fastlegeordningen og målrettet innsats innen psykisk helse, f.eks. ved å ta bort egenandelen for alle under 25 år som mottar hjelp fra psykisk helsevern. Framover vil denne salen måtte stå i ganske krevende prioriteringer for å sikre en bærekraftig helse- og omsorgstjeneste. Tydelige prioriteringer mellom ulike tjenester og tiltak innenfor helse vil bli tvingende nødvendig for å kunne opprettholde et godt og forsvarlig tilbud også i framtiden. Det betyr i klartekst at det ikke er mer til alt, men at vi må prioritere ressursene hardere. Det innebærer også noen tøffe beslutninger og noen valg som vi må ha mot til å stå i. I regjeringens forslag til statsbudsjett ble fondet til etter- og videreutdanning av kiropraktorer skjermet for kutt fordi regjeringen mente det var viktig at kompetanseutviklingen for kiropraktorer kan fortsette. Det er et uttrykk for at vi anerkjenner den rollen kiropraktorene har, at det er mange innbyggere i Norge som mottar det tilbudet og er fornøyd med det, og at kiropraktorene gjør en viktig jobb. Regjeringen har lagt til rette for at data fra alle private helse- og omsorgstjenester, også fra kiropraktorer, kan samles i de nasjonale helseregistrene, men det gjenstår både faglig og teknisk utvikling før dette er mulig å gjennomføre. Vi mener at det å fortsatt kunne innhente pasientdata er av betydning for forskning på muskel- og skjelettlidelser – et område som blir viktig også framover. Komiteen har nå landet på en løsning som sikrer at vi fortsatt samler inn pasientdata, samtidig som rettighetene knyttet til pasientreiser kan videreføres, og det vil regjeringen selvfølgelig følge lojalt opp. Til slutt har jeg lyst til å si at det kanskje er litt hult med denne rørende omtanken som en del partier viser for en refusjonsordning som de altså har hatt null kroner til i sine egne budsjetter. Da får vi i hvert fall gi kred – for å si det på godt norsk – til Fremskrittspartiet og partiet Rødt, som i år faktisk foreslo 141 mill. kr til denne ordningen i sine alternative budsjetter. Høyre, som hadde et langt innlegg om hvor viktig kiropraktorordningen var, har altså hatt null kroner til dette formålet i år, og de hadde null kroner til dette formålet i fjor. Det samme gjaldt Venstre, Pasientfokus og en rekke andre partier. Man må i alle fall stå opp for den politikken man selv er en del av, før man kritiserer andre. Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen. Presidenten [13:31:30]: Det vert replikkordskifte. Erlend Svardal Bøe (H) [13:31:46]: I forbindelse med statsbudsjettet for 2025 fremmet Høyre forslag om at en skulle ivareta pasientdata gjennom å opprettholde muligheten kiropraktorene hadde til å føre sine helsedata i kommunalt pasient- og brukerregister. Det forslaget stemte regjeringspartiene imot i desember. Så kom en til Stortinget nå i mars, og da fremmet en altså et likelydende forslag som det Høyre fremmet for fire måneder siden. Da er mitt spørsmål: Hva har endret seg i løpet av de fire månedene fra Høyre fremmet forslaget, til regjeringspartiene nå plutselig er for det samme forslaget som de stemte imot for fire måneder siden? Statsråd Jan Christian Vestre [13:32:30]: Det er jo helt forskjellige forslag. Så vidt jeg husker, foreslo Høyre et ganske generelt vedtak om at regjeringen skulle komme tilbake med en vurdering og en utredning. Det Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er enige om i Stortinget nå, er å videreføre refusjonsordningen og sette et beløp som gjør at en kan rapportere inn til helseregistrene. Det betyr at regjeringen må bevilge penger til dette formålet ved første anledning, slik at det er en reell mulighet for kiropraktorene. Det er ganske langt derfra – altså fra en ferdig, komplett løsning som vi nå legger på bordet, og som Stortinget vedtar – til henstillingen fra Høyre i høst om å vurdere hvordan dette eventuelt kunne skje. Høyre vurderer, og vi gjennomfører. Hvis det var slik at Høyre mente vi skulle gjort noe annet med kiropraktorordningen, kunne Høyre lagt inn 10, 20, 30, 100 eller 141 mill. kr, som det hadde kostet, i sitt alternative statsbudsjett, så hadde ordningen blitt videreført. Det valgte altså Høyre ikke å gjøre, og da mener jeg en må stå for det. Erlend Svardal Bøe (H) [13:33:34]: Da må man ha med i betraktningen at kuttet til Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV var på 250 mill. kr. Det å stå her og juble stort over at en legger noen tiltak tilbake, synes jeg blir litt merkelig. Hvis en hadde lest det forslaget Høyre fremmet i desember, hadde en sett at det var todelt. Det var for det første at en skulle kunne videreføre muligheten til å føre pasientdata, og så var det, som statsråden helt riktig sier, at en også skulle utrede konsekvensene ved ikke å kunne gjøre det. Det var det Høyre foreslo. Så er det litt spesielt at en ikke har utredet forslaget om kutt godt nok i det hele tatt. En valgte i statsbudsjettet for 2024 først å komme med et kutt på 100 mill. kr, så i statsbudsjettet for 2025 å kutte 141 mill. kr – uten at det var godt nok utredet. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Hva er grunnen til at regjeringen valgte å gjennomføre kutt før en hadde utredet konsekvensene kuttene ville ha, både for kiropraktorene og for pasientene? Hvorfor gjennomførte en ikke en utredning før en kom med kuttene? Statsråd Jan Christian Vestre [13:34:37]: De forslagene regjeringen legger fram, er vurdert. Vår vurdering da var at dette behovet ville bli ivaretatt av at alle private aktører skal rapportere til helseregistrene. Så ser vi at det tar lengre tid enn vi hadde ønsket oss. Jeg skulle gjerne sett at det var på plass, men det er teknisk og faglig ganske krevende. Da er jo noe av poenget med politikk at en kan justere kursen etter hvert – å se at et forslag kanskje fikk utilsiktede konsekvenser, eller at en alternativ løsning ikke var så raskt på plass som en kunne ønske seg. Det er jo det regjeringspartiet med støtte fra budsjettpartnerne nå gjør. Det er jeg glad for. En må gjerne stå og kritisere et kutt på 141 mill. kr eller 250 mill. kr, men det blir veldig hult – og det tror jeg både innbyggerne, kiropraktorene og velgerne ser – når en samtidig som en målbærer den kritikken med all sin kraft, gjennom to år bevisst har valgt ikke å sette av én eneste krone til formålet. Da tar jeg i hvert fall heller kritikken fra de partiene som har valgt å bruke penger på dette, enn å ta kritikk fra et parti som har valgt å ikke bruke penger på det. Dette synes jeg er litt snodig. Erlend Svardal Bøe (H) [13:35:41]: Det forteller litt om uforutsigbarheten fra denne regjeringen når en sier at en kommer med utredningen etter at en har foretatt kuttene. Det er jo ikke en hvilken som helst pasientgruppe vi prater om. Det er 400 000 pasienter som har benyttet seg av kiropraktor. Muskel- og skjelettlidelser som kiropraktorer behandler, står for 32 pst. av den totale andelen av sykefravær i Norge. Hvis det da er sånn at vi har en regjering som først kommer med kuttene og så lytter til pasientene etterpå, synes jeg ikke det er veldig betryggende – hvis det er den måten en gjør det på. Jeg vil spørre på nytt: Er det sånn at regjeringen lytter til pasientene etter at den har kommet med forslag, eller mener statsråden det er mer riktig å lytte til pasientene før en kommer med den typen forslag som en her snakker om? Statsråd Jan Christian Vestre [13:36:26]: Det er viktig å lytte til pasientene hele tiden, og til klinikerne også. Så er det en helt ærlig politisk prioritering at en har valgt å bruke de pengene som denne refusjonsordningen kostet, på andre formål i helsebudsjettet. Det betyr f.eks. i år at en kiropraktortime vil bli et sted mellom 40 og 50 kr dyrere for den enkelte pasient. Det skjønner jeg at noen kjenner på og er uenig i, men sånn er politikkens vesen. Jeg understreker at det vil være akkurat den samme konsekvensen med Høyres budsjettforslag, for Høyre har ingen flere penger til denne ordningen enn det regjeringen og regjeringspartnerne har. Det vil altså koste nøyaktig det samme å gå til kiropraktor om det er Høyre eller Arbeiderpartiet som styrer, rett og slett fordi vi har samme budsjettimplikasjon. Så svarte jeg på spørsmålet til representanten, for jeg sa at vi hadde et mål om at vi skulle komme raskt i gang med rapportering til helseregistrene. Når vi da ser at det tar lengre tid, må vi finne en pragmatisk og praktisk løsning på problemet, for vi vil jo at disse helsedataene skal være tilgjengelige. Vi vil at pasientreiser skal opprettholdes. Derfor har vi funnet denne løsningen, som jeg tror er god. Det er jeg er glad for. Erlend Svardal Bøe (H) [13:37:29]: Det vi også har kritisert, er den samlede delen av regjeringens politikk, for en kan ikke bare se kuttene i refusjonsordningen til kiropraktor isolert sett når det gjelder forebygging. En må også se på utfordringene ved at ventetiden har økt med tolv dager, at en nå bygger ned f.eks. den spesialiserte rehabiliteringen, og at en bygger ned kapasiteten i f.eks. de distriktspsykiatriske sentrene. Alt dette er jo samlet politikk som bidrar til at en får dårligere forebygging i landet vårt enn en ville hatt i utgangspunktet. Så er det mange som opplever at når en fjerner refusjonsordningen, er det ikke nødvendigvis kiropraktoren som tar den kostnaden. Den kostnaden blir skjøvet over på pasienter som, som statsråden helt riktig sier, er nødt til å betale mer for å få behandling – mer for å komme tilbake igjen til arbeidslivet. Da kan jeg stille et siste oppfølgingsspørsmål til statsråden: Hva tenker han om de faglige konsekvensene dette vil ha for f.eks. arbeidslivet, muligheten til å komme tilbake til hverdagen og andre typer ting som en ikke har utredet godt nok i det kuttet regjeringen har kommet med? Statsråd Jan Christian Vestre [13:38:33]: Nå går vel denne debatten litt i sirkel, tror jeg. Det kuttet som representanten henviser til, er altså nøyaktig det samme kuttet – krone for krone – som Høyre har lagt til grunn i sitt alternative statsbudsjett. Det vil koste nøyaktig det samme å gå til kiropraktor om det er Arbeiderpartiet eller Høyre som styrer. Det er en ærlig politisk prioritering som vi har vært enige om i Stortinget. En bør ikke gjøre seg så høy og mørk når en i realiteten har stemt for akkurat det samme som regjeringen har lagt på bordet. Så hører jeg at representanten fortsatt ikke har lyst å ta ansvar for sitt eget statsbudsjett, og hvis en har ambisjoner om å styre Norge, er det i hvert fall et tips å ta ansvar for den budsjettpolitikken en fører, stå opp for de kuttene en gjør, og stå opp for de satsingene en gjør. Vi kan gjerne diskutere ventetider. De begynte å øke på Høyres vakt, og vi jobber nå med å få dem ned igjen. Vi kan gjerne diskutere psykisk helse, hvor antallet døgnplasser gikk kraftig ned på Høyres vakt. Nå har vi snudd utviklingen og ser en positiv økning. Men ingenting av det er relevant for denne saken, for det som det handler om nå, er å sikre pasientdata for en viktig pasientgruppe, og det er jeg glad for at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har en pragmatisk løsning på. Bård Hoksrud (FrP) [13:39:49]: Da komiteen avga innstillingen, gikk Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV ut og sa at nå redder vi refusjonsordningen. Likevel oppfatter jeg statsråden sånn at så fort man har fått på plass dette registeret, skal man fjerne refusjonsordningen. Kanskje aller mest tydelig er det vel at når valget er over, og de 400 000 velgerne som trenger kiropraktorbehandling, har stemt, kommer man til å fjerne ordningen. Kan statsråden bekrefte at ordningen blir borte? Det er det som står i innstillingen. Eller blir den ikke det? Statsråd Jan Christian Vestre [13:40:32]: Jeg tror det er ryddigst å vise til det som står i innstillingen, og det er at representantene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV stemmer mot opphevelse av refusjonsordningen og ber regjeringen kommer tilbake til Stortinget med et forslag om en minimumstakst som gir grunnlag for å fortsette datagrunnlaget i kommunalt pasient- og brukerregister. Som det ble sagt fra partikollegaer, er ikke denne refusjonen ment å ha en størrelse som gir økonomiske insentiver, men den skal bidra til å opprettholde systemene, slik at data kan samles inn i påvente av en mer langvarig løsning for datainnsamling i tråd med ny forskrift. Bård Hoksrud (FrP) [13:41:07]: Da tror jeg statsråden må lese igjen, for nå er han i ferd med å feilinformere Stortinget. I merknadene står det ganske tydelig, de har sagt dette både i innstillingen og til Dagens Medisin, at det er fram til nytt datainnsamlingssystem foreligger. Det vil si at Arbeiderpartiet vil fjerne refusjonsordningen så snart det lar seg gjøre, og at selv om pasientreiser mot formodning skal bestå, må pasienter betale opptil flere tusen kroner ekstra for et behandlingsløp. Jo verre helsen er, jo dyrere blir det. Det står egentlig at når ordningen med pasientregister er på plass, skal refusjonsordningen bort. Det er det jeg utfordrer statsråden på. Jeg har også lyst til å spørre statsråden om hva han vil si til landets nyutdannede kiropraktorer, som nå møter en fiendtlig politikk som har til hensikt å gjøre etablering og samhandling betydelig vanskeligere, og har skadet deres omdømme før de i det hele tatt har hatt sin første arbeidsdag. Statsråd Jan Christian Vestre [13:41:58]: For det første refererte jeg til komitéinnstillingen, og jeg har lest det som sto. Det står ikke noe der om hva som eventuelt skal skje videre, slik jeg leser det, men at en ønsker å gjøre dette grepet i påvente av at en mer langsiktig løsning er på plass, og så får en se hva det er. Adgangen til refusjon vil opprettholdes i lovverket, og da er det opp til de enkelte partier å legge konkrete innspill inn i sine budsjettforslag hvis en ønsker å øke refusjonen. Da vil det være gjenstand for forhandlinger, og så vil det være de årlige statsbudsjettene som avgjør det. Jeg har stor respekt for at det er ulike meninger om dette, men det er også et stort og bredt flertall i Stortinget som mente det var riktig å ta refusjonen ned. Jeg tror jeg sa det jeg ville si fra talerstolen. Kiropraktorene gjør en viktig jobb, de er en viktig yrkesgruppe, det er mange som får god hjelp, de er en viktig del av vår helsetjeneste, og jeg ønsker dem alt vel. Dette er et spørsmål om 47 kr i refusjon eller ikke, og der har vi hatt andre prioriteringer. Presidenten [13:43:04]: Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [13:43:10] Interpellasjon fra representanten Erlend Svardal Bøe til justis- og beredskapsministeren: «Forsvarets forskningsinstitutt påpekte i rapporten «Geografisk fordeling av sivile ressurser for forsvaret av Norge» fra 2023 at det er en skjevfordeling av sivile ressurser mellom sør og nord i landet. Det er selvsagt flere grunner til denne skjevfordelingen, blant annet befolkningstall og avstander. Men det er bekymringsfullt at Nord-Norge, der mye av forsvarsaktiviteten skal bygges opp i årene fremover, er landsdelen med lavest ressursandel. Forsvaret er avhengig av sivil støtte, og det er viktig at dette vektlegges i den praktiske gjennomføringen av forsvarsløftet. Hva tenker regjeringen om denne geografiske skjevfordelingen av sivile ressurser, og hva vil regjeringen gjøre for å utjevne den på en bedre måte?» Erlend Svardal Bøe (H) [13:44:03]: Den sikkerhetspolitiske situasjonen har endret seg betydelig de siste årene. Vi har en krig i Ukraina, vi har en mer aggressiv nabo i Russland, og vi har også et USA som sprekker fjell i alliansen mellom USA og Europa. Jeg er veldig glad for at vi hadde et forlik i langtidsplanen for Forsvaret i fjor, der samtlige partier var enige om at vi må bygge opp Forsvaret vårt betydelig i årene framover, og vi er enige om en økonomisk ramme for å gjøre det. Høyre har vært tydelig på at oppbyggingen av Forsvaret må skje betydelig sterkere og raskere enn den gjør nå, for det går altfor treigt. Det er to år siden vi fikk totalberedskapskommisjonens og forsvarskommisjonens rapport, og fortsatt ser vi at til og med de enkle og mindre kompliserte tingene tar altfor lang tid. I en endret sikkerhetspolitisk situasjon er det veldig mye diskusjon om kuler og krutt, for å bruke det begrepet, men litt for lite fokus på Forsvarets avhengighet av sivilsamfunnet. Det har vært en utfordring i mange år at vi ikke har vært gode nok til å se Forsvaret og sivilsamfunnet i sammenheng. Forsvaret er helt avhengig av at et godt sivilsamfunn støtter opp, for at en skal lykkes med oppbygging av Forsvaret. Det handler om bedrifter som kan levere til og bygge opp forsvarsindustri, og lokale bedrifter som kan levere reservedeler når en har behov for det. Det handler om de sivile utdanningsinstitusjonene, for å bygge opp med mekanikere, elektrikere, dronepiloter og ingeniører. Det handler om å sørge for at vi har gode beredskapsveier. Det handler om å få tilgangen til kraft. Det handler om matberedskap. Det handler om helse. Det handler om veldig mange av de tingene som også handler om totalforsvaret av Norge. I 2023 kom Forsvarets forskningsinstitutt med en rapport som heter Geografisk fordeling av sivile ressurser for forsvaret av Norge. Den tar for seg hvordan sivile ressurser fordeler seg i landet vårt, enten det gjelder mat, vedlikehold, transport eller infrastruktur. Den rapporten slår klart fast at Nord-Norge er den landsdelen som har lavest andel sivile ressurstilganger i landet vårt. Det er kanskje ikke så unaturlig, for Nord-Norge er den landsdelen som har lavest befolkningstall og store avstander. Jeg blir likevel veldig bekymret over at Nord-Norge er den landsdelen med lavest ressursandel, samtidig som det altså er i Nord-Norge vi skal bygge opp veldig mye av forsvarsaktiviteten i årene framover. Vi har veldig mange gode eksempler på den skeivfordelingen som finnes. Vi ser f.eks. at Forsvaret ikke er gode nok til å benytte seg av lokale bedrifter. Et godt eksempel på det er Drytech, som bl.a. mistet sin kontrakt med Forsvaret om å levere feltrasjoner. Nå får Forsvaret levert feltrasjoner fra f.eks. utlandet, framfor at en bruker lokale bedrifter og lokale aktører. FFI, Forsvarets forskningsinstitutt, kommer med noen anbefalinger i sin rapport, som bl.a. handler om å få bedre oversikt over samfunnets samlede ressurser. Det handler om at en også må ha en plan for den praktiske gjennomføringen av oppbyggingen av Forsvaret i årene framover. Derfor mener jeg det er helt riktig å utfordre regjeringen på den skeivfordelingen som gjelder sivile ressurser, mellom nord og sør. Skal vi lykkes med å bygge opp Forsvaret i årene framover, må vi heller ikke glemme at Forsvaret også er avhengig av sivile ressurser og sivil støtte i årene framover. Så langt jeg har sett, har ikke regjeringen en plan for hvordan den praktiske og sivile delen av forsvarsløftet skal gjennomføres. En kunne godt ha sagt at det skal gjøres gjennom totalberedskapsmeldingen, men flere aktører har påpekt at det som ligger i totalberedskapsmeldingen i dag, ikke er en god nok plan for den sivile delen og praktiske gjennomføringen av forsvarsløftet. Derfor vil jeg gjerne ha en debatt om dette i Stortinget. Jeg mener vi må sørge for at vi bygger opp mer i nord av både forsvarsaktivitet og den sivile delen som Forsvaret er helt avhengig av. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:48:45]: Forsvarsministeren har bedt meg besvare spørsmålet. Problemstillingen som representanten tar opp, er noe regjeringen er opptatt av. Vi skal sikre sivile ressurser til støtte for militær innsats der Forsvaret trenger ressurser. Det er det lagt vekt på i langtidsplanen for Forsvaret og i totalberedskapsmeldingen. I totalberedskapsmeldingen er nettopp et av målene et sivilt samfunn som understøtter militær innsats. Representanten viser til behovet for sivil støtte til Forsvaret, særlig i Nord-Norge, og stiller spørsmål om hvorvidt tilgjengelige ressurser er tilstrekkelige. Enkelte ressurser er flyttbare og kan flyttes inn i et område når det oppstår situasjoner som krever det. Det skal vi òg gjøre i Nord-Norge. Vi må likevel være klar over at dersom vi kommer i en situasjon der Forsvaret mobiliseres og sivil side må prioritere støtte til Forsvaret, vil det bli knapphet på ressurser, særlig menneskelige. Allerede i dag er det krevende å rekruttere nok folk til både Heimevernet og Sivilforsvaret enkelte steder, og de frivillige har gjerne utfordringer med rekruttering i de samme områdene. Det er bl.a. noe av årsaken til at regjeringen vil etablere tre nye innsatsstyrker i Heimevernet med en litt annen innretning enn det som har vært vanlig: én i Oslo og Akershus, som skal være særlig dedikert til operasjoner i Finnmark, og to i henholdsvis Bergenhus heimevernsdistrikt og Trøndelag heimevernsdistrikt 12, som skal sikre objekter langs kysten. Tilsvarende kan òg være aktuelt å vurdere for Sivilforsvaret. Et annet viktig tiltak for å kunne sikre at arbeidskraft prioriteres riktig i sikkerhetspolitisk krise og krig, er de foreslåtte endringene i sivilbeskyttelsesloven om sivil arbeidskraftberedskap. Det er også viktig av hensyn til arbeidet med ressurskartlegging og ressursprioritering i fredstid, slik representanten etterspør. Forslaget skal gi rammer for regulering av det sivile arbeidslivet i en sikkerhetspolitisk krise eller krig og bidra til at alle ressurser i samfunnet kan mobiliseres i slike situasjoner for å opprettholde kritiske funksjoner over hele landet. I forlengelsen av lovforslaget om sivil arbeidskraftberedskap og arbeidet med å få klargjort de militære behovene ser vi òg på hvordan vi innenfor de ulike områdene skal få bedre oversikt over hvilke ressurser vi faktisk kan forvente at vil være tilgjengelige i en gitt situasjon, hvordan vi sikrer at de er gripbare, og ikke minst hvordan det står seg opp mot faktiske behov. Dette er også noe vi har med oss inn i diskusjoner med Finland og Sverige, nå som de er blitt medlemmer av NATO og vi kan tenke i en mer nordisk kontekst. Det vil også bli et tema i langtidsplanen for sivil beredskap, som er varslet i totalberedskapsmeldingen, og som vi starter arbeidet med i år. Det pågår prosesser i NATO-regi for å sikre tilstrekkelig sivil støtte i hvert enkelt land til det militære planverket i forbindelse med implementering av NATOs nye konsept for vertslandsstøtte. Arbeidet pågår i Norge, der vi skal avklare konkrete krav til sivil side, f.eks. innen områder som infrastruktur, som norske havner og flyplasser, behov for tjenester som er nødvendige for at infrastrukturen skal fungere, og behov for varer som næringsmidler og drivstoff. Problemstillingen representanten tar opp, er òg relevant for håndtering av hendelser og kriser som kan skje i fredstid. Hverdagsberedskapen avhenger av at det bor folk i et område, og at det finnes lokale håndteringsressurser. Det er iverksatt flere økonomiske tiltak siden 1990 i tiltakssonen for å gjøre det mer attraktivt å bo, arbeide og drive næringsvirksomhet i Nord-Troms og Finnmark. I årets budsjett er det òg bevilget midler til statsforvalterne, så de kan bistå, veilede og støtte kommunene i beredskapsarbeidet. Styrking av politiet er også viktig for å sikre grunnberedskapen i hele landet. Erlend Svardal Bøe (H) [13:53:32]: Takk til statsråden for svar. Det er veldig bra at regjeringen er opptatt av dette. Det jeg etterlyste i min interpellasjon, var hva som gjøres helt konkret. Hva gjøres konkret, f.eks. når det gjelder å bruke mer av regionalt næringsliv i nord? En av de tingene Solberg-regjeringen gjorde, var å legge fram en forsvarsindustriell strategi, der vi var tydelige på at en skulle bruke også mer av regionalt næringsliv i nord for å levere til Forsvaret. Nå ser vi det motsatte, f.eks. at lokale bedrifter i nord mister ansvar og kontrakter de har med Forsvaret. Hva gjøres opp mot utdanningsinstitusjonene? Vi snakker veldig mye om militær utdannelse, men hva gjør en i samarbeid med f.eks. fylkeskommunene for å legge til rette for at vi får flere mekanikere, elektrikere og ingeniører – som det er en sak på NRK om nå – som en mangler et betydelig antall av i nord? Hva gjør en på samferdselssiden for å realisere flere samferdselsprosjekter i nord? Vi ser at det nesten ikke er realisert et eneste nytt samferdselsprosjekt de siste tre årene med sittende regjering. Hva gjør en på kraftsiden? Vi vet at kraftbehovet til Forsvaret vil være stort framover. I fjor hadde vi et bunnår i Norge for ny kraftproduksjon, og det har kun vært 0,4 TWh ny kraft de siste tre årene. Alt dette handler om hvordan en har en plan for å bygge opp mer av forsvarsaktiviteten i nord. En må også ha en plan for hvordan det sivile i nord skal kunne støtte bedre opp om Forsvaret. Det opplever jeg at regjeringen ikke har en god nok plan for. Jeg hører i svaret fra statsråden at en er opptatt av det, men en går ikke inn på de konkrete tingene som er viktige for den sivile understøttelsen. Statsråden er inne på NATO. Nå har NATO satt i gang en egen planleggingsprosess, NDPP – NATO Defence Planning Process. Der er Norge en av tre pilotnasjoner. NATO kommer i årene framover til å stille flere krav til medlemslandene og til vertslandene når det gjelder sivile ressurser. Da vil mye av det jeg tar opp, bli aktuelt, for disse kravene vil bl.a. komme fra NATO i årene framover. Jeg skulle ønske at statsråden var litt mer konkret: Hva gjør en for å få oversikt over de samlede sivile ressursene i nord? Hva er planen for den praktiske gjennomføringen av forsvarsløftet? Vi kan ikke bare snakke om kuler og krutt, som jeg sa i stad, vi må også ha en plan for hvordan vi bygger opp sivilsamfunnet i Nord-Norge i årene framover. Det er ingen tvil om at det er en skjevhet mellom tilgangen på sivile ressurser og forsvarsaktiviteten, og den skjevfordelingen, det gapet, er jeg veldig opptatt av at vi klarer å tette på en bedre måte i årene framover. – Takk for svaret fra statsråden, men jeg skulle ønske hun var litt mer konkret enn det hun kanskje var. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:56:30]: Jeg kan starte med å si at det er viktig for meg, i lys av hva denne interpellasjonen har som spørsmål, at de som bor i Nord-Norge, ikke står alene om å håndtere alvorlige hendelser. Storsamfunnet må stille opp med de ressursene vi har, og som er nødvendige for å håndtere situasjonen. Der er Forsvaret i fredstid en betydelig beredskapsressurs for det sivile samfunnet, og, som interpellanten sier, det sivile samfunnet er også viktig for å understøtte Forsvaret. Som det ble vist til: Norge er en av tre pilotnasjoner under NDPP, og dette er noe som vi selvfølgelig skal kunne følge opp fra norsk side. Interpellanten var inne på flere konkrete områder som eksempler på hva som trengs for å støtte opp under Forsvaret, og hvordan en kan ha en god totalberedskap over hele landet. Jeg kan anbefale totalberedskapsmeldingen, som jeg vil anta at interpellanten er godt kjent med, hvor dette er et av temaene: hvordan en nasjonalt, regionalt og lokalt skal være godt i stand til å ivareta totalberedskapen lavere på krisespekteret, og også hvordan en skal kunne understøtte Forsvaret når det er nødvendig. Som jeg sa i mitt første innlegg: En vil, som varslet i totalberedskapsmeldingen, komme med en oppfølging av det arbeidet hvor en vil være mer konkret. Jeg vil særlig slå et slag for beredskapsrådene, som vil være en viktig ressurs både lokalt, regionalt og sentralt, og hvor en bl.a. i større grad vil kunne kartlegge hvilke behov en har, sikre at ressursene finner hverandre, og sikre at en kan få en enda bedre totalberedskap over hele landet. Mahmoud Farahmand (H) [13:59:04]: Det finnes intet forsvar uten forsvarsevne. Det hjelper ikke å ha et forsvar bestående av kvinner og menn med tunge våpen og kjøretøy hvis ikke forsvarsevnen i nasjonen fungerer. Derfor blir interpellasjonen fra min gode kollega Svardal Bøe svært viktig, og spesielt i et strategisk område som Nord-Norge. Nord-Norge har en unik og sentral strategisk beliggenhet for Norge og NATO. Regionens geografiske plassering nær Barentshavet og Russland gjør den til et viktig område for overvåking og kontroll av maritim aktivitet og luftfartsaktivitet. Den strategiske posisjonen krever en robust og fleksibel og ikke minst samkjørt forsvarsevne for å sikre nasjonal suverenitet og stabilitet og ikke minst for å hjelpe våre allierte når det trengs. I 2013 og 2014, etter den første runden med invasjon av Ukraina, gikk Solberg-regjeringen ut og ville ha en ny oppstart og blåse liv igjen i totalforsvarsplanene våre. Det gjorde vi ved at alle sivile entiteter og aktører ble tatt med inn i forsvarsplanene, og det arbeidet var vellykket. Mye av det var basert på de tidlige forsvarsplanene vi hadde fra 1990-tallet. Det jeg hadde ønsket, var at også denne regjeringen var litt mer på ballen. Man har hatt flere kommisjoner. Noen av dem ble det tatt initiativ til av Solberg-regjeringen, som den sittende regjeringen, Støre-regjeringen, har fullført. Samtidig er det slik, etter over tusen dager med krig i Ukraina, at man fortsatt er i en evalueringsfase og ser på ting. Jeg skulle ønske at man var litt mer frampå, og at man hadde planer klare, og at SBS, Sivilt beredskapssystem, var blåst støv av i mye større grad og tilpasset den nye tiden. Tilbake til der jeg startet: Det finnes intet forsvar uten forsvarsevne. Forsvaret er en delmengde av forsvarsevnen vår, og hvis ikke sivilsamfunnet fungerer, vil heller ikke Forsvaret kunne fungere optimalt. Dette handler ikke om distriktspolitikk, dette handler om erkjennelse av hvordan disse to komponentene, det sivile og det militære, henger sammen. Det handler om hvilken infrastruktur vi har tilgjengelig, som sivile kan bruke, men som også Forsvaret kan dra nytte av, og det handler om hvordan vi bruker de menneskelige ressursene vi har, i forskjellige faser av en konflikt, det være seg i tilløpet til en konflikt eller under selve konflikten. Så må jeg si at jeg er glad for at både interpellanten og statsråden påpeker viktigheten av at også Forsvaret kan understøtte sivilsamfunnet der det er behov, og det er også en erkjennelse å ha med seg. Men igjen: Ressursene må brukes bedre, vi må ha bedre planer, og vi må ligge litt mer i forkant enn det vi har gjort hittil. Igjen hører jeg at Støre-regjeringen har evaluert og sett på – uten at man har kommet så langt som vi i Høyre skulle ønske. Så skal jeg ikke holde sittende statsråd alene ansvarlig for dette, for vi har jo hatt en annen justisminister i tre et halvt år, som heller ikke ser ut til å ha tatt inn over seg de faktiske forholdene og gjort den innsatsen som vil være helt avgjørende for å kunne forsvare landet vårt. Erlend Svardal Bøe (H) [14:02:30]: Jeg kan begynne med å takke for en fin debatt. Det som har vært min tydelige agenda med denne interpellasjonen, er nettopp å påpeke at man er nødt til å ha en tydeligere plan for hvordan den sivile støtten skal bygge opp under den norske forsvarsevnen. Det er også i tråd med det som Forsvarets forskningsinstitutt har påpekt i sin rapport. Det er ingen tvil om at gapet i tilgangen på sivile ressurser mellom nord og sør, tydeligere må gjøres noe med. Det handler ikke om at vi skal bygge opp mye sivil infrastruktur, mange sivile aktører i nord, for moro skyld. Det må også brukes på en god måte. Poenget er at en må benytte seg av de lokale aktørene i nord, og så må en ha en plan for hvordan en raskt skal mobilisere de sivile ressursene som en ikke har i fredstid, men som en da trenger f.eks. i krigs- og krisetid. Vi har noen innspill til hvordan regjeringen kan gjøre dette. Det første er å gjøre som Høyre har gjort på sitt landsmøte, å stille krav om at flere sivile arbeidsplasser skal bygges i nærheten av militæranlegg nettopp for å bygge en infrastruktur rundt Forsvaret, sånn at den er nærmere Forsvaret når en trenger den. Det handler om at en ikke bruker tiden på å nøle. Jeg er veldig glad for at regjeringen har gått inn for at Forsvarets forskningsinstitutt skal ha en egen avdeling i Tromsø, men fordi en er i gang med nye utredninger, er det ikke avklart om hovedbasen skal være i Tromsø. Det er bedre å ta beslutninger – ikke drive og utrede hele tiden, men få bygd opp det vi har behov for. Det handler også om matberedskap, som vi kan diskutere opp og ned. Det jeg synes er litt fortvilende å se, er at regjeringen velger å si nei til at sjømaten, enten det er fiskeriene eller oppdrettsnæringen i nord, som altså produserer 40 millioner sjømatmåltider hver eneste dag, inkluderes i den norske selvforsyningsgraden eller i den norske matberedskapen. Det håper jeg at regjeringen gjør noe med når vi skal behandle totalberedskapsmeldingen. Så handler det om å se på transportårer og infrastruktur. Det er altså ikke blitt realisert et eneste nytt prosjekt i Troms de siste fire årene. En har riktignok lagt inn Olderdalen–Langslett i nasjonal transportplan, og det er veldig bra at det kom inn, men fortsatt er det veldig mye infrastruktur som ikke er hensyntatt i beredskapsøyemed, enten det handler om å få realisert Østre Malangen-korridor, som jeg er veldig opptatt av, eller det handler om å sørge for at en setter av mer penger til vedlikehold av fylkesveier, der Høyre la inn en halv million mer enn det regjeringen har gjort, eller det handler om å sikre at en benytter seg av lokale aktører i større og større grad. Igjen: Jeg takker for en fin debatt. Jeg håper at regjeringen følger opp med å ha en tydeligere plan for den praktiske gjennomføringen av forsvarsløftet, og at en etter hvert også får en bedre oversikt over de samlede ressursene vi har i samfunnet vårt, for skal Forsvaret lykkes, må også sivilsamfunnet lykkes, og da må vi sørge for at vi bygger opp også bedre sivil støtte til Forsvaret i årene framover. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:05:48]: Takk til interpellanten, som pekte på mange politiske initiativer, også fra Arbeiderparti-regjeringen, som skal følges opp, og som er med på å understøtte det som er av strategisk betydning for Norge, nemlig bosetting, aktivitet og levende lokalsamfunn i Nord-Norge. Av både sikkerhetspolitiske og andre hensyn er det viktig å legge til rette for dette, særlig i nord. Forsvarsløftet skaper trygghet, aktivitet og beredskap i nord. Vi arbeider for å øke motstandsdyktigheten nasjonalt, i lokalsamfunn og på regionalt nivå. Det vektlegges i oppfølgingen av totalberedskapsmeldingen. Når det gjelder Forsvarets behov for sivil bistand, er det nasjonale og allierte planverk som dimensjonerer hva Forsvaret har behov for. Både interpellanten og jeg var inne på NATOs nye konsept for vertslandsstøtte og at Norge er en av pilotene der. Dette er et eksempel på en prosess som vil gi oss et godt grunnlag for å sikre at sivil side kan understøtte Forsvaret også i Nord-Norge. Det vil stille krav til mange av oss. Det vil stille krav til lokalt næringsliv, det vil stille krav til samferdsel, veier – alt dette som også interpellanten var inne på – og det vil stille krav til at vi har en god ressursoversikt, som også totalberedskapsmeldingen er tydelig på. Det er mange tiltak i både langtidsplanen for Forsvaret og totalberedskapsmeldingen. Forsvaret er i gang med å følge opp langtidsplanen, og regjeringen vil komme tilbake til mange av de tiltakene som ligger i totalberedskapsmeldingen, som nå er til behandling i Stortinget, bl.a. arbeidet med en langtidsplan for sivil beredskap. Presidenten [14:07:56]: Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandla. Sak nr. 4 [14:07:57] Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Seher Aydar og Mímir Kristjánsson om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte (Innst. 149 S (2024–2025), jf. Dokument 8:43 S (2024–2025)) Presidenten [14:08:13]: Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Else Marie Rødby (Sp) [14:08:48] (ordfører for saken): Komiteen har hatt til behandling et representantforslag fra Rødt om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte. Komiteen deler forslagsstillernes bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen og mener at det er behov for å sette i verk vesentlige tiltak for å sette kriminalomsorgen i stand til å ivareta samfunnsoppdraget sitt framover. De ansatte i kriminalomsorgen er nøkkelen til god straffegjennomføring og godt samfunnsvern, og deres kompetanse og kapasitet er avgjørende for at straffegjennomføringen skal ha et godt innhold som virker kriminalitetsforebyggende. Det er kjent at flere fengsler har en uegnet bygningsmasse, og at sektoren har et stort vedlikeholdsetterslep. Statsråden har i brev til komiteen redegjort for at det jobbes med en langsiktig og helhetlig plan for framtidig fengselskapasitet. Jeg går ut fra at de andre partiene selv redegjør for sitt syn og sine forslag i saken, og jeg går over til å redegjøre for Senterpartiets syn. Vi deler bekymringen som løftes i representantforslaget om situasjonen i kriminalomsorgen. Senterpartiet har sammen med Arbeiderpartiet i regjering foreslått styrking av kriminalomsorgen hvert år i denne stortingsperioden, senest i statsbudsjettet for 2025. Dette har nettopp vært for å lette på presset på de ansatte og gjøre arbeidshverdagen mindre belastende, noe som har vært nødvendig etter at regjeringen Solberg i åtte år påførte sektoren flate kutt gjennom avbyråkratiserings- og effektiviseringsreformen. Det tar tid å bygge opp igjen det som var en nedbygging av kriminalomsorgen over mange år. De siste årene har også denne sektoren vært preget av høy inflasjon og kostnadsvekst, noe som har vært belastende for kriminalomsorgen, og som har spist opp mye av det som skulle være et handlingsrom gjennom økte bevilgninger. Da vi satt i regjering sammen, igangsatte Senterpartiet og Arbeiderpartiet en stortingsmelding om straffegjennomføring. Den forstår vi at statsråden tenker å legge fram for Stortinget før utløpet av denne perioden. I budsjettet for 2025 er det lagt opp til å bygge flere plasser i ungdomsenhetene for å øke kapasiteten og dempe presset. Vi vet at unge innsatte krever mye mer ressurser og veldig tett oppfølging. Det er også vedtatt utredning av flere nye fengsler, noe som vil kunne bedre arbeidshverdagen for ansatte og selvfølgelig også bedre soningsforholdene for de innsatte. Forslaget vi har til behandling, omhandler mange temaer som er viktige, men som vi mener det er naturlig å behandle i en helhet når den varslede meldingen foreligger. Vi deler som sagt synet på at det trengs mer folk og bedre bygg i kriminalomsorgen, og at det er utfordringer som åpenbart må løses. Jeg mener fortsatt at norsk kriminalomsorg er et forbilde for andre land i verden som ønsker å lære om trygg og åpen straffegjennomføring som har som mål å skape gode naboer og gode samfunnsborgere. Det kommer ikke av seg selv, og det er jeg helt enig med forslagsstillerne i. Benjamin Jakobsen (A) [14:11:41]: «Straff som endrer» – dette er kriminalomsorgens visjon. I denne visjonen ligger det en forpliktelse overfor den enkelte innsatte og for samfunnet som helhet. Kriminalomsorgens samfunnsoppdrag handler om å gjennomføre straffereaksjoner på en måte som hindrer straffbare handlinger, og som fremmer tillit i samfunnet. Vårt straffegjennomføringssystem skal møte innsatte på en human måte i tråd med menneskerettighetene, uansett hvilken kriminell handling en har begått. Dette er ikke bare et viktig prinsipp, det gir også resultater. Norge er et av landene i verden med den laveste tilbakefallsprosenten. En av suksessfaktorene i Norge er at vi gir de innsatte muligheten til å endre sitt kriminelle handlingsmønster gjennom tett oppfølging og individuell tilrettelegging. De fleste som sitter i fengsel i Norge i dag, skal ut igjen i samfunnet. De skal bli våre naboer og våre kollegaer. Det er derfor i alles interesse at kriminalomsorgen lykkes i sitt samfunnsoppdrag. Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen, en situasjon som har blitt dramatisk forverret med Solberg-regjeringens ABE-reform, som kuttet i kriminalomsorgen over flere år. Disse kuttene kom til tross for at den daværende regjeringen med Høyre og Fremskrittspartiet i spissen mottok flere kritiske rapporter og skrekkhistorier fra både innsatte og ansatte. De valgte å ikke lytte. Resultatet er en kriminalomsorg med store utfordringer. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har i statsbudsjett etter statsbudsjett prioritert mer penger til kriminalomsorgen. Likevel må vi erkjenne at det må gjøres mer. En av hovedutfordringene i kriminalomsorgen handler om bemanning. Arbeiderpartiet er derfor opptatt av å øke rekrutteringen til fengselsbetjentyrket. Vi må heve kompetansen til de ansatte, og vi må jobbe for at vi i større grad enn i dag klarer å beholde nyutdannede fengselsbetjenter. Nok ansatte med riktig kompetanse er helt avgjørende for at vi skal lykkes med kriminalomsorgen. Tidligere justisminister Emilie Mehl satte i gang arbeidet med en ny stortingsmelding om straffegjennomføring. I fjor vår ble det samlet inn innspill både muntlig og skriftlig fra relevante aktører i forbindelse med dette arbeidet. Arbeiderparti-regjeringen jobber nå med å ferdigstille denne stortingsmeldingen, som vi mener vil svare på de utfordringene kriminalomsorgen nå står i. Ingunn Foss (H) [14:14:35]: Høyre deler komiteens bekymring for situasjonen i kriminalomsorgen og ser behovet for tiltak for at de ansatte kan settes i stand til å ivareta sitt samfunnsoppdrag. Flere fengsler har en gammel og utdatert bygningsmasse med et stort vedlikeholdsetterslep. I statsrådens brev til komiteen blir det opplyst at departementet arbeider med å få på plass en langsiktig og helhetlig plan for framtidig fengselskapasitet. Dette vil være grunnleggende for det videre arbeidet, og vi ser fram til at dette blir sluttført. Kriminalomsorgen har store bemannings- og rekrutteringsutfordringer. For mange slutter kort tid etter utdanning, og i tillegg nærmer en stadig større andel seg pensjonsalder. Flere fengsler har utfordringer med å bemanne ledige stillinger. Over tid har også innsattpopulasjonen endret seg. Flere innsatte er dømt for mer alvorlig kriminalitet, spesielt vold og seksuallovbrudd, og det har vært en økning i antall forvaringsdømte. Flere sliter også med psykisk sykdom. Dette er forhold som krever mer ressurser og et mer tilpasset tilbud. Høyre er enig med Arbeiderpartiet og Senterpartiet i at representantforslaget omhandler en rekke tema det er naturlig å behandle i en stortingsmelding, og støtter derfor ikke Rødts forslag. Samtidig vil vi minne om at Solberg-regjeringen la fram kriminalomsorgsmeldingen 18. juni 2021, men at denne dessverre ble lagt i skuffen av Støre-regjeringen, som skulle komme med sin egen melding. Det er sterkt beklagelig at det nå, snart fire år etter, enda ikke er framlagt noe for Stortinget. Vi ser fram til at regjeringen legger fram denne meldingen. Johan Aas (FrP) [14:16:28]: Representantforslaget fra Rødt, om et kriminalomsorgsløft til det beste for både innsatte og ansatte, består av hele tolv konkrete punkter til forslag. Det er viktig å belyse forholdene, særlig arbeidsforholdene til de ansatte i kriminalomsorgen. Den 30. januar i år svarte daværende justisminister Mehl i brev til komiteen at regjeringen er klar over situasjonen i kriminalomsorgen. I brevet omtales bl.a. en vanskelig økonomisk situasjon over tid, bemannings- og rekrutteringsutfordringer, et stort vedlikeholdsetterslep, at mange fengsler ikke er egnet, og en betydelig utvikling i innsattpopulasjonen. Som også andre talere har nevnt, er det varslet en stortingsmelding, men den har ikke vært å se på de siste oversiktene over saker regjeringen vil legge fram for Stortinget i løpet av våren. På bakgrunn av den varslede meldingen har Fremskrittspartiet etterspurt framdriften i arbeidet med denne stortingsmeldingen. Jeg viser til skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Helge André Njåstad. Som det kommer fram av statsrådens svar på det spørsmålet, vil stortingsmeldingen om kriminalomsorgen bli ferdigstilt i løpet av denne stortingsperioden. Vi ser fram til ferdigstillelsen og framleggelsen av denne stortingsmeldingen for Stortinget. Fremskrittspartiet mener det vil være naturlig å adressere kriminalomsorgen i den varslede stortingsmeldingen og ikke i dette representantforslaget fra Rødt. Vi vil derfor ikke støtte forslaget fra Rødt. Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [14:18:27]: Kriminalomsorg er vel eit område der politiske avsløringar kjem veldig til syne. Ein treng ikkje vente på ei melding for å prioritere kriminalomsorg i eit budsjett. Det veit alle. Når nokon seier at nei, vi må vente på ei melding før vi skal gjere noko, har eg veldig lyst til å høyre ei ordentleg, gjennomtenkt grunngjeving av kva som ligg bak det. Vi veit at kriminalomsorga og tilstanden i norske fengsel er eit veldig vanskeleg tema for veldig mange å få prioritert internt i partia sine. Det er andre saker som er viktigare. Når det kjem til stykket, er kriminalomsorg likevel eit av dei beste tiltaka vi har for førebygging og beredskap i kriminalitetspolitikken, altså ei god kriminalomsorg med nok folk på jobb, riktig kompetanse og tid til rehabiliterande innhald i gode bygg og anlegg. Da kan kriminalomsorga faktisk forhindre stor liding hos folk og i samfunn. Det vi dessverre ser no, er at ho kan forsterke liding hos folk og i samfunn, og dermed flyttar ein problemet og utgiftene til andre delar av budsjettet. Dette er godt dokumentert av Sivilombodet, som er Stortinget sitt ombod for kontroll med forvaltninga. Dei har jo ein serie. Dei vassar i den store menneskelege lidinga dei jamleg avdekkjer i kriminalomsorga. Dette ser også dei tilsette – at det har blitt forverra med ostehøvelkutta til den blå regjeringa og mangelen på prioritering dei siste åra. Situasjonen er så kritisk at vi i SV har valt dette som eit av dei områda vi ønskjer å satse tungt på. I forhandlingar med regjeringa har vi fått på plass ei satsing i år på rundt 100 mill. kr til auka bemanning, 40 mill. kr i fjor, i tillegg til å innføre ei advokatordning for innsette og auka støtte til ulike typar organisasjonar som skal styrkje både soning og vegen tilbake til samfunnet. Dette er eit område der ein avslører seg sjølv – kor tungt ein har fått prioritert dette i eige parti. Det er ingen grunn til å vente på ei stortingsmelding, for det alle peiker på som det store problemet, er mangel på nok folk. Ein treng ikkje ei melding for å sikre dei økonomiske ressursane gjennom budsjettet. Det kan ein gjere i vår. Eg tek opp dei forslaga SV står bak aleine, og dei vi har saman med Venstre. Presidenten [14:21:36]: Då har representanten Torgeir Knag Fylkesnes teke opp dei forslaga han refererte til. Seher Aydar (R) [14:21:50]: Før var norsk kriminalomsorg noe andre land i verden ønsket å lære av. Modellen vi har hatt i Norge, med fokus på å rehabilitere straffedømte slik at de etter endt soning kan vende tilbake til et normalt liv i samfunnet, var i lang tid vellykket. Dagens virkelighet er dessverre milevis unna det. Kriminalomsorgen er underfinansiert og har vært det i lang tid. Nå er situasjonen kritisk for både de ansatte og de innsatte. Av de 1 000 studentene som har blitt tatt inn på Kriminalomsorgens høgskole og utdanningssenter, har 400 sluttet i jobben. Det er alvorlig. Bemanningskrise i kriminalomsorgen løses med oppbemanning. Kriminalomsorgens førstelinje må styrkes. Riksrevisjonen har pekt på at innsatte i fengslene ikke har den samme tilgangen på nødvendige helsetjenester som resten av befolkningen. Samtidig vet vi at forekomsten av psykiske lidelser er høyere blant innsatte enn i befolkningen ellers, og det er ofte snakk om et sammensatt lidelsesbilde. I norske fengsler har kvinner dårligere soningsforhold enn menn. Det er noe både FN og Sivilombudet her hjemme har slått fast. Allerede i 2016 viste en rapport fra Sivilombudet at kvinner ofte har andre sammensatte helseplager enn menn, og de har derfor behov for andre helsetjenester og annen tilrettelegging, men de får det ikke. I forrige uke la Norges institusjon for menneskerettigheter, NIM, fram sin årsmelding. Der står det at NIM i mange år har fremmet anbefalinger for myndighetene om å bedre innsattes soningsforhold, men likevel har altfor lite skjedd. Menneskerettighetsbrudd forekommer stadig, og staten har blitt felt i domstolene for dette en rekke ganger. Denne krisen er varslet, og den er politisk skapt. Den kan da også løses politisk, så lenge det er vilje. Hele samfunnet taper på at kriminalomsorgen blir forsømt. Det er fellesskapet som bærer kostnaden dersom kriminalomsorgen ikke får et nødvendig løft slik at de ansatte kan utføre sitt samfunnsoppdrag og de innsatte kan rehabiliteres til et kriminalitetsfritt liv etter endt soning. Rødt har i denne saken fremmet en rekke forslag som kunne ha endret kursen og satt i gang et sårt tiltrengt kriminalomsorgsløft. Det er skuffende at flertallet av de andre partiene ikke støtter det og heller skyver den ventede stortingsmeldingen foran seg framfor å faktisk gjøre noe her og nå. Det går an å sette i gang tiltak for å endre kursen. Man må ikke alltid vente på en stortingsmelding for å rette på noe som ikke fungerer. Alfred Jens Bjørlo (V) [14:25:02]: Eg vil starte med å takke Raudt for igjen å ha løfta behovet for ei betring av helsetilbodet i norske fengsel, både generelt og meir spesielt når det gjeld rusmeistring og psykisk helsevern. Våren 2023 løfta Venstre ei sak her i Stortinget om det presserande behovet for å betre det psykiske helsetilbodet til innsette i fengsel. Den gongen sa vi at dagens helsetilbod til psykisk sjuke innsette i norske fengsel ikkje er ein rettsstat verdig. Dessverre – den setninga står seg framleis. Menneske som sit i fengsel, har, i likskap med resten av befolkninga, krav på helsetenester når dei treng det. Likevel opplever mange som sonar, å ikkje få det. Lova om pasient- og brukarrettar seier at alle pasientar har rett til nødvendig helsehjelp frå spesialisthelsetenesta. Fleire organisasjonar som jobbar med innsette, fortel at mange innsette likevel har avgrensa tilgang til det inne i fengselet, særleg psykisk helsehjelp. Innsette må difor ut av fengselet med følgje av tilsette for å få tilgang til desse tenestene. Ofte manglar fengsla ressursane til å innvilge dette. Det er eitt av mange eksempel på at arbeidsforholda til dei tilsette og kvaliteten på soningsforholda for dei innsette er nært knytte saman. Mangel på tilsette gjer psykisk helsehjelp mindre tilgjengeleg for dei innsette, og innsette som ikkje får nødvendig helsehjelp, og som blir stadig sjukare, gjer arbeidsdagen for dei tilsette meir krevjande. Det er nok dessverre eit faktum at fleire liv har gått tapt fordi innsette ikkje har fått hjelp tidsnok. Venstre meiner at regjeringa må sørgje for at fleire helsetenester kan bli tilbodne i fengselet, særleg spesialisthelsetenester, som behandling av psykiske lidingar. Vi i Noreg toppar nokre statistikkar vi mildt sagt ikkje burde vere så stolte av å toppe: Noreg har nesten fire gonger så mange sjølvdrap per 100 000 som gjennomsnittet i Europa. Ny forsking viser at så mykje som over 90 pst. av innsette i norske fengsel viser teikn til psykiske lidingar. Noko må gjerast, og det raskt. Vi må forsøkje å hindre at fleire liv går tapt. Eg og Venstre merkar oss at regjeringspartiet og fleire andre parti ikkje ønskjer å stemme for nokon av forslaga om å betre forholda for innsette og tilsette i kriminalomsorga fordi det skal kome ei stortingsmelding om kriminalomsorga før sommaren. For regjeringspartiet kan det sjølvsagt gje ein viss logikk, men det er endå merkelegare at fleire andre parti brukar den same argumentasjonen. Ved at desse partia forheld seg passive i dag, går vi her i Stortinget glipp av moglegheita til å gje nokre klare bestillingar til regjeringa om kva som bør inn i den meldinga, og det er sterkt beklageleg. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:28:17]: Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av at kriminalomsorgen skal ha gode nok forutsetninger til å ivareta sitt samfunnsoppdrag: å forebygge ny kriminalitet. Jeg vil takke komiteen for grundig behandling av denne saken. Regjeringen deler mange av representantenes bekymringer, både for de innsatte og for de ansatte som hver dag utfører en samfunnskritisk jobb. Utfordringene er, som alle har vært inne på, godt kjent. Bemanningssituasjonen, mange gamle og uegnede fengsler som ikke er tilpasset dagens behov, høy forekomst av psykiske lidelser blant innsatte og for mye isolasjon. Dette er forhold som regjeringen tar på stort alvor, og vi ønsker å snu denne utviklingen. Derfor har vi i denne regjeringsperioden styrket kriminalomsorgens budsjett hvert eneste år, til sammen med flere hundre millioner kroner. I 2025 alene har vi styrket budsjettet med 150 mill. kr for å bedre bemanningen og sikre framdrift i byggeprosesser. Jeg er helt enig med de representantene som påpeker at det er mulig å gjøre noe her, også i påvente av en helhetlig stortingsmelding. Den jobber vi med nå – en helhetlig stortingsmelding om straffegjennomføring, som vil legge grunnlaget for videre utvikling av kriminalomsorgen. Meldingen vil ta for seg mange av de utfordringene som er nevnt, som innholdet i soningen, bemanningssituasjonen og fengselsstrukturen. Vi er nødt til å prioritere å øke kvaliteten på tilbud for kvinner som gjennomfører varetekt og fengselsstraff. I tråd med det skal det bl.a. utredes et nytt kvinnefengsel på Bredtvet. Vi styrker også kapasiteten ved ungdomsenhetene. I tillegg har regjeringen igangsatt arbeidet med nye fengsler. Dagens Oslo fengsel skal erstattes gjennom en tredelt løsning med utvidelse av Ullersmo, Ilseng og nytt fengsel på Grønland. Vi skal også utrede nye fengsler i Ålesund og i Mosjøen-området og mulig oppgradering av Vadsø fengsel. Det er for mye isolasjon i fengslene. Regjeringen tar på alvor at Sivilombudet har funnet grunn til å legge fram en ny særskilt melding til Stortinget om isolasjon i fengslene. Vi følger opp der. Helsetilbudet i fengselet er en viktig del av dette arbeidet, hvor vi har etablert en nasjonal forsterket fellesskapsavdeling for menn, og det er under etablering en tilsvarende for kvinner ved Telemark fengsel, avdeling Skien. Vi har også nylig fått straffereaksjonsutvalgets anbefalinger, som særlig legger vekt på psykisk helse og utviklingshemming. Vi er ikke i mål, men vi er godt i gang, og dette er noe vi ser fram til å ha et videre samarbeid med Stortinget om. Presidenten [14:31:09]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4. Sak nr. 5 [14:31:34] Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til justis- og beredskapsministeren: «Statsministeren har pekt på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. For å skape bedre vilkår for storbyene og deres innbyggere kreves det en systematisk innsats fra flere statsråder og fra flere forvaltningsnivåer. En utfordring er at spesielt byene og nabokommunene opplever et kriminalitetsbilde som er mer utfordrende enn tidligere. Tall fra Oslo-politiet viser at ungdomskriminaliteten generelt går ned i deres område, men at de mest alvorlige sakene øker. Ungdomskriminaliteten i Oslo har blitt grovere, med en økning i vold, ran og trusler. Samtidig gjennomfører nå regjeringen en nedbygging av forebyggende enheter, noe som ikke vil bidra til å få ned kriminaliteten. Hvilke konkrete forslag, inkludert forslag til lovendringer, vil statsråden fremme som Stortinget kan behandle før sommeren, og som vil bidra til å få ned ungdomskriminaliteten i byene og styrke arbeidet med forebygging?» Mudassar Kapur (H) [14:32:45]: I flere år så vi en nedgang i kriminaliteten i Norge, men nå peker pilene dessverre feil vei. Kriminaliteten blir mer brutal, alvorlig og synlig, og stadig flere blir rammet. Flere har sett eller hørt om kriminalitet i sitt nærområde og nabolag. Svindel og bedrageri blir mer vanlig. Trusselen fra organiserte kriminelle nettverk øker. Utenlandske kriminelle nettverk har fått et godt fotfeste i Norge. Tall fra Oslo-politiet viser at ungdomskriminaliteten generelt går ned i deres område, men at de mest alvorlige sakene øker. Ungdomskriminaliteten i Oslo har blitt grovere, med en økning i vold, ran og trusler. I tillegg har trusselen fra organisert kriminalitet aldri vært høyere, og den er økende. Dette er en utvikling som krever handling. I en tid da vi bør styrke politiet, har vi sett at regjeringen dessverre har prioritert gjenåpning av politikontorer som sjelden blir besøkt. Dette er stikk i strid med hva politiet selv anbefaler, og hva fagfolk har pekt på som nødvendige tiltak. Når politiet sier ifra, burde regjeringen lytte, og når innbyggere, nabolag, frivilligheten og mange av dem jeg snakker med i de store byene, sier ifra, må vi lytte. Våre naboland advarer oss mot en utvikling de selv har opplevd de siste årene, og om ikke å gjøre samme feil som dem. De peker på at vi bør og kan ta viktige grep mot kriminaliteten mens vi ennå har mulighet. Både Sverige og Danmark strammer inn for å håndtere mer kriminalitet. Norge kan ikke bli hengende bak som et annerledesland hvor det framstår enklere å drive ulovlig aktivitet. Høyre har de siste årene fremmet flere forslag for å forebygge og slå ned på kriminelle handlinger. De aller fleste av disse forslagene har regjeringen dessverre stemt imot eller hatt en treg tilnærming til. Spesielt i arbeidet mot ungdomskriminalitet har vi foreslått mange konkrete tiltak som ville ha gitt resultater. Vi foreslo bl.a. å etablere et hurtigspor i domstolene for unge lovbrytere, slik at reaksjonen kunne komme raskere og mer effektivt. Vi har foreslått å etablere et landsdekkende institusjonstilbud for barn som har begått alvorlige eller gjentatte lovbrudd, med 50 mill. kr øremerket til dette formålet. Og det aller viktigste: Vi foreslo i vårt alternative budsjett for 2025 å ansette over 700 flere politifolk i politidistriktene. De fleste av disse skulle ha blitt ansatt i byene, der det meste av kriminaliteten blir utført. Dette er tiltak som burde og kunne ha hjulpet byene med å bekjempe ungdomskriminalitet, men prioriteringen til regjeringen har så langt rett og slett vært feil. Selv om man nå sikkert har tatt en rekke grep på flere områder, har det dessverre kommet for sent i gang. Det er likevel ikke for sent for regjeringen å legge fram ytterligere forslag som kan hjelpe oss til sammen å slå ned på ungdomskriminaliteten, for det vil jeg understreke: Bakgrunnen for denne interpellasjonen er først og fremst å se på hvordan vi sammen kan bekjempe et problem som er til stort bry og ikke minst er farlig for barna våre. Foreldrene sliter med å håndtere denne typen ting når det kommer nært dem selv. Nabolag, skoler, hele oppvekstkull sliter med dette. Det er derfor en felles utfordring som vi bør se på sammen. Jeg, som bor i Oslo, mener at dette er noe regjeringen og de store byene bør ha et godt samarbeid om, helt uavhengig av hvem som styrer landet eller byen. Det har jeg bare lyst til å understreke, siden dette tas opp som en interpellasjon. Jeg vil derfor invitere statsråden til å belyse hvilke konkrete forslag, inkludert forslag til lovendringer, statsråden vil fremme for Stortinget, som vi kan rekke å behandle innenfor denne sesjonen – og da mener jeg før sommeren, for å være litt tydelig på det. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:37:46]: I Norge skal folk være trygge. Arbeiderparti-regjeringen prioriterer å bekjempe kriminalitet. Den som bryter loven, skal raskt møtes med en reaksjon som virker. Barn og ungdom som risikerer å begå kriminalitet, skal få hjelp til å endre adferd for å hindre at de havner i kriminelle miljøer. Samtidig må vi beskytte resten av samfunnet mot den utryggheten denne kriminaliteten representerer. Vi må særlig beskytte andre barn, som oftest er dem som berøres av barne- og ungdomskriminaliteten. Regjeringen er derfor opptatt av å forebygge og bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Dette krever innsats på en rekke områder, og regjeringen har allerede gjennomført en rekke tiltak. Interpellanten gikk igjennom Høyres forslag, så la meg da gå igjennom det Arbeiderparti-regjeringen faktisk gjør. I statsbudsjettet for 2025 ble det bevilget 438 mill. kr til målrettede tiltak for å forebygge barne- og ungdomskriminalitet. Det er bl.a. gitt 70 mill. kr til beredskapsteam som skal gå til utsatte skoleområder i åtte bykommuner, 26 mill. kr til utvidelse av spesialiserte hjelpetiltak for ungdom med alvorlige atferdsvansker og 20 mill. kr til pilotering av institusjonstilbud i barnevernet med forsterket tverrfaglig innslag. Det er også etablert en ny tilskuddsordning for samordning av lokale rus- og kriminalitetsforebyggende tiltak, kjent som SLT, der det er deltakere fra kommunale aktører og politiet samt næringsliv og frivillige organisasjoner. Samtidig er politiets budsjett i denne regjeringsperioden styrket med 5 400 mill. kr, og bemanningen i politiet og PST er styrket med over 300 årsverk. I 2025 har politiet fått over 2 400 mill. kr i økt bevilgning, bl.a. for å sikre en stabil grunnfinansiering av politiet, slik at vi kan få flere politifolk i gatene. Dette setter politiet i stand til å forebygge mer, øke tilstedeværelsen og gi en bedre kriminalitetsbekjempelse og beredskap i prioriterte områder. Dette er viktig for å kunne både forebygge og bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Det er den lokale politimesteren som kjenner utfordringsbildet best, og som må prioritere innsatsen etter lokale forhold og behov. Et eksempel på lokal prioritering er Oslo-politiets forebyggende innsats i de bydeler det er størst utfordringer. Oslo-politiet har også opprettet et nabolagspoliti på Grønland og en politipost på Tøyen som skal jobbe målrettet mot narkotikasalg, vold og trusler, og som skal være mer synlig i bydelen. Når barn og unge først begår lovbrudd, er regjeringen opptatt av at de skal møtes med raske reaksjoner og straff som virker. Lang ventetid mellom lovbrudd og iverksettelse av reaksjon kan være en stor belastning for både lovbryteren selv, fornærmede og pårørende. Det kan også utgjøre en risiko for nye lovbrudd. Regjeringen har derfor lagt fram to lovproposisjoner, som er vedtatt av Stortinget, med lovendringer som skal sikre raskere og mer treffsikre reaksjoner overfor ungdom. Gjennom disse lovendringene har vi forbedret de strafferettslige reaksjonene for ungdom – ungdomsstraff og ungdomsoppfølging – og vi har tilrettelagt nasjonalt for at det skal kunne etableres lokale hurtigspor, som også interpellanten var inne på. I 2025-budsjettet er det prioritert midler til behandling av straffesaker for gjerningspersoner under 18 år i politidistriktene Agder, Oslo og Øst, da dette er distrikter som har særskilte utfordringer med barne- og ungdomskriminalitet. Jeg vil understreke at selv om den kriminelle lavalderen er 15 år, vil disse hurtigdomstolene også behandle saker som retter seg mot barn under 15 år, f.eks. det å ta beslag i mobiltelefoner som benyttes til en handling som ellers ville vært straffbar, som det å filme kriminelle handlinger. Vi har innført lovendringer som skal sikre unge domfelte riktig oppfølging ved løslatelse. Vi har også styrket arbeidet mot vold og overgrep mot barn og mot vold i nære relasjoner. Dette vil jeg særlig framheve. Interpellanten er sikkert klar over den undersøkelsen som ble framlagt av politiet i Oslo, som viser at de barna som begår de gjentatte og alvorlige lovbruddene, selv har vært ofre for kriminalitet, gjerne ofre for vold i nære relasjoner. Mudassar Kapur (H) [14:43:01]: La meg aller først takk statsråden for svaret og ikke minst takke for at hun ganske raskt hadde mulighet til å møte til en slik interpellasjon. Jeg synes det er viktig at vi noen ganger har debatter her i salen som ikke nødvendigvis er knyttet til et representantforslag eller en proposisjon som er fremmet i tilknytning til en enkeltsak, og at vi kan løfte blikket litt også. Jeg er glad for at vi deler bekymringen knyttet til organisert kriminalitet og ungdomskriminalitet, og for at vi er enige om at alle barn og unge skal ha et trygt oppvekstmiljø uansett hvor de vokser opp. De som opplever ungdomskriminalitet, er i størst grad ungdommene selv. Som statsråden selv var inne på, er det helt riktig at veldig mange av dem som deltar i kriminalitet, ofte har vært ofre selv, gjerne i sitt eget hjem. Det var også derfor jeg, for ikke så mange dagene sine, løftet en annen interpellasjon – denne gangen overfor barne- og familieministeren – om diskrimineringen av barnevernet i Oslo. Barnevernet i Oslo blir underfinansiert i forhold til andre fylker og kommuner, og det mener jeg at denne regjeringen må følge opp. Blant tiltakene Høyre har pekt på, og som handler om forebyggende arbeid, er at man bør se på lovendringer som sikrer politiet hjemmel til å pålegge mindreårige og foreldre å møte politiet før lovbrudd blir begått. Får politiet inn bekymringsmeldinger, vil samtale mellom foresatte, ungdom og politiet være et viktig og forebyggende tiltak. I min hjemby, Oslo, står nå ungdom for over 10 pst. av alle anmeldte volds- og trusselsaker. Det er slik sett en tragedie for dem som blir utsatt for kriminaliteten, men også for dem som begår den. I sum blir det en tragedie for alle barna som vokser opp i denne byen og enten begår kriminalitet eller blir utsatt for det. Begge deler vil lede til traumer. Ikke minst vil det også, for den som er i gang med en tidlig kriminell løpebane, lede til et utenforskap som tas med inn i voksenlivet. Det er derfor det forebyggende arbeidet også er så veldig viktig. I denne runden vil jeg fortsette å spørre statsråden om følgende: Hva er det man, fra regjeringens side, nå ser for seg av tiltak som kan hjelpe oss med det forebyggende arbeidet i Oslo? Barnevernet er underfinansiert, og når det gjelder politiet, har ressurser blitt flyttet fra byen og ut til distriktene – til tomme lensmannskontorer. Selv om man kan liste opp alle tiltakene statsråden har iverksatt – og som jeg ikke er imot – går pilene fortsatt feil vei, og man stemmer for ofte ned forslag fra opposisjonen. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:46:18]: Jeg har lyst til å starte med å si at de fleste barn og unge ikke begår lovbrudd. Kriminaliteten er lav i Norge sammenliknet med andre land, og det har vært en nedgang i den registrerte kriminaliteten blant barn og unge fra 2023 til 2024. Det er positivt. Men selv om det store flertallet på om lag 97 pst. ikke begår lovbrudd, er det, som det har blitt påpekt, en liten gruppe som begår gjentatt kriminalitet, og som står for mye av økningen i ungdomskriminaliteten vi har sett siden 2016, altså gjennom store deler av høyreregjeringens periode. Denne gruppen begår mye kriminalitet og er til stor skade for seg selv og andre, og de skaper utrygghet i lokalmiljøene. Interpellanten pekte på at det er behov for et tverrpolitisk samarbeid, særlig når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, og særlig i en by som Oslo. Det er jeg helt enig med interpellanten i. Noe av det første jeg gjorde etter at jeg ble utnevnt som justis- og beredskapsminister, var å ringe byrådslederen i Oslo, nettopp fordi vi må jobbe sammen om dette. Vi må jobbe sammen både nasjonalt og lokalt, og vi må jobbe sammen på tvers av aktører og institusjoner. Politiet kan ikke klare denne jobben alene. De er avhengig av at også andre aktører deltar i de viktige rollene og det viktige ansvaret de har i det forebyggende arbeidet. Byrådslederen i Oslo og jeg hadde for ikke lenge siden et møte der vi diskuterte betydningen av tett individuell oppfølging. Disse barna og ungdommene det er snakk om, som ikke er flere enn at politiet har god oversikt over hvem de er, kan ha behov for helsehjelp og hjelp til å fullføre opplæring, og de trenger arenaer der de kan oppleve mestring. Det er viktig at justissektoren gjør sin del av jobben, men når det gjelder forebyggingsarbeidet, er kommunenes tiltak og tjenester helt avgjørende. Som det har blitt påpekt, er det dessverre en sammenheng mellom det å være utsatt for vold og omsorgssvikt i barndommen og det å utføre kriminalitet selv senere. Jeg er derfor opptatt av at vi sammen klarer å se dette helhetlige bildet, at vi er tydelige på at vi skal få slutt på den alvorlige, gjentatte barne- og ungdomskriminaliteten samtidig som vi tenker bredere og har en bredere innsats for å hindre at den skjer, og for å hjelpe de mest aktive ungdommene ut av kriminaliteten. Frode Jacobsen (A) [14:49:41]: Takk til representanten Kapur for at han tar opp et viktig tema til diskusjon gjennom denne interpellasjonen. Takk også til statsråden for et godt og grundig svar. Jeg føler meg både trygg og sikker på at den statsråden vi nettopp har hørt her, har både kunnskap, vilje og gjennomføringskraft til å ta de utfordringene vi står overfor når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, på alvor. Jeg er født og oppvokst i denne byen. Oslo er min by. Jeg føler meg trygg her. Mine tre barn er født og oppvokst her, og de føler seg også trygge her. Men kriminalitetsbildet er annerledes i dag enn det var i min ungdom på 1980-tallet, selv om det også da var utfordringer knyttet til ungdom og kriminalitet. Bare de siste ukene har vi sett grove og alvorlige hendelser på både Stovner og Trosterud. Det skaper utrygghet i nærmiljøene og i ungdomsmiljøene. Når det brukes kniv i konfrontasjoner mellom ungdomsgjenger, skaper det utrygghet for dem som beveger seg i området. Sånn kan vi ikke ha det. Dette er vår by, og det er våre ungdommer. Da må vi handle for å skape en trygg by for alle. Vi må skape trygge nabolag der alle er en del av fellesskapet og nærmiljøet. Jeg var nylig på besøk hos Haugerud IF, og det er imponerende å se hvordan idrettslaget der jobber aktivt med hele nabolaget på Haugerud og Trosterud for å skape trygghet og stabilitet i sitt nærmiljø. Idrettslaget, fritidsklubben, kirken, moskeen, skolen og politiet spiller på lag og trekker i samme retning. Det er viktig og fornuftig. Og det virker. Jeg håper vi kan gjøre mer av det som virker. Som statsråden var inne på, har regjeringen også gjort mye som allerede virker, eller som snart vil gi synlige resultater. Det er etablert et hurtigspor i domstolene for ungdom. Dette er nybrottsarbeid og er ikke gjort før. Oslo tingrett går i front, og jeg har tro på at rask reaksjon er av stor betydning. Ungdomsstraffen er endret. Det er lettere å kombinere meldeplikt og oppholdsforbud. Samtidig er det lettere å gi ubetinget fengsel når det er nødvendig. Dagens regjering har gitt mer penger til politiet, særlig i revidert budsjett i fjor og i statsbudsjettet for 2025. Det er også øremerkede midler helt konkret til bekjempelse av kriminelle nettverk. Vi må få slutt på nyrekrutteringen. Derfor skal det bli straffbart å utnytte mindreårige til å begå kriminalitet, enten det er for å selge dop eller begå vold. Oslo er en av åtte bykommuner som får til sammen 70 mill. kr til beredskapsteam på skolene og til å bekjempe dårlig miljø, atferdsproblemer og kriminalitet. Det er viktig å jobbe systematisk og tverrfaglig med dette. Jeg er særlig glad for at regjeringen nå jobber med én-til-én-oppfølging av særlig dem som er mindreårige, under kriminell lavalder, og ser fram til at dette konkretiseres og følges opp. Når vi vet hvem gjengangerne er, må vi kunne følge dem tett, slik at de selv ikke får mulighet til å begå nye kriminelle handlinger eller få andre til å begå dem. Vi må ta bakmennene, ikke bare ungdommene. Derfor er det varslet en lovendring som gjør det lettere for politiet å inndra verdier som de mener er ervervet på ulovlig måte. Det er ikke så attraktivt å være gjengleder hvis man er en gjengleder uten penger. Helt til slutt vil jeg minne om at det ikke bare er mer politi og lovendringer som er løsningen her. Også kommunen må være en del av løsningen ved å bidra til godt forebyggende arbeid. Representanten Kapur er også leder for Oslo Høyre, partiet som sitter med ansvaret her i Oslo. Hvilke bidrag kommer fra det Høyre-ledede byrådet? Byrådet snakker mye om å bekjempe kriminaliteten, men gjør lite. Før jul gikk ungdom i fakkeltog for å redde fritidsklubben sin, bl.a. på Holmlia og på Grorud. Høyrepolitikken i Oslo handler om å kutte i velferden for å finansiere skattekutt for dem med store boliger. Kutt til fritidsklubbene er en oppskrift på å skaffe seg flere kriminelle. Så mitt ønske er at representanten Kapur snakker med sine folk på Rådhuset her nede og ber dem bidra på den samme offensive måten som vi ser at dagens justisminister gjør. Mudassar Kapur (H) [14:54:21]: La meg også takke min fylkeslederkollega i Arbeiderpartiet, lederen av Oslo Arbeiderparti, for et konstruktivt innlegg. Det var en litt mindre konstruktiv landing på innlegget, så la meg bare ta den først, og så kan vi gå tilbake til det konstruktive sporet for resterende innlegg fra min side. Det er ikke riktig, som representanten sier, at det er Oslo kommune som ikke satser på ungdommen. Da det var fakkeltog utenfor forskjellige fritidsklubber i Oslo, sto jeg faktisk i denne salen og foreslo å utrede et eget hovedstadstilskudd og ikke minst å forsterke kommuneøkonomien til Oslo, noe Arbeiderpartiet da stemte ned. Det hjelper ikke å gå i fakkeltog ute når de her inne i Stortinget samtidig stemmer ned de tiltakene som kan virke. Summen av kuttene i Oslo – som utgjør ca. 100 mill. kr i år på skole, over en halv milliard kroner på kommuneøkonomien, i tillegg til diskrimineringen og forskjellsbehandlingen av barnevernet – alt dette gjør at man ikke får brukt pengene der man kunne ha brukt dem, bl.a. på forebyggende arbeid, ungdomssatsing, satsing på skolen osv. Statsråden var innom mange viktige tiltak som jeg håper vil bære frukt, men det er nå engang slik at vi dessverre ser at selv om det var en marginal nedgang nå for ikke så lenge siden, er trenden at ungdomskriminaliteten øker og blir mer grov. Så må vi selvfølgelig jobbe langs flere akser. Vi har den forebyggende delen, hvor alle, både skole, idrett, frivillighet, foreldre, politiet og ikke minst barnevernet, må jobbe sammen. Da må kommunen ha en sterk nok økonomi til å løse utfordringene. Jeg håper man i hvert fall kan ha en felles forståelse av at det blir utfordringer når en kutter så mye i økonomien til Oslo. Det andre er å gå etter bakmennene og kriminalitetsbekjempelsen i seg selv, som handler om strengere straffer og mer politi i gatene. Der har vi også vært innom flere konkrete tiltak. Så er det et tredje punkt, som vi kanskje kan snakke mer om en annen gang. Det er hva som skjer etterpå, altså exitdelen. Hvordan sørger vi for at de som kommer ut av fengsel, ikke faller tilbake igjen til den kriminelle løpebanen, at de møter et arbeidsliv og et inkluderende samfunn som gir folk en ny sjanse gjennom kvalifiseringsprogrammer og arbeidsrettede tiltak, og at det er en frivillighet der ute som også har muskler til å ta imot den typen personer på en god måte? Det er vel ofte den delen av debatten vi ikke har hatt så mye fokus på, men nå som gjengkriminaliteten øker, blir det også viktig å følge med på framover. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:57:36]: La meg gripe fatt i det siste som ble sagt fra representanten Kapur da han var tilbake som stortingsrepresentant og ikke snakket som fylkespartileder, noe som for så vidt også var en interessant del av innlegget. Det er viktig, som påpekt, at vi også får en oppfølging av disse ungdommene etter at de har sonet. Det er viktig med innholdet i soningen, at det ikke går et så markant skille over og under 18 år, og at vi også kan rigge kriminalomsorgen for dem mellom 18 og – la oss si – 24 år enda bedre for å forebygge ny kriminalitet. Jeg er helt enig med representanten i det som ble sagt om hvordan samfunnet må møte ungdommer som har sonet ferdig, og som skal ut i et liv forhåpentligvis fritt for kriminalitet. Da må man få muligheter. For Arbeiderparti-regjeringen er det viktig å forebygge og bekjempe kriminaliteten. I Norge skal folk føle seg trygge. Vi vet at kriminaliteten har store både menneskelige og samfunnsmessige kostnader, så det å hindre at barn og unge begår lovbrudd og utsetter seg selv og andre for stor skade, vil være samfunnsøkonomisk lønnsomt. Samtidig er det viktig å iverksette de tiltakene som virker. Jeg er derfor glad for at vi nå har fått en rapport fra Storberget-gruppen med forslag til mange tiltak som vil bringe oss videre. Vi vil om ikke så lenge også motta en rapport fra Riksrevisjonen om myndighetenes innsats mot barne- og ungdomskriminalitet. Til sammen vil dette skape et godt kunnskapsgrunnlag for det videre arbeidet. Selv om det er iverksatt en rekke initiativer for å forebygge og bekjempe barne- og ungdomskriminalitet både i straffesakssporet og også utover dette, er dette fortsatt et viktig og prioritert område for Arbeiderparti-regjeringen. Som skissert her i dag vil vi derfor komme med ytterligere tiltak for å hindre at barn begår kriminelle handlinger og blir en del av kriminelle miljøer. Jeg vil avslutte med å takke interpellanten for denne debatten. Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten [14:59:59]: Da er debatten i sak nr. 5 over. Sak nr. 6 [15:00:09] Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til samferdselsministeren: «Statsminister Jonas Gahr Støre la 6. februar fram regjeringens politiske prioriteringer. Statsministeren pekte på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. For å skape bedre vilkår for storbyene og deres innbyggere kreves det en systematisk innsats fra flere statsråder, og fra flere forvaltningsnivåer. Innenfor samferdselsministerens portefølje er det spesielt transportløsninger i byene og byvekstavtaler som er aktuelt. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, som vil bidra til å skape bedre vilkår for byene og deres innbyggere, innenfor det som er særlig relevante for statsrådens portefølje?» Mudassar Kapur (H) [15:01:30]: Befolkningsframskrivingene fra SSB viser at vi kan forvente en stor vekst i folkerike strøk som Østlandet og i og rundt de store byene. For å klare å håndtere denne befolkningsveksten på en god måte kreves det at vi har en framtidsrettet areal- og transportplanlegging. Det viktigste verktøyet vi i så henseende har for å sikre dette i byområdene, er bl.a. byvekstavtaler. Da Solberg-regjeringen tok over i 2013, startet tidenes storbysatsing med omfattende belønningsmidler til å ruste opp kollektivtransporten. Bevilgningene til kollektiv, sykkel og gange i storbyene ble mer enn femdoblet i perioden 2013 til 2021. Solberg-regjeringen la til rette for oppfølging av eksisterende byvekstavtaler, og også inngåelse av byvekstavtaler for fem nye byer, samt en ny fireårig tilskuddsordning for ytterligere fem mindre byområder. Gjennom bompengeavtalen fra 2019 har det i tillegg skjedd en økning i de statlige midlene til de større byområdene for å redusere bompengebelastningen og til bedre og billigere kollektivtransport. I tillegg fikk man under Solberg i sin tid til å satse kraftig på utbyggingen av jernbane i Oslo-regionen. Toget står for om lag en tredjedel av alle de daglige reisene inn i og ut av min hjemby, Oslo, og det er derfor ryggraden i et godt kollektivtilbud for pendlerne i Oslo-området. For å gi innbyggerne et bedre togtilbud gjennomførte Solberg-regjeringen jernbanereformen. Vi har bevis på at konkurranse virker. Det gir et bedre tilbud til de reisende, med flere avganger og høyere kundetilfredshet. Dette er særlig viktig for pendlere i og rundt de store byene. Støre-regjeringen stoppet jernbanereformen og har i stedet gjort togtilbudet – dessverre, må jeg si – dårligere gjennom å stoppe konkurranseutsettingen og slå Flytoget sammen med Vy. Da regjeringen la fram Nasjonal transportplan 2025–2036, lå det mindre midler inne til byvekstavtaler enn det som lå til grunn i NTP for 2022–2033. Høyre har økt midlene til byer med ca. 2 mrd. kr i sin alternative NTP, og vi vil følge opp det vi har startet. Støre-regjeringen, derimot, har tatt ned samferdselsinvesteringene og har vært uklar og uforutsigbar overfor byene. Ta f.eks. Majorstuen stasjon, som var prioritert i forrige NTP, og som Støre-regjeringen plutselig valgte å trekke ut pluggen på. Det var sånn sett snakk om et kutt på over 0,5 mrd. kr. Heldigvis fikk vi reddet det inn sammen med andre partier i Stortinget. I Bergen er Bybanen og Fløyfjelltunnelen nødvendige for at Bergen skal få etablert en nødvendig beredskaps- og kollektivløsning til Åsane. Regjeringen har lovet 70 pst. statlig finansiering av prosjektet, og det var forventet at regjeringen ville invitere til forhandlinger så snart det var enighet om hvor banen skal gå. Regjeringen vil imidlertid ikke starte forhandlinger før hele bybanetraseen er avklart, om mange år. Når man ser på område etter område innenfor samferdselspolitikken, kan man se at dette er et område som dagens regjering dessverre nedprioriterer eller også har reversert. Spesielt for innbyggerne som bor i storbyene og områdene rundt, er det svært dramatisk. Det gjelder ikke minst også Kommune-Norge og lokalpolitikerne som skal håndtere dette. Mitt spørsmål til statsråden er egentlig ganske enkelt. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget – i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren – som vil bidra til å skape bedre vilkår for byene og deres innbyggere, innenfor det som er særlig relevant for statsrådens portefølje? Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:05:54]: Arbeiderparti-regjeringen vil gjøre en ekstra innsats for byer og byområder. En viktig del av dette er å fortsette den sterke satsingen i 14 byområder gjennom byvekstavtalene og andre ordninger for å gjøre reisehverdagen enklere i og rundt byene våre. Vi har allerede varslet at vi vil gi Statens vegvesen i oppdrag å sette i gang et lov- og forskriftsarbeid for å gi kommunene mulighet til å etablere og håndheve nullutslippssoner. Det vil gi byene et nytt verktøy i verktøykassen for å redusere klimagassutslipp og lokal luftforurensing. I byområdene har vi over mange år hatt et bredt og solid samarbeid innen areal- og transportpolitikken gjennom byvekstavtalene. Vi har også et felles og godt forankret mål for dette arbeidet: nullvekst i persontransport med bil. Utviklingen av et godt kollektivtilbud er en viktig forutsetning for å løse klima- og framkommelighetsutfordringer i byområdene. De fleste kollektivreiser skjer med buss, men utviklingen av togtilbud på viktige hovedakser inn mot de store byområdene vil være viktig for å nå nullvekstmålet. Regjeringen vil bygge videre på og styrke samarbeidet i byvekstavtalene, som også er i tråd med tilbakemeldingene fra lokale myndigheter. Vi ser at personbiltrafikken vokser i de største byene. Denne utviklingen er vi i fellesskap nødt til å snu for å nå nullvekstmålet. I år pågår det et viktig arbeid med byutredning i de fire største byområdene, som skal gi oss et felles kunnskapsgrunnlag for hva som må til for å nå nullvekstmålet. Det vil vi bruke inn i framtidige reforhandlinger av avtalene. I Nasjonal transportplan har vi sagt at avtalene skal forlenges fram til 2036. Vi er også i gang med å forenkle finansieringen av byvekstavtalene, slik at lokale myndigheter kan få større handlingsrom til å prioritere de tiltakene som vil ha best effekt for å nå nullvekstmålet i hvert enkelt byområde. Vi har styrket bysatsingen gjennom å øke bevilgningen i statsbudsjettet år for år. I 2025 har vi satt av 7,7 mrd. kr. Vi har økt det årlige statlige bidraget til store kollektivprosjekter til om lag 70 pst., og vi har inngått byvekstavtaler for tre nye byområder. Dette betyr at vi nå følger opp sju byvekstavtaler, og det er høy aktivitet i byene. Det pågår både store prosjekter, som Fornebubanen, og en lang rekke tiltak som samlet gjør det bedre å sykle, gå og reise kollektivt. Da blir det også enklere å velge bort bilen i hverdagen. Vi skal fortsette med to belønningsavtaler, og vi er klare for å signere ny avtale med Grenland om kort tid. For ytterligere fem byområder fortsetter vi med en tilskuddsordning som skal bidra til å nå nullvekstmålet, og vi gjør den nå mer langsiktig ved å åpne for fireårige avtaler. Bodø, Ålesund og Haugesund har i dag fått tilbud om slike avtaler. De bompengefinansierte bypakkene er et fundament for utviklingen i byene. Bompengene bidrar både til finansiering av samferdselsprosjekter, til drift av kollektivtransport og til å begrense biltrafikken. Det er et stort potensial for å få en mer treffsikker prising av biltrafikken i byene innenfor dagens takstsystem. Lokale myndigheter på Nord-Jæren, i Tønsberg-regionen, i Kristiansund og i Grenland har fattet vedtak om bompengefinansierte bypakker, og vi har nå flere av disse sakene til behandling i Samferdselsdepartementet. Byområder er – heldigvis, får vi si – hele tiden under utvikling, og det er mange utfordringer vi må løse sammen med de lokale myndighetene. Innenfor areal- og transportpolitikken har vi en samarbeidsform som fungerer godt, og som vi skal bruke for å finne gode løsninger for å gjøre reisehverdagen enklere. Mudassar Kapur (H) [15:10:26]: Jeg vil starte med å takke statsråden for svaret og ikke minst for at vi kunne få til en slik runde. Som jeg sa i en tidligere interpellasjon i dag, tror jeg det noen ganger er fint å løfte blikket og angripe og diskutere noen problemstillinger mot et litt bredere bakteppe. Statsråden har pekt på mange av sine satsinger, ikke minst hva man har gjort overfor byene. Jeg kan være enig i at det arbeidet som har blitt gjort, har vært viktig, men det er ikke alltid like riktig og like treffsikkert. Da regjeringen la fram Nasjonal transportplan ved påsketider i fjor, f.eks., var det stor skuffelse fordi det var svake ambisjoner og mye snakk om stykkevis og delt veibygging. Det var derfor en glede at Høyre, sammen med resten av partiene her på Stortinget, fikk til en enighet som økte rammen med 5,4 pst., og satsing på flere store prosjekter samtidig som vi styrket fylkesveiene og byområdene. For byene våre er gode transportløsninger helt avgjørende. Derfor er det bra at vi gjennom Stortingets behandling og sammen med andre partier fikk styrket satsingen på byområdene. Som Oslo-representant er jeg ekstra glad for at vi bl.a. fikk hindret regjeringen i å kutte det statlige tilskuddet på 500 mill. kr til Majorstuen stasjon. Dette er et viktig knutepunkt her i Oslo, og det var helt uforståelig at denne regjeringen rett og slett prøvde å trekke ut pluggen på det rett over bordet, selv om det allerede lå inne. Det er ikke mye forutsigbarhet i det. Vi fikk også sikret den viktige tilskuddsordningen for mindre byområder, som Bodø, Ålesund, Haugesund, Arendal, Grimstad og Vestfold-byene. Disse byene trenger forutsigbarhet for å kunne planlegge langsiktig – ikke tilfeldige engangsbeløp etter søknad, slik regjeringen opprinnelig foreslo. Høyre setter av 2 mrd. kr mer i tolvårsperioden til byområdene enn regjeringen. En forutsetning for god kollektivtrafikk – for å gå over til det temaet – er gode veier. Det betyr at vi må ta vare på dem. Derfor prioriterte Høyre i regjering å ta igjen vedlikeholdsetterslepet på riksveiene hvert år fra 2015. Vedlikeholdsetterslepet på fylkesveiene er enormt, og derfor har Høyre lagt inn mer enn Støre-regjeringen til vedlikehold av fylkesveiene, både i NTP og i budsjettet for 2025. Vi mener også at midlene bør øremerkes. Poenget mitt er at selv om man gjør mye som føles viktig, må man også gjøre det som er riktig. Og når det gjelder den uforutsigbarheten regjeringen har skapt, vil jeg invitere statsråden til å reflektere litt rundt hvordan man kan jobbe annerledes fra regjeringens side framover. Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:13:46]: Bakteppet for framleggelsen av Nasjonal transportplan i fjor var at denne regjeringen mente det var behov for å lage en mer realistisk NTP, en NTP som vred ressursene i retning av det litt mer jordnære, nemlig å ta vare på eksisterende infrastruktur, bruke mer penger på drift og vedlikehold og bruke mer penger på fornyelse, for det aller viktigste er tross alt at den infrastrukturen vi omgir oss med i hverdagen, virker. Det har denne regjeringen fulgt opp helt konkret gjennom statsbudsjettet, både gjennom økte bevilgninger til riksveivedlikehold og særlig gjennom en sterk opptrapping av bevilgningene til drift, vedlikehold og fornyelse av jernbanen. Det er det som skal til for å få jernbanen til å levere på mandatet sitt, i tillegg til en rekke andre grep, selvfølgelig. Jeg skal komme litt inn på det. Det som er viktig når man lager nasjonal transportpolitikk, er at man lager noe det går an å følge opp. Det er riktig som representanten Kapur sier, at Solberg-regjeringen i 2018 snakket om å inngå byvekstavtaler med de fem neste byene. Det ble imidlertid ikke inngått en eneste byvekstavtale i det segmentet på Solberg-regjeringens vakt, men siden vi tiltrådte, har vi inngått byvekstavtaler med tre nye byområder. Det er jeg ganske godt fornøyd med. Det er veldig mye som må gjøres for å få norsk jernbane til å fungere. I Nasjonal transportplan har vi lagt inn investeringer i jernbanen her på Østlandet, rundt Oslo-området. Det er mye som skal gjøres for å få den til å fungere bedre. Vi må fullføre de investeringene som er i gang, og vi må gjennomføre det som har vært kalt Oslo-navet, som handler om å øke frekvensen og kapasiteten på jernbanen her i Oslo. Da må vi også tørre å ta noen valg, sånn som vi nå har gjort. Denne regjeringen må si at vi må ta ut kapasiteten i eksisterende jernbane så godt vi kan. Derfor har denne regjeringen sagt at vi ønsker å slå Flytoget og Vy sammen for å frigjøre kapasitet, sånn at vi får pendlerne om bord på toget istedenfor at de blir stående igjen på perrongen og bokstavelig talt kan se halvfulle tog suse forbi. Det er stor vekst i befolkningen i byene våre, og da må vi legge til rette for at den veksten kan tas med gange, sykkel og kollektivtransport. Det har denne regjeringen tenkt å følge opp. Vi har som sagt nå lagt til rette for at det kan inngås langsiktige avtaler også med de mindre byområdene, og det er kunngjort akkurat i dag. Denne regjeringen sitter ikke og venter; vi gjør helt konkrete grep for å bedre tilbudet til innbyggerne våre i byene. Jone Blikra (A) [15:16:29]: Jeg synes det er bra at interpellanten både viser engasjement og ønsker fortgang og prioritering av tiltak for å bedre levevilkårene gjennom gode transportløsninger for alle som bor i byområdene. Jeg er enig i at dette er et viktig og nødvendig fokus. Statsråden har akkurat beskrevet alle de konkrete tiltakene som er gjennomført, som gjennomføres i disse dager, og som er planlagt framover. Jeg opplever at statsrådens svar i stor grad svarer på interpellasjonen. Det vil alltid være slik at vi som i hovedsak arbeider med samferdselsspørsmål, ønsker enda mer til vår sektor. I denne sal er vi avhengige av å finne flertall for regjeringens forslag og politikk. I Arbeiderpartiet opplever vi at våre samarbeidspartnere innenfor de områdene interpellanten fokuserer på, i stor grad støtter opp om regjeringens prioriteringer og heller ønsker å gå enda lenger. Det som bekymrer meg, er at det på interpellantens side i politikken ikke er noe felles ønske om å fremme byområdenes beste gjennom byvekstavtaler og ordninger med belønningsmidler. Jeg vil underbygge dette med følgende sitat – fra Fremskrittspartiets medlemmer – fra transport- og kommunikasjonskomiteens innstilling i saken om Nasjonal transportplan 2025–2036, som ble vedtatt i juni 2024: «Disse medlemmer vil avvikle byvekstavtalene og nullvekstmålet, og fremmer følgende forslag: Stortinget ber regjeringen om å avvikle nullvekstmålet. Stortinget ber regjeringen avvikle ordningene med byvekstavtaler og bypakker samt avslutte pågående byvekstavtaler og bypakker.» Dette betyr at om det mot formodning skulle bli et borgerlig flertall til høsten, vil ordningene med byvekstavtaler og belønningsmidler ligge på forhandlingsbordet med mål om å fjerne ordningene – det stikk motsatte av det interpellanten gir inntrykk av at er viktig for Høyre. Det burde bekymre byene og byområdene våre. Interpellanten framhever jernbanereformen som en suksess. Det er snart bare stortingsrepresentantene fra Høyre og Fremskrittspartiet som bruker ordet «suksess» om jernbanereformen. Det å lage et lekeliberalistisk system der statlige selskaper med statlig ansatte skal konkurrere med hverandre, må selv for Høyre være å dra troen på at markedskreftene skal løse alt, noe langt. Mudassar Kapur (H) [15:19:23]: Utgangspunktet for denne interpellasjonen har først og fremst vært statsministerens gode og viktige ord om at det nå blir viktig å satse mer på byene. Mitt inntrykk var at man, fordi man nå var litt sliten av omkamper og reversering, ønsket å se framover og heller tenke på omstilling og utvikling. Men det er ikke alle som er helt der ennå, noe forrige taler ga klart uttrykk for. Høyre er en garantist for mer samferdsel og en forutsigbar samferdselspolitikk. Det er derfor vi alltid har lagt fram alternativer som sørger for at vei og bane knytter landet sammen, og for at vedlikeholdsetterslepet tas igjen, men også for at man skal tørre å tenke nytt. Jernbanereform og byvekstavtaler – alt dette er eksempler på hvordan vi kan sørge for at veksten som nå skal komme via både vei, bane, sykkel og gange, er forutsigbar, både for dem som skal bruke disse transportmidlene eller veiene, og for kommunepolitikere som driver med arealplanlegging, som driver med utvikling av kommunene, og som skal tenke på næringslivsutvikling, hvor de skal legge utviklingen av boliger, næringslokaler osv. Disse tingene henger sammen. Når man da får den typen uforutsigbarhet som man så i forbindelse med NTP-en regjeringen la fram, og som dette Stortinget gjorde en rekke endringer i, skaper det veldig mye usikkerhet og uforutsigbarhet. Jeg håper at vi i tiden framover mot sommeren får konkret politikk som gjør at Arbeiderpartiet får vist at de kan sette handling bak statsministerens ord om at man nå skal satse på byene. Jeg vet at det ikke er så mye å håpe på fra Senterpartiet. Jeg fikk til og med litt kjeft fra dem her om dagen for at jeg hadde vært så uærbødig å nevne byen min, Oslo, i hele fire av fem innlegg. Jeg har nok fortsatt å synde mot det i dag, så nå blir det spennende å se hva som kommer av reaksjoner fra Senterpartiet. Jeg vil invitere statsråden til spesielt å svare på hvordan man nå kan bidra til bedre og mer forutsigbarhet for byene, ikke minst for alle de kommunepolitikerne som sitter og jobber med arealplanlegging og utviklingsplanlegging for å se på hvor man skal bygge boliger og næringsliv, og hvordan man kan utvikle kommunen sin. Da må man ha en stat som spiller på lag med kommunene, og som er opptatt av omstilling og utvikling – ikke omkamper og reversering. Statsråd Jon-Ivar Nygård [15:22:29]: La meg takke interpellanten for debatten. Det er alltid kjærkomment å diskutere bypolitikk. Det angår veldig mange mennesker, og det er et politikkområde hvor vi er avhengig av å lykkes sammen. Vi er avhengige av å lykkes mellom storting og regjering, men ikke minst også avhengige av å lykkes sammen med kommunene, byene og fylkeskommunene, som er viktige aktører særlig i forbindelse med byvekstavtalene. La meg bare gå litt tilbake til det perspektivet som representanten Kapur trekker opp når det gjelder å skape uforutsigbarhet rundt en nasjonal transportplan. Det er slik at når man velger å gjøre tøffe prioriteringer, får man ikke plass til alt. Det tror jeg representanten Kapur kan kjenne seg igjen i. Da kan man selvfølgelig alltid sette spørsmålstegn ved om det blir mer forutsigbarhet ved å lesse på med nye prosjekter. Da skal jeg gå tilbake til det som er et faktum, nemlig at Høyre i sine alternative budsjetter heller ikke har klart å følge opp sin egen Nasjonal transportplan, og de har heller ikke klart å matche denne regjeringen når det gjelder bevilgninger til samferdsel. Det bør representanten ta med seg tilbake på kammerset i Høyres gruppemøte. Høyre har nå landet på at man vil ha 70 pst. finansiering av de store kollektivprosjektene. Jeg gratulerer Høyre med det. Det er ti år etter at Arbeiderpartiet gjorde det samme vedtaket, og et par år etter at regjeringen gjorde det til landets politikk, men dere er velkomne etter. Det er kjærkomment at vi har støtte også på det punktet i bypolitikken. På tampen kan jeg ikke understreke nok hvor viktig det er at vi nå står ved å bruke tilstrekkelig med penger på drift, vedlikehold og fornyelse i jernbanen. Det er det som kommer til å avgjøre om pendlerne her i denne regionen og i andre byområder får det tilbudet som er nødvendig for at vi skal kunne takle veksten i behov for kollektivtransport. Jeg opplever dessverre at når jeg snakker om å ta vare på det vi har, blir det delvis litt karikert av Høyres representanter, for de mener at det liksom er litt bakpå. Jeg mener at det er det som er framtiden. Å ta vare på eksisterende infrastruktur betyr ikke at vi ikke skal bygge nytt, men vi er nødt til å gjøre hjemmeleksen vår. Der vil jeg nok si at det har vært bevilget for lite penger til drift og vedlikehold, særlig når det gjelder jernbanen, de siste tiårene. Det gjelder også på Høyres vakt. Presidenten [15:24:40]: Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet. Sak nr. 7 [15:24:47] Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantene Hege Bae Nyholt, Sofie Marhaug og Geir Jørgensen om ei norsk utlånsordning for undervisningsmateriell (Innst. 172 S (2024–2025), jf. Dokument 8:55 S (2024–2025)) Presidenten [15:25:13]: Etter ønske fra utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringa. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:25:48] (ordfører for saken): På vegne av komiteen vil jeg vise til innstillingen. Der kommer det fram at det er Rødt som står bak forslaget, og samtidig står komiteens tilråding om at forslaget ikke vedtas, fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Bakgrunnen for forslaget er bekymring for læremidler og undervisningsmateriell i skolen. Komiteen stiller seg bak denne bekymringen og at det er viktig med både fysiske læremidler og skriftlige læremidler. Det er kommuner og fylker som rår over dette. Komiteen merker seg utlånsordningen, som er inspirert av ordningen i Danmark. Komiteen har vært på komitéreise dit og fått høre om den. Det er viktig fra komiteens side at rammene for læremidler og undervisningsmateriell tilpasses norske forhold. I den forbindelse viser vi til statsrådens svarbrev. Jeg legger til grunn at de som eventuelt ønsker å utdype, gjør det i debatten. Senterpartiets syn utover dette er at vi vil framheve det nasjonale programmet for praktisk læring og ikke minst at Senterpartiet både i regjering og i vedtak i Stortinget har vært med på å bevilge budsjettmidler til skolebibliotek, fysiske læremidler og ikke minst en leselyststrategi. En nasjonal og sentralisert utlånsordning som den i Danmark mener vi ikke vil passe for norske forhold. Øystein Mathisen (A) [15:27:39]: Det er mange momenter ved dette forslaget som er bra. Vi deler ambisjonen om en praktisk skole der variert undervisning skal gi økt motivasjon, økt læring og trivsel for elevene. Dette er viktig, og det er noe som allerede gjennomføres. Regjeringen har satt i gang et nasjonalt program for praktisk læring på 5.–10. trinn med støtte fra de nasjonale sentrene for utvikling av pedagogiske ressurser og veiledere. Vi har etablert en tilskuddsordning for praktisk undervisning og en rentekompensasjonsordning som skal stimulere til oppgradering av bygg, utstyr og læringsarenaer. Mange kommuner har allerede benyttet seg av dette for å styrke fag som kunst og håndverk, mat og helse og friluftsaktiviteter. Samtidig vet vi at det ikke finnes én løsning som passer alle. Behovene er ulike fra kommune til kommune og fra skole til skole. Derfor mener vi at det ikke er riktig å gå inn for en nasjonal, sentralisert utlånsordning. En slik ordning kan medføre mer administrasjon og mindre fleksibilitet for den enkelte skole. Den danske modellen er interessant, men den passer ikke nødvendigvis godt for alle de norske forholdene – ikke minst på grunn av vår geografi og det faktum at våre nasjonale sentre allerede dekker mange av disse oppgavene. Norge er nesten ni ganger større enn Danmark, og Norges minste kommune er over 1 500 ganger mindre enn den største. Forskjellene mellom Norge og Danmark er store, og forskjellene og avstandene mellom de norske kommunene er også store. En løsning for alle betyr ikke at det passer. Arbeiderpartiet mener det er viktigere at vi gir kommunene handlingsrom til å investere der behovene er størst. Det kan være utstyr, skolebibliotek eller løsninger man finner sammen med andre. Vi må bygge videre på de ordningene vi allerede har, og sørge for at de fungerer best mulig. Vi støtter altså intensjonen i forslaget, men den konkrete modellen med en nasjonal utlånsordning støtter vi ikke. Vi vil heller gi kommunene friheten til å gjøre det som funker best lokalt, samtidig som vi bidrar med økte midler nasjonalt. Det mener vi er veien å gå for å skape en mer praktisk, relevant og engasjerende skole for alle elevene. Våre ambisjoner for en praktisk skole er ikke nådd. Vi har en regjering som prioriterer og arbeider med dette for at vi skal få en best mulig skole for alle elevene. Grete Wold (SV) [15:30:13]: Det er hevet over enhver tvil at oppdaterte, gode læremidler i tillegg til en kvalifisert lærer i alle klasserom er helt avgjørende for at vi får en god undervisning i skolen. Skal vi få gode resultater, må det være på plass. Nå går det en debatt her i landet, og i mange andre land også, om skjermbruk i skolen. Heldigvis har den i økende grad handlet om lærerens handlingsrom og ikke minst tilgang på gode, trykte bøker i tillegg til skjermen. Uansett om læremidlene er bøker, digitale verktøy eller annet, må de være tilgjengelige, og de må være oppdatert og kvalitetssikret. Det er en utfordring i skoleverket i dag. Da må vi også nevne at universelt utformede læremidler til syns- og hørselshemmede på ingen måte er tilfredsstillende. I noen grad handler det om at læremidler ikke finnes, men i det store og hele er det ofte ressurser, altså penger, det er snakk om. Forslagsstillerne ønsker at vi ser på en modell man har i Danmark, med en utlånsordning, som fungerer godt der. Tanken om en utredning er absolutt spennende. Det er sjelden bortkastet å innhente kunnskap om ting som fungerer bra i andre land. SV har likevel valgt å ikke stille seg bak dette forslaget, da vi mener at ressursbruk til å utrede nettopp denne ordningen ikke er den mest fornuftige. Det vil heller ikke svare på det store problemet, nemlig kommuneøkonomien og mulighetene for å prioritere skole, læremidler og nok ansatte i skolen. SV mener at vi har en stor oppgave foran oss der, og vil rette fokuset dit og til laget rundt eleven. SV har prioritert å forhandle inn økte midler til trykte lærebøker, og i 2024 ble konklusjonen at 300 mill. kr skulle gå til skolebøker. Det tilsvarer ifølge Skolelederforbundets høringsinnspill over én million flere bøker til elever over hele landet. Det er et viktig og stort skritt på veien mot en skole med oppdaterte lærebøker, valgfrihet for læreren og tilgang på læremidler på alle skoler i landet vårt. Geir Jørgensen (R) [15:32:22]: Det er hyggelig at behovet for å fremme et slikt forslag blir anerkjent, slik man får inntrykk av. Det er vel ingen som har vært imot intensjonen, og da er det tilsvarende trist å se at man blir alene om dette i komitéinnstillingen. Jeg vil gjerne begynne der grunnskolen slutter. I mitt eget hjemfylke, Nordland, er 10 pst. av alle unge voksne mellom 15 og 29 år utenfor arbeidslivet, utenfor utdanning og utenfor arbeidsmarkedstiltak. Det begynner et sted. Det begynner i skolen. Derfor er vi i Rødt opptatt av å utvide den verktøykassen som den enkelte lærer skal ha, som den enkelte kommune skal ha, og som den enkelte skole skal ha. Vi har ikke funnet på dette selv. Nå er erfaringene fra Danmark med denne utlånsordningen for utstyr gode. Det er fullt mulig å se til land som ikke er helt lik oss selv, tilpasse det til norske forhold og gjøre det bra, men det vil altså ikke Stortingets flertall være med på. Vi vet at skolene mangler lærebøker. Til tross for at regjeringen har satt av 300 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett, er dette etterslepet fortsatt stort, og det er mange som opplever at de mangler bøker og ressurser til å gi elevene den undervisningen de har rett på. Regjeringen har selv opplyst om behovet for en mer praktisk og variert hverdag for landets skoleelever, og i stortingsmeldingen «En praktisk skole» ga Kunnskapsdepartementet i september i fjor uttrykk for bekymring for barnas læring, motivasjon og trivsel i skolen. Da mener vi i Rødt at vi ikke har råd til å la noe være uprøvd. Forslaget er ikke spesielt radikalt. Det kommer ikke til å endre så veldig mye på strukturen. Vi prøver altså å finne ordninger som kan gjøre verktøykassen større. Vi registrerer at vi ikke får støtte for det, men vi må i alle fall ta med oss det som kommer fram – at vi i alle fall ser det samme. Vi mener at skolen skal være en arena for mange ulike læringsformer, og elevene skal lære å bruke verktøy og arbeidsmåter som de ikke har anledning til i dag. Med det tar jeg opp Rødts forslag. Presidenten [15:35:09]: Da har representanten Geir Jørgensen tatt opp Rødts forslag i saken. Statsråd Kari Nessa Nordtun [15:35:23]: Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av å legge godt til rette for at norske elever skal lære mer og bedre enn de gjør i dag. Da er tilgangen på variert utstyr og læremidler helt avgjørende på alle skoler. Jeg kjenner ikke forholdene i Danmark godt nok til å vurdere i detalj hvordan utlånsordningen fungerer der. Det er også store forskjeller mellom Danmark og Norge, f.eks. i geografi og antall grunnskoler. Jeg vet at vi har mye bra her i Norge vi kan bygge videre på for å lykkes med det jeg opplever at forslagsstillerne ønsker med forslaget. Jeg vil nevne noe av det vi så langt har gjort i denne stortingsperioden. For det første: et nasjonalt program for praktisk læring, som Stortinget nylig vedtok gjennom behandlingen av stortingsmeldingen om en mer praktisk skole. Både Utdanningsdirektoratet og de nasjonale sentrene skal bidra til å utvikle dette programmet. For det andre: en egen rentekompensasjonsordning for investeringer i læringsarenaer, utstyr og inventar som bidrar til en mer praktisk og variert opplæring i skolen. Ordningen vil ha en total investeringsramme på 8 mrd. kr over åtte år. For det tredje: en tilskuddsordning for utstyr og læringsarenaer på 5.–10. trinn med øremerkede midler til hver kommune. 127 mill. kr i tilskuddsmidler ble fordelt i 2024, og tilskuddet er økt til 160 mill. kr i budsjettet for 2025. For det fjerde: to ulike tilskuddsordninger som til sammen bidrar til gode skolebibliotek. Begge er styrket under denne regjeringen. I tillegg har fylkesbibliotekene utlånsordninger der skolene kan låne fra et bredt utvalg av klassesett med ulike typer litteratur. Her er det også en distribusjonsordning som er tilpasset Norges geografi. I Norge er det kommunene som eier og driver skolene. Ansvaret for å sørge for nødvendig utstyr og læremidler ligger hos dem. Utdanningsdirektoratet og de nasjonale sentrene tilbyr en rekke ressurser som skal støtte kommunene i dette arbeidet. Det er ingenting i veien for at kommuner selv etablerer regionale delingsordninger for utstyr, men jeg mener vi ikke bør bruke kapasitet på å utrede noe som tilsvarer det danske CFU nå. Vi bør heller bygge videre på det vi allerede nå nylig har etablert. Sånn vil vi lykkes med en bedre og mer praktisk skole med tilgang på oppdatert utstyr og læremidler. Presidenten [15:38:02]: Det blir replikkordskifte. Marit Knutsdatter Strand (Sp) [15:38:14]: Her deler vi jo ambisjoner og ønsker om mer tilgang på læremidler og fysiske lærebøker, så spørsmålet er kort og godt: Når vi øker midlene og overføringene, hva kan vi gjøre for at kommunene bruker mer midler også på disse viktige tiltakene, og at de selvsagt når fram til elever og lærere som etterspør dette i veldig stor grad og hadde hatt stor glede av det? Hvis vi hadde hatt gode læremidler tilgjengelig, kunne det kanskje utkonkurrert den grusomme mobilen i flere sammenhenger. Statsråd Kari Nessa Nordtun [15:38:51]: Det er et viktig og stort spørsmål representanten her stiller. Det som er viktig, er at vi har kommuner som har en god nok økonomi til faktisk å prioritere, og ikke minst at vi har folkevalgte som velger å prioritere en satsing på nettopp læremidler, som fysiske lærebøker og utstyr elevene trenger i undervisningen. Vi ser at det ikke blir gjort alle steder. Det kan være ulike grunner til det, men vi mener at det er så utrolig viktig at dette blir satset på, at vi faktisk gjør noe så radikalt – som det ikke tidligere har vært praksis for å gjøre i Norge, i hvert fall ikke i senere tid – som å øremerke penger til praktisk utstyr. Så populært har dette vært at 328 av landets 357 kommuner har søkt på ordningen, og derfor har vi valgt å styrke den i år, til 160 mill. kr. Jeg er derfor veldig spent på å lese de søknadene som kommer inn. Presidenten [15:39:46]: Replikkordskiftet er omme. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 7. Sak nr. 8 [15:39:51] Referat Presidenten [15:39:55]: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 15.40.