Møte mandag den 17. mars 2025 kl. 12 President: Masud Gharahkhani Dagsorden (nr. 58): 1. Redegjørelse av næringsministeren om den handelspolitiske situasjonen (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen) 2. Innstilling fra næringskomiteen om Samtykke til ratifikasjon av avtale om handel og økonomisk partnerskap mellom EFTA-statene og India av 10. mars 2024 (Innst. 139 S (2024–2025), jf. Prop. 35 S (2024–2025)) 3. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statens interesser i selskaper – 2023 (Innst. 158 S (2024–2025), jf. Dokument 3:2 (2024–2025)) 4. Interpellasjon fra representanten Kirsti Bergstø til næringsministeren: «Utbetalingen til de fire største tyske traderne i Statkraft i 2022 var på 266 mill. kr. For 2023 har Statkraft sagt at de skal begrense størrelsen på bonusene. I 2023 satte Statkraft Trading av 35,5 mill. euro til bonuser, noe som er litt under halvparten av beløpet de satte av i 2022, men fortsatt godt over 23,3 mill. euro, som var satt av i 2021. Bonusavsetningene har skutt i været siden 2019. Statkraft vil ikke oppgi hva deres øvre grense er for hvor mye en person kan få for ett år. Dette er fellesskapets midler, og det er et særskilt problem for tilliten til forvaltningen av statlig eide selskaper at det ikke gis innsyn i hvorfor midlene brukes slik. Det haster med å få kontroll på dette. Hvordan hindrer statsråden at praksisen med skyhøye bonuser til tradere i Statkraft fortsetter, og vil hun gi offentligheten mulighet til innsyn i fordelingen av bonusene fra Statkraft?» 5. Interpellasjon fra representanten Alfred Jens Bjørlo til næringsministeren: «Romnæringa (Space) er ei næring som stadig blir strategisk viktigare, og som er i sterk vekst globalt. Noreg har ein unik posisjon innanfor romnæringa både på grunn av bedriftene, kompetansemiljøa og dei heilskaplege verdikjedene (våre) og på grunn av den geografiske plasseringa. Samtidig er den norske romnæringa avhengig av at vi kan delta i EU sine romprogram, og av eit nært samarbeid med EU på alle nivå, ikkje minst når det gjeld tilgang til forskingsinfrastruktur, data og prosjekt/program. Korleis vil statsråden sikre at Noreg fullt ut kan ta del i EU sine romprogram og andre felles europeiske romsatsingar, og sørge for å få på plass langsiktige og føreseielege nasjonale strategiar og program på tvers av departement og sektorar for å utvikle Noreg som romnasjon, ikkje minst sett i lys av den nye sikkerhetspolitiske situasjonen?» 6. Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til næringsministeren: «De fleste gründere holder til i Oslo og er avhengige av et godt «økosystem» for gründerskap. Når stadig flere aktører med kapital som kan investeres i gründerselskaper, flytter ut og gründerne risikerer store skatteregninger, svekker det mulighetene til de som blir igjen. Gründere som har lyktes, bidrar ofte med verdifull kunnskap til nye gründere. Denne erfaringsdelingen svekkes når flere flytter ut. Gründermeldingen belyser problemstillingen, men den inneholder ikke konkrete forslag som vil stoppe utviklingen. Tvert imot er det ingen selvkritikk eller forståelse fra regjeringen å spore når det gjelder de forverrede rammevilkårene det norske oppstartsmiljøet har fått under denne regjeringen. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, som vil bidra til å skape bedre vilkår for gründere i byene og til at disse arbeidsplassene blir i Norge?» 7. Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til arbeids- og inkluderingsministeren: «Statsministeren har pekt på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. Solberg-regjeringen nedsatte By- og levekårsutvalget, som har gitt flere råd om hvordan byer kan utvikles fremover for å unngå segregering og opphoping av levekårsutfordringer. Et viktig virkemiddel for å forhindre segregering er bosetningspolitikken. Solberg-regjeringen tok utgangspunkt i at det ikke skal bosettes nyankomne flyktninger i områder med om lag 30 pst. med innvandrerbakgrunn. Det er nå bydeler i Oslo hvor over 50 pst. har innvandrerbakgrunn. Høyre og andre partier har foreslått å stramme inn dette ytterligere for bedre levekår og for å motvirke segregering, men regjeringen har ikke støttet det. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, innenfor bosetningspolitikken for å hindre segregering og opphoping av levekårsutfordringer?» 8. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Trygghet, fellesskap og verdighet. Forebyggings- og behandlingsreformen for rusfeltet Del I – en ny politikk for forebygging, skadereduksjon og behandling (Innst. 155 S (2024–2025), jf. Meld. St. 5 (2024–2025)) 9. Interpellasjon fra representanten Tone Wilhelmsen Trøen til helse- og omsorgsministeren: «Tall fra FHI viser at ventetiden for norske pasienter fortsetter å øke. De ferske månedstallene viser at pasienter venter i snitt nesten to uker lenger på helt nødvendig helsehjelp, på Støre-regjeringens vakt. Samtidig opplever stadig flere pasienter å få avslag på helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten. Situasjonen i helsetjenesten er alvorlig. Våren 2024 lanserte statsråden Ventetidsløftet, som han mener skal bidra til å snu de rekordlange ventetidene vi har sett på Støre-regjeringens vakt. Statsråden lovet norske pasienter bedring, men det ble med ord og ikke handling. I januar 2025 er fasiten at ventetidene fortsetter å øke og at stadig flere pasienter står i kø for å få nødvendig behandling. Samtidig er det ledig kapasitet hos private aktører som regjeringen ikke tar i bruk for å få ned pasienters ventetid. Mener statsråden at han har lykkes med sine tiltak?» 10. Interpellasjon fra representanten Sveinung Stensland til helse- og omsorgsministeren: «Antibiotikaresistens utgjør en av vår tids største helsetrusler, med katastrofale konsekvenser for folkehelse og verdensøkonomi. Vi står overfor en paradoksal situasjon der legemiddelfirmaer som utvikler nye, effektive antibiotika, risikerer konkurs, fordi medisinene av smittevernhensyn skal brukes restriktivt og nye antibiotika ofte raskt mister effekt. Dette er en betydelig markedssvikt som hindrer utviklingen av nye, sårt tiltrengte antibiotika. Norge har kompetanse og ressurser til å ta en ledende rolle i kampen mot antibiotikaresistens. Vi kunne etablert en leterefusjonsordning for antibiotika eller utviklet internasjonale finansieringsmekanismer lignende dem vi har for nye vaksiner. Hvilke konkrete initiativer vil statsråden ta for å belønne utvikling av nye, effektive antibiotika, og hvordan vil regjeringen sikre tilstrekkelig antibiotikaberedskap?» 11. Referat Presidenten [12:00:04]: Representantene Une Bastholm og Willfred Nordlund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Telemark, Bengt Halvard Odden, tar nå sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon etter Stortingets forretningsorden § 5 annet punktum for representanten Ragnhild Male Hartviksen i tiden fra og med 17. til og med 29. mars fra Senterpartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Per Olaf Lundteigen i tiden fra og med 17. til og med 19. mars fra representanten Mari Holm Lønseth om foreldrepermisjon i tiden fra og med 18. mars til og med 20. juni Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus: Anita Patel 17.–26. mars For Buskerud: Sigrid Simensen Ilsøy 17.–19. mars For Sør-Trøndelag: Guro Angell Gimse fra 18. mars til 20. juni Presidenten [12:01:03]: Anita Patel og Sigrid Simensen Ilsøy er til stede og vil ta sete. Statsråd Cecilie Myrseth overbrakte 3 kgl. proposisjoner: Lov om digital operasjonell motstandsdyktighet i finanssektoren, lov om endringer i hvitvaskingsloven (gjennomføring av forordning (EU) 2023/1113) og samtykke til godkjenning av to beslutninger i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning (EU) 2022/2554, direktiv (EU) 2022/2556 og forordning (EU) 2023/1113 (Prop. 54 LS (2024–2025)) Lov om kryptoeiendeler (kryptoeiendelsloven) og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 41/2025 av 20. februar 2025 om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning (EU) 2023/1114 (Prop. 55 LS (2024–2025)) Endringar i naturskadeforsikringslova m.m. (ansvarsgrense og tilsyn med Norsk naturskadepool) (Prop. 53 L (2024–2025)) Presidenten [12:02:20]: Representanten Mari Holm Lønseth vil framsette to representantforslag. Mari Holm Lønseth (H) [12:02:41]: Jeg vil først framsette et representantforslag på vegne av Ingunn Foss, Sandra Bruflot og meg selv om å styrke ofrenes stilling og øke bruken av omvendt voldsalarm. Så vil jeg gjerne framsette et representantforslag på vegne av Mahmoud Farahmand, Aleksander Stokkebø, Ingunn Foss og meg selv om å forsterke arbeidet mot økonomisk kriminalitet. Presidenten [12:03:00]: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sak nr. 1 [12:03:13] Redegjørelse av næringsministeren om den handelspolitiske situasjonen (Det vil bli foreslått debatt umiddelbart etter redegjørelsen) Statsråd Cecilie Myrseth [12:03:32]: Det er bare noen måneder siden jeg var her sist for å redegjøre om handelspolitikk. Siden den gang har det skjedd mye i det handelspolitiske landskapet globalt, særlig etter presidentskiftet i USA. Handelspolitikken har kommet veldig høyt på dagsordenen for næringslivet, forbrukerne og regjeringen. Fra norsk side er det tre hovedbekymringer: Den første er økt toll på norske varer som eksporteres til USA. Den andre er faren for at beskyttelsestiltak fra EU kan ramme norske varer, og den tredje er hvordan en handelskonflikt mellom viktige aktører vil påvirke verdensøkonomien. En omfattende handelskonflikt vil få konsekvenser for norske arbeidsplasser og for norsk økonomi. Norske bedrifter på Sunndalsøra, Frøya og Herøya produserer varer som er en viktig del av europeiske verdikjeder. Norsk laks finner veien til europeiske middagstallerkener hver dag, norsk aluminium trengs i europeisk bilindustri, og norsk energi er sentral for europeisk energisikkerhet. Disse hjørnesteinsbedriftene skaper viktige arbeidsplasser for Norge og for lokalsamfunnene, og jeg er her i dag for å redegjøre for hvordan regjeringen nå arbeider for å begrense de negative virkningene av en slik handelskonflikt. Akkurat nå opplever vi mye uforutsigbarhet og stor usikkerhet. Samtidig er det viktig å ikke spekulere for mye. Vi må skille mellom det som faktisk innføres av tiltak som vi må forholde oss til, og det vi ikke vet om vil inntreffe. På dag én for den nye administrasjonen annonserte president Trump en stor gjennomgang av USAs handelspolitikk, og gjennomgangen skal være avsluttet innen 1. april. USA gjennomgår nå sine handelsforbindelser med sikte på å kunne innføre det som kalles gjensidighetstoll. Hva denne gjennomgangen vil føre til av konkrete tiltak, er det for tidlig å si noe om. For USAs nærmeste handelspartnere – Canada og Mexico – har situasjonen utviklet seg fra dag til dag. Det vi vet i dag, gjelder ikke nødvendigvis i morgen, og det skaper stor usikkerhet. Det vi har sett av faktiske tiltak fra USA så langt, er økt toll på all import fra Kina – først med 10 pst. og så med 10 prosentpoeng til. USA har også innført økt toll – 25 pst. – på stål og aluminium fra alle handelspartnere. Det er innført økt toll på produkter fra Canada og Mexico, men det ble etter et par dager endret fra 25 pst. på det meste av handel til 25 pst. på en andel av handelen. Vi har også hørt et utspill om økt toll på varer fra EU og andre handelspartnere. Trump har også nevnt toll på produkter som biler og halvledere. EU har respondert på USAs tolløkning på stål og aluminium med å varsle toll på amerikanske båter, motorsykler og alkohol fra 1. april. EU har også igangsatt undersøkelser for å utvide responsen, som er varslet å konkludere 26. mars. Toll er ikke det eneste virkemiddelet som tas i bruk. USA vurderer bl.a. å innføre avgifter for kinesiskbygde skip som anløper amerikanske havner. Det kan få konsekvenser for norsk skipsfart fordi norske rederier har mange kinesiskbygde skip i flåten sin. Usikkerheten og uforutsigbarheten er stor. Det vi vet, er at når verdens største økonomi øker tollsatsene og innfører andre handelshindre, vil dette ha en forstyrrende effekt på verdenshandelen – og det er dårlig nytt for verdensøkonomien. Og som statsministeren sa i sin redegjørelse til Stortinget for ti dager siden: «Økt uforutsigbarhet er sjelden bra for forholdet mellom stater eller for økonomisk vekst og velstand.» For et lite land som Norge, som er avhengig av handel med andre land for å kunne opprettholde vår velferd, er en sånn utvikling svært dårlig nytt. Hver femte jobb i Norge er knyttet til eksport, og vi er helt avhengig av å ha en åpen økonomi. Over hele landet ser man eksportbedrifter skape jobber og verdier, og noen plasser er det spesielt tydelig, f.eks. langs kysten på Vestlandet. I fylkene Rogaland, Vestland og Møre og Romsdal finnes det mange tettsteder og kommuner hvor eksportbedriftene er navet som alt annet går rundt. For eksempel anslår Menon i sin rapport «Eksportmeldingen 2024» at hver sysselsatt i Årdal kommune i Vestland i snitt står for 8,9 mill. kr i eksportverdier. Jeg ser veldig fram til å dra til Årdal i kveld. I Lund kommune i Rogaland står dør- og vindusprodusenten NorDan for nærmere hver tredje arbeidsplass, og møbelprodusenten Ekornes har lignende tall i kommunen Sykkylven i Møre og Romsdal. I dagens DN forteller Ekornes om hvordan usikkerhet knyttet til mulige amerikanske tollsatser kan påvirke deres verdikjeder og produksjon. Det er med andre ord mange som er bekymret og lurer på hvordan det skal gå med jobben, med bedriften, med lokalsamfunnet. Da er det viktig å si: USA er en viktig handelspartner for Norge. Norge eksporterer varer for om lag 60 mrd. kr årlig til USA. Det utgjør 3 pst. av vareeksporten fra Norge og 8 pst. av fastlandseksporten. Eksempler på eksport til USA er olje og gass, sjømat, offshoreteknologi, anleggsmaskiner, møbler og metaller. Økte tollsatser på disse områdene vil derfor ramme norske bedrifter direkte. Sjømat er en av de viktigste varene som vi eksporterer til USA. I dag er det nulltoll for de store og viktige artene, men 5 pst. toll for noen produkter. Dersom det skulle komme høyere toll på norsk eksport av sjømat til USA, vil det naturligvis skape utfordringer for næringen. Det eneste norske produktet som allerede møter økt toll fra USA, er aluminium. Dette er en av våre største eksportvarer, men den direkte eksporten til USA er liten. Når det gjelder den bredere gjennomgangen som skal være avsluttet innen 1. april, vil det selvfølgelig kunne komme toll på flere norske varer inn til USA, men foreløpig har ikke Norge blitt nevnt spesielt. Vi har også sett at norske selskaper etablert i Nord-Amerika påvirkes av den varslede tollen mot Canada og Mexico. I tillegg er norske bedrifter dypt integrert i internasjonale verdikjeder som produserer for det amerikanske markedet. USA representerer med andre ord et større sluttmarked enn det den direkte eksporten tilsier, og disse bedriftene vil bli rammet indirekte av eventuell amerikansk toll mot f.eks. EU eller Canada. Det gjelder bl.a. bildeler og sjømat som videreforedles i EU og sendes til USA. USA har gjentatte ganger truet EU med økt toll, og EU har sagt at de i så fall vil svare raskt med mottiltak. Det vil innebære en tolløkning for amerikanske varer inn til EU. EU har allerede svart på USAs tolløkning på stål og aluminium og vil innføre toll på en rekke amerikanske produkter. Deler av disse er de samme som ble innført under Trumps første presidentperiode, bl.a. økt toll på Harley Davidson-motorsykler og Jack Daniel’s bourbon whisky. Listen vil senere utvides dersom USA innfører toll på flere varer fra EU. EUs mottiltak mot USA treffer kun USA. EU og USA har verdens største bilaterale handels- og investeringsforhold. Det er viktig, og det har betydning også for den globale økonomien. En handelskonflikt mellom to så store økonomier påvirker både vekst, renter og valutakurser internasjonalt, og en handelskonflikt mellom EU og USA vil få konsekvenser for norske selskaper, også for dem som eksporterer til EU for bearbeiding og videre eksport til USA. Eksempelet her er norsk aluminium som går til europeisk bilproduksjon, som eksporteres videre til USA, for når tollen settes opp, vil EUs eksport til USA gå ned og etterspørselen etter norske innsatsvarer i EU reduseres. Omtrent to tredjedeler av Norges eksport går til EU – jeg tror 68,8 pst. er det nyeste tallet – og lavere etterspørsel i EU vil derfor kunne være alvorlig for norske selskaper. Det vi er mest urolige for i en handelskonflikt mellom USA og EU, er – som dere vet – at norske bedrifter rammes av eventuelle beskyttelsestiltak som EU innfører. Det er under en rekke forutsetninger lovlige handelstiltak i tråd med WTO-regelverket. Beskyttelsestiltak er enten toll eller importkvoter med formål om å beskytte hjemmeindustrien, og behovet for å beskytte oppstår jo som en respons på en handelskonflikt. USA er verdens største økonomi. Når de innfører nye tollsatser, vil det også påvirke handelsstrømmene globalt. Varer som tidligere hadde USA som sluttmarked, kan bli omdirigert til andre markeder, som f.eks. EU, og i mange tilfeller vil det ikke være noen andre alternativer globalt. Prisene på det europeiske markedet kan derfor presses ned til et nivå som gjør det vanskelig for europeiske produsenter å konkurrere. Og for å beskytte egen industri kan EU se seg nødt til å innføre beskyttelsestiltak på samme måte som når EU innførte beskyttelsestiltak på stål i 2018. Slike beskyttelsestiltak må i utgangspunktet rettes mot all import av varer som omfattes av tiltaket. Det betyr at også norske eksportvarer kan bli rammet. Det sier seg selv at vi potensielt befinner oss i en alvorlig situasjon, og derfor prioriterer regjeringen dette arbeidet svært høyt. I en ellers uoversiktlig situasjon har vi satt opp noen hovedprioriteringer for vårt arbeid: Vi skal beskytte norske arbeidsplasser mot handelskrig. Vi skal unngå at Norge rammes av beskyttelsestiltak fra EU. Vi skal kjempe for det regelbaserte handelssystemet. Når det gjelder eventuelle beskyttelsestiltak fra EU, mener regjeringen at norske varer ikke skal omfattes av det. Da EU innførte beskyttelsestiltak i 2018, ble import fra Norge ikke omfattet. Vi mener det er sånn det må være også framover. Handelstiltak er ikke forenlig med et fungerende indre marked. Det vil undergrave formålet med EØS-avtalen, som er fri flyt av varer, tjenester, kapital og arbeidskraft. Vårt syn på eventuelle beskyttelsestiltak er godt kjent i Brussel. Regjeringen har god kontakt med EU og de enkelte europeiske landene. Statsministeren, utenriksministeren, finansministeren og jeg tar opp disse spørsmålene med våre motparter. Selv hadde jeg konstruktive møter da jeg besøkte Brussel i forrige uke, bl.a. med EUs kommissær for handel, Maros Sefcovic. EU deler Norges bekymringer for utviklingen i verdenshandelen, og vi er enige om at det er viktig at vi fortsetter den tette dialogen mellom EU og Norge. Tidligere i måneden besøkte jeg København for møter med min danske kollega. Jeg har også hatt gode digitale møter med mine svenske, britiske og polske kollegaer. Våre utenriksstasjoner arbeider på høygir for å formidle vårt budskap overfor EUs institusjoner og EUs medlemsland. Et godt forhold til EU og en velfungerende EØS-avtale er viktigere enn noen gang. Norge er en del av EUs indre marked gjennom EØS-avtalen. EØS-avtalen utvider fellesmarkedet fra EUs 27 medlemsland til å inkludere de tre EØS/EFTA-landene, Norge, Island og Liechtenstein. Vi er en viktig del av Europas økonomi. Europeiske verdikjeder går på tvers av landegrenser og skiller ikke på om varer kommer fra Norge eller et EU-land, og for å sikre et godt forhold til EU er det viktig at vi feier for egen dør. Vårt arbeid opp mot EU involverer også en taktøkning i arbeidet med å få ned EØS-etterslepet. Denne regjeringen tar dette arbeidet på største alvor. Vi skal være en garantist for EØS-avtalen. Når det gjelder handel med USA: Kommer det tolløkning på norske varer inn til USA, vil vi arbeide for å få dem fjernet, men vi må være klar over at det kan bli svært krevende. Regjeringens utgangspunkt er at Norge ikke vil være tjent med å eskalere en handelskonflikt, f.eks. ved å svare med tolløkning på amerikanske varer. Det vil bare øke kostnadene for norske forbrukere og bedrifter. Norge er et lite land som er avhengig av internasjonal handel, og som er best tjent med en regelbasert og åpen verdenshandel. Vårt budskap overfor USA er at økte handelshindre ikke er i noens interesse i det lange løp, og at verdensøkonomien vil tape på en omfattende handelskonflikt. I denne krevende situasjonen har regjeringen tett og regelmessig kontakt også med næringslivet. Det setter jeg veldig pris på. Siden det amerikanske valget har jeg avholdt flere innspillsmøter med næringsliv og organisasjoner, og statsministeren og andre statsråder gjør det samme, i tillegg til nå å besøke en rekke eksportbedrifter. Denne kontakten er avgjørende for at vi skal få best mulig oversikt over hvordan dette påvirker næringslivet, og hva de trenger fra oss. En åpen, regelbasert handel har tjent Norge godt. Vi har fått godt betalt for varene som vi har eksportert. Bedrifter og forbrukere har kunnet importere rimelige varer fra hele verden, og de globale rammebetingelsene har vært gunstige og stabile. Vi har hatt stor nytte av integrasjonen i EUs indre marked. Spillereglene for internasjonal handel har stort sett vært fulgt. Vi ser nå at det handelspolitiske konfliktnivået er høyt og økende, og at tilgangen til viktige markeder kan bli vanskeligere. Det åpne og regelbaserte handelssystemet er under press. Det er ikke tvil om at vi nå lever i uforutsigbare tider. Den store usikkerheten som vi nå ser rundt oss, vil kreve mye av oss alle. Dere skal vite at regjeringen arbeider intensivt og målrettet for å sikre norske interesser. Regjeringens mål er å beskytte norske arbeidsplasser mot handelskrig. Norge skal ikke bidra til å eskalere handelskonflikten. Det er særlig viktig at norsk eksport ikke rammes av eventuelle beskyttelsestiltak fra EU, og Norge skal kjempe for å bevare det regelbaserte handelssystemet. At land følger spillereglene, gir norske bedrifter forutsigbar tilgang til internasjonale markeder. Vi er ikke tjent med at det er jungelens lov som gjelder. Avslutningsvis vil jeg trekke fram viktigheten av at vi nå styrker båndene med andre handelspartnere, også utenfor Europa. Nettopp derfor ser jeg også fram til at Stortinget senere i dag skal behandle den nye handelsavtalen med India. Den legger grunnlaget for et mye tettere samarbeid med India, verdens femte største økonomi, i årene som kommer. Og vi fortsetter med uforminsket styrke å framforhandle avtaler med Malaysia og Vietnam og med Argentina, Brasil, Paraguay og Uruguay – avtalepartene i Mercosur. Regjeringen er på jobb for norsk næringsliv og norske arbeidsplasser hver eneste dag, og jeg takker for muligheten til å komme hit og redegjøre for et veldig viktig tema. Presidenten [12:20:54]: Takk for redegjørelsen. Presidenten vil nå, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45, åpne for en kommentarrunde begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og et avsluttende innlegg fra statsråden. Rune Støstad (A) [12:21:34]: Jeg vil først og fremst takke næringsministeren for en god redegjørelse om den handelspolitiske situasjonen. Vi lever i en tid med stor uro i internasjonal handel. Proteksjonistiske tiltak, økte tollsatser og en tilspisset handelspolitikk påvirker norske arbeidsplasser direkte. Vi må derfor stå fast ved vår strategi: Norge skal være en pålitelig og forutsigbar handelspartner. Fire av de største industriparkene i Norge, med nesten 15 000 arbeidsplasser, sendte tidligere denne måneden brev til alle stortingsrepresentantene. Budskapet er krystallklart: Uten EØS-avtalen er store deler av fastlandsindustrien i spill. Det er ikke spekulasjoner, det er virkeligheten for norske bedrifter som konkurrerer i verdenstoppen. Norge kan ikke risikere å sette vår industri og eksport i spill. To tredjedeler av vår samlede eksport går til EU/EØS. Over 600 000 arbeidsplasser er knyttet til eksport. Tollfri adgang til EØS-markedet er ikke en selvfølge; det er et resultat av forpliktelser vi har inngått. Derfor skal jeg være tydelig: Arbeiderpartiet skal være den største garantisten for EØS-avtalen og for at vi skal følge opp våre forpliktelser i avtalen. Det er betryggende å høre næringsministerens redegjørelse i dag. Regjeringen har en tydelig plan for å sikre norske interesser. Vi styrker samarbeidet med handelspartnere, har tett dialog med næringslivet og sikrer norsk tilstedeværelse der beslutningene blir tatt – i EU, i USA og i internasjonale fora. Gjennom diplomatisk arbeid og kontakt med beslutningstakere jobber regjeringen for å hindre handelsbarrierer som kan skade norsk økonomi. I urolige tider er handelsavtaler viktigere enn noen gang. En historisk frihandelsavtale med India behandles i Stortinget i dag. Det er historisk. Andre spennende avtaler er på gang. Det åpner nye markeder og trygger arbeidsplasser i en tid da handelen er under press. Norge har en stolt historie som handelsnasjon. Vi har bygget vår velferd på samarbeid, ikke på isolasjon. Mens andre land trekker seg tilbake, står vi fram og kjemper for norske interesser. Vi sikrer markeder for norske bedrifter, beskytter arbeidsplasser og forsvarer et regelbasert handelssystem. Trygg styring handler ikke bare om å håndtere utfordringer, det handler også om å gripe muligheter. Norge skal fortsatt være en ledende handelsnasjon, en pålitelig partner og en sterk stemme for fri og rettferdig handel. Nikolai Astrup (H) [12:25:13]: Den siste uken har jeg hatt gleden av å være en del av stortingspresidentens delegasjon på reise til USA. Jeg skulle ønske jeg kunne si, etter å ha tilbrakt en uke i henholdsvis Texas og Washington, D.C., at jeg er beroliget, men det er jeg ikke. Vi står i en svært alvorlig situasjon handelspolitisk, og Norge kan rammes hardt. Vi er, som statsråden også er inne på, avhengig av god tilgang til markeder utenfor Norge. Nesten alt vi produserer i Norge, går til eksport, og nesten alt vi forbruker, kommer fra import. Vi har mer enn de aller fleste land i verden tatt i bruk prinsippet om å utnytte vårt komparative fortrinn. Vi gjør det vi er best på, og overlater til andre å gjøre det de er best på. Den amerikanske administrasjonen har en helt annen tilnærming til dette. De ønsker å gjøre mest mulig selv, og de bruker da toll som virkemiddel for å presse mer produksjon fra andre land til USA. I denne situasjonen er det ingen tvil om at vi må ivareta den markedsadgangen vi har, og at EU, som er vårt definitivt viktigste marked, er noe vi må ta vare på. EØS-avtalen må ligge fast. Dessverre er det slik at flere partier i denne sal synes å tro at EØS-avtalen er et slags koldtbord der vi velger det vi ønsker, og lar ligge det vi ikke synes er optimalt. Den tilnærmingen må ta slutt. Jeg er glad for å høre at statsråden er tydelig på at etterslepet av EØS-rettsakter må tas ned for at vi skal innfri våre forpliktelser i henhold til EØS-avtalen. Hele tanken bak EØS-avtalen er at vi skal ha like rammevilkår på tvers av landegrensene for å sikre at bedriftene våre kan konkurrere på lik linje med sine konkurrenter. Da må vi også ha det samme regelverket på sentrale områder. Nettopp med tanke på det statsråden har sagt om å ta ned EØS-etterslepet, er det overraskende at regjeringen har vært så tydelig på at fem rettsakter, herunder fire forordninger som ligger i ren energi-pakken, skal vente i minst fire år til før vi tar dem inn i norsk rett. Jeg har utfordret både statsråd Aasland og utenriksministeren på akkurat dette: Hvilke konkrete nasjonale interesser er det som veier så tungt at det forsvarer å utsette det som, etter mitt skjønn, er relativt harmløse rettsakter, i minst fire år til, og dermed setter vårt forhold til EU på prøve? Jeg har ikke fått svar, så jeg håper kanskje at statsråden kan belyse dette i dag og være litt konkret på hvilke nasjonale interesser som ligger til grunn for dette, for akkurat nå er det jo slik som statsråden sier: Vi må hegne om EØS-avtalen og innfri våre forpliktelser i henhold til den for å komme videre. Nettopp det at vi er en del av det indre markedet i Europa, er et viktig argument for at Norge ikke skal omfattes av mottiltak fra EU i den pågående tollkrigen mellom EU og USA. For USAs del utgjør det en mindre del av vår eksport, men like fullt er det svært viktig for de bedriftene som faktisk eksporterer til USA. Den handelen vi har med USA, er til gjensidig nytte og glede for begge parter, og det er et viktig budskap som vi må formidle til våre amerikanske motparter. Vi samarbeider bl.a. innenfor forsvarsindustrien. Norge er en stor shipping-nasjon. Vi eksporterer fisk, til stor glede for mange amerikanere, og ikke minst er vi en stor eksportør til USA av mineraler og kritiske råmaterialer, som f.eks. grafitt, som bidrar til å gjøre USA mindre avhengig av Kina. Alt dette kan bli satt på spill og på spissen hvis tollkrigen eskaleres og også omfatter Norge. Vi skal ikke være naive. Vi er et lite land med en svært åpen og internasjonal økonomi, og vi er sårbare for endringer i rammevilkårene – når våre største handelspartnere nå allerede er i gang med en tollkrig. Fremover er det viktig at vi gjør nettopp det statsråden var inne på: Vi må få fart på arbeidet med nye frihandelsavtaler gjennom EFTA. Avtalen med India, som vi skal behandle senere i dag, er en god start, men det tok veldig lang tid å komme dit. Vi må sørge for at de prosessene vi nå er i gang med, ikke tar like lang tid, for nå har vi ikke råd til å vente. Erling Sande (Sp) [12:30:21]: Takk til næringsministeren for utgreiinga hennar om den handelspolitiske situasjonen. Senterpartiet ser med stor uro på at det internasjonale handelssystemet blir utsett for stort press frå nokre av våre næraste allierte. Noreg er tent med ein handelspolitikk forankra i internasjonale spelereglar for handel og folkeretten. Når Senterpartiet er kritisk til enkeltelement i norsk eller internasjonal handelspolitikk, tek vi alltid som utgangspunkt at vi skal finne gode løysingar i lag med handelspartnarane våre. Vi har forståing for at enkelte land kan ha ønske om å endre eksisterande politikk eller forpliktingar eller utfordre handlingsrommet. Senterpartiet tek t.d. til orde for å utnytte det handlingsrommet vi har i høve til våre WTO-forpliktingar, til å endre kronetoll til prosenttoll på enkelte landbruksvarer. Vi ønskjer òg at Noreg skal fremje retten for land til å brødfø si eiga befolkning. Generelt sett støttar vi at land skal ha eit stort handlingsrom til å gjennomføre innanrikspolitikk som tryggjer folket og gjer folkestyre reelt. For å sitere statsministeren: «Utenrikspolitikkens mål er å gjøre innenrikspolitikken mulig.» Samtidig er det viktig at dette skjer med respekt for andre land sine behov og dei systema vi allereie har for forhandlingar. Senterpartiet er varm tilhengar av folkeretten og gode relasjonar mellom land. Vi registrerer at landa responderer ulikt på dei endringane vi ser internasjonalt. Storbritannia har t.d. halde tilbake mottiltak mot dei nyaste tollgrepa til USA. Dei ønskjer i staden å ha ei forhandlingsrolle mellom Europa og USA. Noreg er ikkje tent med å delta i ein handelskrig. Vi ønskjer gode handelsrelasjonar med alle våre allierte og likesinna. Sjølv om vi ikkje nødvendigvis er kritiske leverandørar av mange varer eller tenester til USA, er det motsette tilfellet for Storbritannia og EU, våre største handelspartnarar. Næringsministeren oppmoda om å unngå å spekulere for mykje. Ja, det er Senterpartiet einig i, men i den nasjonale debatten har jo regjeringa spekulert i trippelskvis, og trippelskvisargumentasjonen har dukka opp fleire gonger. Det er urovekkjande med auka toll frå USA, og det er fare for at verdsøkonomien vil lide av ein tollkrig, men faren for å bli ramma av EU må vi slå fast er noko oppblåst. Senterpartiet forventar at Noreg blir unnateke beskyttelsestoll frå EU. Det tener både norske og europeiske interesser. EU seier sjølv at Noreg er deira næraste partnar. Det ville vere oppsiktsvekkjande å skuve Noreg frå seg i den situasjonen vi står i no. EU skal gjennom ei massiv militær opprusting. Det ville vere merkeleg å råke norsk aluminiumsproduksjon, som står for 40 pst. av den samla produksjonskapasiteten i den indre marknaden av ein så kritisk innsatsfaktor, og slik undergrave dei planane kommisjonen har for forsvarssektoren. EU skal t.d. gjennom eit grønt skifte. Det ville vere underleg om EU undergrev sine eigne planar om eit grønt skifte ved å skubbe frå seg verdas grønaste prosessindustri. I 2018 var talet på EØS-relevante rettsakter som var vedtekne i EU, men ikkje enno ein del av EØS-avtalen, like stort som i dag. Likevel gjekk Erna Solberg med brask og bram ut og forventa at vi ikkje skulle bli råka av nokon beskyttelsestoll. Vi forventar den same proaktive haldninga frå dagens regjering. Noreg skal ikkje opptre tenestevillig overfor EU. Vi skal vere unnateke utan motytingar. Det skulle halde å gjere EU oppmerksam på at det å ramme Noreg med toll ville vere eit dårleg trekk frå deira side. EU skjønar sitt eige beste, og EU-landa er jamt over gode naboar og føreseielege partnarar. Noreg må ta vare på gode handelssamband med så mange land som mogleg. Det er i norsk interesse. Vi har heller ikkje nødvendigvis dei same handelspolitiske interessene som andre land. Noreg har tent godt på vere ein føreseieleg partnar og ha ein open økonomi. Samtidig har vi behov for å ta vare på eit levedyktig landbruk og eit nasjonalt handlingsrom. I dagens situasjon er det behov for å verne om dei viktigaste prinsippa i norsk handelspolitikk og ikkje handle overilt eller tenestevillig. Senterpartiet ønskjer regjeringa lykke til med å avklare så mange spørsmål som mogleg med så mange handelspartnarar som mogleg – og gjerne så raskt som mogleg gje norsk næringsliv føreseielege rammer. Sivert Bjørnstad (FrP) [12:35:10]: La meg begynne med å takke statsråden for en god redegjørelse. At det er bare noen måneder siden sist, belyser dessverre hvor alvorlig og bekymringsfull situasjonen rundt handel og verdenshandel – toll – er i dag. Plutselig virker det veldig lenge siden Berlinmurens fall. De siste 30, 40, 50 årene har vært preget av stor optimisme, globalisering, internasjonalisering og demokratisering. Vi som var barn av 1990-tallet, har stort sett bare levd i fredelige tider. Nå ser vi dessverre at det er i ferd med å endre seg, også på vårt kontinent, og det er alvorlig. De siste tiårene har milliarder av mennesker kommet ut av fattigdom. Fellesnevneren er handel, åpne markeder og økonomisk vekst. Det er et bitte lite vindu i verdenshistorien hvor dette har vært mer regelen enn unntaket, og det er også den perioden hvor det har vært størst økonomisk vekst. Verden har vanligvis vært preget av handelshindringer og proteksjonisme, men de siste tiårene har gavnet alle, selv om venstresiden ynder å si at det stort sett er stormaktene som har tjent på åpne markeder, og Trump mener det er utviklingsland og Kina som har tjent på dette. Faktum er at alle land i verden stort sett har tjent på åpne markeder. Heldigvis er ikke alt negativt. Norge er medlem av EFTA, og EFTA-samarbeidet fungerer svært godt og effektivt for tiden. Det konkluderes med mange nye avtaler, og en del avtaler oppdateres også. Vi skal debattere en avtale med India senere i dag, men også avtaler med Thailand, Moldova og Ukraina, og muligens også Malaysia, i tiden som kommer. Dette er viktige avtaler for Norge og EFTA-statene. Statsråden nevnte tre bekymringer: økt toll til USA, beskyttelsestiltak i EU og verdensøkonomien. Grunnen til at det er helt riktig å være bekymret, er ikke eksport i seg selv, men det er knyttet til de arbeidsplassene, særlig langs hele kysten i Norge, som er veldig utsatt. 20 pst. av de sysselsatte jobber med eksport. Det er ikke, i hvert fall ikke for oss, fordi eksport er et mål i seg selv, men det er klokt med en arbeidsdeling i verden, og det er klokt at Norge utnytter sine komparative fortrinn til å produsere det vi er gode på, som også representanten Astrup var inne på, og at andre produserer det de er gode på. Det vi er flinke på, bidrar til å skape verdier her hjemme, og det gjør verden til et bedre sted der ute. Statsråden sa også at det er viktig at vi feier for egen dør når det gjelder EU-regelverk. Det hadde også vært fint om Norge hadde feid for egen dør når det gjelder toll, tariffer, men dagens regjering har altså økt tariffene, tollsatsene, på en rekke produkter de siste årene. Det mener jeg i lys av dagens situasjon ser svært uklokt ut. Vi burde ha gått den andre veien og heller sikret mer frihandel og færre handelsbarrierer. Det kunne jeg også sagt – og det sa jeg også – til den forrige regjeringen, som hadde brexit-avtalen, hvor man valgte å ofre en del sjømat-arbeidsplasser, som bearbeiding, mot at man har litt mer Stilton-ost i butikkene. Verdiskaping og arbeidsplasser bør vektes høyere også av Norge når vi innfører tollsatser. Så er også jeg bekymret, men mindre bekymret enn regjeringen, tror jeg, for at mottiltak fra EU skal ramme oss. Prinsippene er akkurat de samme som i 2018. Selv om omfanget er større, er altså prinsippene like. Jeg tror det er lurt å holde hodet kaldt, ha tunga rett i munnen og unngå spekulasjoner og gjøre jobben her hjemme og med våre handelspartnere. Kari Elisabeth Kaski (SV) [12:40:26]: Takk for statsrådens redegjørelse. Det er utvilsomt en usikker tid med store endringer, og for norske bedrifter og norsk økonomi kan det ikke være tvil om at det er alvorlig. Jeg er redd for at det er lett å møte denne tiden med en holdning om at dette må vi bare håndtere nå – komme oss igjennom på en eller annen måte. Det er åpenbart vanskelig å spå framtiden, og det er vanskelig å holde stø kurs i urolig farvann. Vi må derfor ikke møte endring og uro med et forsvar for det bestående, men snarere med vidsyn og en retning for hvor vi ønsker oss. Den pågående handelskrigen, som vi kanskje bare har sett starten på, er dypt alvorlig. Den er alvorlig fordi økonomisk nedgang vil være dramatisk for folk flest verden over, ikke minst i USA akkurat nå, og i økonomiske nedgangstider kan autoritære krefter som vil svekke demokrati og fellesskap, vokse. Det har vi sett før. Handelskrigen er alvorlig fordi den er kaotisk og uforutsigbar i en allerede kaotisk og uforutsigbar tid. Det er en handels- og ikke minst klassekrig ikke først og fremst mellom land, men mellom noen få, veldig rike mennesker og arbeidsfolk i hele verden. Vi må skille mellom det og det at det globale handelssystemet vi hadde fra før av, ikke var bra, for dagens handelssystem er grunnleggende urettferdig. Handelspolitikken som vi har i dag, har beriket noen veldig få mennesker på bekostning av veldig mange andre. Når arbeidere ikke lenger har råd til det de selv produserer, og de rike sparer veldig mye av sine penger, gir det et overskudd av produserte varer i noen deler av verden som dumpes i andre deler av verden. Det er ikke bare et spørsmål om riktig fordelingspolitikk i de ulike landene. Global og nasjonal ulikhet bidrar til selvforsterkende ubalanser i handelssystemet – ubalanser som igjen skaper ulikhet og misnøye, og som forsterker miljøproblemene. Det er naturlig at man i krisetider ønsker å forsvare det man har. Det føles kanskje trygt. Men jeg tror vi kan konkludere med at det nå kommer endringer enten vi vil eller ikke, og spørsmålet må være hva som skal være Norges posisjon og rolle i disse endringene. Handel er tross alt kun et virkemiddel for å oppnå mål, og derfor må Norge nå være tydelig på hva de målene er. Det bør være et forsterket internasjonalt samarbeid for en grønnere og likere verden, der handel er et virkemiddel for at folk skal kunne leve et godt liv uansett hvor de bor. Derfor bør også Norge nå gå sammen med Europa, både EU og øvrige nasjonalstater, og søke et bredere økonomisk samarbeid og handelssamarbeid som er tuftet på at nasjonene har lik styringsrett og politisk handlefrihet til å beskytte arbeidslivet, offentlige tjenester, folkestyre, miljø og naturressurser. Europa og Norge kan ta en lederrolle i nye frihandelsavtaler med land i sør, og vi bør bruke hele verktøykassen i den økonomiske politikken – med gjeldsslette, åpenhet om pengestrømmer og skatt. Framfor å svare på økt toll med økt toll bør vi f.eks. jobbe for internasjonal formuesskatt, som treffer nettopp de oligarkene som nå er pådrivere for å tjene på handelskrigen, noe også Gabriel Zucman har tatt til orde for. Som en liten, åpen økonomi er Norge og norsk næringsliv avhengig av velfungerende handel, og vi må sikre handelsavtaler som gir norske bedrifter tilgang til verdensmarkedet. Men vi kan heller ikke bare vente på at økt toll kanskje treffer oss. Vi må også reorientere oss. Det betyr selvfølgelig et tett samarbeid med Europa og en avtale for å unngå EUs eventuelle straffetoll, men ikke minst må det bety å lede framover mot nye muligheter. Bjørnar Moxnes (R) [12:44:54]: Over hele Vesten ser vi kraftige politiske reaksjoner mot konsekvensene av 30 års nyliberalisme, deregulering og frihandel. Den politikken som ifølge høyrekreftene skulle skape velstand og fred, har heller ført til kraftig økende klasseskiller, avindustrialisering, arbeidsløshet, håpløshet og raseri. Vi ser også at krisen i kapitalismen har blitt møtt med sosialisme for dem på toppen, og så er regningen sendt til vanlige folk, til arbeidsfolk i land etter land. At dette skaper raseri, burde ikke overraske noen. At også troen på frihandelens velsignelser er noe svekket, burde heller ikke overraske noen, men de større partiene i salen snakker som om ingenting har skjedd og vil ikke innse at det er en ny situasjon i verden, også i Vesten, som vi nå må forholde oss til på en ny måte. Det som er oppsiktsvekkende, men kanskje ikke overraskende, er at både Arbeiderparti- og Høyre-topper som bestandig har vært for EU-medlemskap og vært for mest mulig harmonisering og underleggelse under EU, nå bruker Trump og tollkrigen som en brekkstang for å presse gjennom enda mer EU-servilitet i den norske nasjonalforsamlingen. Vi får høre fra utenriksministeren og fra næringsministeren at hvis vi ikke er snille gutter og jenter og tar igjen etterslepet på innføring og innlemming av EØS-direktiver, kan vi straffes av EU med tollmurer mot Norge. Dette er, for å si det rett ut, ren skremselstaktikk fra regjeringen, som attpåtil undergraver Norges posisjon vis-à-vis EU. Som det ble nevnt av Senterpartiet, var ikke etterslepet noe større i 2018. Da fikk Norge unntak fra EUs regler mot USA. Det er mindre etterslep nå enn det var i 2018 – det ligger i snitt på rundt 500 rettsakter årlig. Vi burde hørt fra regjeringen vår i den offentlige debatten at det Norge eksporterer til EU, som energi, fisk og aluminium, er varer som inngår i EUs eget produksjonsliv og egen økonomi. De trenger og har god bruk for å få aluminium, fisk og energi fra Norge. Det er verken noen hjemmel eller grunn til å innføre dyrere import av disse varene til deres egen økonomi, for det vil bety at EU straffer arbeidsplassene i EU – om det er fiskeforedlingsarbeidsplasser i Polen, om det er hele bilindustrien i Tyskland, eller om det er import av energi som holder folk, kjøkken, hus og hjem varme og gående med import av energi fra Norge. Dette burde vært framført som regjeringens tydelige talepunkter ut til opinionen og også overfor EU, at Norge er en stabil handelspartner for EU. Vi er en god nabo for EU. Det vi eksporterer, inngår i EUs egen produksjon og økonomi, og de trenger oss til den produksjonen. Vi har også masse import av ting vi trenger fra EU. Det er en gjensidighet her, men det hører vi lite om fra regjeringen. Det er i stedet skremsler om etterslepet og etter vårt syn et misbruk av Trumps tollkrig for å presse gjennom at vi skal si ja til enda flere direktiver fra EU enda raskere. Men EU har ingen hjemmel til å trekke den typen forbindelser mellom manglende innlemmelse av direktiver på den ene siden og å innføre straffetoll mot Norge på den andre siden. Vi må ha litt mer selvtillit i møtet med EU, stå opp for norske interesser tydelig og gjerne snakke sant om det som er realitetene når det gjelder vår adgang til å selge varer til EU, og EUs manglende adgang til å skulle straffe oss for det Trump måtte finne på mot EU. Det er det ingen grunn til og heller ingen hjemmel for, og det burde vært sagt tydelig fra Norges regjering. Alfred Jens Bjørlo (V) [12:49:57]: Eg vil på vegner av Venstre starte med å takke og rose statsråden for det som etter mitt syn var ei god og presis skildring av alvoret i den situasjonen vi no har rundt global handel i det større, breie globale perspektivet, for det er eit faktum at global frihandel har løfta millionar av menneske ut av fattigdom. Eit lite, eksportretta land som Noreg har sterk interesse av at vi har ei verd med klare spelereglar for handel og ei openheit i økonomien. Det er til beste for Noreg, det er til beste for velstand og utvikling, spesielt for folk i fattige land, og det er viktig for norske distrikt og lokalsamfunn, som statsråden gav mange konkrete og etter mitt syn godt dekkjande døme på. Eg var sjølv og besøkte Hydro i Høyanger for eit par veker sidan. Statsråden seier ho skal til Årdal i kveld. Det finst mange slike eksempel på kor viktig det er at vi greier å stå opp for internasjonal handel, og at Noreg er kopla på der vi skal vere kopla på. Dette blir det viktig at vi greier å halde på i tida framover. Samtidig, ut frå det bildet: Kva gjer vi no, i ein situasjon og i ei verd der USA driv tollkrig? Vi har ein handelspolitisk krig i verda på brei front. Vi har ein annan økonomisk stormakt som heiter Kina, som ikkje driv med tollkrig, men med massiv subsidiering og som utkonkurrerer industri og det vi har prøvd å byggje opp i Noreg og Europa på mange område. Midt oppi dette har vi EU, som prøver å stå saman i Europa og byggje felles konkurransekraft, og som vi er kopla på gjennom EØS-avtalen. Og midt oppi dette står Noreg. Den førre næringsministeren, Jan Christian Vestre, sa for to år sidan at grensene mellom den indre marknaden i EU – der Noreg er med gjennom EØS-avtalen – og handelspolitikken til EU som ligg utanfor EØS-avtalen, er blitt mindre tydelege. Dei har i alle fall ikkje blitt meir tydelege i løpet av dei to åra som har gått sidan den gongen. Vi er i same båt. Vi er eigentleg nøydde no til å gjere eit val. Skal vi vere ein manøvrerande liten nasjon på utsida av dei store aktørane som prøver å finne sine posisjonar i handelen, eller skal vi seie at vi faktisk er ein del av Europa og ein felles europeisk marknad som prøver å stå opp for felles spelereglar, for ein felles økonomi, og at vi ikkje lenger vil sitje og vere der eg oppfattar at partiet Raudt er? Då den førre kommunal- og distriktsministeren gjekk på som statsråd i 2023, sa han at for han var EU hovudmotstandaren i norsk distriktspolitikk. Det er ein ganske stor kontrast mellom det å sjå på EU som hovudmotstandaren og det dagens næringsminister seier i dag, nemleg om betydninga av at vi faktisk står på lag med Europa. Næringsministeren seier at ho og regjeringa er på jobb kvar dag for å stå opp for norske interesser. Det tvilar eg ikkje på, men det er framleis slik at det er vanskeleg å få tak i den overordna strategien og linja i det regjeringa gjer, dvs. om det er å faktisk vere på lag med EU, rydde opp og vere ein del av eit Europa som samarbeider i ei kritisk tid, ikkje minst med det som no skjer i USA, eller om det er å vere denne vesle, manøvrerande nasjonen på utsida. Eg merka meg at statsråden i innlegget sitt sa at dei legg til grunn at vi skal få tollfritak frå EU, og samtidig at vi ikkje skal svare på tollauken til USA. Det skal altså EU. Korleis skal dette hengje saman? Korleis skal ein tru at vi kan sitje her og drive med «cherry-picking» på alle frontar og vere denne litle nasjonen ute? Korleis blir dette oppfatta når regjeringa òg proklamerer at vi ikkje skal implementere energidirektiv på mange år enno? Dette blir vanskeleg. Eg kunne ønskje at statsråden sa noko meir om korleis vi faktisk skal ta den overordna strategiske situasjonen slik vi står no, slik at vi ikkje endar opp som eit transittland for Tesla og andre amerikanske varer til Europa. Eg slit med å sjå linja i det regjeringa gjer. Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [12:55:17]: Det er urolege, uoversiktlege og til dels uforståelege tider me lever i. Det er all grunn til å frykta resultatet av Trumps handelskrig, anten du driv eiga bedrift eller ikkje, og uansett om du lever i Oslo, Brussel, Finnmark eller Årdal i Sogn. Hundretusenvis av norske arbeidsplassar er eksportretta, men i praksis er me alle heilt avhengige av at dei internasjonale handelssystema fungerer. Eg forstår at mange i Noreg no lurer på: Vil me verta ramma av auka toll, auka prisar og auka rente? Korleis vert omsetninga i familiebedrifta mi i år? Har eg råd til å betala løningane til dei tilsette? Vil eg ha råd til å betala huslånet mitt i år? Den aller største klumpen me har i magen, har me likevel av ein veldig god grunn. I ei tid då klimaet på jorda er i ferd med å nå ei rekkje vippepunkt, burde alt me fokuserer på som politikarar, som næringsliv, som sivilsamfunn og som enkeltmenneske, vera å stoppa naturtapet, å sikra nok mat og ei leveleg verd til barna og naboane våre i tiåra som kjem, å endra den enorme sløsinga med naturressursane som no skjer, og å få til overgangen til eit lågutsleppssamfunn der livskvalitet og ikkje forbruksvekst står i sentrum. I staden går no krefter og pengar i alle land i verda i aukande grad til krig, til handelskrig og til opprusting. Verdssamfunnet har ikkje klart å samla seg til ein skikkeleg dugnad for klima, natur og menneskeleg sikkerheit. I staden får Israel gjennomføra folkemord for open scene, Putin kan invadera demokratiske naboland, mens Trump trugar med å annektera nye landområde omtrent annankvar dag. Det rasar no over 100 krigar og væpna konfliktar i verda, og dei varer stadig lenger. Som det vert sagt: Småstatar som Noreg tapar på trumpismen og på at jungelens lov får gjennomslag. Difor er det presserande at Noreg no sluttar opp om dei demokratiske systema me har, og står saman med våre vener og allierte naboar for stabilitet og sikkerheit. Regjeringa må kraftig trappa opp arbeidet for at nye handelsavtalar stiller bindande klima-, natur- og miljøkrav i tråd med Parisavtalen og tilrådingane frå FNs naturpanel at Noreg vert ein pådrivar for at eksisterande og nye handelsavtalar respekterer og støttar menneskerettar og demokrati og ikkje undergrev moglegheitene utviklingsland har til å byggja opp eigen industri og matproduksjon at me får til avtalar som legg til rette for auka norske investeringar i utviklingsland, føreset at det skjer på premissane til lokalbefolkninga, og at openheitslova må gjelda at ein støttar EUs arbeid for å sikra eigen produksjon og foredling av kritiske råmateriale, og at denne produksjonen opprettheld miljøkrav Sist, men absolutt ikkje minst: Noreg må starta forhandlingar om fullt EU-medlemskap. Demokratiske krefter i EU er det viktigaste forsvarsverket me har mot høgrepopulismens frammarsj og mot dei største truslane me står overfor. I kampen for å regulera verdshandelen, for å få bukt med dei mektige tekgigantane og oligarkane som no styrer uhindra i både USA og Russland, og for å få til regulering av ny teknologi som KI og autonome våpen, er EU vår aller viktigaste arena. Ikkje minst er EU den fremste krafta i verda for ein betre klimapolitikk som kan redda livsgrunnlaget vårt. Ein ny handelsavtale med India skal behandlast her i salen i dag, og la meg vera litt mørk og litt personleg, for la oss ikkje innbilla oss at India er eit velfungerande demokrati. Eg studerte sjølv på den kanskje siste liberale institusjonen som fantest i India, og den gongen, på JNU Delhi, kom det på natta inn væpna styrker og kidnappa medstudentane mine. Muslimar forsvann, og me såg dei aldri igjen. Det hindunasjonalistiske styret til Modi er ekstremt skremmande og har gjort, og gjer, veldig mykje av det same som Trump no får til i USA. Tyskland har nettopp vore gjennom eit parlamentsval der populistar på ytre høgre, direkte og indirekte støtta av oligarkane i Det kvite huset, har vakse kraftig. I andre europeiske land raslar òg ytre høgre med sablane, slik som dei gjer her i Noreg, og miljø- og fredsaktivistar vert no fengsla i land der me inntil for kort tid sidan ikkje trudde at slikt var mogleg. Heldigvis er biletet samansett. I mange europeiske land har grøne EU-positive parti auka oppslutninga si, og dei demokratiske kreftene i EU held førebels stand. Fellesskapet mellom europeiske naboar og allierte treng å styrkjast, ikkje svekkjast. Eg registrerer at Senterpartiet, Raudt og SV sit fast i argumenta frå 1994, men det mest urovekkjande er at dei store partia, Arbeidarpartiet og Høgre, ikkje tør å ta EU-debatten. Det er uansvarleg ikkje å ta leiarskap i den alvorlege situasjonen Noreg og verda står i no. Statsråd Cecilie Myrseth [13:00:31]: Norge er, som vi alle har sagt, et lite land, men vi er likevel et viktig land på veldig mange områder, også når det gjelder handel. Denne debatten viser veldig tydelig hvor mye endring som pågår på én gang i verden nå, og hvordan det også påvirker og treffer oss, enten det gjelder demokrati, styresett eller handel. Det er mange kriser og konflikter i verden som påvirker oss sterkt. Jeg vil takke Stortinget og de som er i salen, for en veldig god og viktig runde. Jeg tror det er viktig også for næringslivet og bedriftene våre at vi er samlet når det gjelder de viktige punktene. La meg nevne noe: Når det gjelder EØS og etterslepet, er det viktig å si at forskjellen på å være med og å ikke være med i EU er at Norge også må gjøre sine egne vurderinger knyttet til de ulike EØS-sakene – og det gjør vi. Det er også ganske mange av disse sakene som det er uproblematisk å ta inn, og da tar vi dem også inn. Det er også helt riktig at når man er en del av en avtale, har man forpliktelser å opprettholde, og det er det vi gjør når vi tar ned etterslepet. Vi kan ikke bare la være å gjøre det, ut fra hva som passer oss, men vi skal gjøre egne vurderinger av alle enkeltsakene som kommer. Det gjør vi, men nå tar vi også inn flere. Det er viktig, og det ble ikke minst klart i forbindelse med EØS-møtet i forrige uke. Det kommer også til å være enda mindre etterslep når vi når sommeren. Det blir sagt mye om frihandelsavtalene. La det være sagt: Denne regjeringen har jobbet veldig godt og vært veldig utålmodig når det gjelder å få på plass flere frihandelsavtaler. I dag skal vi behandle en sak om avtale med India, men jeg kan også nevne Chile, Kosovo og Moldova. Jeg undertegnet selv en avtale med Thailand for veldig kort tid siden. Dette gjør vi fordi vi er opptatt av det – det å knytte oss til flere markeder er viktig for norsk næringsliv. Men det skal selvfølgelig skje på en klok måte og på en måte som er i norsk interesse. Det skal også være gode avtaler for de landene vi inngår avtale med. Derfor er selvfølgelig sosial bærekraft viktig i alle de avtalene vi nå jobber med. Som representanten Sivert Bjørnstad sa, jobber vi veldig godt sammen med de andre landene i EFTA for å få på plass flere avtaler. Det er forhåpentligvis ikke lenge til vi kan signere avtale med både Malaysia og Mercosur-landene. Man snakker om at det tar for lang tid, men da vil jeg bare minne om at det for det første er fire land som forhandler med andre parter, og dem man forhandler med, skal også bli enige. Det er mye vi kan styre fra Norge, men vi kan ikke styre alt, og vi kan ikke styre hele verden. Til diskusjonen om hvorvidt man driver med skremsler: Jeg advarer mot den typen påstander, som Rødt tok til orde for her. Det er ingen som misbruker den situasjonen vi er i, men det er viktig å ta inn over seg realitetene – jeg håper at Rødt også snart gjør det – for det er en alvorlig situasjon vi står overfor. Vi kan ikke si at vi ikke skal forholde oss til våre forpliktelser i henhold til EØS-avtalen, og samtidig forvente at den andre parten skal holde seg til det vi mener er forpliktelsene i avtalen. Det er ulike regelverk som gjør at vi er bekymret. Det ene er regelverket for beskyttelsestiltak som er i WTO, og det andre er det som handler om at vi skal ha lik tilgang til det indre markedet gjennom EØS-avtalen. Vi kan ikke hvile før vi vet det går bra. Vi har tro på at dette skal gå bra, men det vet vi ikke ennå. Vi vet heller ikke hva vi skal forholde oss til. Hva som eventuelt kommer av tiltak, når de kommer, og hvordan de vil berøre oss – norske interesser og norske arbeidsplasser – må vi følge med på. Derfor er dialog veldig viktig. Da nytter det ikke å bare sette opp en pekefinger med et norsk flagg på og si at vi skal ha, uansett, som Rødt tar til orde for her. Det er en uklok linje, og det tjener ikke norske interesser. Igjen: Vi kommer til å diskutere dette mye framover. Det er viktig for regjeringen å ha en så god og tett dialog med Stortinget som mulig når det gjelder handelspolitikken. Det er jeg ganske sikker på at alle eksportbedrifter og næringslivet rundt omkring i Norge også er opptatt av. Jeg takker veldig for dette samarbeidet. Presidenten [13:05:23]: Kommentarrunden er dermed avsluttet. Presidenten foreslår at næringsministerens redegjørelse om den handelspolitiske situasjonen vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Sak nr. 2 [13:05:33] Innstilling fra næringskomiteen om Samtykke til ratifikasjon av avtale om handel og økonomisk partnerskap mellom EFTA-statene og India av 10. mars 2024 (Innst. 139 S (2024–2025), jf. Prop. 35 S (2024–2025)) Presidenten [13:05:53]: Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Sivert Bjørnstad (FrP) [13:06:15] (ordfører for saken): La meg begynne med å takke komiteen for samarbeidet i denne saken. Hele komiteen står bak innstillingen, og vi ønsker handelsavtalen mellom Norge og de andre EFTA-statene og India velkommen. I en tid preget av stor usikkerhet på den globale handelsplassen, som vi også snakket om i forrige sak, er det veldig gledelig at EFTA-samarbeidet er inne i en god periode. Nå debatterer vi India-avtalen. For ikke lenge siden vedtok vi en ny avtale med Moldova, og på trappene står også avtaler med Chile og Thailand, og sannsynligvis Malaysia og Mercosur-landene etter hvert. For vår del av verden, og særlig blant EFTA-landene Norge, Sveits, Liechtenstein og Island, som små, åpne, eksportrettede økonomier, er en regelstyrt handel med mest mulig frihandel utelukkende et gode som fremmer vekst, velstand og utvikling. At vi fortsatt evner å se det sånn, blir viktig også i framtiden, og også at det skal gagne begge sider av avtalen. India er verdens mest folkerike land og det største demokratiske landet i verden, selv om det også har utfordringer. Det er et land som har opplevd stor økonomisk vekst de siste årene fulgt av økt velstand, en voksende middelklasse og framtidstro. Ifølge ledende økonomer vil India om relativt kort tid kunne gå forbi både Japan og Tyskland og bli verdens tredje største økonomi etter USA og Kina. Handelen mellom Norge og India, gitt Indias størrelse, er relativt begrenset i dag. Varehandelen er på om lag 19 mrd. kr, fordelt på 9 mrd. kr i eksport fra Norge og 10 mrd. kr i import til Norge. Forhåpentligvis vil dette øke i årene framover. For Norge er det særlig eksportprodukt som petroleumsprodukt, nikkel, kunstgjødsel, stål og aluminium som er viktig, mens vi importerer en del fiskefôr, kjemikalier, tekstiler og maskiner. Med denne avtalen legger vi til rette for tollfri markedsadgang for mer enn 90 pst. av varene vi i dag eksporterer til India. De 19 milliardene i vareflyt mellom våre to land kan forhåpentligvis øke i årene som kommer. Norge og India deler mange verdier og visjoner, og dette legger til rette for et tettere samarbeid. I dag er en god dag for Norge, for EFTA-statene, og vi håper selvsagt at det er det også for India. Rune Støstad (A) [13:09:14]: I dag står vi framfor en milepæl i norsk handelspolitikk. Regjeringen har landet en historisk handelsavtale mellom EFTA-landene og India. Det er en avtale som vil styrke norsk næringsliv, skape arbeidsplasser og gi oss et solid fundament for framtidig økonomisk vekst. Dette er en bra dag for Norge, for våre eksportbedrifter og for alle som tror på frihandel som et verktøy for velstand og utvikling. India er verdens mest folkerike land og er av de raskest voksende økonomiene i verden. Med denne avtalen får norske selskap bedre markedsadgang til et marked med over 1,4 milliarder mennesker. Over 90 pst. av norske eksportvarer vil etter ti år få tollfri adgang til India, noe som betyr at våre bedrifter vil kunne konkurrere på like vilkår og utvide sin tilstedeværelse i denne viktige regionen. Det blir en av våre viktigste handelsavtaler etter EØS-avtalen. Vi har fått gjennomslag for sentrale norske interesser. 130 norske bedrifter er etablert i India i dag, og nylig åpnet Norge, i hop med EFTA, et eget handelskontor i India. Våre industriprodukt, vår sjømat og våre teknologiske løsninger får bedre vilkår enn noen gang. Tjenestesektoren er også en stor vinner. Norske ingeniører, IT-spesialister og konsulenter får bedre rammevilkår for å levere tjenester i India. India er en global teknologihub, og nå kan norske selskap i større grad ta del i den utviklingen. Denne avtalen handler ikke bare om økonomi. For første gang har India i en handelsavtale gått med på et eget kapittel om handel og bærekraftig utvikling. Det betyr at vi ikke bare styrker handelen, men også sikrer at veksten skjer på en måte som ivaretar miljø og arbeidstakerrettigheter på en bedre måte. Det er et viktig skritt framover for en mer forsvarlig og bærekraftig global økonomi. Norge er ikke en stormakt i handelspolitikken, men vi viser at vi kan forhandle fram gode løsninger når vi nå står samlet med våre EFTA-partnere. Denne avtalen er et resultat av mange år med hardt arbeid, grundige forhandlinger og en klar strategi for å fremme norske interesser internasjonalt. Jeg vil berømme regjeringen for å ha fått landet en handelsavtale med India. Det er en viktig dag for norsk handel og norsk næringsliv. Erling Sande (Sp) [13:12:18] (leiar i komiteen): Ja, det er ein viktig dag for norsk næringsliv og Noreg som handelspartnar når vi i dag gjev samtykke til ratifikasjon av avtalen om handel og økonomisk partnarskap mellom EFTA-landa og India. Eg synest saksordføraren har gjort greie for saka på ein veldig god måte, så eg skal ikkje gjenta alt han sa, men India er eit viktig land. Handel mellom Noreg og India på varer er per i dag, som det blir vist til, på 19 mrd. kr, men sjølvsagt med mål om og potensial for vekst. Det gjeld òg viktige norske eksportprodukt. I innstillinga har bl.a. Senterpartiet peika på at det trengst eit større samsvar mellom norsk utviklingspolitikk og beredskapspolitikk og handelspolitikk. Dette meiner vi avtalen mellom EFTA og India ivaretek i større grad enn tidlegare frihandelsavtalar. Det er eit viktig poeng for oss å løfte fram. I tillegg merkar vi oss frå Senterpartiet si side at denne avtala ikkje hadde vore mogleg å inngå dersom Noreg var medlem av EU. At norsk næringsliv no får betre moglegheiter for eksport og investeringar i India, viser fordelen med å stå utanfor EUs tollunion. Det føyer seg inn i ei rekkje handelsavtalar som sikrar norsk næringsliv betre vilkår enn konkurrentane deira frå EU, som med Thailand, India og Filippinane. Eg synest det var greitt å ha med dette i lys av den situasjonen vi står oppe i, og debattar vi har hatt nyleg. Statsråd Cecilie Myrseth [13:14:11]: I lys av den forrige debatten vi hadde, vil jeg si at det er en fin og historisk dag nå som vi kan behandle en handelsavtale mellom India og EFTA, og dermed også Norge. Nye handelsavtaler sikrer norske konkurranseutsatte arbeidsplasser bedre og mer stabile handelsvilkår i nye land, og handelsavtaler er viktige i en periode med mye internasjonal handelsuro. Som det er framhevet i komiteens innstilling, er både stabile og langsiktige handelsavtaler grunnmuren for å sikre norske eksportbedrifter markedsadgang og konkurransedyktige vilkår også i utlandet. Jeg takker derfor for komiteens arbeid og saksordførerens redegjørelse. India har til dels svært høye tollsatser. Samtidig har konkurrenter som USA, Canada, Storbritannia og EU ennå ikke inngått handelsavtaler med India. Denne handelsavtalen gir oss derfor et betydelig konkurransefortrinn som vil utgjøre en stor forskjell for norsk handel med India, noe som igjen vil komme norsk næringsliv og norske forbrukere til gode. Avtalen ivaretar også Norges jordbruksinteresser, samtidig som India har fått forbedret og tollfri adgang for de fleste jordbruksvarene de eksporterer til Norge i dag. For tjenester sikres norske tjenesteytere gode og stabile rammebetingelser. Avtalen skal også gjøre det enklere og mer attraktivt for norske bedrifter å etablere seg lokalt i India. EFTA-statene forplikter seg også til å fremme direkteinvesteringer i India, samtidig som India forplikter seg til å legge til rette for investeringer fra EFTA-statene. Som jeg har redegjort for, er avtalen om handel og økonomisk partnerskap med India en omfattende og moderne handelsavtale, og jeg mener at avtalen samtidig balanserer økonomiske forskjeller og interesser på en god måte. Dette er en bra dag når regjeringen nå ber om Stortingets tilslutning til å ratifisere avtalen om handel og økonomisk partnerskap mellom EFTA-statene og India. Presidenten [13:16:33]: Det blir replikkordskifte. Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [13:16:49]: Det vert lagt til grunn i denne og andre handelsavtalar at økonomisk vekst er eit udelt gode. Samtidig ser me at økonomisk vekst, i alle tilfelle som eg veit om, er følgt av vekst i forbruk. No er det slik at Noreg har ca. firedobbelt så høgt CO₂- eller klimagassutslepp per innbyggjar som det India har. Eg lurer på om det er mogleg for regjeringa å seia noko om korleis dei tenkjer at denne avtalen skal kunna bidra til at Noreg og verda når ikkje berre klimamåla sine, men ressursmåla sine. Eg vil leggja til at det nyleg er gjort studiar som viser at mengda plastforureining i verda kan gjera at opptil 400 millionar fleire vil svelta i bl.a. India dei neste ti åra, på grunn av at plast i jordsmonnet vårt hindrar fotosyntesen. Statsråd Cecilie Myrseth [13:17:52]: Dette er jo mer spørsmålet: Burde vi ha handelsavtaler/frihandelsavtaler eller ikke, burde vi inngå flere, og burde vi inngå dem også med India? Jeg mener definitivt at det burde vi gjøre. Det at vi også fokuserer på bærekraft, også sosial bærekraft, i vår utvikling av nye handelsavtaler, ikke minst denne, er bra. For norsk næringsliv og for norske interesser er vi avhengig av å ha ulike markeder å eksportere til og handle med. Det mener jeg også er bra for land som India. Derfor er det veldig stor begeistring fra vår indiske partner, og ikke minst blant næringsaktørene, for at vi får på plass denne avtalen. Bærekraft er selvfølgelig også en viktig del av frihandelsavtalene. Presidenten [13:18:43]: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [13:18:44] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens kontroll med forvaltningen av statens interesser i selskaper – 2023 (Innst. 158 S (2024–2025), jf. Dokument 3:2 (2024–2025)) Presidenten [13:18:59]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Audun Lysbakken (SV) [13:19:24] (ordfører for saken): Kontrollen som vi behandler i dag, inneholder to nye forvaltningsrevisjoner, to utvidede oppfølgingsrevisjoner og fem ordinære oppfølgingsrevisjoner. Riksrevisjonen har bl.a. i denne undersøkelsen vurdert hvordan utvalgte statlig heleide selskaper arbeider med å redusere sitt klimafotavtrykk og sin naturpåvirkning, og hvordan eierdepartementene bidrar til ansvarlighet i dette arbeidet. Jeg tror det kan være på sin plass å peke på, også her i debatten, noen av konklusjonene. Enkelte selskaper mangler mål om å redusere egne klimagassutslipp, og det gjør klimaarbeidet lite operativt og målrettet. Få selskaper har redusert klimagassutslippene i tråd med Parisavtalens mål. Samferdselsdepartementet har arbeidet lite systematisk for å fremme selskapenes arbeid med å redusere eget klimafotavtrykk og påvirkning på natur. Departementene har satt i gang et arbeid med å følge opp selskapenes naturarbeid, men det er ingen felles metodikk for å måle og sammenligne deres påvirkning på natur og bidrag til å nå målene i naturavtalen. Riksrevisjonen sier at dette ikke er tilfredsstillende, at det ikke er lagt bedre til rette for at selskapene skal redusere utslippene sine og negativ naturpåvirkning i tråd med Stortingets forutsetninger, og at det heller ikke er tilfredsstillende at Samferdselsdepartementet har arbeidet så lite systematisk for å fremme denne dagsordenen på sitt område. Komiteen er enig i dette og forventer at eierdepartementene nå går i dialog med de aktuelle selskapene for å tydeliggjøre forventningene på området, og komiteen har også sluttet seg til Riksrevisjonens anbefalinger til departementene. Riksrevisjonen har også vurdert om selskaper med statlig eierandel har innrettet bonusordningene sine i tråd med statens eierskapspolitikk, og om eierdepartementene har fulgt opp dette gjennom eierskapsutøvelsen. Funnene viser bl.a. at det er lite variasjon mellom selskapene når det gjelder bonus. Ledende ansatte har over tid hatt en høyere vekst i avtalt fastlønn enn øvrige ansatte. Det mangler åpenhet i flere av selskapene rundt disse forholdene, og to av eierdepartementene har ikke dokumentert at det er gjort vurderinger av om statens forventninger til lederlønn følges opp. Det er ikke godt nok. Riksrevisjonen har konkludert med at det er kritikkverdig at enkelte bonusordningers utforming og innretning ikke er i tråd med forutsetningene i eierskapsmeldingen. Det må være sånn at bonus er bonus, og at det ikke er noe en leder får uavhengig av resultater, for i så fall blir det bare et tillegg til fastlønnsavtalene, som er klart i strid med de forventningene og forutsetningene som Stortinget har lagt. Riksrevisjonen er også klar på at det ikke er tilfredsstillende at statens forventninger til innretningen av resultatavhengige godtgjørelsesordninger så langt ikke ser ut til å ha den ønskede effekten. Dette er ikke første gang vi diskuterer dette. Forventningen om moderasjon følges ganske enkelt ikke godt nok opp. Det understreket komiteen også i dialogen med statsråden før jul. I innstillingen understreker vi betydningen av at eierdepartementene nå bruker de virkemidlene de har til å sørge for at forventningene fra Stortinget etterleves. Det handler om eierdialog, det handler om å dokumentere vurderinger som gjøres, det handler om å bruke stemmeforklaringer, og det kan handle om å stemme mot lønnsrapporter som åpenbart er i konflikt med statens forventninger, hvis dette ikke er godt nok begrunnet i styrets retningslinjer eller i lønnsrapporten. Det er en tydelig forventning i innstillingen om at regjeringen nå handler på dette området. Jeg vil nevne at Riksrevisjonen finner det kritikkverdig at det fortsatt er vesentlige svakheter i informasjonssikkerheten i helseforetakene, og at komiteen støtter konklusjonen om at den saken bør følges videre. Jeg vil også nevne at Riksrevisjonen har flere kritiske merknader knyttet til oppfølging av tidligere undersøkelser av Bane NOR, og at det fortsatt er all grunn til å følge med på styring og samordning i jernbanesektoren, selv om denne konkrete undersøkelsen nå ikke blir fulgt opp. Carl I. Hagen (FrP) [13:24:46]: La meg først si at jeg slutter meg til det som saksordfører Lysbakken sa når det gjelder lederlønninger og bonuser, som jeg egentlig synes er en veldig alvorlig sak. Her er det altså slik at Stortinget flere ganger gjennom mange år har kommet med klare synspunkter overfor ulike regjeringer, og regjeringer har i stor grad også lovet å følge opp, og så kommer Riksrevisjonen – etter en grundig undersøkelse gjennom flere år – til at det ikke er fulgt opp. Da er det demokratiske problemet her: Hvorledes kan storting og regjering arbeide og opptre for at de som er underordnet, gjør det de skal? Dette er for meg et problem. Sannsynligvis er regjeringer nødt til å bruke litt nye og annerledes virkemidler. For eksempel: Hvis større selskaper som har et såkalt profesjonelt styre, ikke følger opp det som eventuelt en regjerings talsperson vedtar på generalforsamling, ja, så må styremedlemmene byttes ut. Da må man bruke de virkemidlene man har i styringssystemer og i vårt lovverk. Jeg vil si at hvis Riksrevisjonen går gjennom dette enda en gang, som de sikkert kommer til å gjøre, og rapporterer tilbake at det ikke har skjedd noe, da må også Stortinget begynne å diskutere: Hva gjør man med en regjering og eventuelle statsråder som ikke har sørget for at det som er en klar, bred vilje i Stortinget, blir fulgt? Dette er et alvorlig problem på mange områder, og det er helt uavhengig av hva man måtte mene om Stortingets holdninger og Stortingets vedtak. Riksrevisjonens jobb er å kontrollere at vedtakene og holdningene blir fulgt opp. Derfor er jeg også med på flere merknader om ting som Riksrevisjonen skal følge opp, og som vi skal gjennomføre, selv om jeg kanskje opprinnelig var imot selve vedtaket. For det vi driver med her, er kontroll av at Stortingets vedtak skal gjennomføres – også de vedtakene som Fremskrittspartiet og jeg eventuelt har stemt imot. Det er den jobben Riksrevisjonen har, og det er den jobben statsråden har. Vi vet at et av de få virkemidlene vi har, er mistillit, eller eventuelt daddelvedtak, men det er mistillit som er det skarpeste våpenet Stortinget har, og jeg vil ikke utelukke at det kan bli aktuelt i en sak som dette. Det er også noe for oss å vurdere, så jeg vil gjerne be statsråden bekrefte at når komiteen samlet slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, er det i realiteten å oppfatte som et stortingsvedtak. For hvis det ikke oppfattes av statsråden som et vedtak i Stortinget, må eventuelt kontroll- og konstitusjonskomiteen begynne å fatte vedtak i tråd med det som er Riksrevisjonens anbefalinger. Et «vedtak» er juridisk noe annet i ansvarlighetsloven enn i andre sammenhenger, men det ville være trist hvis det skulle være slik at når en komité enstemmig slutter seg til Riksrevisjonens anbefalinger, ser statsråden allikevel bort fra det. Så har jeg en tilleggsbemerkning, og det gjelder resultatavhengige bonuser. Da må man se at resultatavhengige bonuser ikke må ha noe med priser å gjøre. Jeg var selv direktør i et sukkerfirma i gamle dager, og etterpå kunne jeg skryte av at da jeg begynte, hadde vi en omsetning på 25 mill. kr, men da jeg sluttet en del år senere, hadde vi 250 mill. kr i omsetning. Da kunne jeg late som om jeg var en flink mann. Sukkerprisen gikk fra 70 øre til 7 kr. Vi solgte 40 000 tonn sukker alle årene. Men for Equinor og andre er det jo sånn at de får store, flotte resultater fordi oljeprisen har gått opp, og det er jo meningsløst at en konsernsjef eller andre i ledelsen skal ha en resultatavhengig bonus fordi fortjenesten har gått dramatisk opp. Det skyldes altså ikke arbeidet og vurderingene som konsernsjef og ledelse har gjort, men utelukkende at oljeprisen har gått opp. Jeg ber statsråden bekrefte at hun vil sørge for at resultatavhengige bonuser kun har å gjøre med at det skal være et resultat av beslutninger truffet av konsernsjef og ledelse – og ikke av prisendringer. Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen. Seher Aydar (R) [13:30:09]: I denne saken er det undersøkt mye viktig, og jeg vil takke Riksrevisjonen for det. Saksordføreren påpeker noe veldig viktig som gjelder bonuser, og jeg har tenkt å fortsette litt på det. Jeg har lyst til å sitere fra eierskapsmeldingen, Meld. St. 6 for 2022–2023. Der står det: «Regjeringen er opptatt av å begrense lønnsforskjellene i samfunnet, og varslet i Hurdalsplattformen at regjeringen vil føre en lederlønnspolitikk i selskaper med staten som hel- eller deleier basert på moderasjon, og hvor bonuser begrenses kraftig.» Det er vel og bra, men dessverre viser Riksrevisjonens undersøkelse at det er forskjell på liv og lære. Regjeringen har ikke gjort nok for å sikre at kravene den stiller i eierskapsmeldingen, faktisk blir fulgt opp av selskapene staten er eier i. Staten har eierandeler i 69 selskaper. Riksrevisjonen har sett på rundt 21, hvorav 14 er heleid av staten, og jeg skal si noe om hva Riksrevisjonen avdekker: Ledende ansatte har hatt høyere lønnsvekst enn øvrige ansatte. Mange av selskapene utbetaler bonuser til ledelsen nærmest på autopilot. Når staten pålegger selskapene å redusere bonusutbetalingene, svarer mange av dem med å sette opp ledernes fastlønn. Ikke minst er selskapene jevnt over for lite åpne om hva slags bonusordninger de tilbyr ledende ansatte. Det er en dårlig idé, ikke bare fordi staten med det bidrar til å øke forskjellene, men også fordi det er i strid med den politikken Stortinget har vedtatt, og det er jo den politikken regjeringen skal følge opp. Da er det ikke så viktig hva lederne og styrene mener. Det som er viktig, er hva Stortinget har vedtatt. Hva er egentlig poenget med å ha en eierskapsmelding hvis selskapene i praksis bare kan ture fram som de vil? Det er også en dårlig idé rent politisk. Uansett hva man skulle mene politisk, som representanten fra Fremskrittspartiet var inne på, handler det om at regjeringen må følge opp Stortingets vedtak. Jeg har også lyst til å påpeke at det er en grunn til at Stortinget har gjort dette vedtaket. Det er jo fordi vi mener det var lurt – i hvert fall mener flertallet det. Forskningen viser at det er lite som underbygger at høye lederlønninger er viktige for å sikre gode tjenester. Professor Geir Kirkebøen ved Psykologisk institutt, Universitetet i Oslo, har gjort en gjennomgang av forskningen på feltet. Han gjør rede for at rapporter og analyser på feltet viser at høye lønninger til toppledere ikke er god pengebruk, og at toppledernes betydning for hvor godt bedriften går, ofte er overvurdert. Videre peker han på at studier der man har sett på de faktiske sammenhengene mellom lederlønninger og bedriftenes resultater, viser at det er liten sammenheng mellom størrelsen på topplederes godtgjørelser og hvordan bedriften gjør det. Forskningen viser også noe annet, og det er at gapet mellom ledernes og ansattes lønninger kan gå ut over motivasjonen til de ansatte. Det vi vet, er altså at det ikke er sikkert det hjelper så mye på bedriftens resultater, men vi vet at det går ut over de ansattes motivasjon. Vi vet også at Stortinget har gjort et vedtak der man har bedt regjeringen om å sørge for moderasjon, men det har ikke regjeringen fulgt opp. Undersøkelsen er den tredje siden 2018, og den viser at lederne i staten har hatt en prosentmessig høyere lønnsvekst enn øvrige ansatte. Undersøkelsen viser også at regjeringens tiltak med å redusere bonusrammen fra 50 pst. til 25 pst. har hatt liten effekt fordi flere av selskapene har kompensert ved å skru opp ledernes fastlønn. Det er til og med slik at noen selskaper ikke har fulgt opp pålegget om å redusere bonusrammene. Når selskapene ikke er interessert i å følge opp det de blir pålagt gjennom eierskapsmeldingen, er det på tide å bruke sterkere lut, for disse bedriftene må også etterleve Stortingets vedtak. Det er regjeringens jobb å sørge for at det skjer, og når det ikke skjer, må man faktisk endre praksisen med å be dem pent om å gjøre det, for det lytter de ikke til. Ett tiltak kan være å få på plass systematisk oppfølging fra eierdepartementene i forkant av generalforsamlingene. Et annet kan være å se på sammensetningen av selskapenes styrer. Det er imidlertid én ting som er sikkert, og det er at Stortingets vedtak må følges opp. Det kan ikke noen heve seg over. Statsråd Cecilie Myrseth [13:35:18]: Riksrevisjonen har gjennomført to undersøkelser på mitt område. Den første undersøkelsen gjelder klimautslipp og påvirkning på natur fra selskaper som er heleid av staten. Undersøkelsen tar opp forhold jeg som eier er opptatt av. Jeg oppfatter Riksrevisjonens konklusjoner og anbefalinger som relevante og vil kort kommentere hvordan departementet tenker å følge disse. Riksrevisjonen trekker fram at Nærings- og fiskeridepartementets oppfølging bidrar til å fremme selskapenes arbeid med å redusere klimautslipp og negativ påvirkning på naturen, og at departementet spiller en viktig koordinerende rolle overfor de andre eierdepartementene, altså de andre departementene som forvalter statens eierskap i selskaper. Samtidig viser undersøkelsen til forskjeller i eierdepartementenes oppfølging av selskapenes arbeid med å redusere klimautslipp og påvirkning på naturen. Riksrevisjonen anbefaler bl.a. styrket oppfølging av selskapenes omstillingsplaner og videreutvikling av felles metodikk for å måle og sammenligne selskapenes naturpåvirkning. Departementet følger utviklingen i nasjonale og internasjonale rammeverk og tar inn vesentlige elementer fra disse i vår eieroppfølging, både når det gjelder omstillingsplaner og naturpåvirkning. Som ressurs- og kompetansesenter vil vi fortsette å støtte de andre eierdepartementene gjennom videreutvikling av både metodikk, kompetanseutvikling og erfaringsutveksling. Den andre undersøkelsen til Riksrevisjonen omhandler lederlønn. Jeg vil først si at denne undersøkelsen er gjort i perioden 2015–2023. Den nye eierskapsmeldingen trådte i kraft i 2022. Denne regjeringen har vært tydelig på viktigheten av moderasjon, og vi endret derfor eierpolitikken da vi kom i regjering. Problemstillingene Riksrevisjonen tar opp, og deres anbefalinger, er relevante og viktige i vår eieroppfølging. Riksrevisjonen har seks konklusjonspunkter og seks anbefalinger, og jeg vil kommentere de mest sentrale av disse. Undersøkelsen viser at ledende ansatte over tid har hatt en høyere prosentvis vekst i avtalt fastlønn enn øvrige ansatte. Det er ikke en ønsket utvikling. I Norge har vi en arbeidslivsmodell som bygger på en kultur og en tradisjon for relativt små lønnsforskjeller sammenlignet med andre land. Derfor er moderasjon spesielt viktig for dagens regjering. Staten forventer at styrene hensyntar forskjeller i godtgjørelse til ledende og øvrige ansatte i moderasjonsvurderingen. 2023 var det første året de forsterkede moderasjonsforventningene i eierskapsmeldingen fikk virkning. Selskapenes rapportering viser at flere styrer har gitt topplederen noe lavere prosentvis lønnsjustering enn øvrige ansatte. Samtidig forventes det også at godtgjørelsen er konkurransedyktig. Som Riksrevisjonen sier, er det avgjørende at selskaper med statlig eierandel klarer å rekruttere og beholde gode ledere. Det er styrene som er nærmest til å vurdere hva som er nødvendig for å få til dette. Videre viser Riksrevisjonen til at det over tid er lite variasjon i bonusen til ledende ansatte. Dette er en utfordring staten som eier har hatt økt oppmerksomhet på de senere årene. Regjeringen har også tatt grep for å redusere bonusstørrelsene i selskaper med statlig eierandel ved å redusere bonuspotensialet fra 50 pst. til 25 pst. Som Riksrevisjonen peker på, kan det være flere årsaker til at bonusutbetalingene varierer lite. Som eier forventer vi at bonus reflekterer «oppnådde resultater ut over det forventede». I det ligger det at styrene gjør gode vurderinger av kriterier og innslagspunkter, altså hva som skal gi bonus. Som eier vurderer vi bonusordningene i forbindelse med generalforsamlingene. Riksrevisjonen peker også på at reduksjon i maksimal oppnåelig bonus i liten grad har påvirket nivået på samlet godtgjørelse. Dette er et tema som jeg har besvart skriftlig til Stortinget og kontroll- og konstitusjonskomiteen. Som jeg har vist til der, sier eierskapsmeldingen at det «ikke bør være automatikk» i at reduksjon i bonusramme medfører økning i fastlønnen. Jeg er opptatt av at styrene gjør grundige vurderinger av behovet for kompensasjon når bonuspotensialet reduseres, sett opp mot konkurransedyktige vilkår og hensynet til moderasjon. Riksrevisjonen presenterer seks anbefalinger, og jeg vil bidra til at departementet følger opp disse i eierdialogen. Undersøkelsen og Riksrevisjonens anbefalinger er et tema som allerede er diskutert i møter med styrer og selskaper i mange av selskapene i min portefølje. Jeg vil også bidra til at departementet følger opp anbefalingene overfor øvrige eierdepartementer som en del av vår rolle. Presidenten [13:40:27]: Det blir replikkordskifte. Audun Lysbakken (SV) [13:40:42]: Riksrevisjonen har konkludert med at når det gjelder resultatbaserte godtgjørelser, er Stortingets forventninger ikke fulgt opp i nødvendig utstrekning. Statsrådens store utfordring nå er jo da å følge dem opp i nødvendig utstrekning, sånn at vi får andre resultater ved neste runde. Det var vanskelig å høre noen nye signaler fra statsråden nå. Vi får legge godviljen til, men det å «forvente» har så langt vist seg å gi dårlige resultater. Derfor lurer jeg på hva statsråden konkret ser for seg å gjøre for at den nye runden med generalforsamlinger, den neste runden med lønnsrapporter, skal vise andre resultater enn det vi har fått til nå. Statsråd Cecilie Myrseth [13:41:35]: Vi fokuserer i høy grad på moderasjon i vår eierdialog med våre selskaper. Det er riktig at det ikke har gått veldig mange år siden ny moderasjonslinje i eierskapspolitikken kom inn, men det er også viktig å minne om at det staten som eier gjør, er å ha forventninger til styrene. Vi styrer ikke selskapene. Det er det styrene som gjør, og vi må vurdere det enkelte styret og de ulike vedtakene og utvikle den dialogen vi har, ikke minst når man kommer fram til generalforsamlingen. Det finnes ikke ett svar på hvordan man skal håndtere det, for dette er ulike selskaper. Vi ser jo også at flere selskaper har fått til mer moderasjon fordi man har endret politikk. Audun Lysbakken (SV) [13:42:17]: Det er helt riktig at en må ha en litt ulik tilnærming til ulike selskaper. Samtidig viser vel historien på dette feltet at hvis regjeringen ikke er villig til å være tøff nok, blir det ikke resultater. Derfor er jo spørsmålet om vi nå, når en ny runde generalforsamlinger er i gang, kan regne med å få se staten med tydeligere forventninger og en tydeligere håndheving av forventningene – gjennom å være aktiv på generalforsamlingene eller å være aktiv i eierdialogen – eller ikke. Kort sagt: Kan vi regne med, og vil statsråden love Stortinget, at resultatene nå vil bli bedre? Statsråd Cecilie Myrseth [13:42:56]: Det jeg iallfall kan love, er at vi er veldig tydelige i vår eierdialog, og vi har jevnlig dialog. Så er det for tidlig å si hva generalforsamlingene viser før de faktisk er der. Jeg tror jeg skal være forsiktig med å gå inn og drive med eierstyring over de enkelte selskapene fra Stortingets talerstol, men den moderasjonslinjen som regjeringen la opp til, og som Stortinget har sluttet seg til, er viktig å følge opp for regjeringen. Det kommer vi også til å gjøre i de ulike generalforsamlingene og i dialogene framover. Presidenten [13:43:27]: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Sak nr. 4 [13:43:35] Interpellasjon fra representanten Kirsti Bergstø til næringsministeren: «Utbetalingen til de fire største tyske traderne i Statkraft i 2022 var på 266 mill. kr. For 2023 har Statkraft sagt at de skal begrense størrelsen på bonusene. I 2023 satte Statkraft Trading av 35,5 mill. euro til bonuser, noe som er litt under halvparten av beløpet de satte av i 2022, men fortsatt godt over 23,3 mill. euro, som var satt av i 2021. Bonusavsetningene har skutt i været siden 2019. Statkraft vil ikke oppgi hva deres øvre grense er for hvor mye en person kan få for ett år. Dette er fellesskapets midler, og det er et særskilt problem for tilliten til forvaltningen av statlig eide selskaper at det ikke gis innsyn i hvorfor midlene brukes slik. Det haster med å få kontroll på dette. Hvordan hindrer statsråden at praksisen med skyhøye bonuser til tradere i Statkraft fortsetter, og vil hun gi offentligheten mulighet til innsyn i fordelingen av bonusene fra Statkraft?» Presidenten [13:44:51]: Interpellasjonen tas opp av Andreas Sjalg Unneland. Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:45:03]: 2022 var et år preget av skyhøye strømpriser, såpass høye at folk tok til drastiske tiltak, som å stå opp midt på natten for å vaske klær i frykt for høye strømregninger. Mens folk frøs i sine egne hjem, så vi også en iskald realitet av ulikhet satt i system, en realitet vi får stadig nye detaljer om – detaljer som gjør meg opprørt og forbannet. Dagens Næringsliv kunne nylig fortelle at utbetalingen til fire tyske Statkraft-tradere i 2022 var på 266 mill. kr. Smak litt på det tallet: 266 mill. kr. Det er 66,5 mill. kr per hode. Statkraft tjente godt på de høye strømprisene. Det gjorde altså også selskapets tradere i Tyskland, mens vanlige folk betalte regningen. Denne saken kom på toppen av flere saker det siste året om en grenseløs bonusfest i det statlige selskapet. Bonusutbetalingene fra Statkraft falt i 2023. Da satte Statkraft Trading av 35,5 mill. euro til bonuser, noe som er litt under halvparten av beløpet de satte av i 2022, men fortsatt godt over de 23,3 mill. euro som var satt av i 2021. Bonusavsetningene har skutt i været siden 2019. Statkraft forvalter felles norske kraftressurser og er heleid av det norske folk. Det gir et særlig stort samfunnsansvar. Det er vanskelig å se at de forvalter ansvaret sitt godt når de lar denne bonusfesten få fortsette. Det norske folk har ingen grunn til å godta at bonusfesten får fortsette bak lukkede dører i et statlig selskap, for en viktig side av dette er at vi ikke har innsyn i logikken bak disse bonusene. Vi vet ikke hvilke kriterier som ligger til grunn for sånne vanvittige utbetalinger. Hvorfor Statkraft kaster millioner etter disse traderne, kan vi bare lure på. Vi har bedt departementet om innsyn i Statkrafts bonusordninger. Det har vi ikke fått svar på. Det manglende innsynet er ikke noe annet enn et demokratisk problem, for disse bonusutbetalingene må ses som del av et større bilde. Denne typen bonusfest uten kontroll øker gapet mellom dem som har mest, og dem som har minst, og det er særlig alvorlig når det er fellesskapets midler vi snakker om. Når en liten gruppe får stikke av med gevinstene samtidig som vanlige folk sliter med strømregningene, er det provoserende. I stedet for å havne i lommene til krafttradere burde pengene gå til fellesskapet: til offentlige barnehager, skoler og eldreomsorg. Et samlet storting stilte seg bak regjeringens eierskapsmelding i 2022 og tydelige forventning om moderasjon når det gjelder lederlønninger og bonusordninger i statlig eide selskap. Daværende næringsminister, Vestre, gikk ut og lovet tydelige grep for å strupe galopperende lederlønninger. Nå skulle maksimal oppnåelig bonus halveres, og ingen toppledere skulle få større lønnsutvikling enn de ansatte – ikke i prosent, men i kroner og øre. Statens forventninger gjelder hele konsern. Men det har vist seg at han talte for døve ører. Mange av selskapene hvor staten er eier, har omgått forventningene om moderasjon og statens retningslinjer for lederlønn, noe som har kommet fram i en rekke rapporter og avisartikler, sist dokumentert i Riksrevisjonens undersøkelse av bonusordninger, som er behandlet i denne salen tidligere i dag. Det er ikke første gang Riksrevisjonen finner at lønnsveksten hos ledende ansatte i statlig eide selskap er høyere enn i samfunnet for øvrig. Statkraft ser heller ikke ut til å ha lyttet til signalet om mer åpenhet om denne lønnsfesten. Statkraft vil ikke oppgi hva deres øvre grense er for hvor mye en person kan få for ett år. Statkraft vil ikke oppgi verken summen av bonuser, enkeltbonuser, antall ansatte som deler bonusene, eller hvordan ordningene er satt opp. Nå har ministeren en gyllen mulighet til å dyrke åpenhet, til å sette en stopper for den utbytte- og bonusfesten som er i denne bransjen, og jeg ser fram til å høre på ministerens redegjørelse. Statsråd Cecilie Myrseth [13:50:05]: Redegjørelse har jeg holdt tidligere i dag, nå skal jeg få holde et innlegg. Statkraft og bonuser til selskapets krafttradere har vært gjenstand for stor oppmerksomhet de siste årene, og det skjønner jeg godt. Statkraft har selv beklaget og har gjentatte ganger kommunisert at den tidligere bonusordningen ble utilsiktet god, og at de har gjort endringer etter 2022. Det går fram av eierskapsmeldingen, som fikk bred tilslutning fra Stortinget, at statens mål som eier i dette selskapet er høyest mulig avkastning over tid, innenfor bærekraftige rammer. Det framgår også av både selskapslovgivningen og eierskapsmeldingen at det skal være en klar rollefordeling mellom eier og styre, og at det er styret som har ansvaret for selskapets drift. Det inkluderer også ansvar for å gjøre konkrete vurderinger av hvilket nivå som skal til for å være konkurransedyktig når det gjelder godtgjørelsesordningen. Som eier forventer staten at godtgjørelsen og andre insentiver i selskapet fremmer oppnåelse av selskapets og eierens mål. For ledende ansatte, altså konsernledelsen, forventer staten at selskapet også følger statens retningslinjer for lederlønn, hvor denne regjeringen har forsterket hensynet til moderasjon. For eksempel strammet vi inn rammen for bonus. Statkrafts markedsaktivitet har blitt en viktig del av Statkrafts virksomhet og bidrar betydelig til inntjeningen i selskapet. Det gir grunnlag for utbytte og skatteinntekter til staten, som igjen bidrar til å finansiere viktige velferdsgoder for fellesskapet over statsbudsjettet. Selskapet har selv kommunisert at handelsvirksomheter utover egen produksjon i perioden 2019–2023 har skapt et resultat før skatt på 22 mrd. kr. For 2024 var driftsresultatet på 4,4 mrd. kr. Som eier er vi opptatt av åpenhet, og vi oppfordrer også Statkraft til å utvise så stor grad av åpenhet rundt sine insentivordninger som mulig. Her er det mange hensyn som må vurderes. Det gjelder bl.a. hensyn til de ansatte, personvern, selskapets muligheter til å tiltrekke seg ansatte og selskapets konkurranseposisjon. Hvordan disse hensynene skal veies, og hva slags åpenhet selskapet kan og bør utvise, er det styret som er nærmest til å vurdere, i tråd med rolle- og ansvarsdelingen. Dagens styreleder har i en kommentar i Dagens Næringsliv i august 2024 kommunisert at selskapet erkjenner at Statkraft ikke kan ha bonuser som gir utilsiktede høye utslag, som det gjorde i 2022. Bonusmodellen ble derfor endret med virkning fra 2023. Styret erkjenner også behov for å gi mer informasjon enn tidligere. Det ble samtidig opplyst at selskapet ut fra konkurransehensyn ikke kan gi innsyn i alt rundt bonusordningen til denne delen av virksomheten. Dette er en betydelig forbedring. Så må vi også akseptere at selskapet, som andre selskap, ikke kan dele all informasjon ut fra bl.a. konkurransehensyn. Det er ikke uvanlig at spesialister har spesielle prestasjonsbaserte godtgjørelsesordninger på nivåer som i en allmenn sammenheng framstår som høye, bl.a. ut fra markedspraksis og konkurranseforhold. Selskaper med staten som eier bør også kunne tilby sånne ordninger, forutsatt at de bidrar til statens mål som eier, og at de også ivaretar selskapets omdømme. Jeg vil også framheve at statlig eierskap ikke urettmessig skal medføre andre konkurransevilkår, verken fordeler eller ulemper, sammenlignet med selskaper uten statlig eierandel. Å dele informasjon som andre selskaper ikke offentliggjør, og som potensielt gir konkurrentene en konkurransefordel, framstår ikke som et bidrag som støtter opp under målet for eierskapet. Statkraft er trolig Norges nest største selskap målt i verdi og er et av de viktigste selskapene som staten eier. For perioden 2021–2023 har selskapet bidratt med mer enn 96 mrd. kr til statskassen i form av utbytte og skatt. I tillegg kommer fjorårets bidrag, som også er betydelig. At det er bred oppmerksomhet rundt selskapet, synes jeg er bra, men en forutsetning, i hvert fall i denne salen, bør være at vi tar utgangspunkt i den statlige eierpolitikken som Stortinget har sluttet seg til, og som har tjent Norge godt gjennom lang tid. Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:54:58]: Jeg er glad for at ministeren sier at dette er beklagelig, men dette er jo langt mer enn beklagelig. Dette er alvorlig, for det er fellesskapets midler vi snakker om, og det er et særskilt problem for tilliten til forvaltningen av statlig eide selskaper at det ikke gis innsyn i hvorfor midlene brukes på den måten de blir brukt. Det haster å få kontroll på dette. Det vi imidlertid vet, er at det er altfor lav terskel for å oppnå bonus i statlig eide selskaper, noe rapporten fra Riksrevisjonen viser. Lønnsforhandlinger for vanlige folk starter nå i disse dager, og i fellesskapet er vi enige om at frontfagene skal peile ut kursen for lønnsutviklingen til vanlige arbeidstakere. Lønnsmottakere får stadig beskjed om å vise moderasjon, men samtidig er det fullt frislipp i lederlønninger og bonusordninger i statlige selskap. Det går på bekostning av tilliten. Det kan ikke et parti som Arbeiderpartiet vedkjenne seg. Dette handler også om Arbeiderpartiets troverdighet i møte med økende økonomiske forskjeller. Hvis regjeringen vil ha noe som helst troverdighet, holder det ikke med ord – det må få konsekvenser når kravet om moderasjon ikke følges opp. Dette har fått lov til å pågå altfor lenge. Både statsråden og Statkraft har tidligere lovet å rydde opp, men festen fortsetter. Til og med selskapet selv har betegnet bonusene som umusikalsk høye og utilsiktet høye. Statkraft skjulte seg bak at resultatene var ekstraordinære, men hvor lenge kan en ekstraordinær situasjon få lov til å vare? Når vi også ser en rekke andre selskaper hoppe bukk over de forsterkede retningslinjene til regjeringen, er det på tide å ta kraftfulle grep. Når det gjelder utgangspunktet her, nemlig de enorme bonusene til disse traderne i Tyskland, haster det med å få kontroll. Statsråden må svare på hva hun gjør for å forhindre at denne praksisen fortsetter, og hun må svare på hvordan offentligheten kan sikres innsyn i fordelingen av bonuser fra Statkraft. Statsråd Cecilie Myrseth [13:57:41]: Nå kunne jeg fortsatt på interpellantens innlegg, men det skal jeg ikke gjøre. Denne regjeringen la fram en eierskapsmelding, en eierskapspolitikk, som har moderasjon som en veldig viktig del av våre forventninger som eier. Det er et politisk valg vi har tatt, så en arbeiderpartiregjering følger opp det ansvaret. Samtidig skal vi jo ikke gjøre det sånn at det å ha staten som eier blir en ulempe for de statlig eide selskapene, vi kan ikke gjøre det sånn at de ikke er konkurransedyktige – men her er det altså en ordning som Statkraft selv har endret og beklaget at den slo ut sånn som den har gjort. Det har vært kommunisert gjentatte ganger, og jeg tok det også opp nå nettopp i mitt innlegg. Vi er enig i at åpenhet er utrolig viktig. Derfor oppfordrer vi Statkraft til å utvise så stor grad av åpenhet som overhodet mulig, men det er selskapet som må gjøre vurderinger av hva man kan og ikke kan offentliggjøre, ut fra hensynet til selskapet, noe vi altså nettopp har vært igjennom. Så ja, vi følger opp alle våre selskaper med de forventningene som ligger i eierskapsmeldingen, i den kontinuerlige dialogen vi har med alle våre selskaper, noe som også reflekteres når vi behandler dette gjennom generalforsamlingen. Her har vi tatt grep. Stortinget har lagt til grunn en eierskapspolitikk som både fokuserer på at man skal være konkurransedyktig og ikke-lønnsledende, og hvor moderasjon er blitt et viktig punkt. Geir Jørgensen (R) [13:59:45]: Jeg vil først få lov til å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet, som på mange måter også føyer seg inn i den debatten vi nettopp har hatt her i salen med kontroll- og konstitusjonskomiteen, om lederlønningene i Statkraft. I eierskapsmeldingen vektlegger regjeringen moderasjon – ikke bare i lederlønninger, men også i bonusordningene i selskaper der staten har eierandeler. Når det gjelder Statkraft, er det ikke bare sånn at staten har eierandeler. Staten, altså vi alle sammen, har 100 pst. eierskap til dette selskapet. Historien om krafttraderne som har over 260 mill. kr i bonus, er et av de beste eksemplene – eller de verste eksemplene – på at de forventningene som det blir nevnt her at staten har til Statkraft, ikke blir fulgt opp. Vi lever i en tid da folk må velge mellom mat og strømregning, og regningsbunken vokser for et stadig bredere lag av befolkningen i landet. Samtidig har vi en kapitalistklasse på toppen som ikke merker noen ting av dyrtiden vi lever i. Dessverre er det sånn at noen av disse har vi altså i våre egne, heleide statlige selskaper. Det har over år vært full fest med bonusbonanza i toppetasjen. Gang på gang er det blitt påtalt fra denne talerstolen i Stortinget, som regjeringen utgår fra, at her må vi ta sterkere grep for å få slutt på dette, men nei, det skjer altså ikke. Den store ironien i denne alvorlige saken er at de som jobber for Statkraft, for å selge strømmen og trade den i det europeiske markedet for høyest mulig pris, tjener enorme summer til personlig berikelse. Samtidig vet vi nå – i Rødt har vi fått anerkjennelse for et syn vi har vært idiotforklart for tidligere – at vi har en betydelig prissmitte inn til Norge av den strømprisen som er der. Vi får dette tilbake. Jo mer disse krafttraderne tjener, jo dyrere blir altså strømmen vi betaler her hjemme, og vi må igjen åpne fellesskapets kasse for å gi ut ulike støtteordninger til befolkning og næringsliv. Til slutt: Vi har ikke bare forventninger, vi har et krav herfra om større åpenhet og full åpenhet rundt disse ordningene, for det er ikke godt nok bare å forvente at Statkraft skal følge retningslinjene som ligger i eierskapsmeldingen, når vi ser at det ikke blir gjort. Nå er tiden kommet for at vi skal kunne få fullt innsyn i disse ordningene. Det er tross alt vi som sitter her på Stortinget som til syvende og sist har ansvaret. Hvis vi ikke har et oppdatert kunnskapsgrunnlag å ta beslutninger på, blir beslutningene tilsvarende dårlige. Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:03:51]: Det er bra at ministeren er tydelig på at det er lagt fram en eierskapsmelding der man er tydelig på moderasjon, og at dette skal følges opp. Problemet er bare at det ikke faktisk følges opp. Når fire enkeltmennesker får bonuser på 266 mill. kr for å handle kraft, er det summer som burde rope etter tydelig politisk handling, ikke bare ord i meldinger. Hva er 266 mill. kr? Disse fire traderne har fått drøyt 66 mill. kr hver i bonus. Det er mer enn det en sykepleier kan tjene i løpet av et helt yrkesliv, og det har en krafttrader tjent på ett år. Mener næringsministeren fra Arbeiderpartiet at det er riktig, at det er akseptabelt at det er sånn – eller mener man at man faktisk skal gjøre noe med det og si at det er helt uakseptabelt? Vi har nå problematisert at vi ikke får innsyn i hva som ligger bak disse vurderingene. Hva er logikken bak at man skal kunne ta ut så store bonuser som vanlige yrkesaktive sykepleiere eller lærere bare kan drømme om å tjene i løpet av sitt yrkesliv? Hva ligger bak de vurderingene? Ministeren sier at innsyn er en vurdering som er opp til selskapene. Da lurer jeg på: Er det sånn at ministeren har fått innsyn i hva som ligger bak disse bonusene? Sitter ministeren på den kunnskapen, og kan man da gå god for at begrunnelsen for sånne avsindige bonuser er riktig? Jeg mener at dette handler om noen grunnleggende spørsmål om hvilket samfunn det er vi ønsker. Vi ser hvordan samfunn som det amerikanske og en rekke europeiske land får gigantiske økonomiske forskjeller, hvordan selve samfunnslimet går i oppløsning, og hvordan det avler ekstremisme. Det er bekymringsfullt når vi får et arbeidsliv der noen få mennesker som forvalter kraft og strøm, kan få helt urimelig store bonuser innenfor statlig eide selskaper, uten at det blir tatt tilstrekkelige grep, og uten at det er åpenhet rundt det. Jeg håper at ministeren i sitt siste innlegg vil svare på om hun selv har fått sett begrunnelsen for de bonusene, og om hun går god for den begrunnelsen. Statsråd Cecilie Myrseth [14:07:03]: Det kan virke som man ikke fikk med seg hva jeg sa i stad, nemlig at denne ordningen har blitt endret, og at Statkraft også har beklaget det. Da tenker jeg at det kanskje er lurt å forholde seg til det, også når vi har dette til diskusjon. Den eierskapsmeldingen som ble vedtatt her, er ikke bare ord, det er noe som følges opp. Moderasjonslinjen og forventningene, enten det gjelder reduksjon i bonus eller de andre punktene innenfor mer moderasjon, følges opp i eierdialogen. Med tanke på hva jeg som minister og eier vet: Jeg har veldig god rolleforståelse – hva som er min rolle som eier, hva som er Stortingets rolle, og hva som er selskapenes styres ansvar. Vi skal ikke, vi burde i hvert fall ikke, komme i en situasjon hvor man fra Stortinget eller fra regjeringskontorene sitter og styrer det enkelte selskap. Da tror jeg ikke det vil bli en fordel på sikt å drive med statlig eierskap. Likevel: Debattene skal vi ha. Det er viktig. Det å sikre mer åpenhet er viktig. Jeg oppfordrer alle våre selskap til å vise så mye åpenhet som de bare kan, men det kan ikke bli en ulempe, at man skal være åpen om noen ting som andre konkurrenter ikke er. Det vil potensielt kunne skade også et statlig selskap. Vi må huske på at det statlige eierskapet har tjent oss godt. Det skaper arbeidsplasser her i Norge, rundt om i hele landet vårt. Det gir verdier som gjør at vi kan sikre både helse, skole og andre velferdsordninger, at vi kan bygge samfunn. Derfor står vi opp for det statlige eierskapet, men moderasjon er en viktig linje i det. Det følger vi opp, men til syvende og sist må også de statlige selskapenes styre gjøre sine vurderinger rundt hvorfor man gjør de valgene man gjør. Moderasjon skal være styrende også i det. Det kommer vi til å følge opp i de eierdialogene vi har, slik vi også har gjort. Man kan allerede se at ved at man har endret eierpolitikken gjennom mer fokus på moderasjon, viser det også resultater de siste årene. Presidenten [14:09:18]: Sak nr. 4 er dermed omme. Sak nr. 5 [14:09:22] Interpellasjon fra representanten Alfred Jens Bjørlo til næringsministeren: «Romnæringa (Space) er ei næring som stadig blir strategisk viktigare, og som er i sterk vekst globalt. Noreg har ein unik posisjon innanfor romnæringa både på grunn av bedriftene, kompetansemiljøa og dei heilskaplege verdikjedene (våre) og på grunn av den geografiske plasseringa. Samtidig er den norske romnæringa avhengig av at vi kan delta i EU sine romprogram, og av eit nært samarbeid med EU på alle nivå, ikkje minst når det gjeld tilgang til forskingsinfrastruktur, data og prosjekt/program. Korleis vil statsråden sikre at Noreg fullt ut kan ta del i EU sine romprogram og andre felles europeiske romsatsingar, og sørge for å få på plass langsiktige og føreseielege nasjonale strategiar og program på tvers av departement og sektorar for å utvikle Noreg som romnasjon, ikkje minst sett i lys av den nye sikkerhetspolitiske situasjonen?» Alfred Jens Bjørlo (V) [14:10:40]: Noreg er ein romnasjon. Romnæringa er ei av dei mest avanserte og raskast veksande næringane vi har, med verdas fremste miljø for satellittkommunikasjon i arktiske polarområde, eigen oppskytingskapasitet på Andøya og høgteknologiske bedrifter som opererer i heile verdikjeda, frå satellittar og sensorar til analyse- og datatenester – sjølv om mykje av dette skjer under radaren, bokstaveleg talt, for dei fleste av oss. Romnæring er likevel meir enn ei næring. Det er ei strategisk kraft som grip inn i forsvar, beredskap, klimaovervaking, energiforsyning, transport og ressursforvaltning. Heile samfunnet vårt er avhengig av trygg, robust og påliteleg tilgang til romkapasitet. La meg gje tre døme på korleis romkapasitet er sentralt i Noreg i dag – og mange fleire kunne ha blitt gjevne: I nordområda bruker Forsvaret og sivile aktørar satellittar til overvaking av norsk luft- og sjøterritorium. Det gjev oss situasjonsforståing og tryggleik, ikkje minst i møtet med auka militær aktivitet frå utanlandske aktørar. I fiskerinæringa nyttar Fiskeridirektoratet satellittdata for å avsløre ulovleg fiske og overvake fiskebestandar. Det sikrar ressursane våre og skaper forvaltningstryggleik i kystsamfunn. Innan beredskap og redning bruker Hovudredningssentralen satellittbasert kommunikasjon og posisjonering for å redde liv til lands og til sjøs. Når kritiske situasjonar oppstår, er det ofte romkapasitet som gjer det mogleg å handle raskt. Dette er ikkje framtid, dette skjer her og no, og det er berre eit lite utval av alle bruksområda. I ei stadig meir uroleg og uføreseieleg verd er den tilgangen – og ikkje minst kven som har kontroll på denne teknologien og kapasiteten – blitt endå meir kritisk. Ofte er det snakk om eit samspel mellom norsk teknologi og infrastruktur, europeisk teknologi og infrastruktur og teknologi og infrastruktur frå andre land, spesielt USA, utan at den enkelte sektoren og kunden som kjøper inn og brukar romkapasitet, nødvendigvis er så bevisst på kva som er kva. Den bevisstheita må vi frå no av ha – i alle sektorar og på alle område. Det poenget kan og må ikkje undervurderast. Vi klarer oss ikkje åleine i Norge, men vi må byggje vår eigen teknologi og infrastruktur sterkast mogleg og samtidig kople oss mest mogleg på EU og Europa, og gjennom det bli mindre avhengige av teknologi og kapasitet frå land som har, eller i framtida kan få, andre sikkerheitspolitiske interesser og mindre demokratiske styresett enn oss. EU er no i ferd med å byggje opp neste generasjon romprogram for å sikre europeisk eigenevne, både for tryggleik, miljøovervaking og kommunikasjon. For medlemslanda er det ein unik sjanse. For Noreg, som ikkje er medlem, er det både ei utfordring og ei moglegheit. Vi må kople oss tettare på EU. Vi må sørgje for å delta fullt ut i Copernicus og Galileo og i alle EUs nye romprogram, og i programma til ESA, ikkje berre for å bruke tenestene, men for å styrkje vår eigen kapasitet, våre bedrifter og vår tryggleik. Stortingsmeldinga om norsk romverksemd frå 2019, romstrategien, var god på det tidspunktet den var laga. Likevel: På dei fem åra som har gått, har teknologiutviklinga og den sikkerheitspolitiske situasjonen endra seg i dramatisk fart. Det må vi møte, ikkje med enkelttiltak, og neppe heller med å lage ei heilt ny stortingsmelding frå grunnen av, men etter mitt og Venstres syn i alle fall på dei følgjande måtane: Vi treng ein ny og utvida nasjonal romstrategi, som i lys av den nye sikkerheitspolitiske situasjonen set føringar for kva Norge har som mål å utvikle og skaffe av eigne romkapasitetar, på tvers av sektorar. Vi treng ei mykje meir tydeleg og kraftfull overordna koordinering av statleg innsats på romområdet. Vi må – i påvente av eit norsk EU-medlemskap – sikre full og langsiktig deltaking i romprogramma til EU. Vi må sikre langsiktige investeringar i ESA, også i dei frivillige programma, og unngå at «nestenulykkene» i 2017 og 2021 skjer igjen også hausten 2025. Vi skal vere stolte av det Noreg har fått til på romområdet, heilt sidan den første utskytinga frå Andøya tilbake i 1962. Vi har fantastiske kompetansemiljø på satellitt og «space», noko som er ein altfor lite kjend norsk skatt, ikkje minst i dagens geopolitiske situasjon. Likevel er det ikkje nok. Skal vi sikre både auka verdiskaping, teknologisk forsprang og nasjonal tryggleik, må vi sørgje for ei kraftsamling for norsk romnæring, ein oppdatert og forsterka samla strategi og eit sterkare samarbeid med EU. Eg er spent på å høyre svaret frå statsråden, og ser fram til debatten. Statsråd Cecilie Myrseth [14:15:56]: Jeg vil første takke representanten for å ta opp et tema som jeg også har et stort engasjement for, og også takke for at representanter for industrien har kommet i salen for å lytte til en viktig debatt. Romvirksomheten får stadig større betydning, og Norge spiller en stor og viktig rolle. Jeg tror også det er mange som ikke er klar over hvor viktig og hvor stor Norge faktisk er når det gjelder romindustri. Vi har helhetlige verdikjeder med utgangspunkt i hvor vi ligger. Det betyr at vi har tilgang på polarbane med nedlastning av data, så nordområdene er vårt virkelig store fortrinn når det gjelder utvikling av romnæringen og romindustrien. Det skal vi være veldig stolte av, og vi skal gjøre det vi kan for å legge godt til rette for denne næringen, som ikke bare er viktig for Norge, men som også internasjonalt er en viktig næring. Den blir stadig viktigere også når det gjelder beredskap, forsvar og sikkerhet. Da er det som skjer her fra Norge, viktig også i Europa. Det å sikre at vi nå har et godt samarbeid, ikke minst med EU og ESA, er utrolig viktig. Jeg var selv i Brussel på torsdag og møtte kommissæren for rom og forsvar, Kubilius. Han vet veldig klart at vi ønsker å være en fullverdig deltaker i de nye romprogrammene når de kommer, for deltakelse i romprogrammene er en grunnstein i den norske romsatsingen. Mer enn 80 pst. av bevilgningene fra Nærings- og fiskeridepartementet går nettopp dit. Jeg kan også forsikre om at jeg ikke har glemt at det er en ministerkonferanse i ESA i år, der budsjettrammene legges for de neste årene. I tillegg dekkes særnorske behov gjennom nasjonale satsinger eller gjennom bilateralt samarbeid, f.eks. der en stor grad av nasjonal kontroll også er nødvendig. Næringen er i vekst, og regjeringen satser på industrien, særlig gjennom aksen Andøya– Narvik–Tromsø–Svalbard. Norske aktører i privat næringsliv, forskningsmiljø og det offentlige bidrar med teknologi og løsninger som sørger for at både staten og samfunnet kan dra nytte av de rombaserte tjenestene. Disse miljøene er helt nødvendige brikker i verdikjeden som sikrer at vi har stor nytte av romvirksomheten. Den årlige bevilgningen til romvirksomhet over Nærings- og fiskeridepartementets budsjetter i 2025 er på 1,6 mrd. kr, og i 2021 var omsetningen av norskproduserte romrelaterte tjenester og varer på om lag 11 mrd. kr. Samme år sysselsatte sektoren 2 700 arbeidstakere. I tillegg er det en rekke aktører som tar aktivt i bruk teknologi, tjenester og data knyttet til rommet i sin daglige virksomhet. Noe av det jeg også lærte da vi hadde innspillsmøte om dette i Tromsø i slutten av januar, var at til og med når det går mange skred, som det gjør i fylket jeg kommer fra, er dataene vi laster ned, utrolig viktige, for også å redde liv. Romvirksomheten har alltid hatt en sterk forsvars- og sikkerhetsdimensjon, og det har vi som regjering hatt søkelys på i flere meldinger til Stortinget, bl.a. i totalberedskapsmeldingen og i Langtidsplanen for Forsvaret. I den sikkerhetspolitiske situasjon vi er i nå, kommer det til å bli enda viktigere at vi både knytter oss til EU, til Europa, og samarbeider mer enn før. Vi har som land deltatt i EUs romaktiviteter siden starten. Det samarbeidet som er forankret i EØS-avtalen, har tjent både Norge og EU godt, og i lys av den situasjonen vi er i nå, blir det enda, enda viktigere. I dialogen med Europakommisjonen framheves også hvordan norsk deltakelse er til fordel for EU. Det har vi hatt flere samtaler om, senest i forrige uke, som jeg har nevnt. Det er mye bra som skjer, ikke minst at vi har utviklet Andøya Spaceport. At vi forhåpentligvis snart får til en oppskyting fra Andøya, ser jeg veldig fram til. Det er mye som skjer, det er mange høydepunkter også dette året, og jeg er veldig stolt over å få være med på det som skjer. Norge har all grunn til å være stolt, og vi må fortsette å satse på denne viktige næringen. Alfred Jens Bjørlo (V) [14:21:02]: Eg takkar statsråden for svaret. Dette er jo, som statsråden seier, ei næring der Noreg har sitt tyngdepunkt og si styrke i nord, frå den landsdelen som statsråden sjølv kjem frå og med rette er stolt av. Nettopp denne kombinasjonen av at vi har eit sterkt næringsmiljø, og at vi har ei strategisk plassering langt mot nord, gjer at vi har lokasjonar som er eigna for å ta imot satellittsignal som er unike, og som gjev utskytingsmoglegheiter. Vi har ein infrastruktur og eit kompetansemiljø saman på eit område som berre blir viktigare og viktigare internasjonalt. Dette er eit fantastisk godt utgangspunkt. Eg er godt nøgd med det statsråden sa om betydninga av forholdet vårt til EU og å vere tett på og integrert i alt som skjer der. Statsråden sa at det å vere inne i programma til EU innan «space» er sjølve grunnsteinen for det vi elles skal gjere, og det er heilt rett. Eg skal ikkje kommentere det noko meir no, anna enn at dette er endå eit bevis på kor viktig det er at vi no, overordna sett, har eit godt og ryddig forhold til EU, så lenge vi ikkje er fullverdig medlem – dit Venstre ønskjer at vi skal og bør kome. Men i mellomtida må vi passe på. Dette er eit utruleg godt døme på å vere innanfor på «space»-området. Det er ein av grunnane til at vi må ha eit godt, ryddig og konstruktivt forhold til EU også på andre område. Det eg vil utfordre statsråden på å seie litt meir om, og som eg også tok opp i interpellasjonen min, er dette med betydninga av at vi skal kunne greie å få til meir samhandling på tvers, samordning på tvers i den norske staten, på tvers av sektorar, på tvers av departement, når det gjeld korleis vi byggjer «space»-strategiar. Som eg var inne på, er det enormt mange statlege etatar og aktørar som brukar satellittdata, som byggjer sine system for overvaking – innan samferdsel, beredskap, miljø og klima. På veldig mange område blir det jobba med løysingar som handlar om satellittbaserte system, og som er kopla til norsk romstrategi. Er statsråden einig i at vi er nøydde til å bli endå tydelegare på ei overordna, tverrdepartemental samhandling knytt til korleis vi byggjer og samordnar verksemda vår innanfor romfart og romkapasitetar – korleis vi kan løfte dette frå å vere næringspolitikk til endå tydelegare å bli ein del av dei samla strategiane for korleis vi byggjer den offentlege forvaltninga og gjer ho robust og mest mogleg uavhengig av krefter utanfrå som vi ikkje ønskjer å vere avhengige av i tida framover? Statsråd Cecilie Myrseth [14:24:19]: Det å være godt koordinert og ha samhandling på tvers av de ulike interessene er selvfølgelig utrolig viktig. Det gjøres også i dag. Jeg var selv medlem i den samme komiteen som representanten Bjørlo er i nå, da forrige rommelding ble behandlet. Det var viktig, men meldinger og strategier i seg selv er jo ikke det aller viktigste. Det er hva man faktisk gjør, hvordan man følger dem opp, og hvordan de etterpå virker etter intensjonen. Om man nå skal ha en ny strategi eller ikke, synes jeg er litt tidlig å si, men det er viktig for meg at vi har en rompolitikk som fungerer både ut fra den situasjonen vi er i nå – med tanke på verdensbildet, mer sikkerhet og mer beredskap – og at de ulike delene av næringene og kompetansemiljøene finner hverandre på en god måte for å kunne utvikle næringen til det aller beste for både Norge, våre allierte og dem vi samarbeider med. En bra ting med denne næringen er at den er så høyteknologisk at den også bidrar med ringvirkninger. Man får opp andre miljøer som igjen vokser og utvikler seg fordi vi har dette. Så kan jeg kanskje nevne Secure Connectivity, som er en viktig del av programmene som nå foreligger. Der har det første formelle forhandlingsmøte med EU vært nå i slutten av februar. Igjen: Å bli en fullverdig del av de nye EU-programmene er et viktig mål for regjeringen. Det er også tydelig uttrykt overfor kommisjonen i flere runder, og vi kommer til å følge det opp. Det handler igjen om at det Norge har å tilby, også er viktig for dem vi samarbeider med. Norge har noe å tilby som er helt unikt, som man er avhengig av, og som man benytter seg av verden over – ikke minst datanedlastingen som skjer fra KSAT, som ligger i Tromsø. Tobias Hangaard Linge (A) [14:26:45]: Jeg vil også starte med å rette en takk til representanten Bjørlo for at han tar initiativ til en romdebatt. Det er veldig flott. Jeg er glad for at det er stor tverrpolitisk interesse for norsk romindustri, og at det selvfølgelig er få ideologiske skillelinjer på dette viktige feltet. Det gir grobunn for gode og konstruktive diskusjoner. Jeg vil også slå fast at Norge er en romfartsnasjon. Vi er et land med enorme havområder og krevende geografi. Teknologien vi får fra romfartsindustrien, bidrar aktivt til bl.a. å holde kontroll med havområdene våre og å overvåke klimaendringer, i tillegg til å sikre trygg kommunikasjon og å styrke vår beredskap. Takket være forskningsmiljøer og høykompetente teknologibedrifter har Norge en romindustri som er blant de mest innovative på viktige områder innenfor romfarten. Vi produserer satellitter og forskningsinstrumenter. Vi leverer viktige komponenter til oppskytingsraketter. Vi har verdens største bakkestasjon på Svalbard med KSAT, og vi har Andøya Spaceport, som nå blir Europas første dedikerte oppskytingsbase for småsatellitter. Det er det god grunn til å være veldig stolt over, og det er god grunn til å være stolt over det vi får til her i Norge. Sterke forskningsmiljøer og høyteknologiske bedrifter til tross er deltakelse i EUs romprogrammer avgjørende. Verdensrommet er grenseløst, og ingen nasjoner har mer eierskap til rommet enn andre. Derfor må Norge være aktive og til stede, og derfor er vi aktive og til stede. Deltakelsen i programmene fungerer som en akselerator for industrien, hvor bedriftene konkurrerer på like vilkår og vi kan delta i større prosjekter. Det bidrar til både verdiskaping og arbeidsplasser her hjemme. Det ser vi godt på tallene bransjen leverer. Vår deltakelse er også avgjørende for EU. De får tilgang til viktig infrastruktur, som nevnte Andøya Spaceport og bakkestasjonen på Svalbard, i tillegg til alle de innovative bedriftene og miljøene vi har som kan levere til EUs viktige romprogrammer. Med den alvorlige sikkerhetspolitiske situasjonen vi står i, vil europeisk romsamarbeid bare bli viktigere i årene som kommer. Det betyr at Norges innsats overfor EUs romprogram må fortsette med uforminsket styrke, og vi må sikre gode rammevilkår for romindustrien, slik at satsing på forskning, utvikling og kompetansebygging kan fortsette. Norge har både kompetansen og kapasiteten til å ta en ledende rolle i Europas romfartsframtid. Den muligheten opplever jeg at vi griper til fulle, og innsatsen fortsetter derfor, med andre ord. Siv Mossleth (Sp) [14:29:50]: Nå er det like før den første raketten blir skutt opp på den nye Andøya Spaceport. Rett framfor oss ser vi tidenes mulighet for både Norge og næringslivet. Både romfarts- og dronenæringen i Norge er på vei til stor vekst, når det gjelder både arbeidsplasser og inntjening. Oljenæringen ble stor, laksenæringen ble stor, og nå er det romfarten og droneindustrien som kan bli virkelig stor. Romfart er ikke lenger noe de driver med langt borte i USA, Kina og Russland, og det har det da heller ikke vært. Det er noe som skjer lengst nord i Nordland, på Andøya. Amerikanerne, japanerne og mange andre nasjoner reiser helt til Nordlands nordligste punkt for å se hva som skjer. De kommer ikke uten grunn, for romfartskappløpet i Europa er nemlig Andøya i ferd med å vinne. Nordland alene er en 700 km lang kjøretur fra sør til nord. Det er som å reise fra Oslo til Stockholm. Disse avstandene er utfordrende, og mange i nord synes at staten kunne ha tatt større ansvar når det gjelder infrastruktur rundt Andøya Space og dronesatsingen. Da den nye hovedflyplassen på Gardermoen ble bygd, var det jo ikke kommunen som flyplassen ble liggende i, eller fylkeskommunen, som hadde ansvar for samferdsel og logistikk rundt den, så man kan trekke noen sammenligninger der. Droner kan levere varer til avsidesliggende områder, overvåke territoriet og koble sammen lokalsamfunn på nye måter. Det er vanskelig å snakke om romfart uten å blande inn droner og sånt, men for å lykkes med det som skjer på Andøya, må vi bygge kompetanse. Det handler om å utdanne unge mennesker innen drone- og romfartsteknologi. Det handler om å samarbeide tverrfaglig for å skape en sterk næring. Vi må ikke bare ha kompetanse på å fly droner eller å sende satellitter ut i verdensrommet, det handler om å skape en hel industri rundt dette. Den industrien må Norge og nordlandssamfunnet være en del av, både elever, studenter, næringsliv og det offentlige. Vi må koble oss på. Denne industrien er ikke uten utfordringer, men vi har globale markeder. Der synes jeg kanskje representanten Bjørlo var litt smal, når det bare ble fokusert på EU og EUs romprogram, for romnæringen er så mye mer enn EU. Det er Japan, Canada og USA, og i den sikkerhetssituasjonen vi er i nå, er Norge bare enda mer relevant. Andøya Spaceport samarbeider med ESA, avtalene er på plass. Norge og USA har undertegnet en avtale som legger til rette for oppskyting av amerikanske bæreraketter og satellitter fra Andøya Spaceport. Utfordringen framover er at staten som strategisk eier av Andøya Space må være offensiv og forretningsorientert. Eier må være med og gå i front når det gjelder innovasjon og utvikling. Jeg tror at vi har en stor framtid for romnæringen i Norge, bare vi er offensive og framtidsrettede. Lene Westgaard-Halle (H) [14:34:11]: Dette er egentlig det mest sexy politikkområdet vi diskuterer på Stortinget: romfartsnæringen. Jeg må innrømme at jeg synes at norsk romfartsnæring er ganske undervurdert, vi snakker ikke så veldig mye om det. Vi står nå midt i en tid hvor verden ser veldig annerledes ut. Internasjonalt ser vi at de fleste nasjoner nå bygger egen teknologi og egen evne nettopp på dette feltet i en helt annen grad enn det vi har sett tidligere. Jeg tror det bare kommer til å eskalere. Vi kommer til å se det innenfor romfart, vi kommer til å se det innenfor teknologi, og vi kommer til å se det innenfor tjenester knyttet til denne sektoren. EU står overfor et økende press for å styrke sin posisjon på dette fagområdet internasjonalt, og de tar nå en del nye initiativer for å styrke egen kapasitet og uavhengighet. Det bør vi i Norge være obs på, for dette gir oss åpenbare utfordringer som et ikke-medlemsland. Når EU nå tar steg og vil noe, og vi står på utsiden, gir det oss ganske store utfordringer. Norge er i dag veldig avhengig av EUs romtjenester, og så har vi et samarbeid med USA og amerikanske aktører. Det kan by på litt utfordringer framover. Samtidig har den internasjonale interessen for våre områder og våre farvann, nordområdene og Arktis, økt i takt med behovet for å benytte disse områdene noe mer strategisk enn tidligere. Det kan jo være en fordel for oss, men det gjør også at vi i mye større grad er nødt til å henge med i timen enn det vi har gjort tidligere. Utviklingen av en sterk norsk romøkonomi er ganske avgjørende for å sikre Norges unike posisjon, som vi har fordi vi ligger der vi gjør, men særlig når det er knyttet til det å være leverandør i hele verdikjeden, for hvis vi overlater det til utenlandske aktører i den situasjonen vi er i nå, kan vi plutselig en dag sitte med skjegget i postkassen. Jeg tror at hvis vi styrker den verdikjeden vi allerede har i Norge og satser i større grad enn det vi gjør, vil det ikke bare bidra til økt verdiskaping, det vil også gi oss teknologisk innovasjon og styrket konkurranseevne på det internasjonale markedet. Så må jeg innrømme at jeg ble veldig glad da jeg hørte Senterpartiet var oppe her og til dels kritiserte punktene fra interpellanten for å være litt smale, for da kan jeg jo, siden det ikke er så mange i salen her, bare oss, avsløre at om ikke så veldig lenge kommer det til å bli lagt fram et representantforslag på dette fagområdet, og det kommer til å være mye bredere. Så jeg inviterer med dette, fra talerstolen, Senterpartiet til å være med på det forslaget som forslagsstillere. Jeg er veldig glad for signalene fra statsråd Myrseth når det gjelder ESAs ministerrådsmøte. Der synes jeg hun var forbilledlig tydelig. Der har vi gått noen runder, under skiftende regjeringer, det skal jeg ærlig innrømme. Jeg gleder meg til at vi kanskje slipper det i neste runde, så det var veldig positivt. Jeg vil gjerne også forsterke budskapet til interpellanten når det gjelder samarbeid på tvers av fag, eller kanskje først og fremst samarbeid på tvers av departementer. Jeg opplever nok at den silotenkningen som finnes på dette feltet, er ganske utfordrende. Den er fortsatt til stede i for stor grad mellom departementene. Det er vi nødt å finne en løsning på hvis denne næringen skal nå dit vi vil at den skal nå. Jeg gleder meg veldig til å følge dette feltet videre, også når jeg er ferdig på Stortinget, for jeg tror mulighetene for norske bedrifter som er knyttet til norsk romfartsnæring, er uendelige. Willfred Nordlund (Sp) [14:38:10]: Jeg vil takke representanten Bjørlo for å ha tatt opp temaet Norges romsatsing via Norges bidrag i de ulike europeiske romfartsprogrammene, som var utgangspunktet for interpellasjonen. Dette er et tema som engasjerer Stortinget – i hvert fall næringskomiteen, som jeg har ledet de siste tre årene – og det har gjort det i lang tid: i denne perioden, i den forrige perioden, i perioden før det og i perioden før det igjen, noe også statsråden viste til. Hun har jo tidligere vært medlem av nettopp næringskomiteen. Jeg vil begynne med å vise til hva jeg selv sa fra denne talerstolen i november 2022, nemlig at vi måtte komme tilbake til hva som skulle bli Norges bidrag inn i den nye programperioden, i 2025, som statsråden viste til. Nå er vi i 2025, og dette er derfor det riktige tidspunktet for representanten Bjørlo å reise denne interpellasjonsdebatten. Det er dessverre slik at den omfattende norske romfartsvirksomheten, med underliggende bedrifter og kunnskapsmiljøer, er for dårlig kjent. Jeg husker ennå diskusjonen fra da Stortinget ga sin tilslutning til kapitalforhøyelse knyttet til Andøya Space og byggingen av satellittoppskytingsbasen. Dette var før pandemien. I mange kommentarfelt i sosiale medier dreide diskusjonen seg ofte om hvorvidt Norge nå skulle begynne å skyte opp raketter, som om det var noe helt uhørt. Som andre talere har vært inne på, har dette blitt gjort på Andøya siden 1962. Derfor er det ikke noe nytt at Norge har store strategiske eierinteresser på dette feltet. Ifølge godt plasserte kilder er vi nå ikke så langt unna den første testoppskytingen fra Andøya, noe som forhåpentligvis i enda større grad kan bidra til å vise fram kapasiteten, kunnskapen og ikke minst mulighetene Norge har framover. For den som ønsker det, er det allerede mulig å se deltestingen av satellittene fra Andøya på nettet – og det er ganske spektakulært. Tiden vi lever i, har også gjort romvirksomheten i Norge til en viktigere strategisk nasjonal interesse, men også en interesse for andre parter, noe som bl.a. er blitt understreket av de siste sikkerhetsutspillene fra politiet i Nordland. Det er derfor gledelig å se at dette engasjerer flere og flere representanter også utenfor mitt eget fylke, selv om jeg må legge til at det fortsatt er for få. Jeg hadde så sent som i forrige uke æren av å besøke Andøya Space og åpne en konferanse der knyttet til framtidens romrelaterte virksomheter og industri. Både «space», satellitter og dronevirksomhet var på agendaen, og hvordan dette ga lokale, regionale, nasjonale og internasjonale muligheter. En stor del dreide seg også om hvordan virksomheten kan understøttes av utdanning og forskning andre steder i Norge, men det som kanskje var viktigst for Norge som helhet, var hvordan dette skal bidra til å øke omsetningen og eksporten fra en voksende romindustri i Norge. En viktig årsak til de tallene statsråden viste til, er deltakelsen i de europeiske romfartsprogrammene, i regi av ESA, European Space Agency, en organisasjon som Norge tilsluttet seg i 1987. Den virker, helt uavhengig av representanten Bjørlos drøm om å gjøre enhver diskusjon om til en EU-medlemskapsdebatt. Uavhengig av hvordan man ser på det spørsmålet, er romvirksomhet avhengig av viktige bilaterale og direkte partnerskap. EU er i den sammenheng like viktig for Norge som Norge er for EU, på grunn av de kapasitetene vi besitter, og de miljøene og det samarbeidet med EU som vi har gode erfaringer med. Historien har vist at det bidraget er viktig for teknologisk utvikling, og at det har vært nyttig for Norge som nasjon. Det er nyttig for forsknings- og utviklingsmiljøer og ikke minst viktig for beredskap og kontroll og som en oversiktsfunksjon. Det er nå engang slik at Norge er et vidstrakt land, og vi er avhengig av den aktiviteten som skjer i verdensrommet for å holde oversikten. Det har gitt oss noen av verdens fremste romobservasjonsmiljøer, og gjennom det statlige selskapet Space Norway ble vi i fjor også det første landet som har skutt opp satellitter – to satellitter – i polar bane som skal gi bredbånd til nordområdene, kjent som ASBM, eller Arctic Satellite Broadband Mission. Dette er et samarbeid mellom flere parter, og det var første gang United States Space Force hadde en egen del om bord på et annet lands satellitt. Dette gir nyttige erfaringer i den tiden vi står i, og det gir også muligheter og rom for videre utvikling av bilaterale samarbeidsavtaler med NASA, som for øvrig driver og tester de nye instrumentene som skal plasseres på Svalbard i regi av Kartverket. For å illustrere: Vi har enorme muligheter, og det er kun himmelen som er begrensningen innenfor norsk romrelatert virksomhet. Da må vi sammen og i større grad – også fra regjeringens side – ta ansvar på tvers av ulike interesseområder for å sørge for at dette blir en suksess. Alfred Jens Bjørlo (V) [14:43:22]: Eg vil takke for ein veldig god debatt. Eg er einig med fleire talarar i at det er kjekt og viktig at vi kan ha debattar om denne typen ekstremt lovande og framtidsretta næringsområde i Noreg, der vi verkeleg har eit felles engasjement på tvers av parti for å få dette til. Eg er òg glad for at representanten Westgaard-Halle varslar at vi får fleire høve til å diskutere romfart og «space»-politikk her på Stortinget utover våren, for dette er viktig. I debatten har det vore eit tema om vi skal gjere alt til ein EU-debatt. Dette handlar sjølvsagt ikkje berre om EU, men eg vil tilbake til det statsråden heilt riktig sa i sitt første svar, nemleg at dei overordna EU-programma som ligg føre på «space»-området, er sjølve grunnsteinen i det vi gjer. Det er heller ikkje tvil om at den internasjonale konkurransen mellom land om å få til næringsutvikling ut frå «space» er sterk. Det er mange land som ønskjer at det overordna felles arbeidet vi gjer, skal skje og gje næringseffektar i akkurat deira land. Det ønskjer vi, og det ønskjer andre land òg. Difor er vi avhengige av å vere på innsida. Vi kan ikkje både sitje på utsida og samtidig forvente at vi skal kunne vere med på alt – vi må vere med i romprogramma til EU for fullt. Det er kolossalt viktig også for norske selskap og norske moglegheiter for å byggje kompetanse. Vi i Venstre er òg opptekne av småbedrifter og gründerpolitikk. Det kan kanskje høyrest litt fjernt ut når vi snakkar om «space» og romfart, men det er det absolutt ikkje. Dette er også eit område med mange gründerbedrifter. Vi har ein leiande inkubator i Noreg på romteknologi, med hovudkvarter på Kjeller og medlemsbedrifter over heile landet. Desse miljøa må vi òg stø opp om, det må vere lett å starte opp og kome i gang for nye startup- og gründerbedrifter innanfor «space». Der har vi òg ein jobb å gjere som eg trur det blir viktig å pushe på og gjere meir med i åra framover. Heilt til slutt: Det har vore ein god debatt, men eg sit òg igjen med ei kjensle av at det området der eg trur vi har mest å gå på, og som vi må jobbe vidare med framover, er desse heilskaplege strategiane på tvers av sektorar – korleis vi sørgjer for at det er ein heilskap rundt alle dei store og små avgjerdene vi tek om romteknologibaserte satsingar og program i ulike sektorar i den mangslungne norske staten, og at det er ein del av ein samla romstrategi der vi både varetek behovet for å byggje sterke miljø i Noreg og samtidig er tett kopla på dei europeiske fellesstrategiane. Her er det altså mykje å jobbe med, men eg vil takke for ein særs god debatt. Statsråd Cecilie Myrseth [14:46:45]: Det engasjementet man i fellesskap har for «space» – altså romindustrien – er ingenting annet enn helt fantastisk. Det må bety at vi også kan få til noe stort her, men den største takken må uansett rettes til næringen, som gjør det mulig, som satser, og som viser fram Norge i verdensklassen. Da meldingen ble behandlet her i 2019, handlet målet om både å fremme lønnsomme bedrifter, å dekke viktige samfunns- og brukerbehov, å sørge for tilfredsstillende sikring av samfunnsviktig infrastruktur og å sikre norske utenriks-, sikkerhets- og forsvarspolitiske interesser i romvirksomhet og det ytre rom. Et eksempel på i hvert fall ett prosjekt som er igangsatt nå, og som er relevant for flere av målene i meldingen og ikke minst i Hurdalsplattformen, er Arctic Ocean Surveillance. Gjennom dette prosjektet er norsk romindustri, med Kongsberg og EIDEL i front, gitt i oppdrag å utvikle og bygge to satellitter for havovervåkning. Det prosjektet bidrar til at vi vil få en god egenevne når det gjelder produksjon av småsatellitter. Departementet jeg leder, har sammen med Forsvarsdepartementet som oppfølging av prosjektet gitt Norsk Romsenter i oppdrag å utarbeide et forprosjekt for satellittbasert overvåkning. Det sivil-militære samarbeidet vil kunne gi oss et fullt utbygd system under nasjonal kontroll for overvåkningen av våre store havområder i lang tid framover. Da er det også viktig å nevne at regjeringen har foreslått – noe som vil komme i denne salen – en ny fiberkabel til Svalbard og Jan Mayen, som skal være operativ fra 2028. Det gjør også at vi sikrer nytten av den nasjonale og internasjonale rominfrastrukturen på disse plassene. Vi har igangsatt, iverksatt og fulgt opp mange viktige tiltak for at Norge skal kunne utvikles som romnasjon, noe som også svarer på mange av de utfordringene vi står overfor. Vi vil være ett av få land som har en tilnærmet komplett verdikjede for småsatellitter, og som også har utviklet kapasiteter som styrker Norges internasjonale aktivitet. Dette er en næring som har en utvikling som endres raskt. Det betyr at vi også må følge med. Når det gjelder infrastruktur, mener jeg virkelig at staten har stilt opp, når man har vært med og bygd opp aktiviteten på Andøya. Droneteknologi, som ble nevnt, er kjempeviktig. Jeg var selv for kort tid siden og besøkte FLIR, som lager noen av de beste dronene som brukes av Forsvaret. Så har vi alle sammen en felles jobb å gjøre. Vi er nødt til å snakke om denne næringen på en måte som gjør at vanlige folk skjønner hva det er snakk om. Jeg tror ikke alle ungene som går i lysløypa i Tromsø og ser disse antennene, skjønner at antennene bidrar til det meste som skjer i verden når det gjelder rom. Presidenten [14:49:54]: Debatten i sak nr. 5 er dermed omme. Sak nr. 6 [14:49:54] Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til næringsministeren: «De fleste gründere holder til i Oslo og er avhengige av et godt «økosystem» for gründerskap. Når stadig flere aktører med kapital som kan investeres i gründerselskaper, flytter ut og gründerne risikerer store skatteregninger, svekker det mulighetene til de som blir igjen. Gründere som har lyktes, bidrar ofte med verdifull kunnskap til nye gründere. Denne erfaringsdelingen svekkes når flere flytter ut. Gründermeldingen belyser problemstillingen, men den inneholder ikke konkrete forslag som vil stoppe utviklingen. Tvert imot er det ingen selvkritikk eller forståelse fra regjeringen å spore når det gjelder de forverrede rammevilkårene det norske oppstartsmiljøet har fått under denne regjeringen. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, som vil bidra til å skape bedre vilkår for gründere i byene og til at disse arbeidsplassene blir i Norge?» Mudassar Kapur (H) [14:51:16]: Aller først: Takk til statsråden for å ha takket ja til denne invitasjonen til å ha en interpellasjon om et såpass viktig tema. Oslo – og andre store byer – har alle forutsetninger for å bli Nordens gründerhovedstad, og ikke minst kan de andre store byene være gründerhovedsteder i sin egen region. Sterke fagmiljøer, høyt utdanningsnivå og god livskvalitet burde gjøre at både Oslo og andre store byer kan tiltrekke seg talenter og kapital fra hele verden. Virkeligheten er en annen. Her i Oslo ser vi at konkurransen mot Stockholm, København, Helsinki og andre store byer i Europa ikke lenger er som den bør være. Tall fra Oslo Business Region viser at utenlandske investeringer i startuper i Oslo er nesten en fjerdedel av hva oppstartsbedrifter i Stockholm opplever, og ser man på verdien av startupmiljøet i Oslo, ligger det langt bak de andre nordiske hovedstedene. Årsaken til denne forskjellen har ikke oppstått av seg selv. Dette er et resultat av politikken som føres. Uforutsigbare rammevilkår og økt skattetrykk under Støre-regjeringen har gjort det vanskeligere å starte og utvikle bedrifter i Oslo. Tall fra Innovasjon Norge viser at i 2022 var det et fall i oppstartsfinansieringen på ca. 21 pst. Det var det laveste nivået på elleve år. Kaja van den Berg, porteføljedirektør i avdelingen for kommersialisering og vekst i Innovasjon i Norge, sa da: «I en tid med behov for mer innovasjon, får vi mindre.» Mange norske gründere holder til i Oslo og er avhengig av et velfungerende «økosystem» for å lykkes. Dette «økosystemet» svekkes nå systematisk. Når investorer og suksessfulle gründere flytter ut av landet, forsvinner ikke bare kapitalen, men også verdifull erfaring og kunnskap som kunne hjulpet nye gründere med å etablere seg. Et samlet gründermiljø har gitt tydelig tilbakemelding på det de opplever som en gründerfiendtlig politikk, særlig den mye omtalte exitskatten og økningene i eierbeskatningen. Oslo og andre byers tekmiljø trenger stabile og konkurransedyktige skatteregler. Den kraftige økningen i formuesskatten, utbytteskatt og exitskatt har gjort det vanskelig for oppstartsselskaper å tiltrekke seg både kapital og nøkkelkompetanse. Samtidig har regjeringens endringer i innleieregelverket gjort det vanskeligere for mange å leie inn nødvendig kompetanse for å dekke midlertidige behov. Kompetansemangelen er akutt. Ifølge NHOs kompetansebarometer mangler Oslo spesielt kompetanse innen IKT og teknologi. Samfunnsøkonomisk Analyse har beregnet at Norge i 2030 vil mangle 40 000 med IT-utdannelse. Dette rammer både hovedstaden og andre store kommuner spesielt. Regjeringens gründermelding belyser problemstillingen, men mangler konkrete forslag som vil snu utviklingen. Den viser ikke noen nevneverdig forståelse for at oppstartsmiljøene opplever forverrede rammevilkår. Både Oslo og alle store kommuner i Norge har alle forutsetninger for å bli ledende byer og miljøer i Norden innen gründerskap, men for at de skal lykkes, kreves det en politikk som legger til rette for og stimulerer til innovasjon og entreprenørskap. Vi er avhengig av en regjering som spiller på lag med både Oslo og de andre store byene, og næringslivet som holder til der. Jeg vil derfor spørre statsråden: Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, som vil bidra til å skape bedre vilkår for gründere i de store byene, herunder Oslo, og ikke minst slik at arbeidsplassene blir i Norge? Statsråd Cecilie Myrseth [14:55:47]: Det er fint å være tilbake i Stortinget etter få uker for å snakke om gründerskap, for gründermeldingen ble jo behandlet her for bare noen uker siden. På den måten har regjeringen virkelig lagt fram over 50 tiltak i tide til å kunne behandles i denne sesjonen. Så dette tenker jeg at jeg allerede har svart på gjennom gründermeldingen som ble lagt fram. I behandlingen av meldingen var det også rom for alle partiene til både å fremme forslag, stemme for forslag og stemme imot forslag. Det tenker jeg er en viktig runde vi har hatt. Jeg deler representantens beskrivelse av hvor viktig det er med forbilder i form av gründere som har lyktes før. Ikke minst vet vi hvor viktige kvinnelige rollemodeller er for å få flere kvinner til å bli gründere. Erfarne gründere kan også bidra med kompetanse og kapital til nye selskaper. Derfor ønsker vi at alle med kompetanse, gjennomføringskraft og ideer skal bli i og satse i Norge. I en urolig tid, hvor næringspolitikken også er blitt sikkerhetspolitikk, er jeg stolt over at regjeringen og Stortinget faktisk har hatt gründerskap og vekstbedrifter høyt på agendaen. Regjeringens politikk skal bidra til å styrke norsk næringsliv, innovasjon og gründerskap og gi oss sikkerhet for produksjon av varer som er vesentlige for Norges sikkerhet. Dette får vi bare hvis vi satser på hele Norge – de store byene og de mindre plassene. Målet er at Norge skal være et av verdens beste land å starte og drive virksomhet i. Over hele landet bor det gründere som er viktige for verdiskapingen i Norge. Vi må heller ikke gjøre gründerpolitikken utelukkende til en diskusjon om skatt. Stortingsmeldingen inneholdt over 50 tiltak som inkluderer satsing på kvinner, bedre tilbud i hele landet og forenkling. Målet er at flere gründere skal lykkes med å bygge gode og vekstkraftige bedrifter. Jeg er enig med representanten i at det finnes mange gode gründere i de store byene, og når vi sier at vi skal satse på bedre tilgang til kapital, kompetanse og nettverk, satser vi på de plassene hvor gründerne og nettverkene er. For eksempel gikk halvparten av den offentlige støtten til unge foretak i 2023 til gründere i sentrale kommuner som Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger. Det finnes likevel gode gründere også andre plasser, hvor tilgangen på kapital, kompetanse og nettverk kanskje er dårligere. Vi ser at der den private kapitalen ikke strekker til, kan offentlig finansiering spille en viktig rolle. Vi har gode rammebetingelser i Norge. Det er mange gründere som etablerer nye foretak for seg selv og for å gjøre verden til et litt bedre sted. Meldingen som er lagt fram og behandlet, viser at også mange av de nyetablerte selskapene har et vekstpotensial. Regjeringen jobber for at rammebetingelsene skal bli enda bedre, og for at enda flere skal få ut potensialet sitt. Vi fører en aktiv næringspolitikk og har fullt fokus på at norske arbeidsplasser skal sikres i en svært urolig internasjonal handelssituasjon. Jeg tror ikke feilaktige beskrivelser av at det står dårlig til i Norge, hjelper veldig mye. Mudassar Kapur (H) [14:59:41]: Jeg vil bare starte med å si, som jeg også har poengtert i interpellasjonen, at gründermeldingen peker på mange problemstillinger og forslag, men det er ikke det som virkelig vil gjøre vei i vellinga for å løse de utfordringene jeg har pekt på i mitt innlegg, selv om jeg ikke avviser at gründermeldingen også inneholder mange viktige og gode elementer. Jeg vil takke statsråden for svaret i innlegget hennes. Dessverre var nok svaret slik jeg fryktet, at man viste nettopp til den meldingen. Vi trenger egentlig litt mer konkret politikk hvis vi skal få fart på de løsningene jeg etterlyser. Høyre har foreslått flere tiltak som dagens regjering enten har stemt imot eller vært avvisende til, og som jeg mener ville gitt oppstartsbedrifter – det er særlig dem det handler om – en god start. Vi har bl.a. foreslått kutt i formuesskatten på arbeidende kapital, som vil gi norske eiere av småbedrifter og gründere muligheten til å vokse og skape jobber i hele landet. Særlig gründerbedrifter opplever at de blir skattet i hjel, før de engang greier å realisere hele sitt potensial. Det er dessverre slik at når en bedrift må låne penger for å betale skatt, i stedet for å kunne investere i innovasjon og videreutvikling, går det ikke riktig vei. Vi har også foreslått å gjeninnføre StartOff-programmet for å koble oppstartsselskaper med offentlig sektor. Det har jo regjeringen kuttet helt bort. Vi har også foreslått å styrke Investinors fond-i-fond venturekapital med 400 mill. kr for at Norge skal være et av verdens beste steder å gjøre en god idé om til reelle arbeidsplasser. En satsing på gründerskap og innovasjon er ikke bare å satse på det som står i gründermeldingen alene, men vi må også gjøre noe med disse strukturelle utfordringene, som er underliggende og avgjørende faktorer for at det skal kunne lønne seg å skape norske arbeidsplasser her i landet. Der har vi dessverre sett en regjering som ikke har klart å levere. Det blir mange fine meldinger og tomme ord, men gjør man ikke nok med de strukturelle etableringsbarrierene, f.eks. de som kommer til syne gjennom et økt offentlig byråkrati, høye skatter og avgifter og lite forutsigbarhet, vil det hele tiden være i veien for hva vi egentlig ønsker oss. Når byenes innovasjonskraft svekkes gjennom slike budsjettprioriteringer og politiske prioriteringer, mister hele Norge muligheten til å bygge framtidens næringsliv. For hver gründer som flytter ut, er det en investor som Norge da velger bort, og hver bedrift som aldri blir til, representerer tapte muligheter for mange arbeidstakere til å skape verdi både i bedriften og ikke minst for sitt eget liv og sin familie. Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Cecilie Myrseth [15:02:55]: Det er ikke sånn at man bare har lagt fram en melding med tomme ord og tomt innhold. Vi har lagt fram den første gründermeldingen, og den ble behandlet her i salen for veldig få uker siden. Nå er departementet i full gang med å følge opp de vedtak som er fattet i Stortinget, som seg hør og bør. Der har man hatt muligheten til å fremme forslag, som jeg sa i stad, og de kan bli vedtatt, eller de kan bli nedstemt. Det er også en del av demokratiet. Jeg tenker at denne regjeringen virkelig har lagt til rette for at man både skal kunne diskutere og vedta politikk når det gjelder gründere. Jeg kan også si, i anstendighetens navn, at Venstre la fram mange forslag til gründerpolitikk som bidro til en bred debatt. Det er betegnende for Høyres politikk generelt at alt skal løses med å kutte skatt. Uansett hvilken tid man lever i, er det skattekutt, formuesskattekutt, som er svaret. Det siste jeg leste, var vel at man også skulle løse de sikkerhetspolitiske utfordringene med å kutte i formuesskatten, så det har ingen grenser, alt man skal løse med å kutte i formuesskatten. Man skal også finne disse pengene en plass, og det tenker jeg man burde ha gode svar på i den tiden man lever i nå, hvor vi kommer til å måtte bruke enda mer penger på sikkerhet, beredskap, forsvar, å trygge landet vårt, sykehusene våre. Da nytter det ikke å bare komme med forslag til skattekutt. Jeg tenker at også gründerne er avhengige av at man har tilgang til marked, at vi jobber aktivt med forenkling, som er særlig viktig for de minste bedriftene, som jo er ryggraden i næringslivet vårt. Det er viktig for meg å si at det står ikke dårlig til i Norge når det gjelder det å skape og få på plass nye bedrifter, for det viser jo tallene. Dem kan man like eller ikke like, men Norge skal være et godt land både å bo og leve i og å drive næring og skape jobber i. Solveig Vitanza (A) [15:05:11]: Jeg er også veldig glad for at vi igjen får denne debatten på Stortinget, for vi snakker om en veldig viktig gruppe i norsk næringsliv, nemlig gründere og oppstartsbedrifter. I den tiden vi lever i nå, med et samfunn og en økonomi som er preget av en rekke utfordringer, er det vi trenger, nye løsninger. Vi skal omstille næringslivet for å nå klimamålene. Vi skal sørge for nye arbeidsplasser, og vi skal få til verdiskaping for framtiden. Med andre ord: Norge trenger gründerskap og innovasjon. Jeg er imidlertid ikke enig i Høyre-representantens svartmaling av gründernes rammebetingelser, for det går bra i store deler av norsk næringsliv, ikke minst ut fra ukens høydepunkt, nemlig gründerboom. For to dager siden var lederen i Innovasjon Norge, Håkon Haugli, ute og presenterte veldig gode gründertall. Andelen entreprenører her i landet er rekordhøy. Haugli viser her til Global Entrepreneurship Monitor, som viser at én av ti nordmenn nå er involvert i en oppstartsbedrift. Aldri før har en så stor andel av befolkningen vært involvert i oppstartsbedrifter. Spesielt gledelig er det at Norge har så mange unge gründere. En høyere andel unge mennesker er gründere i Norge enn bl.a. i vårt naboland Sverige. Og ikke bare det, vi har en høyere andel enn over 20 andre land i den rapporten. Norge skiller seg også ut med hensyn til at norske oppstartsbedrifter ofte går inn i sektorer med høye marginer og gode muligheter for internasjonal vekst. Norske gründere svarer i høyere grad enn gründere i andre land at de er innovative, og at deres produkter eller tjenester bringer noe nytt til verden. Det må jo bety at noe gjøres riktig. Men vi senker ikke skuldrene for det. For oss er det viktig at vi får flere av disse bedriftene til å vokse, og det er nettopp det den gründermeldingen vi behandlet for kort tid siden, setter søkelys på, med bl.a. bedre tilgang til risikokapital, kompetanse og forenkling i hele næringslivet. En annen utfordring, som også næringsministeren var inne på, og som gründermeldingen setter søkelys på, er dette med kvinnelige gründere. Her er det fortsatt altfor dårlig statistikk. GEM-rapporten viser at det er dobbelt så stor sjanse for at en mann kommer til å starte en egen bedrift, som at en kvinne gjør det. Her ligger det et stort uutnyttet potensial for ytterligere verdiskaping og omstilling og ikke minst nye arbeidsplasser. Til slutt: Jeg noterer meg at representanten Kapur nok er i gang med valgkamp i Oslo. Jeg er litt usikker på om Oslo og andre storbyer trenger et annet «økosystem» enn det som skal legge til rette for gründere i andre kommuner. Jeg og Arbeiderpartiet står i hvert fall godt bak vår ambisjon om at hele Norge skal være et av verdens beste land å starte og drive virksomhet i, og det uavhengig av størrelsen på byen og av postnummeret. Vårt fokus skal være å legge til rette for at flere gründere skal lykkes med å bygge gode og vekstkraftige bedrifter. Erling Sande (Sp) [15:09:11]: Fyrst av alt: Det er flott at interpellanten tek opp gründerskap som tema til ein interpellasjon. Det er eit tema vi ikkje kan diskutere for ofte i denne salen. Det er eit viktig tema. Eg deler nok representanten Vitanzas syn på at det var ei ganske mørk framstilling av det som går føre seg rundt gründerar i Noreg. Det er heller ikkje mitt og Senterpartiet sitt inntrykk. Tvert om ser vi at gründerar og oppstartsbedrifter bidreg med verdiskaping i små og store verksemder over heile landet vårt – over heile landet, ikkje berre i storbyane. Folk har sett moglegheiter i lokalsamfunna sine, potensial for produksjon av varer og tenester, som ikkje berre skapar arbeidsplassar og verdiskaping, men som gjer lokalsamfunna betre. Det aukar bukvaliteten, det aukar bulysta gjennom ofte å representere eit mangfald av tilbod rundt om i både by og bygd. Når eg reiser rundt og møter oppstartsbedrifter, er det ikkje fyrst og fremst exitskatt som er tema. Tvert om tek gründerane opp ei rekkje andre rammevilkårsaker. Som statsråden òg var inne på, tek dei opp behovet for forenkling og digitalisering i den statlege forvaltinga, i verkemiddelapparatet og i kontakten med kommunane, for å gjere det enklare og meir overkomeleg for små bedrifter og enkeltmannsføretak å kommunisere med det offentlege. Dei tek opp behovet for nettverk, det å kunne møtast, lære av kvarandre, jobbe saman, og behovet for kommunar som har musklar og eit næringsapparat til å leggje til rette, fasilitere den typen nettverks- og møtestader og vere med i fellesprosjekt i lag med lokalt næringsliv. Dei tek opp spørsmål om kapital. Kapital er ei utfordring, men kapitalen er ujamt fordelt utover landet vårt, og eg er slett ikkje sikker på om oppstartsbedrifter i denne byen har større vanskar med å få tak i kapital enn dei har eksempelvis i valkretsen min – snarare tvert om. Difor er det viktig at vi har eit verkemiddelapparat som legg til rette for at dei ideane gründerane har, kan vekse og gro, at små bedrifter kan utvikle seg vidare. Vi har det i Innovasjon Noreg, vi har det i Siva, og vi har det rundt om i kommunane. Det må vi styrkje. Dei tek opp rekruttering, for det er ei utfordring for mange små bedrifter rundt omkring å få tak i rett kompetanse og nok folk. Det handlar om å ha eit tilbod i lokalsamfunnet sitt. Der har eg lyst til å utfordre Høgre direkte, for den distriktspolitikken Høgre har talspersonar for i denne salen, har nettopp leia til å byggje ned mange av tilboda i lokalsamfunna. Tenester har blitt flytta lenger vekk frå folk. Det gjer rekrutteringa meir utfordrande. Bedrifta Brødrene Aa i Hyen i Gloppen har bedrifta si i Hyen også fordi det er tilbod rundt, det er eit samfunn rundt. Det finst skular, det finst helsetenester og omsorgstenester nær der bedriftene er. Det gjer rekruttering mogleg. Eg synest det er eit paradoks i denne debatten at interpellanten i så stor grad peiker på storbyane og behovet til storbyane. Dette burde jo – også sett med Høgre-auge – vere ei viktig sak for heile landet vårt. Statsråden viser heilt rett til den fyrste gründermeldinga, som Arbeidarparti–Senterparti-regjeringa den gongen la fram. Det er viktige tiltak i den meldinga, med påfølgjande viktig debatt her i Stortinget om ei rekkje tiltak vi kan gjere for å løfte gründerskap. Til slutt: Det handlar også om å skape ein kultur for entreprenørskap. Det gjer vi gjennom skulen, ved å leggje til rette for elevbedrifter, ved å fremje nysgjerrigheit og kreativitet. Det handlar om korleis vi som politikarar – og for så vidt andre – omtalar gründerar og heiar på gründerar, både dei som lukkast, og dei som treng ein sjanse til. Alfred Jens Bjørlo (V) [15:13:57]: Ein skal aldri la ein god sjanse gå frå seg til å debattere gründerpolitikk. Dette er eit viktig tema, sjølv om eg òg innser at vi frå Venstre si side må drive litt vaksenopplæring til folka frå Høgre i både Sogn og Fjordane og andre plassar, då Høgre trur dei fleste gründerane held til i Oslo. Mange gründerar held til i Oslo, og det er veldig bra, men det held heldigvis til ganske mange gründerar elles i landet også. Ein kan gjerne seie at dette er storbypolitikk, ein kan gjerne seie at det er distriktspolitikk, men gründerpolitikk er viktig og relevant over heile landet. Dei fleste gründerane held til på små og store plassar over heile landet. Det er klart at det som representanten Kapur har heilt rett i, er at det har vore eit gründeropprør i Noreg dei siste åra. Så kan ein diskutere kva det skuldast, og om det er rasjonelt riktig eller ikkje, men eg trur veldig mykje av det handlar om at når ein er gründer og satsar på å skape si eiga bedrift, så tek ein risiko. Ein tek ikkje risiko med pengane og tida til nokon andre; ein tek risiko med sine eigne pengar og si eiga tid. Ein involverer også ofte familien og dei ein har rundt seg, fordi ein brenn for noko og trur på noko og tek høg risiko. Det er viktig også for landet at fleire gjer det og tør å gjere det. Det er viktig, og vi skal heie på det. Når desse folka opplever at dei blir mistenkeleggjorde, hengde opp på skammas vegg og blir snakka stygt om viss dei lukkast, og dei samtidig veit at alternativet til å lukkast er å ikkje lukkast, då har dei skapt eit problem for seg sjølve i mange år framover fordi dei har teke risiko med si eiga tid og sine eigne pengar, teke opp lån eller kva det skal vere. Då veit dei at «you're damned if you do and damned if you don't» – for å bruke eit utanlandsk uttrykk. Den opplevinga veit eg er vond for mange gründerar, å oppleve at dei ikkje blir heia på, for vi vil faktisk at det skal bli gjort noko bra. Den andre grunnen til gründeropprøret handlar kanskje ikkje aller mest om skattenivå og høgare skattar, sjølv om det òg har vore eit problem, men om uføreseielegheit i skattepolitikken. Det dukkar stadig opp nye skattar, det kjem budsjett der det poppar opp nye skattar som nær sagt ingen har tenkt på før, og dei blir heva ytterlegare i budsjettforhandlingar. Det er eit politisk fleirtal no – med Arbeidarpartiet sitt støtteparti SV, og no også Raudt, som er del av eit eventuelt parlamentarisk grunnlag etter valet for ei ny raud-grøn regjering viss det skulle gå slik – som varslar at dei ikkje er ferdige med dette. Skattane skal ytterlegare opp, meir opp, ein skal køyre på meir. Då er det òg ein risiko som alle gründerar er nøydde til å ta inn over seg og ta med seg – ikkje berre sitte og rekne på akkurat korleis rammevilkåra er no i dag, men vite at det sit politikarar og styrer som vil at det skal skattast meir, det skal gjerast meir. Det er høgare risiko, og då vil fleire velje ikkje å satse. Ikkje minst investorar, som mange gründerar er avhengige av, vil velje ikkje å satse på å byggje bedrifter for framtida i Noreg og rundt norske gründerar, men dei vil velje å gjere det ute og også oppmode norske gründerar som vil byggje seg større, til å satse ute i staden for å satse i Noreg. Dette er ganske alvorleg. Difor er måten vi som politikarar snakkar om gründerar på, og måten vi greier å vere føreseielege og langsiktige ikkje minst i skattepolitikken på, kolossalt viktig. Til slutt skal eg trekkje fram eit poeng som eg skal vere einig med interpellanten i er spesielt for Oslo og andre større byar, og det er at det er i Oslo og andre større byar vi finn dei store universiteta og forskingsinstitusjonane. Det at vi greier å byggje meir gründerskap rundt det som skjer der, er kolossalt viktig, og der er det enno mykje å gå på i dette landet. Vi er relativt gode på å satse på grunnforsking og grunninfrastruktur i Noreg i høgare utdanning og forsking, men vi har ekstremt mykje å gå på i å få næring og gründerskap ut av den forskinga. Det er sjølvsagt viktig over heile landet, men det er aller mest viktig knytt til dei store universiteta og forskingsinstitusjonane våre, og dei finn vi flest av i Oslo og andre større byar, som interpellanten seier. Mudassar Kapur (H) [15:19:05]: La meg aller først berolige mine gode venner fra distriktene med at det ikke er slik at når en representant tar opp en problemstilling – særlig gjennom en interpellasjon – og peker på storbyene som tema for den, er det det samme som å ikke snakke om resten av landet. Vi har fått med oss, både nå og før, at det er gründere og arbeidstakere over hele landet. Men akkurat som det kan være en distriktsdebatt i Stortinget, synes jeg det er sunt at vi noen ganger også peker litt på storbyenes spesielle utfordringer, særlig når statsminister Støre for ikke lenge siden nettopp pekte på at man skulle ha en større satsing på byene, bl.a. fordi man endelig var kvitt Senterpartiet. Da er jeg litt spent på hva det betyr for regjeringen nå. Litt av poenget med å ta opp en debatt på denne måten er jo å peke på hva som kan bli bedre. Hvordan kan vi gjøre en bedre jobb på de feltene hvor man kanskje ikke har nådd målet? At man ikke bruker interpellasjonen til å rulle ut den røde løperen for statsrådens tidligere meldinger, er ikke ment som en fornærmelse, men først og fremst ment for å ta opp en annen debatt og se på andre sider av den samme saken. Det er litt av poenget med en interpellasjon. Det hører med til historien at det ble fremmet en rekke forslag fra opposisjonen, herunder Høyre, under behandlingen av den mye omtalte meldingen uten at regjeringspartiene nødvendigvis støttet opp om det. Det ser vi også på felt etter felt, særlig når det gjelder rammebetingelser og skatte- og avgiftspolitikken til regjeringen. Den har ikke bidratt til å støtte opp under næringslivet, den bidrar til det motsatte. Dette er ikke å tegne opp et bekmørkt bilde. Jeg vet at det har blitt en måte å snakke på for Arbeiderpartiet i det siste, at uansett hva man peker på som kan bli bedre, sier man at det blir et bekmørkt bilde. Hvis man peker på at man må gjøre noe med skattetrykket, blir det pekt på at det er det eneste svaret. Nei, det er det ikke. Det er de samlede rammebetingelsene som sørger for at vi kan få flere arbeidsplasser og skape nye jobber i Norge, i by og land. Det er nå engang slik at hvis disse rammebetingelsene ikke er til stede, lager man strukturelle etableringsbarrierer for gründerne i Norge. Når vi snakker om å få ned skattetrykket, få ned det offentlige byråkratiet, få ned saksbehandlingstider, få til en forenkling, gjøre det lettere å skape arbeidsplasser, men også beholde dem, er det for å bre ut debatten og ikke minst peke på at det finnes flere akser man kan jobbe langs for å skape disse arbeidsplassene. Jeg mener at det har vært en grei debatt så langt, selv om jeg skulle ønske at statsråden ikke var så veldig i forsvarsposisjon når jeg prøver å invitere til en bred debatt. Igjen, til dem fra distriktene: Vi skal ha mange gode distriktsdebatter når den tiden er inne. I dag var det lov til å snakke litt om byene også. Statsråd Cecilie Myrseth [15:22:22]: Jeg kan forsikre representanten Kapur om at jeg på ingen måte er i noen forsvarsposisjon eller forventer at den røde løperen skal rulles ut for meg av Høyre når vi legger fram ny politikk. Jeg forventer likevel at man forholder seg til at man faktisk har lagt til rette for gründerdebatt og en diskusjon her i Stortinget gjennom å ha lagt fram den første meldingen. Å snakke om storbyene gjør også denne regjeringen. Det har man gjort de siste fire årene i regjering. Jeg kommer selv fra det jeg vil kalle for en storby, så jeg vet også at det finnes ulike utfordringer, men by og land hand i hand er utrolig viktig. Så må jeg presisere at statsminister Støre ikke har sagt at man endelig er blitt kvitt Senterpartiet. Det er synd at det skjedde, men jeg er i hvert fall glad for at vi fikk lagt fram en ny gründerpolitikk sammen. Vi har altså noen turbulente år bak oss, og Norge og verden har blitt utfordret av internasjonale kriser og uro, med pandemi, krig i Europa, energikrise, prisvekst og klimaendringer. Næringspolitikk handler ikke lenger bare om verdiskaping, det er også blitt sikkerhetspolitikk. Regjeringen fører derfor en aktiv næringspolitikk som sikrer nyskaping og produksjon av varer og tjenester som er avgjørende for Norges sikkerhet også i en urolig tid. Når det gjelder andre partiers politikk, eller løfter eller programmer eller hva det skulle være, kan jeg jo minne representanten fra Venstre om at han, om han skulle være med og vinne et valg, ville være med og bli styrt av et parti, mest sannsynlig, som ikke vil ha virkemidler som også er viktige for oppstartsbedrifter og for gründere. Man trenger også et virkemiddelapparat som virker for både by og distrikt når man skal utvikle hele landet med hensyn til nye næringer, nye bedrifter og også gründere. Gründere er en viktig del av det å skulle omstille Norge, skape nye arbeidsplasser, skape vekst og ikke minst entusiasme, som det er viktig at man har bedrifter som gjør. Vi trenger også å ha gründere som kan vokse seg store, vekstgründere. Derfor har vi lagt fram politikk for det, og vi kommer selvfølgelig til å følge det opp, forhåpentligvis i en ny periode her i Stortinget, i regjering. Vi skal i hvert fall sikre gode rammebetingelser, og vi går til valg på – siden vi snakker i et valgkampøyemed her i salen – at samlede skatter og avgifter skal ligge fast. Det står i motsetning til hva partiet til representanten og interpellanten gjør. Presidenten [15:25:11]: Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet. Sak nr. 7 [15:25:16] Interpellasjon fra representanten Mudassar Kapur til arbeids- og inkluderingsministeren: «Statsministeren har pekt på byene som et område der regjeringen vil gjøre en ekstra innsats. Solberg-regjeringen nedsatte By- og levekårsutvalget, som har gitt flere råd om hvordan byer kan utvikles fremover for å unngå segregering og opphoping av levekårsutfordringer. Et viktig virkemiddel for å forhindre segregering er bosetningspolitikken. Solberg-regjeringen tok utgangspunkt i at det ikke skal bosettes nyankomne flyktninger i områder med om lag 30 pst. med innvandrerbakgrunn. Det er nå bydeler i Oslo hvor over 50 pst. har innvandrerbakgrunn. Høyre og andre partier har foreslått å stramme inn dette ytterligere for bedre levekår og for å motvirke segregering, men regjeringen har ikke støttet det. Hvilke konkrete forslag vil statsråden fremme for Stortinget, i tide til at Stortinget kan behandle dem før sommeren, innenfor bosetningspolitikken for å hindre segregering og opphoping av levekårsutfordringer?» Mudassar Kapur (H) [15:26:30]: Tidligere i år la statsminister Støre fram regjeringens politiske prioriteringer, og et av områdene som spesielt ble pekt ut som et satsingsområde, var byene. Byene står overfor flere utfordringer som skiller seg fra mer spredtbygde områder, og derfor kreves det spesielle tiltak. Opphoping av levekårsutfordringer er en bekymring i flere byområder. Det kan være områder med mange personer som bor i dårlige boliger, har lav inntekt, lav arbeidsdeltakelse eller dårlige norskkunnskaper. Høy leieandel og opphoping av slike utfordringer kan bidra til dårligere bomiljø, og kan føre til økt kriminalitet, for å nevne noe. Under Solberg-regjeringen ble det nedsatt et bo- og levekårsutvalg som la fram en NOU med flere forslag til tiltak. Et viktig virkemiddel som ble pekt på, var at man aktivt kan bruke bosettingspolitikken for å forhindre segregering. Solberg-regjeringen endret derfor anmodningskriteriene for bosetting i 2019 og anmodet om at nyankomne flyktninger ikke skulle bosettes i områder der mer enn 30 pst. av befolkningen hadde innvandrerbakgrunn. Dette var et målrettet tiltak for å forhindre at utsatte områder fikk ytterligere utfordringer, og for å sikre bedre integrering av de nyankomne. Siden 2019 har andelen av befolkningen med innvandrerbakgrunn økt i mange kommuner og bydeler. I flere bydeler i Oslo har over 50 pst. av befolkningen innvandrerbakgrunn. Dette skaper en rekke utfordringer som jeg tror vi på tvers av partiene kan være enige om trengs å adresseres. Samtidig har vi også en jobb å gjøre på integreringssiden. Ikke minst må vi sørge for at flere deltar i samfunns- og arbeidslivet. Høyre har derfor flere ganger foreslått å stramme ytterligere inn på bosettingspolitikken. Vi mener bl.a. at grensen bør settes ved 25 pst., ikke 30 pst., som tidligere ved bosetting, og at dette vil bidra til en mer spredt bosetting og bedre integrering. Dessverre har dette forslaget blitt avvist, bl.a. av regjeringspartiene. Det at regjeringen ikke har støttet forslaget, er bekymringsfullt. Vi har forståelse for at det i perioder som nå, hvor det har ankommet mange ukrainske flyktninger, vil være vanskelig å opprettholde spredt bosetting, men vi må uansett føre en integrerings- og bosettingspolitikk som skaper den beste integreringen over tid, og det er det som er mitt anliggende. Utenforskap og opphoping av levekårsutfordringer i enkelte områder er et problem i norske byer. Vi ser at byer som Fredrikstad, Sarpsborg og Halden og flere store kommuner peker på at folk med minoritetsbakgrunn eller innvandrerbakgrunn, flyktningbakgrunn, flytter fra andre kommuner inn til de store kommunene. Veldig ofte har de ikke gjennomført introduksjonsprogrammet på en god nok måte til at de kan forsørge seg selv. Dermed blir kommunene påført en stor belastning på tjenestetilbudet sitt, samtidig som man ikke nødvendigvis får styrket økonomien sin. Det er en debatt som hører hjemme i inntektssystemet, men det er også relevant inn i dette. Allikevel: Denne interpellasjonen handler først og fremst om bosetting og hvordan vi sørger for at vi ikke får opphoping av levekårsutfordringer i enkelte områder av de store byene og kommunene. Jeg vil derfor spørre statsråden om hvilke konkrete forslag hun ser for seg å fremme for Stortinget, slik at vi rekker å behandle disse nå før sommeren, innenfor spesielt bosettingspolitikken, for å hindre opphoping av levekårsutfordringer i storbyområdene og i store kommuner. Statsråd Tonje Brenna [15:30:40]: Jeg vil starte med å takke representanten Kapur for å ta opp viktige problemstillinger knyttet til segregering og opphoping av levekårsutfordringer. Dette har vært en utfordring i mange år som fortjener både vår oppmerksomhet, debatt og diskusjon om nye løsninger. Regjeringens mål er at bosettingen av flyktninger skal være styrt, spredt, rask og treffsikker. Styrt bosetting innebærer at flyktninger ikke kan bestemme selv hvor de skal bo den første tiden. Spredt bosetting betyr at nyankomne flyktninger skal bosettes i alle landsdeler og i kommuner av ulik størrelse. Samtidig skal bosettingen være treffsikker. Nyankomne flyktninger skal bosettes i områder der de kan få relevant kvalifisering, utdanning og arbeid og relevante tjenester. Det er viktig for at folk ikke bare skal kunne ha et sted å bo, men kunne få seg en jobb og leve av sin egen inntekt. Bosetting skal også skje raskt, slik at de som kommer til landet og skal være her, kommer raskt i gang med livet sitt i Norge. I Norge har vi frivillig bosetting. Det er staten og kommunene som samarbeider om å få bosatt flyktninger som kommer til landet. Det er kommunene selv som vedtar hvor mange de vil bosette, og ikke minst hvor i kommunen de skal bosettes. Jeg håper derfor at representanten Kapur og partiet Høyre vil diskutere dette også med sine egne lokalpolitikere. Det er en diskusjon vi bør ta på alle nivå – hvordan vi sørger for at dette ikke er en stor utfordring i byene våre, hvor også Høyre er med og styrer. Det er de lokalt folkevalgte som kjenner egen kommune best, og jeg er helt overbevist om at det er de lokalt folkevalgte som best kan velge og bestemme hvor flyktninger skal bosettes. I integreringsmeldingen oppfordrer regjeringen kommunene til å jobbe for at flyktninger som blir bosatt i de største byene, bosettes spredt for å redusere segregering og økte levekårsutfordringer. Dette er en oppfordring som står ved lag. Det er krig i Europa. Russlands brutale angrepskrig mot Ukraina har ført millioner av mennesker på flukt. Mange har kommet til Norge, og vi har de siste årene bosatt over 90 000 mennesker. Det er mer enn de ti foregående årene til sammen. Norge stiller opp for Ukraina med våpen og militær opplæring, men også her hjemme, ved at vi tar imot og bosetter og kvalifiserer dem som er her midlertidig. Når antallet flyktninger og fordrevne kommer ned på et mer normalt nivå, vil vi også legge opp til å skjerpe kriteriene for bosetting, slik at vi unngår områder med høy innvandrerandel og store levekårsutfordringer. Regjeringen er opptatt av å bidra til at flest mulig blir boende i den kommunen de er bosatt i, og at vi unngår en utvikling der det over tid blir en økende opphoping av utfordringer i enkeltkommuner og enkeltområder. Det viktigste vi gjør, er å bidra til at flere kommer seg i jobb. Regjeringen har derfor tatt en rekke grep for å styrke arbeidsrettingen av introduksjonsprogrammet og for å gi flere mulighet til å komme seg raskt ut på en arbeidsplass der de kan lære språk, få nettverk og få kunnskap om det norske arbeidslivet og samfunnet. Det gir resultater, og det siste året har vi sett at andelen ukrainere i jobb har mer enn doblet seg. Samtidig må vi huske at innvandrere kommer til landet av mange ulike grunner. De kommer også bl.a. for arbeid, til familie eller for utdanning. Disse kan bosette seg hvor de vil. Levekårsutfordringer handler om langt mer enn bare innvandrere og integreringspolitikk. Regjeringen jobber derfor langs mange spor for å bidra til gode levekår i kommunene og for den enkelte. Ikke minst vokser barn og unge i dag opp uten de samme mulighetene og aktivitetene, avhengig av hvor de bor, og hvilken familie de vokser opp i. Det betyr også at i hvilken grad de får muligheter som barn, preger livet deres senere. Derfor er vi opptatt av at alle skal kunne leve et godt liv i Norge, og at alle kan delta i utdanning og arbeid. Derfor har Arbeiderparti-regjeringen vedtatt en rekke tiltak som skal støtte barnefamilienes økonomi, bl.a. gjennom lavere egenbetaling i barnehage og SFO, økt barnetrygd og økt bostøtte. La meg avslutte med noe jeg er helt sikker på at vi er enige om, nemlig at det å føle tilhørighet, det å føle samhold og fellesskap og det å oppleve å være en del av samfunnet og være integrert ikke er noen enkel eller smal sak. Det er en kompleks og lang prosess som krever enormt mye av den enkelte, og som krever mye av samfunnet i stort. Det er en prosess vi aldri blir helt ferdig med, og det er en prosess som fortjener vår oppmerksomhet. Derfor er jeg veldig glad for at vi får muligheten til å diskutere det i denne interpellasjonsdebatten, og jeg takker representanten Kapur for hans initiativ. Mudassar Kapur (H) [15:35:43]: Jeg vil starte med å takke statsråden for svaret. Det er ingen tvil om at dette er problemstillinger som må løses både fra Stortinget og ute i Kommune-Norge. Det var derfor jeg brukte litt av tiden min på å komme innom nettopp den utfordringen veldig mange store og mellomstore kommuner nå opplever. Jeg vil vise til behandlingen av Meld. St. 28 for 2022–2023, Gode bysamfunn med små skilnader. Noe av det man var innom der, var å peke på at de fleste tiltakene i meldingen allerede var lansert i andre dokumenter og bekreftet gjeldende politikk. Poenget mitt med å ta opp akkurat den meldingen er at det var en viktig anledning til å diskutere de tingene jeg tar opp. Dessverre ble det – slik det kanskje ofte er med mange meldinger, hvis jeg skal være helt ærlig – en oppsummering av mye annet som er satt i gang eller gjort. Det har vi sett i boligmeldingen og andre typer meldinger. Jeg tror vi i Stortinget trenger å være litt mer konkrete på disse områdene framover. Jeg merker meg særlig at statsråden sier seg enig i hvert fall i problembeskrivelsen, og jeg vil derfor peke på bl.a. de 17 forslagene vi i Høyre la fram ved behandlingen av integreringsmeldingen, og som jeg hadde håpet på litt større støtte til. Også i våre alternative budsjetter har vi pekt på mange helt konkrete forslag, og dersom Stortinget hadde gått sammen på tvers av de politiske skillelinjene, kunne man bidratt til å gjøre et løft. Kanskje er det derfor man har denne typen debatter i salen, hvor man kan legge bort spørsmål som dem i spontanspørretimen på 60 sekunder, eller de veldig skarpe linjene, og løfte blikket litt. I dette innlegget vil jeg i hvert fall utfordre statsråden på følgende: Vi har store utfordringer i både store og mellomstore kommuner på grunn av endringene i inntektssystemet. Fra Høyres side har vi sagt at man framover bør stoppe opp og gjøre en gjennomgang av inntektssystemet. Særlig bør man komme tilbake til Stortinget med noen andre, kanskje nye, modeller for hvordan man kan løse utfordringene til kommuner som opplever store levekårsutfordringer, men også vekstkommuneutfordringer – ikke fordi de har fått masse nytt næringsliv og nye arbeidsplasser, men de er vekstkommuner fordi de får tilflytning fra veldig mange ressurssvake grupper som de ikke har penger eller ressurser til å følge opp godt nok. Sånn sett har dette inntektssystemet egentlig bidratt til at mange kommuner nå sliter med å løse disse utfordringene. Jeg håper vi også kan få en litt strukturell debatt rundt dette utover i interpellasjonen. Statsråd Tonje Brenna [15:38:55]: Takk for innlegget fra representanten Kapur. Enn så fristende det er å gå dypt inn i inntektssystemet for kommunene, tror jeg – dessverre og heldigvis, vil jeg si – at jeg må overlate det til kommunalministeren, men jeg vil likevel si at jeg forstår og langt på vei deler beskrivelsen av de bekymringene representanten peker på. Det er, tror jeg, litt med oss mennesker i møte med systemer som det er for kommunene i møte med inntektssystemet: Det er ingen av dem som passer helt riktig inn, og en del opplever nok at det er vanskelig å komme godt nok ut. Det er åpenbart sånn at noen av bykommunene våre, men også kommuner som egentlig nylig har blitt byer og dermed opplever stor vekst, har noen særegne utfordringer. Jeg tror, og det er også slik jeg oppfatter representanten, at det å diskutere hvilke kriterier vi vektlegger når vi bosetter, når vi er tilbake i en mer normal situasjon, er noe vi har veldig godt av, også på tvers av partigrenser, for det er bra for Norge om vi over tid er enige om bosettingspolitikken og hvordan vi løser utfordringene i fellesskap. Jeg mener at det i tillegg til det som handler om kommuneøkonomi, er en annen slags inntekts- og utgiftsside for kommunene, nemlig det at hvis man klarer å få en innvandrer i arbeid, er det bare vinn-vinn. Det er vinn for den som kommer i arbeid og kan leve av lønnen sin. Det er vinn for kommunen som får lavere utgifter til sosialhjelp og andre typer utgifter man har når noen ikke har en jobb å gå til. Det er også inntekter i form av skatteinntekter og et menneske som kan bidra til å øke produktiviteten og løse oppgavene i kommunen. Derfor er jeg i integreringspolitikken opptatt av at vi alltid har målet om varig tilknytning til arbeidslivet veldig klart for oss, at vi sørger for at introduksjonsprogrammet reelt kvalifiserer, og at vi er opptatt av at innvandrerne våre får fylt på med kompetanse gjennom et langt arbeidsliv, slik at de henger med på de omstillingene vi skal gjennom. Vi vet at det i innvandrerbefolkningen vår er en ganske stor andel som er overkvalifisert for de jobbene de har. Vi trenger å gjøre mer for å koble tilbud og etterspørsel i arbeidsmarkedet for å få flere innvandrere i arbeid, og vi trenger særlig flere innvandrerkvinner med i arbeidslivet. Det er, som representanten selv peker på, også store forskjeller mellom kommuner. Jeg bor i Ullensaker, en kommune som i andel har større innvandring enn Oslo, men vi har bydeler i Oslo som har over 60 pst. innvandrere, og vi har bydeler i Oslo som har under 20 pst. Det betyr at vi må jobbe godt internt i kommunene våre med hvordan vi sprer de i befolkningen vår som har ulik bakgrunn, utover ulike bydeler, og med hvordan vi får gode bomiljø, enten vi er en del av en større kommune eller en mindre. Det fordrer godt samarbeid mellom partiene i dette huset, et godt samarbeid mellom kommunene og staten, og at vi alltid er opptatt av å føre en bærekraftig innvandringspolitikk som står seg i møte med urolige tider som vi nå opplever, men også i perioder med lavere innvandring til Norge. Mudassar Kapur (H) [15:42:11]: Det er altså slik, for å gå tilbake til temaet for dagen, at opphoping av levekårsproblemer skaper store bekymringer i flere kommuner, og det gjør det ofte på tvers av partigrensene. Det er det i hvert fall ingen tvil om. Når jeg er ute og besøker Kommune-Norge, opplever jeg at de aller fleste politikerne, bortsett fra noen få unntak, sikkert, er genuint opptatt av å prøve å løse dette sammen. Samtidig er det sånn at hvis vi skal få til det, må vi være litt mer samlet som storting. Der håper jeg nå – i hvert fall basert på de tonene jeg fikk fra denne statsråden kontra den forrige som jeg hadde interpellasjon med – at det kan være en viss åpning for å være mer imøtekommende overfor forslag fra opposisjonen, uten at jeg dermed skal ta statsråden til inntekt for noe som helst. Det hadde vært veldig kleint for både presidenten og meg og ikke minst for statsråden, så sånt skal vi ikke drive med. Vi får ta det når forslagene kommer. Basert på den debatten vi har nå, håper jeg likevel at vi kan få en fornyet inngang og en fornyet debatt, f.eks. rundt forslaget om at man ikke skal bosette flyktninger i områder med en høyere innvandrerandel enn 25 pst. Det er en innstramming man bør se nærmere på. Det er ikke fordi folks landbakgrunn i seg selv er negativt, men når vi ser på hvem som er overrepresentert i statistikken over familier som ofte har én eller kanskje ingen inntekt, og når vi ser på statistikken over dem som faller ut av arbeidslivet eller skolen, eller som faller til kriminalitet, er det gjerne dem med kort botid i Norge, og det er naturligvis fordi de ikke har rukket å få den sosiale mobiliteten. Hvis vi skal sørge for at vi får et bedre løft for alle, er et sånt forslag viktig, kombinert med forsterkede og ikke minst fornyede områdesatsinger. Nå har man jo gjort veldig mye på bolig og infrastruktur i enkelte områder, men vi bør kanskje i større grad legge vekt på tidlig innsats, lokalt næringsliv, å skape arbeidsplasser og egentlig få på plass en områdesatsing 2.0 i de store byene, slik at vi kan bevege oss framover på det feltet. Det er jo kommunalministerens oppgave, men det er også arbeids- og inkluderingsministerens oppgave, særlig det som går på områdesatsingene, for det er fordelt på mange departementer. Jeg håper at vi nå framover kan få en debatt hvor vi først og fremst ser på: Hva er det som gjør at utenforskap skapes? Hvordan kan vi sørge for at barna kommer gjennom skoleløpet, og at deres foreldre ikke faller ut av arbeidslivet? Begge de delene er en del av integreringspolitikken, og begge de delene er en del av bosettingspolitikken. Jeg håper at vi nå framover, basert på dagens debatt, kan få et linjeskift her i Stortinget, hvor man tør å ta den typen forslag litt mer alvorlig og kanskje også får litt flertall rundt det. Statsråd Tonje Brenna [15:45:24]: Takk for nok et godt innlegg. Jeg vil bare understreke det jeg sa i mitt forrige innlegg, nemlig at vi er veldig åpne for å diskutere dette med anmodningskriterier når vi er tilbake i en mer normal situasjon. Normalt har vi en oppfordring til kommunene om ikke å bosette i områder med mer enn 30 pst. innvandrerandel, men om det tallet skal være 30 eller 25 pst., har jeg en helt pragmatisk innstilling til. Det viktige er at folk kan leve et godt liv der de blir bosatt, og da tror jeg det er avgjørende at kommune og stat klarer å samarbeide om dette. Jeg deler langt på vei betraktningene knyttet til det som handler om områdesatsingene. Jeg må allikevel sende Høyres oppfordring litt tilbake igjen, for dette handler også om hva man gjør fra lokalpolitikernes side. Jeg har – i flere omganger – vært med på å bestemme og sette i gang med områdesatsinger, og det er bra og viktig, men det var først nå nylig jeg måtte reise tilbake til min gamle ungdomsklubb på Holmlia, BUSH, og være med og redde den fra Høyres budsjettkutt. Det hjelper lite med områdesatsinger fra staten hvis ikke kommunepolitikerne satser i de samme områdene, så la oss også samarbeide om å styrke oppvekstvilkårene for barn og unge i de delene av byen som Høyre tradisjonelt ikke har vært så opptatt av. Dersom Høyre er åpne for det, er jeg sikker på at vi skal klare å samarbeide enda tettere på flere områder. Det å kunne leve et godt liv handler også om gode barnehager, hvor det er mulig å delta også om man ikke har høy inntekt, og at man har råd til å betale for barnehageplassen. Derfor har regjeringen prioritert billigere barnehage. Det handler om at vi har en fellesskole der vi treffes på tvers av ulik bakgrunn, ulik oppvekst, ulik hudfarge og ulike referanser – en fellesskole som er et av de viktigste samfunnshusene vi har igjen i dette landet, og som i seg selv, hvis man har på seg integreringsbrillene, er et argument imot å privatisere skolen. Det handler om at vi har et arbeidsmarked som tar imot den som søker jobb, men også at vi har en arbeidslivspolitikk som gjør at du har rett på en hel, fast stilling og får varig tilknytning til arbeidslivet. Det handler om at vi har politikere som er villige til å bruke penger på kultur, på idrett og på spennende tilbud lokalt, som gjør at vi får tilhørighet til samfunnet der vi bor, og får et ønske om å delta, men at vi ikke minst sitter igjen med en følelse av å være med. Og det handler om å ha en boligpolitikk og en nabolagspolitikk som gjør at ulike mennesker kan fungere godt sammen og oppleve tilhørighet på tvers av ulik bakgrunn. Alt dette er det regjeringen og Arbeiderpartiet jobber for hver eneste dag. Det gjør vi i kommunene, det gjør vi i fylkestingene våre, det gjør vi i Stortinget, og det gjør vi fra regjeringens side, og jeg er helt overbevist om at det også er den beste integreringspolitikken. Det kommer det til å være i dager med høy innvandring til Norge, og det kommer det til å være i dager med lavere innvandring til Norge. Et samfunn der alle opplever tilhørighet og er med, er et samfunn som også lykkes med integrering. Presidenten [15:48:17]: Med det er sak nr. 7 avsluttet. Sak nr. 8 [15:48:21] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Trygghet, fellesskap og verdighet. Forebyggings- og behandlingsreformen for rusfeltet Del I – en ny politikk for forebygging, skadereduksjon og behandling (Innst. 155 S (2024–2025), jf. Meld. St. 5 (2024–2025)) Presidenten [15:48:42]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter partienes hovedtalere og replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Even A. Røed (A) [15:49:17] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken og for alle som har engasjert seg i både høringsinnspill og diskusjoner underveis. Det er gledelig at det er stor enighet langs de store linjene, selv om det fortsatt er noen diskusjonspunkter. Dette danner et godt grunnlag for videre arbeid med forebygging, skadereduksjon og behandling på rusfeltet. Helsetjenestene våre er til for dem som har bruk for dem. Målet vårt er at flest mulig skal få den hjelpen de trenger. Skal vi få til det, er vi helt avhengige av de folkene som jobber i tjenestene våre. På rusfeltet er bred kompetanse avgjørende. Sosiale helseforskjeller rammer mennesker med rusmiddelavhengighet, og helsefaglig kompetanse er viktig for denne gruppa. Det er viktig at de har samme tilgang på helsetjenester som andre grupper i samfunnet. Samtidig må vi være varsomme med å fortrenge den sosialfaglige kompetansen, som tradisjonelt har vært i front, og som skal fortsette å være det. Rusmiddelavhengighet er ikke bare en fysisk sykdom, men innebærer også sosiale utfordringer som brutte relasjoner, gjeldsproblemer og manglende arbeid og aktivitet. Skal vi hjelpe, må vi bruke en bredde av kompetanse, hvor sosialfaglig kompetanse er like viktig som helsefaglig kompetanse, også i framtida. Vi må forebygge bedre. Det aller beste, både for den enkelte og for samfunnet som helhet, er at ingen havner i problematisk rusbruk. Hele den norske samfunnsmodellen er bygd for å forebygge – med små forskjeller mellom folk, en barnehage og en skole som gir folk muligheten til å lykkes, en helsetjeneste som hjelper når vi trenger det, og sosialtjenester som gir oss trygghet og en vei tilbake til arbeidslivet når vi trenger det. Velferdsstatens funksjon er vår viktigste forebyggende innsats. Den samlede forebyggende innsatsen fra hele fellesskapet er det som teller. Det er ikke sektor for sektor som gir resultater, men den totale innsatsen fra helsetjenestene, ungdomsklubbene, skolene, rådgivende enheter, utekontakter og politi. Alle må ha det samme målet om å forebygge og hjelpe. All denne innsatsen skal være kunnskapsbasert. Da må vi alle sette oss inn i hva som har effekt og ikke. Det kommer til å kreve mye av oss også i tida som kommer. Vi peker på et nasjonalt program. Det må utvikles basert på kunnskap, og det må videreutvikles basert på kunnskap vi får underveis. Vi har over lengre tid sett at overdosetallene har økt. Vi vet at problematisk rusbruk fører meg seg mange farer som kan gi stor potensiell skade. Vi kan velge å si at dette er ulovlig, og at det ikke er samfunnets rolle å forsøke å redusere skadene. Det er jeg sterkt uenig i. I tillegg til å forebygge og behandle er det også vår oppgave å redusere skader. Det handler om å skape trygge rammer. Vi vet at skittent brukerutstyr, urene omgivelser og manglende tilsyn er en stor fare. Derfor bør vi ha flere brukerrom enn i dag. Derfor er det både viktig og riktig at det varsles en gjennomgang av regelverket. Jeg synes også det er veldig bra at et flertall i komiteen ønsker å ta med seg forslaget fra Foreningen for human ruspolitikk om en brukerromsfunksjonsforskrift, slik at det åpnes for å etablere brukerromsfunksjoner også på steder som ikke har fulle og hele fasiliteter. Det vil gi mulighet for trygge omgivelser i større deler av landet. Vi vet at overdosetallene har økt. Derfor vil vi få på plass en handlingsplan mot overdoser som jevnlig oppdateres såkalt dynamisk. Situasjonen kan endre seg, og vi ser at den også endrer seg oftere enn før. Vi vil styrke tilgangen til motgift mot opioidoverdose, nalokson, og vi vil se på om apotekene i større grad kan være en del av innsatsen for å gjøre det tilgjengelig for flere. Jeg er veldig stolt av at vi nå åpner for å prøve ut rusmiddelanalysetjenester. Det vil redusere farene ved at stoff er forurenset, at det er et annet stoff enn det man tror, eller et som er sterkere enn antatt. Dette er viktig for å redusere skader. I tillegg er det viktig at vi fortsetter arbeidet med substitusjonsbehandling, som vi ser har hatt stor effekt på en gruppe som i liten grad klarer å nyttiggjøre seg andre tilbud – mer stabilitet, mindre kriminalitet og mer verdighet. Jeg er ekstra glad for at et flertall i komiteen har understreket at det ikke er noen politiske hindringer for å utvide substitusjonsbehandlingen til nye medikamenter der det er faglige grunner for det. Det er et veldig viktig signal. Innenfor rusbehandling er det mye vi vet, og så er det en del vi trenger mer kunnskap om. Derfor har vi lagt to spor framover på behandling. Det vi vet mye om, kan vi iverksette tiltak for. Vi vet at kapasiteten i TSB – tverrfaglig spesialisert rusbehandling – er viktig og må styrkes, at vi trenger behandling for voldsutsatte kvinner, og at tilgangen til fastlegene må forbedres. Barnevern og helse må samarbeide bedre, og det er spennende arbeid på gang når det gjelder integrert ettervern i Helse sør-øst. Vi har også behov for mer kunnskap. Derfor setter vi i gang med en bred utredning der vi ser på de utfordringene vi har foran oss både når det gjelder samhandling, faglig uenighet og for å samle oss om en lik faglig forståelse. Rusfeltet får en ny retning i dag, med bedre kunnskapsbasert forebygging, økt satsing på skadeforebygging og en forbedret rusbehandling. Så skal vi ikke hvile med det, for rusfeltet er alltid i bevegelse, og vi skal bidra til at dette fortsetter til beste for både folk og samfunn. Sandra Bruflot (H) [15:54:34]: Først vil jeg si at det er mye bra i meldingen om forebygging og behandling. Høyre har helt fra starten av vært opptatt av å være konstruktive og finne løsninger som står seg over tid, og i denne delen av reformen er det mye vi er enige om, men det er også noen svakheter. Det er ikke en forpliktende finansiering av tiltakene. Det pekes på opptrappingsplanen for psykisk helse uten at det er egne midler til forebyggingsreformen. Det er fortsatt for mye som skal vurderes og utredes. Det er bra at det f.eks. omsider settes ned et utvalg som skal se på hva som er god rusbehandling, men vi er utålmodige, spesielt fordi det skjer mye på rusfeltet nå, og kommunene er i mange tilfeller ikke i stand til å oppfylle de forpliktelsene de allerede har overfor innbyggere som sliter med rus. Det er ikke mange dagene siden Riksrevisjonen kom med kritikk av måten pasienter med både rusutfordringer og psykiske lidelser blir møtt på. Som med veldig mye annet på rusfeltet er vi bekymret for gapet mellom rettigheter og hvordan vi håper og tror at folk med rusmiddelproblemer skal bli møtt og hjulpet, og hva som faktisk skjer i møte med helsetjenestene, det kommunale hjelpeapparatet og politiet. Samtidig som det vedtas mange gode intensjoner og mål, legges det ned flere hundre døgnplasser. Og mens vi har denne debatten, er det etter hvert klart for enda et søksmål i kjølvannet av anbudet til Norges største helseforetak, etter lang, lang tid med rot i anbudet om tjenestene til noen av de mest sårbare pasientene vi har. Det burde egentlig ikke gå an. Kontrasten til denne stortingsmeldingen er stor. Fra Høyres side er vi fornøyd med at regjeringen må følge opp en del anmodningsvedtak fra Stortinget. Vi vet at unge mennesker med rusmiddelproblemer har fått avslag i psykisk helsevern. Sånn skal det ikke lenger være. Det må være nok tverrfaglige behandlingsplasser i alle helseregioner. Vi må oppdatere retningslinjene for ADHD-utredning og rusbruk. Vi vet at det har vært strengt, og for strengt, noe som kan virke fullstendig mot sin hensikt for folk som burde få ADHD-utredning. Barn som pårørende må få dekket reiseutgifter, vi må sette inn en større innsats for å nå dem med hepatitt C og mye, mye mer. Så skulle jeg ønske at det også var tverrpolitisk enighet rundt en del av de skadeforebyggende tiltakene. Jeg så at helseministeren var ute i dag og sendte på høring forslag om brukerrom og rusmiddelanalysetjenester. Som han sier, er det kontroversielt, men det er viktig. Spørsmål om hvilket signal vi sender, er ofte det som hindrer oss fra å drive med skadeforebygging og kunnskapsbaserte tilbud til dem som trenger det. Da forsøket med heroinassistert behandling ble startet, var det et paradigmeskifte i norsk ruspolitikk. Forsøket gjør at mennesker som er avhengige av heroin, kan bruke dagene sine på noe annet enn bare å jage etter penger for å få råd til det som er medisinen deres. Vi skulle ønske at også bruker- og pårørendeperspektivet ble med når tiltakene i meldingen skal settes i gang. I denne delen av rusreformen er vi visst skjønt enige om at mennesker med rusmiddelproblemer har blitt møtt med stigma, forskjellsbehandling og manglende tilgang på likeverdige helse- og omsorgstjenester. Det er stor enighet i komiteen om at forebygging må være kunnskapsbasert, og overfor unge presiseres det også at den må være tillitsbasert. Trygge oppvekstmiljøer blir trukket fram som noe av det viktigste for å forebygge rusavhengighet. Det bringer meg over til den største mangelen ved denne meldingen. Det er en halv reform. Om en måneds tid vet vi hele fasiten. Da vet vi hva regjeringen legger fram i justisdelen av rusreformen. Bekymringen er at tiltak og ambisjoner i denne delen slås i hjel av straffepolitikken som fortsatt skal føres. Vi vet en hel del om hva straff og trusler om straff gjør, og at det dytter mange lenger unna hjelpeapparatet. Når regjeringen sier at rusavhengige skal slippe straff, sier man også til ganske mange at «sorry, du må bli sykere, du må bli mer avhengig, du må få livet ditt mer ødelagt før du skal få hjelp fra oss, og før det skal du straffes». Vi vet hvordan straff rammer sosialt skjevt, og for alt vi vet, har regjeringen tenkt å fortsette med det. Fasiten kommer senere. Det er også et poeng at når vi ikke vet hva politiet skal kunne gjøre – skal de f.eks. henvise flere til de kommunale rusenhetene? – kan vi heller ikke i denne delen si noe om hva slags tilbud de skal møte der, som kunne vært innenfor helse- eller sosialfaglig oppfølging. Vi vet lite om hva vi bør gjøre for å kompensere i denne delen av meldingen. Som tidligere sagt er det mye bra her, men meldingen er ikke godt nok finansiert. Det er fremdeles et stort gap mellom vedtak fra denne salen og hva folk opplever der ute. Ikke minst: Snart kommer del to av forebyggings- og behandlingsreformen, der vi mest sannsynlig er tilbake til en straffepolitikk som ikke virker, og som tvert imot kommer til å gjøre at vi fortsatt diskriminerer og forskjellsbehandler. Presidenten [15:59:41]: Skal representanten ta opp Høyres forslag i saken? Sandra Bruflot (H) [15:59:45]: Det ønsker representanten å gjøre. Presidenten [15:59:47]: Da har representanten Sandra Bruflot tatt opp de forslagene Høyre står bak. Kjersti Toppe (Sp) [16:00:09]: Førebyggings- og behandlingsreforma for rusfeltet er ei veldig viktig melding. Rusførebygging skjer på mange felt og i stor grad utanfor helsesektoren, med ein god familie- og oppvekstpolitikk, gjennom reduksjon av familiefattigdom, gjennom opptrappingsplanen mot vald og overgrep mot barn og vald i nære relasjonar, gjennom folkehelsepolitikken og gjennom ein opptrappingsplan for psykisk helse, kulturpolitikken, områdesatsingar med meir. Eg er glad for at det i denne meldinga er eit mål om at ingen barn og unge begynner med narkotika. Det vert knytt opp mot FNs barnekonvensjon, artikkel 33, der det står at alle barn skal beskyttast mot ulovleg bruk, sal og produksjon av narkotiske stoff. Når Stortinget i tobakksstrategien seier at det er ein ambisjon om at barn fødde etter 2010 skal verta tobakksfrie, må vi kunna seia det same om narkotika. Senterpartiet er òg glade for det tydelege målet rusreforma har om, i tråd med alkohollova, i størst mogleg utstrekning å avgrensa forbruket av alkoholhaldige drikkevarer i samfunnet, noko som gjer stor skade. Vi støttar dei seks innsatsområda i førebyggings- og behandlingsreforma. Vi treng å endra regelverk og organisering. Det skal førast ein helsepolitikk der rusmiddellidingar prinsipielt vert betrakta og behandla på same måte som andre lidingar. Det skulle berre mangla. Fritak for eigendel hos fastlege for pasientar med rusmiddellidingar, årskontroll hos fastlege og utprøving av nærklinikkar er alle gode tiltak, og ein handlingsplan for å motverka stigmatisering er også viktig. Det same er ein ikkje tidsavgrensa handlingsplan for å førebyggja overdosar av ulovlege rusmiddel, avhengigheitsskapande legemiddel og alkohol. Senterpartiet har store forventningar til det nasjonale rusmiddelførebyggjande programmet for barn og unge. Ein annan ting som eg ønskjer å ta fram, er korleis meldinga fokuserer på brukar-, pasient- og pårørandeperspektivet i tenestetilbodet til personar med rusmiddelproblem, og vi må spesielt ivareta barn som pårørande. For å nå dei ruspolitiske måla er det nødvendig med både etterspurnads- og tilgjengelegheitsreduserande tiltak. Eg vil ta fram politiet si trusselvurdering som vart lagd fram i førre veke. Narkotikanettverk er sentrale for utviklinga av organisert kriminalitet i Noreg. Politiet seier at sal av narkotika i aukande grad har flytta seg frå vanskeleg tilgjengelege tenester på det mørke nettet til allment tilgjengelege kommunikasjonsplattformer som Snapchat, Telegram og Signal. Politiet meiner at det er like enkelt å kjøpa narkotika som å kjøpa ei vanleg vare på nettet, og unge fortel at det er enklare å kjøpa narkotika enn tobakk og alkohol. Samtidig ser vi auka rekruttering av barn og unge inn i kriminelle miljø. Regjeringa har varsla ei stortingsmelding om trygg digital oppvekst, og eg forventar at dette vert eit viktig tema i den, for barn må beskyttast mot narkotikasal på nett. Eit viktig prinsipp i rusreforma er at retten til helse òg gjeld for personar med rusmiddelproblem, og her gjenstår det eit stort arbeid. Personar med rusmiddelproblem har framleis dårlegare leveutsikter enn andre. Helsegapet er veldig stort, og det må vi klara å tetta. Difor har Senterpartiet bl.a. òg støtta forslag i innstillinga om tiltak for å oppdaga pasientar med hepatitt C, for å følgja dei opp vidare. Difor er det viktig å gi pasientar med ROP-lidingar eit betre tilbod, der det òg nettopp har kome sterk kritikk frå Riksrevisjonen. Førebygging startar ofte altfor seint. Vi veit at dei tusen første dagane er svært viktige for dei vidare utsiktene til barnet. Det må òg gjelda i denne saka. Vi har vurdert at vi vil stemma for forslag nr. 7 i innstillinga, som vi ikkje var med i frå komiteen, om tiltak for å førebyggja og redusera risikoen for at barn vert fødde med skade på grunn av rus- og alkoholbruken til mora. Til slutt vil eg ta opp rammevilkåra til dei ideelle tilbydarane på rusfeltet. Senterpartiet meiner at det er svært viktig med eigne anbodsrundar for å sikra konkurranse på like vilkår, og at ein greier ut alternativ til dei kortsiktige anboda som vert praktiserte i dag, gjerne i form av langsiktige avtalar baserte på kvalitet. Vi må ta vare på dei fagmiljøa vi har på rusfeltet, og gi dei gode og føreseielege rammevilkår òg i fortsetjinga. Med det vil eg ta opp dei forslaga Senterpartiet er med på. Presidenten [16:05:07]: Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til. Bård Hoksrud (FrP) [16:05:28]: Den 25. oktober i fjor la regjeringen endelig fram sin stortingsmelding om forebyggings- og behandlingsreformen. Dette er en viktig sak for et felt som omtrent har stått på vent siden Solberg-regjeringen la fram sin reform, noe som har skapt mye usikkerhet for politiet, pårørende og rusavhengige. Med den forhistorien synes jeg det er utrolig synd at Arbeiderpartiet og Senterpartiet bare la fram halve reformen og nok en gang utsatte resten. Den delen av reformen som skal definere hva som er ulovlig, og hvordan politiet og andre skal følge opp bruk og besittelse av rusmidler, har vi fortsatt ikke sett snurten av. Jeg må si jeg synes det er svært krevende at Stortinget ikke får mulighet til å se disse tingene i sammenheng. Jeg er sikker på at de aller fleste kan være enige om veldig mye av det som står i denne stortingsmeldingen, både når det gjelder hvordan vi skal bli bedre til å behandle personer med rusmiddelavhengighet, slik at de får hjelp når de trenger det, og hvordan vi kan bli bedre til å forebygge at folk havner der. Det er likevel viktig å understreke det viktige forebyggende arbeidet som gjøres av politiet, kommunene og frivilligheten hver eneste dag, og den forebyggende effekten lovverket har. Noe spesielt synes jeg likevel det er at omtrent samtidig som regjeringen la fram meldingen – og vi skulle se framover og sikre et bedre tilbud – ferdigstilles et anbud i Helse sør-øst hvor det blir lagt opp til over 100 færre døgnplasser og kutt i lengden på behandlingstilbudene, uten at statsråden til dags dato har klart å dokumentere at dette er faglig fornuftig eller bra for den enkelte brukeren. Det er sånt jeg ser på som en vanvittig arroganse fra statsråden. For meg er det også komplett uforståelig at man legger ned mange plasser samtidig som vi vet at det er mange der ute som sårt trenger hjelp og behandling, men som dessverre ikke får det. Vi vet at dette ikke er enden på visa i Helse sør-øst, for først blir det søksmål, hvor helseforetakene taper, og nå skal de inn i et nytt søksmål. Dette skjer samtidig som det har kommet flere interne varsler, bl.a. på administrerende direktør, om anbudsprosessen, som også skal behandles. Hvis regjeringen faktisk mener alvor med at vi skal ha gode tilbud til rusavhengige, må man inn og rydde opp i Helse sør-øst, slik at vi aldri ser anbudsprosesser som dette igjen. Det holder ikke å si at de som først har skapt rotet, skal fikse det selv. Når det er sagt, er det mange gode tiltak og ambisjoner i denne meldingen, og den har blitt bedre i løpet av komitébehandlingen. Jeg er glad for at de andre partiene blir med oss i Fremskrittspartiet på bedre å benytte apotekene for å gjøre bl.a. nalokson mer tilgjengelig i hele landet for personer med risiko for opioidoverdose. Vi har altfor mange overdoser i Norge, og vi tror dette kan bidra til at flere faktisk kan overleve. Kameratredningsprosjektet, som har gitt ut gratis nalokson, har vært vellykket, men når det kun er 15 utleveringssteder nord for Trondheim, tror vi at apotekene – med dyktige farmasøyter som finnes overalt – vil være en viktig bidragsyter inn i dette viktige arbeidet. Jeg synes likevel det er synd at flertallspartiene ikke vil gjeninnføre fritt behandlingsvalg innenfor rus og psykiatri. Vi vet at dette er et felt hvor et persontilpasset tilbud er viktig. Ikke alle behandlingsmåter passer for alle. Derfor er et fritt valg viktig for denne gruppen også. Den indre motivasjonen til å bli rusfri er tross alt viktigst. Det var en suksess, og nå som Senterpartiet igjen er fri til å gjøre det de mener er rett, skulle jeg ønske de ble med på å gjeninnføre den suksessen. Midt oppi dette kom det en knusende undersøkelse fra Riksrevisjonen om helse- og velferdstjenester til personer med samtidig rusmiddellidelse og psykisk lidelse, som peker på både mangel på boliger og at personer ikke får det helhetlige helsetilbudet de har behov for, verken fra kommunene eller fra spesialisthelsetjenesten. Mangel på meningsfulle aktiviteter m.m. er slått klart og tydelig fast i Riksrevisjonens knusende rapport. Vi trenger flere behandlingstilbud med større variasjon, ikke færre. Vi trenger flere døgnplasser, ikke færre, som i Helse sør-øst og andre steder. Vi vet at hvis man skal bli rusfri, handler det om å få hjelp raskt når man er motivert til å motta den hjelpen. Jeg håper vi nå kan gi mer trygghet og omsorg til både pårørende og rusavhengige, men det forutsetter at regjeringen følger opp med både midler og en opprydding av anbudsprosessene i helseforetakene. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Presidenten [16:10:07]: Da har representanten Bård Hoksrud tatt opp de forslagene han refererte til. Marian Hussein (SV) [16:10:28]: Den politikken som har vært ført på rusfeltet, har vært feilslått over lang tid. Personer som har rusutfordringer, har blitt stigmatisert og straffeforfulgt. Det er egentlig ganske absurd å høre på foregående taler, som mente at politiet var en god forebyggende enhet, for dette er personer som er noen av de aller mest utsatte i samfunnet, og de har i altfor lang tid måttet bære skylden og skammen for sin egen rusavhengighet. SV mener at rusmiddelavhengighet skal møtes med hjelp og ikke straff. Politiet er ikke riktig instans. Det er helsevesenet som bør være førsteinstansen. Rusproblem er i all hovedsak også et helseproblem for den det rammer. Tiden er overmoden for å slutte å straffe dem som trenger samfunnet og hjelpen aller mest. Forskning har vist at det ikke er noen sammenheng mellom endringer i den strafferettslige reguleringen av narkotika og forekomsten av narkotikabruk. Det finnes heller ingen empiri som viser at opphevelsen av straffeansvar i seg selv vil føre til økt narkotikabruk. Som andre har tatt opp, vil også jeg understreke at det er problematisk at regjeringen har valgt å splitte forslaget til forebyggings- og behandlingsreform i to deler, med en helsedel og en justisdel, for det er viktig at Stortinget kjenner til justisdelen når vi behandler helsedelen, men sånn har det altså blitt. Vi i SV er opptatt av at rusreformen skal ha et forebyggende og skadereduserende perspektiv med en effektiv og human ruspolitikk. Det er viktig for oss at vi har gode og effektive forebyggingstiltak for å redusere narkotikabruken. Da er det særlig viktig at det er tiltak rettet mot barn og unge. Ingen får noe bedre liv av å bli straffet på toppen av mange andre utfordringer, og straff står veldig ofte i veien for oppfølging av ungdom og utsatte grupper. Ungdom kan vegre seg for å søke hjelp hos voksenpersoner i frykt for konsekvenser av eventuelle lovbrudd. Dette er ungdom som har opplevd å bli straffet gang på gang, enten fordi de ikke har passet inn i skolens systemer, eller fordi de ikke alltid har de viktige voksenpersonene rundt seg. Overordnet stiller vi i SV oss bak Rusfeltets hovedorganisasjons beskrivelse av regjeringens forslag til rusreform. De mener at «regjeringens intensjoner innenfor helse- og sosialsporet er gode. Men for å låne ordene til Norsk psykologforening; regjeringen treffer planken, men tar ikke sats. Det er vanskelig å være uenig med mye av det regjeringens beskrivelse og tiltakene i meldingen. Men vi opplever at det i liten grad ligger tilstrekkelig forpliktelse i dokumentet. For mange av tiltakene har formuleringer som sier vurdere, utrede og arbeide for.» Det hadde virkelig vært noe om man stemte for noen av de forslagene vi har foreslått. Istedenfor å utrede kan vi faktisk innføre noe av dette. Vi er veldig glad for at regjeringen, som en del av denne meldingen, ønsker å vurdere å forskriftsfeste rett til refusjon av reiseutgifter for barn som pårørende. Jeg håper at regjeringspartiene gjennomfører dette og ikke trenger å vurdere det, for vi vet at det å ha pårørende rundt seg når man er til behandling, er viktig for å kunne stå i disse behandlingene over tid. Vi i SV mener også at det er viktig at regjeringen i de kommende statsbudsjettene prioriterer å styrke kommuneøkonomien. Vi ser at veldig mange kommuner har utfordringer knyttet til både å skaffe riktig helsepersonell og å bygge opp gode botilbud. Samtidig har staten en annen utfordring som jeg er nødt til å komme tilbake til, for jeg ser at jeg er tom for tid. Jeg tar opp de forslagene SV er en del av. Presidenten [16:15:26]: Da har representanten Marian Hussein tatt opp de forslagene hun refererte til. Seher Aydar (R) [16:15:50]: Dagens ruspolitikk lykkes ikke i å hjelpe folk som trenger det. Overdosedødsfallene er rekordhøye, og mennesker med rusavhengighet har blitt stigmatisert og straffeforfulgt i altfor lang tid. Men tiden da rusmiddelavhengige blir møtt med straff, må være over, for det er bare hjelp som hjelper. Straff står i veien for oppfølging av ungdom og utsatte grupper. Ungdom kan vegre seg for å søke hjelp hos voksenpersoner i frykt for konsekvensene av eventuelle lovbrudd. Stigmatiseringen og klassejustisen rundt rusavhengighet må fjernes. For er det tilfeldig at det er flere på østkanten i Oslo som blir straffet, enn på vestkanten? Det er jo ikke fordi problemene er størst der; det er fordi straff blir brukt for å straffe fattige folk, østkantens ungdommer og folk som egentlig trenger helsehjelp og sosial støtte. Norge trenger en rusreform, en ekte rusreform, som tar for seg alt fra forebygging til behandling, ikke Del I, ikke Del II, som kommer hver for seg, men en helhetlig rusreform. Forebygging handler om et godt og inkluderende samfunn, og vi må se på det som et helse- og sosialproblem, ikke som et kriminalitetsproblem, for de viktigste virkemidlene ligger utenfor fengslene og politiets ansvarsområde. Barn og ungdom må møtes med hjelp og forebyggende ungdomsarbeid. Da hjelper det heller ikke at det er kutt på kutt i ungdomstilbud, og at kommunene blir nødt til å kutte i velferdstilbud. Det går ut over det forebyggende arbeidet. Økonomien må komme på plass. Trygge og langvarige relasjoner tilrettelegger også for tilhørighet i samfunnet. Små sosiale forskjeller og ikke minst god folkehelse og arbeid og utdanning er alt sammen en del av det forebyggende arbeidet. Dette er faktorer som er viktige. Rusfeltet må romme alt fra forebygging til ettervern, men det må også legges til grunn at rusavhengige er forskjellige, og at avhengighet kan være sammensatt. Noen ganger synes jeg det høres ut som det er et ganske enkelt problem, at hvis du bare sender politiet på folk, slutter de å bruke rusmidler. Det er ikke helt sånn det funker. Alle hindre for tilgang til helsehjelp må fjernes. Et av de hindrene som vi kjenner til, er økonomi. Det er derfor Rødt hvert år foreslår å redusere egenandeler for absolutt alle, og vi mener også at ruspasienter skal få unntak fra egenandelene i helsevesenet. Det mener Legeforeningen og flere med oss. Ikke minst må behandlingstilbudet til personer med rusproblemer styrkes kraftig, både i spesialhelsetjenesten og når det gjelder kommunal oppfølging. Det er behovene og ikke kortsiktige økonomiske gevinster på sykehusbudsjettene som må legges til grunn. Vi trenger flere døgnplasser, ikke færre. Den anbudsrunden som er i Helse sør-øst, har ikke bare skapt utrygghet, men peker også etter min mening i helt feil retning når det gjelder hvor vi skal med rusbehandling. For oss i Rødt er det viktig at hver eneste krone som er bevilget til rusbehandling, går til rusbehandling. Fellesskapets ressurser skal ikke havne i private lommer. Derfor mener vi at det skal være det offentlige og de ideelle som driver alle tilbud innen rus. Kommersielle profittmotiver har ingenting å gjøre i det som skal være et tillitsbasert møte mellom folk. Og la det være klart: Ansatte gjør en god jobb, uansett hvor de jobber, men at eieren skal ta penger fra rusbehandling for å putte det i egen lomme, kan vi ikke godta. Det er de ideelle som har sørget for å bygge opp sterke og solide fagmiljøer, ikke de kommersielle. Vi kan ikke la kommersielle aktører med økonomiske muskler konkurrere ut ideelle ildsjeler, sånn som det legges opp til i Helse sør-øst. Det offentlige må også ta mer ansvar for å bygge opp tilbud over hele landet. Det finnes flere overdosereduserende tiltak, bl.a. brukerrom og rusmiddelanalyse. Disse bør styrkes, både med nasjonal rusmiddelanalysetjeneste og brukerrom i flere byer. En måte å sikre tilbudet på flere steder er å endre brukerromsforskriften, som vi ønsker velkommen. Det må være funksjonen og hjelpen som er viktigst. Jeg rekker ikke å gå gjennom alt, men jeg vil avslutte med å si at det er et viktig prinsipp som må ligge til grunn, og det er at folk kan ha ulike utfordringer, liv og utgangspunkt. I en velferdsstat skal alle være sikre på at fellesskapet stiller opp for dem, uansett, og at det først og fremst er det som må ligge til grunn når vi lager denne planen. Alfred Jens Bjørlo (V) [16:21:03]: Det er bra at regjeringa anerkjenner behovet for endringar i ruspolitikken, og det er bra at regjeringa har løfta førebygging, skadereduksjon og behandling, men det er ikkje til å stikke under stolen at det er skuffande og utilfredsstillande for Venstre at vi igjen får ein ruspolitikk som er delt opp i bitar, der helse og justis ikkje blir sett i samanheng. Den rusreforma som Venstre var med på å utarbeide og leggje fram i regjeringa Solberg, var heilskapleg, nettopp fordi rusavhengigheit er både eit helsepolitisk og eit justispolitisk spørsmål. Når dagens regjering vel å dele det opp, viser det manglande politisk vilje til å ta tak i det reelle problemet: at vi framleis straffar menneske for bruk og innehaving av rusmiddel. Vi i Venstre er særleg opptekne av at rusfeltet må styrast av kunnskap og helsepolitiske vurderingar. Denne reforma anerkjenner at vi må styrkje helsetilbodet, men det hjelper berre til ein viss grad, viss vi samstundes opprettheld eit strafferegime som hindrar folk frå å oppsøkje hjelp. Korleis kan vi tru at vi verkeleg set helsa i sentrum når justispolitikken framleis skapar frykt og stigma? La oss sjå på realitetane. Dei siste åra har vi sett kutt i behandlingstilbod, lågterskeltilbod som slit med finansiering, og ei overdosekrise som framleis ikkje er under kontroll. Det hjelper lite med fine ord om førebygging og verdigheit dersom regjeringa ikkje samstundes sikrar at folk faktisk får den hjelpa dei treng, når dei treng det. Det er eit paradoks at regjeringa snakkar varmt om ei ny retning i ruspolitikken samstundes som departementa ikkje klarar å samordne seg internt. At vi framleis ventar på justisdelen av reforma, viser at regjeringa anten ikkje tør, ikkje vil eller ikkje maktar å ta eit heilskapleg oppgjer med ein utdatert straffepolitikk, som dei også har varsla at neppe vil bli noko betre i del to av denne såkalla reforma. Regjeringa kallar denne meldinga ei reform for tryggleik, fellesskap og verdigheit. Det er gode ord. Ingen skal måtte leve i frykt for å be om hjelp. Ingen skal måtte bli avvist når dei treng behandling. Ingen skal måtte miste livet fordi systemet sviktar. Likevel ser vi at regjeringa ikkje klarer å leve opp til sine eigne ideal. Så lenge vi enno straffar menneske for rusbruk, undergrev vi både tryggleiken og verdigheita dei seier dei vil ivareta. Venstre anerkjenner samstundes at det finst element i denne meldinga som er bra. Vi støttar ønsket om å styrkje skadereduserande tiltak. Vi treng fleire lågterskeltilbod, auka tilgang på sprøyterom og tryggare måtar for å hjelpe folk der dei er. Venstre støttar også at behandlingsapparatet skal styrkjast, særleg innanfor tverrfagleg spesialisert rusbehandling. Altfor lenge har vi sett kutt i tilbod, institusjonar som blir lagde ned, og pasientar som blir kasteballar i systemet. Det er riktig og viktig at dette no skal prioriterast høgare. Så får vi inderleg håpe det også skjer. Difor stemmer Venstre for tiltak som faktisk gjev betre helsehjelp. Vi støttar styrking av behandlingskapasiteten og betre oppfølging etter fullført behandling, slik at folk ikkje fell mellom to stolar. Det er positivt at meldinga legg vekt på brukarmedverknad og lågterskelhelseteneste, noko vi veit reddar liv. Ruspolitikken må vere tilpassa dei det gjeld; det må ikkje vere eit rigid system som sviktar når folk treng det mest. Seint i fjor kom det ut ei oppdatert utgåve av boka til Lars Sandås, Narkoatlas – Oslo. Den boka er ei vond påminning, men ei bok som er verdt å lese, om korleis vi i snart 60 år har prøvd å løyse problemet med den opne russcena her i hovudstaden, som i periodar har vore blant Europas største, med å flytte rundt på det. Rushistoria i Oslo og i Noreg kan teiknast i kart. Vi har prøvd å løyse det, ikkje med å endre politikk, men med fysisk å flytte rundt på det, frå gate til gate. Sånn kan vi ikkje halde på lenger. Vi er nøydde til å ha ein ny politikk. Vi i Venstre vil fortsetje å kjempe for ei heilskapleg rusreform – ei reform som ikkje berre lindrar symptoma, men som faktisk løyser problemet. Vi må hjelpe heller enn å straffe. Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [16:26:21]: Fire år etter at den originale rusreforma vart stemd ned i denne salen, står me her no og diskuterer ruspolitikk som ligg fleire tiår bak den politikken som opphavleg blei lagd fram. Det er faktisk både flautt og trist, synest eg, å stå her i dag og diskutera forslag som ikkje faktisk gjev større verdigheit for rusavhengige, og som ikkje faktisk gjev hjelp og støtte til rusbrukarar som treng det. Stortinget hadde ei reell moglegheit til å gjera ei skikkeleg endring i 2021, men denne stortingsperioden har vorte kasta bort. Samtidig held rusavhengigheit fram med å vera eit enormt problem i samfunnet, og stadig nye og farlege stoff hamnar i omløp. Stadig nye barndomar vert øydelagde av rus, og stadig fleire med psykiske sjukdomar fell mellom to stolar og sjølvmedisinerer seg inn i farleg rusmisbruk og sjukdom. La det ikkje vera nokon tvil: Sjølv om regjeringa har valt å kopiera namnet rusreform, er ikkje dette på nokon måte ei reform. Straffelinja, stigmaet og utanforskapet som dagens politikk medfører, vert vidareført. Det er ingen nemneverdige lovmessige endringar, ingen betydelege midlar som vert lagde på bordet, og meldinga frå regjeringa ber meir preg av å vera ein utgreiingsbonanza med mål om å trenera reell handling, enn ei melding som tek situasjonen for norske rusavhengige og rusbrukarar på alvor. Ingen som slit med tung avhengigheit, gjer det for moro skuld. Ingen får det betre av å verta oversette, ingen vert motiverte til å ta tak i eigen situasjon av å stå i ein endelaus kø, og ingen vert friskare av å verta kriminaliserte. Det er berre hjelp som hjelper. Om me ser til andre land, ser me at det er fullt mogleg med ei anna utvikling. Tyskland har f.eks. forstått at det er meiningslaust å stå i stampe med ein avkriminaliseringsdebatt der det ikkje vert gjort noko for å regulera og fjerna den kriminelle marknaden. Difor har dei legalisert cannabis, noko stadig fleire land kjem til å gjera. Ruspolitikk handlar ikkje om oss og dei. Rus er eit samfunnsomfattande problem, og det er knapt nokon av oss som ikkje synest rusmiddel er vanskeleg å forhalda seg til. Det finst knapt ein nordmann som ikkje har rusavhengigheit tett på, gjennom nær familie, venekretsen eller seg sjølv. Alle folka våre som slit, fortener hjelp, uansett om dei bur på austkanten i Oslo, på beste vestkant eller i indre Sogn. Å ikkje få hjelp i tide øydelegg liv, det forkortar liv, det tek liv, og me har ingen fleire å mista. I dag vert det lagd ned behandlingstilbod i heile landet, og det er knapt mogleg å få hjelp for rusproblema sine når ein faktisk treng det. Om du som rusavhengig faktisk klarer å koma deg til fastlegen, innsjå at du treng hjelp, be om den hjelpa, kva skjer då? Du må venta i vekevis, månadsvis, i kø. Korleis i hulaste kan ein forventa at du som rusavhengig skal klara å vera like sterk og klar for å ta imot den hjelpa den tilfeldige dagen i framtida du skulle få eit tilbod? Alle skjønar at dette systemet ikkje funkar. Denne perioden har òg bore preg av enormt uføreseielege vilkår for mange tenestetilbydarar i russektoren. Regjeringa har behandla særleg den ideelle sektoren på ein slett måte, og viktige fagmiljø har vorte bygde ned fordi me har ei vinglete regjering utan tydelege visjonar. Det som likevel bekymrar meg mest med utviklinga i Noreg dei siste åra, er syna til dei andre partia. Høgre, som torde å gå inn for den nye ruspolitikken, har fjerna rusreform frå sitt nye programutkast. Dei siste fire åra har dei vore langt mindre tydelege enn dei var i regjering. Arbeidarpartiet tør ikkje ta nokon reelle val i frykt for å opprøra enkelte delar av partiet sitt. Senterpartiet og Framstegspartiet kjempar om å vera hardast i klypa og mest fordomsfulle, i håp om å henta inn nokre populiststemmer. Dei som må lida for dette kappløpet mot botnen, er nokre av dei aller mest sårbare folka i samfunnet. Eg kan varsla her og no om at me i Miljøpartiet Dei Grøne nektar å delta i eit sånt uverdig kappløp. Der andre vil nedprioritera dei svakaste i samfunnet til fordel for alt frå kulturkrig til skattekutt for dei rikaste, kjem me til å stå støtt på vitskapen, på menneskeverdet og på helsehjelp, noko alle menneske fortener i vanskelege situasjonar. Difor kjem me til å fortsetja kampen for ein kunnskapsbasert ruspolitikk i Noreg, uavhengig av kor mange parti som vel å gå i den heilt motsette retninga dei neste fire åra. Nils T. Bjørke hadde her overteke presidentplassen. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [16:31:33]: I dag diskuterer vi en viktig sak – ny politikk for forebygging, skadereduksjon og behandling av dem som har en rusutfordring. Det er et samfunnsproblem og et personproblem. Det koster samfunnet, det koster familier, og det koster unger både penger og lidelse. Heldigvis diskuterer vi i denne saken ikke bare narkotika, men også alkoholutfordringene og å ta dem på alvor. Jeg synes dette er en vanskelig sak å snakke om, for alle har vi noen vi kjenner som har hatt eller har denne utfordringen. En stiller seg spørsmålet: Hvorfor skjedde det ikke meg når det skjedde med dem rundt meg? Slik spør jeg meg. Det er ikke alltid vi har svar på hvorfor det gikk galt for noen, og ikke for andre. Derfor blir forebygging, arbeid med familier, arbeid med fellesskap – små og store – utrolig sentralt når vi skal diskutere denne saken. Rusomsorgen på alle plan må ha som hovedmål å redde liv, sikre verdighet og hjelpe rusavhengige til rusfrihet. Forebygging av rusmisbruk må fortsatt prioriteres høyt, og en medikamentfri behandling bør vektlegges. Jeg er bekymret for økt liberalisering og ensidig fokus på skadereduksjon når rusfrihet må være hovedmålet. Jeg er også bekymret for alle overdosene, og jeg ønsker en målrettet innsats mot farlige rusmidler og å intensivere innsatsen mot kriminelle bakmenn og inkludere dette i en nasjonal handlingsplan mot overdoser. Vi må ikke miste målet av syne, og det er å se at dette er enkeltmennesker som vi må ha en målsetting for: Er det mulig at de kan få et rusfritt liv? Da er det utrolig viktig at vi har ulike rusbehandlingstilbud spesielt tilpasset den det gjelder, og at vi får flere tilbud for oss kvinner og styrker ideelle aktørers plass i rusbehandlingen. Jeg er utrolig kritisk til anbudspraksisen, for dette blir for noen det mest grunnleggende og stabile de har i en utrolig viktig tid, og så skal det plutselig ut på anbud. Noen mister hjemmet sitt, ikke bare behandlingsplassen, men de mister også hjemmet sitt. Derfor handler det om forebygging, det handler om behandling, og det handler om et utrolig viktig og fullfinansiert ettervern. Det samme tenker jeg når det gjelder alkoholpolitikken. Den må være forebyggende og trygghetsskapende. Det må utredes hvilke kostnader dette har for den enkelte, men også samfunnskostnaden. Det må gis informasjon til alle om hva dette egentlig betyr, og hvilke konsekvenser det har. Avgifter har faktisk hjulpet i denne sammenhengen. En må også inkludere informasjonen og rehabiliteringen i arbeidslivet, slik at en kan ha alkoholfrie soner der. Vi vet om mange som har falt utfor fordi det har vært stor alkoholbruk på mange av jobbens tilstelninger. Til slutt har jeg lyst til å si: For de gravide som sliter, er det en stor kostnad, men for de ungene som blir født, kan det være et helt liv med helseutfordringer. Derfor er det vår plikt å gjøre noe for dem. Så er jeg veldig glad for at komiteen er med på å lete fram de 2 000 som har en hepatitt C-diagnose, men ikke vet det selv. De kan få behandling, og da må vi sette alle kluter til for at de skal få den hjelpen de trenger. Med det tar jeg opp forslagene til Kristelig Folkeparti. Presidenten [16:36:31]: Representanten Olaug Vervik Bollestad har teke opp dei forslaga ho viste til. Statsråd Jan Christian Vestre [16:36:47]: Regjeringen har lagt fram del 1 av en ambisiøs og framtidsrettet forebyggings- og behandlingsreform for rusmiddelfeltet. Jeg vil si at dette er et sjumilssteg for helsepolitikken og for en mer kunnskapsbasert og progressiv ruspolitikk. Regjeringens hovedbudskap er at retten til helse også gjelder personer med rusmiddelproblemer. Vi vet at personer med rusmiddellidelser lever kortere enn den generelle befolkningen. Dette gapet må vi tette. Vi har en plikt til å gjøre det. Det handler om økt oppmerksomhet om sammenhengen mellom rusmiddelbruk, særlig alkohol, og somatisk helse, det handler om bedre behandling, og det handler om skadereduserende tiltak. En veldig viktig forutsetning for dette er et aktivt arbeid for å redusere stigma og forskjellsbehandling. Regjeringen har blitt kritisert for ikke å legge fram en samlet melding der også de strafferettslige problemstillingene på narkotikaområdet blir tatt opp. Selv om jeg har stor respekt for at det er ulike synspunkter på det i salen, mener jeg at det likevel var et riktig valg, bl.a. fordi debatten om narkotika som sådan fort ville ta fokus bort fra det tydelige helsebudskapet som fremmes i del 1, og de 70 tiltakene innen helsepolitikken som jeg er glad for at det virker å være et stort og bredt flertall for i salen. Regjeringen vil i løpet av våren legge fram del 2 av denne reformen, som da kommer i form av en lovproposisjon. Her vil vi vise hvordan vi kan balansere hensynet til straffebudets normerende effekt, samtidig som vi ikke legger stein til byrden for rusmiddelavhengige gjennom følbar straff for bruk og besittelse av narkotika til egen bruk. La meg få understreke: Mennesker i vårt land som sliter med rus, skal møtes med helsehjelp, ikke straff – punktum. Reformens del 1 har seks innsatsområder og mange tiltak som i sum utgjør en reform for rusmiddelfeltet. Vi legger til grunn et normaliseringsperspektiv på behandling og oppfølging av rusmiddelproblemer. Det betyr bl.a. at innretning av tjenestetilbud følger samme prinsipper for prioritering som for andre behandlingstrengende helsetilstander. Formålet med dette er å forebygge uønsket forskjellsbehandling og bidra til mer likeverdige og tilgjengelige tjenestetilbud. Dette mener vi ikke er til hinder for særlig tilrettelagte tilbud som brukerrom, lavterskel helsehjelp og integrerte tjenestetilbud som f.eks. forsøk med nærklinikker, som vi nå skal gå i gang med. På forebyggingsområdet prioriterer vi tiltak som er kunnskapsbaserte, og som kan dokumentere effekt. Vi må fase ut tiltak som ikke virker. Forebyggende innsats skal bidra til å redusere rusmiddelproblemer i befolkningen. Det handler om både å regulere tilgang til rusmidler og å redusere etterspørsel etter og bruk av alle typer rusmidler. Derfor har vi tatt initiativ til et nasjonalt rusforebyggende program for barn og unge, og vi har styrket det oppsøkende arbeidet blant ungdom. Vi vil også legge fram en egen handlingsplan mot overdoser, i tillegg til de strakstiltakene som ble iverksatt i fjor sommer. Jeg er stolt over at vi i dag har sendt på høring endringer i brukerromsregelverket som vil gjøre det lettere for kommunene våre å ta i bruk brukerrom. Der åpner vi også for at det skal kunne tilbys rusmiddelanalysetjenester. Jeg vet at det er et forslag som er kontroversielt blant enkelte, men jeg mener det er helt avgjørende å komme videre med det, rett og slett fordi det kan spare menneskeliv. Vi kan ikke slå oss til ro med et så skrekkelig høyt overdosetall som det vi hadde i fjor. Oppdatert kunnskap er avgjørende for en kunnskapsbasert politikk, og derfor har vi igangsatt et arbeid for å styrke monitorering av rusmiddelsituasjonen, både nasjonalt og lokalt. Forebyggings- og behandlingsreformen handler også om at alle som trenger det, skal få helsehjelp av høy kvalitet, på rett nivå og så lenge som nødvendig. Da må vi sikre både at det er høy kvalitet, at det er god kapasitet, og at det er korte ventetider. Jeg er glad for at det i februar i gjennomsnitt var 28 dagers ventetid på tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Det betyr at vi i praksis nå har mer eller mindre rekordlave ventetider, under en måned, for å komme i gang med tverrfaglig spesialisert rusbehandling. Det er godt, og vi følger veldig nøye med på at det tallet holder seg lavt. Så er det viktig å understreke at mennesker som har rusmiddelproblemer, skal være trygge på at de får oppfølging og behandling, også for sine psykiske problemer, der de er til stede, og for somatiske sykdommer. De skal kunne delta i fellesskapet og har krav på samme respekt og verdighet som alle andre i vårt samfunn krever og tar for gitt. Det er det denne reformen handler om. Presidenten [16:41:47]: Det vert replikkordskifte. Sandra Bruflot (H) [16:41:59]: Arbeiderpartiet og Høyre er enige om og opptatt av at tiltak i rusreformen skal være kunnskapsbaserte. Helseministeren sa akkurat at vi skal fase ut de tingene som ikke virker. Det er veldig fint at vi kan være enige om det. Er det noe regjeringen har tenkt å fortsette med – dette med kunnskapsbaserte tiltak – når vi kommer til del to og justisdelen av rusreformen? Statsråd Jan Christian Vestre [16:42:24]: Svaret på det er ja. Sandra Bruflot (H) [16:42:28]: Så bra. Da har jeg et oppfølgingsspørsmål: Hva er den kunnskapsbaserte metoden for å skille mellom hvem som er rusavhengig og dermed verdig nok til behandling, og hvem som ikke er rusavhengig, slik helseministeren ser det? Statsråd Jan Christian Vestre [16:42:44]: Det spørsmålet vil vi komme tilbake til når vi legger fram del to av denne reformen. Det er et tema som har stort engasjement. Det har jeg respekt for. Det er ganske krevende juridiske og rettslige problemstillinger. Så er det slik at vi i dag har en rettstilstand som er skapt av domstolene, noe som er presisert av bl.a. Riksadvokaten, så det er ikke sånn at vi i dag opererer i et område uten noen vurderingskriterier. Dette har retten klart å finne ut av på en hensiktsmessig måte, vil en del si. Da mener jeg at Stortinget som lovgiver også bør kunne fastsette dette i lov på skikkelig vis. Men som jeg sa, er det i hvert fall et veldig viktig prinsipp for oss at de som sliter med rusavhengighet, skal møtes med helsehjelp, ikke med straff. Det er jeg veldig stolt over at vi vil komme til Stortinget med en proposisjon som åpner for å lovfeste, slik at det prinsippet blir stadfestet ordentlig en gang for alle. Sandra Bruflot (H) [16:43:44]: Det er interessant å høre om helseministeren mener at det er mulig å skille mellom hvem som er rusavhengig og verdig nok til å få hjelpen fra Støre-regjeringen, og hvem som ikke er det. Ser helseministeren at det kan være ganske lite hensiktsmessig å si til noen som f.eks. er på vei inn i et rusproblem, at «beklager, du må bli sykere, du må bli mer avhengig, du må få livet ditt mer ødelagt før vi skal hjelpe deg, og fram til det skal du straffes»? Statsråd Jan Christian Vestre [16:44:10]: Alle i vårt samfunn som trenger helsehjelp, har rett til det. Det er ikke slik at en lar være å gi helsehjelp, uansett om en har hatt lite eller mye befatning med rus gjennom livet. Vi skal sørge for at alle får god helsehjelp, uansett hvem en er, hvilke behov en har, hvor i landet en bor, og hva en trenger hjelp til. En skal få helsehjelp så lenge det er behov for det. Det er vi skjønt enige om. Så er det noen strafferettslige problemstillinger knyttet til at narkotika er forbudt i vårt samfunn, og vi ønsker å lovfeste prinsippet om at de som sliter med rusavhengighet, ikke skal ha straff. Det mener jeg er veldig viktig, for vi har i altfor mange år ført en ruspolitikk som har vært feilslått. Det er ikke noe poeng å sende dem som sliter, til påtalemyndighet og politi og straffeforfølge dem. De trenger hjelp, og det er det prinsippet vi skal stadfeste. Når Høyesterett har klart å skille mellom dette, tror jeg også Stortinget som lovgiver skal klare å få det til på en god måte. Sandra Bruflot (H) [16:45:10]: Man lar kanskje ikke være å gi helsehjelp, men mener helseministeren at det ikke har vært et problem at folk ikke oppsøker helsehjelp fordi de har et rusproblem og er bekymret for å bli straffet? Det er ganske stor forskjell, mener jeg, mellom det helseministeren sier her, og det vi akkurat har snakket om når det gjelder stigma og forskjellsbehandling, når vi vet hvordan rusavhengige – og for så vidt alle som bruker rus – har blitt møtt, enten av politi, av hjelpeapparat eller av kommunale tjenester. Jeg synes det er litt rart at helseministeren ikke anerkjenner det problemet. Det er ikke det at vi ikke vil tilby helsehjelp, men at mange faktisk ikke oppsøker hjelp, og at det går ut over både livskvaliteten og muligheten til å få hjelp raskere. Statsråd Jan Christian Vestre [16:45:53]: Med all respekt vil jeg da anbefale representanten å lese denne forebyggings- og behandlingsreformen en gang til, for hele meldingen er jo et oppgjør med skam, stigma og sosial forskjellsbehandling, med over 70 helsepolitiske tiltak. Jeg vil takke organisasjoner på rusfeltet, flere av dem er til stede i dag, som har vært ekstremt viktige for å få fram hvor viktige mange av de tiltakene er. Alt det gjør vi nettopp for å kunne gi bedre helsehjelp til dem som trenger det. Her mener jeg det må kunne gå an å ha flere tanker i hodet samtidig. Det er lov å mene at en skal gjøre det vanskeligere å begynne med narkotika, og at en skal ha klare normer i vårt samfunn som ikke lar det være åpent for unge mennesker og sier at det er helt greit, det aksepterer vi – mens vi samtidig sørger for at de som trenger hjelp, får helsehjelp og ikke straff. Der aksepterer jeg at det er ulike meninger mellom partiene, men la oss i hvert fall være glad for at vi kan stå sammen om mange av de viktige helsepolitiske tiltakene. De er progressive, og det er dette som kommer til å utgjøre en virkelig stor forskjell i livet til de menneskene som i altfor mange år ikke har blitt sett. Kjersti Toppe (Sp) [16:47:10]: Først vil eg gje honnør til statsråden for å ha lagt fram ei melding om førebygging og behandling på rusfeltet, for den førre rusreforma – frå Solberg-regjeringa, iallfall frå Høgre og Venstre i Solberg-regjeringa – vart nettopp kritisert for å vera ei reform som mangla tiltak for førebygging og behandling, og vart av mange kritisert for å vera ei rein avkriminaliseringsreform. Så dette synest eg er på høg tid. Det eg har fått ein del bekymringsmeldingar om, er korleis regjeringa har tenkt å følgja opp det veldig viktige punktet, som kan romma utruleg masse, nemleg eit nasjonalt rusmiddelførebyggjande program for barn og unge. Eg høyrde kva statsråden sa i sitt innlegg, men han var veldig kort inne på det. Eg kunne tenkt meg å høyra om statsråden kan vera tydeleg på kva eit sånt program vil innhalda, kva det vil bety, og korleis det vil verta forankra framover. Statsråd Jan Christian Vestre [16:48:14]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. Dette er et arbeid vi begynner på nå. Vi har noen prinsipper foran oss. Det ene er at det skal favne rusmidler i bredt. Det andre er at det skal treffe ungdom på ungdommens premisser og arenaer. Så er det selvfølgelig viktig at det også har konkrete tiltak og aktiviteter, og det gjelder alt fra økt kunnskap om de negative konsekvensene, at det er god informasjon, at det er et bra lavterskeltilbud som en enkelt kan oppsøke for å stille de spørsmålene en har, til at en får ut god informasjon også på de arenaene hvor barn og unge møtes. Det kan være alt fra frivilligheten til kulturlivet og idretten – mange deler av sivilsamfunnet. Det handler også om økt kompetanse i disse spørsmålene blant foreldre, blant pårørende og selvfølgelig også i helsetjenesten som sådan. Kjersti Toppe (Sp) [16:49:10]: Eg har eit oppfølgingsspørsmål om noko anna som gjeld barn og unge. I meldinga vert det varsla, slik Senterpartiet og Arbeidarpartiet var einige om i regjering, at vi vil overføra ansvaret for rusbehandling i barnevernet til helsetenesta. Rusbehandling i dag skjer i barnevernet, og da vert det sett på som eit åtferdsproblem, men er ein over 18 år og får rusbehandling i helsevesenet, vert det sett på som ein pasientrett. Dette er noko nytt, og det er noko som må greiast ut og ein må få ei einigheit om. Det er mange som no ivrar for at dette skal skje. Spørsmålet mitt er korleis framdrifta i dette arbeidet er, og om statsråden kan seia noko om eventuelt kva tid ei slik overføring av rusbehandling kan skje, slik at barn i barnevernet får same rusbehandling som dei som er over 18 år. Statsråd Jan Christian Vestre [16:50:13]: Jeg kan bekrefte at det fortsatt er regjeringens ambisjon og mål, også slik det ble lagt fram i strategien som representanten hadde et sterkt eierskap til og la fram og var en ildsjel og pådriver for at vi skulle få igjennom. Der står det helt klart og tydelig at ansvaret for disse skal flyttes over fra barnevernet til spesialisthelsetjenesten. Det er litt for tidlig å si noe konkret om framdriften. Det er en del avklaringer, som rettslige avklaringer. Det handler også om finansiering, og det handler om kompetanse og kapasitet i tjenesten. Men vi jobber på for å få det til, og mange av de hendelsene vi har opplevd de siste årene, som ikke minst media har satt prisverdig søkelys på, viser viktigheten og alvoret av at disse sårbare barna og unge ikke blir kasteballer i systemet, men får en helhetlig og god helsehjelp der hvor en har best forutsetninger for å gi det – og det mener vi er i spesialisthelsetjenesten. Bård Hoksrud (FrP) [16:51:18]: I svarbrevet til komiteen står det: «I meldingen slår vi fast at regjeringen vil videreutvikle det gode samarbeidet med ideelle aktører innen TSB, og utnytte handlingsrommet i anskaffelsesregelverket for å prioritere ideelle tjenesteytere og langsiktige avtaler basert på kvalitet. Jeg opplever samtidig at aktørene innen TSB, både offentlige og ideelle, anerkjenner behovet for en overordnet retning for TSB i tråd med ovennevnte resultatmål. Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at døgnkapasitet skal nedprioriteres.» Det er jo litt spesielt at statsråden ikke kjenner seg igjen i at døgnkapasiteten skal nedprioriteres, når Helse sør-øst kutter 108 døgnplasser, og det kuttes også andre steder i landet. Følger ikke statsråden med på hva som skjer der ute, og hvordan kan han mene at det er i tråd med det som skjer ute i den virkelige verden? Statsråd Jan Christian Vestre [16:52:12]: Spørsmålet var vel om det var en prioritet å redusere døgnkapasiteten. Jeg er opptatt av at de som trenger rusbehandling, får rusbehandling av høy kvalitet, og at det er korte ventetider. Den hjelpen gis jo på veldig mange måter: i offentlig regi, i ideell regi og i privat regi. Vi har gjennom noen år styrket behandlingskapasiteten i helseregionene vesentlig; det er flere som får LAR, det er mer polikliniske behandlingstilbud. Så vil det alltid være behov for døgntilbud, og det må ha høy kvalitet, og det er et faglig spørsmål å dimensjonere det. Vi følger med på at det både er kvalitet og korte ventetider. Vi har her i Stortinget, som en del av budsjettforliket med SV, blitt enige om en tilleggsanskaffelse i nevnte Helse sør-øst på 200 mill. kr, og der vil det også komme en føring om at man skal prioritere behandlingsplasser av lengre varighet. I sum mener jeg at det kommer til å bidra til at vi har god kapasitet, også i region Helse sør-øst. Bård Hoksrud (FrP) [16:53:12]: Det er fortsatt 108 plasser som er borte. Kan statsråden da garantere at det kommer til å være flere plasser i Helse sør-øst etter at det anbudet er ferdig? Jeg har også lyst å utfordre statsråden på Kvinnekollektivet Arken. Det er det eneste tilbudet i Norge som er tilrettelagt kun for kvinner, og som nå faktisk risikerer å måtte legge ned det viktige tilbudet. Hvorfor mener statsråden at det å legge ned et sånt tilbud er helt greit? Jeg kan ikke forstå det. Når statsråden hele tiden peker på ideelle, er det jo også interessant at flere av dem som nå har fått anbud i Helse sør-øst, er flinke private aktører, men det rammer altså ideelle aktører, som nå blir kastet ut og risikerer å miste anbud. Det er heller ingen langtidsbehandlinger fra Buskerud til Agder. Hvordan mener statsråden at dette henger godt sammen? Statsråd Jan Christian Vestre [16:54:00]: Her var det flere spørsmål på én gang. Som representanten vet, er jo ikke denne anskaffelsen endelig avgjort. Jeg har flere ganger uttalt at jeg mener det er veldig uheldig at den ble sånn som den ble, fordi dette har skapt stor usikkerhet, først og fremst for pasientene, de som trenger forutsigbarhet og stabilitet, men det har også sendt en rekke ansatte ut i uro og usikkerhet. Det er ikke bra. Det er helt sikkert mye å lære av dette i Helse sør-øst, og det forventer jeg at de også gjør. Alle de som har avtale med Helse sør-øst, vil drive videre ut dette året, og så må denne saken nå få sin endelige avgjørelse i retten. Parallelt med det planlegges det for denne tilleggsanskaffelsen, og der vil en kunne legge noen føringer på behandlingstilbud, behandlingslengde og eventuelt geografi. Det må være opp til Helse sør-øst. Men i den tildelingen som faktisk ble gjort, var det, hvis jeg husker riktig, elleve av tolv aktører som var ideelle, og én var kommersiell. Anskaffelsen var på om lag samme nivå som før, og minst like mange skulle få behandlingshjelp av ideelle aktører. Så det er ikke sånn at det er et enten–eller her, men vi må sørge for at det tilbudet vi gir, har høy kvalitet. Marian Hussein (SV) [16:55:17]: Ideelle aktører har vært med og bygget TSB-tilbudet og tilbudet til mennesker med rusavhengighet over lang tid, lenge før staten kom på plass, og behovet for helsetilbud til denne gruppen øker. Overdosetallene har økt, det er dyrtid, og i mange norske byer mangler veldig mange i denne gruppen adekvate botilbud. Samtidig ser vi at viktige ideelle aktører ser seg nødt til å kutte i tilbudene sine grunnet manglende økonomisk støtte. Et eksempel på det er 24sju, som før sommeren måtte avvikle tilbudet sitt, enda vi gjorde en god jobb for å forsøke å redde det. Nå er det Gatehospitalet i Bergen som er usikre på om de kan opprettholde tilbudet. Uten at man skal gå inn i budsjettforhandlinger i denne salen: Hvordan vil statsråden sikre og trygge disse tilbudene, slik at disse aktørene i framtiden kan være med og utvikle helsetilbudene videre? Statsråd Jan Christian Vestre [16:56:23]: Jeg er helt enig med representanten i at ideelle aktører har gjort, over mange år, og gjør en uvurderlig innsats for noen av de mest sårbare i vårt samfunn, som trenger god hjelp, og som får god hjelp. Vi må gjøre alt vi kan for å støtte opp under de ideelle og bidra til at de har så mye langsiktighet som mulig. Så er det engang sånn at når vi ber ideelle, private eller kommersielle – de som er utenfor det offentlige – om å gjøre oppgaver på vegne av det offentlige, må vi med jevne mellomrom sjekke at vi får den kvaliteten vi betaler for. Det er skattebetalernes penger vi forvalter, og også frivillige organisasjoner og ideell sektor som utfører disse oppgavene, må søke om tilskudd på lik linje med alle andre. Det er store beløp hvert eneste år av fellesskapets midler som går til ideelle og private til dette. Det vil derfor være sånn at en med noen mellomrom må gjennomføre anbudsrunder. Det vil være sånn at noen ideelle aktører taper i konkurransen om en tilskuddsordning, mens andre vinner, og så må vår oppgave som politikere være å sørge for at det samlede tilbudet er bra og av høy kvalitet, og at det har korte ventetider. Marian Hussein (SV) [16:57:27]: Behovet for dette tilbudet er ekstremt viktig i en by som Bergen. Bostedsløsheten blant denne gruppen er høy, og det er veldig mange som opplever at de ikke får den helsehjelpen de trenger. Dette er også et viktig somatisk tilbud som over tid, særlig her i Oslo, med Gatehospitalet i Oslo som nylig fylte 20 år, har gjort viktig arbeid knyttet til både hepatitt C og annet. For at denne aktøren kan fortsette det viktige arbeidet i en by som Bergen, er det viktig at vi sikrer dem muligheten til å fortsette, og da er økonomi en avgjørende faktor. Det er også flertall i denne salen for at ideell sektor skal vokse, men samtidig ser vi at rammevilkårene, som anbud og tilskuddsordninger, blir for smale. Vi sier ikke at vi skal kaste bort skattepenger, men her er det en viktig ideell aktør som har bygget et tilbud, som ikke får rammebetingelser. Statsråd Jan Christian Vestre [16:58:39]: Det er ingen som har sagt at vi kaster bort skattepenger, bare så det er sagt. Det tror jeg heller ikke representanten mente. Men når en gir tilskudd og kontrakter til aktører utenfor det offentlige, har vi en plikt til å sørge for at vi vet hva vi kjøper, og at vi med jevne mellomrom tester ut dette. Sånn er loven om offentlige anskaffelser, og det er et ganske grunnleggende prinsipp i Norge, som jeg tror folk flest er veldig opptatt av. Dette kan vi løse på gode måter, og det har vi gjort gjennom veldig mange år. Jeg mener også at vi skal gjøre det. Jeg er veldig for at man skal bruke handlingsrommet i anskaffelsesregelverket til å prioritere ideelle. Det har vært vårt mål lenge. Vi vet at det er en tingrettsdom nå som utfordrer det noe, men den er ikke endelig avgjort. Vi får håpe at den blir riktig, for å si det sånn, for vi mener det er et viktig prinsipp å kunne fordele. Det nevnte tilbudet i Bergen vet jeg er veldig viktig og veldig bra. Det er litt vanskelig her i stortingssalen å gå inn i enkeltsaker, men dette er et prosjekt som jeg tror får et titalls millioner i støtte fra regjering og stat, gjennom Helsedirektoratet, og så håper jeg at det også er andre som kan bidra til at det kan videreføres. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [16:59:56]: Jeg ønsker å følge opp om Gatehospitalet i Bergen – for det handler ikke om søknader, det handler ikke om kvalitet, men det handler om at det har blitt så dyrt. Rentene har gått opp, lønnskostnadene har gått opp, og strømmen har vært høy. De har fått en ramme, men det er ikke mer penger å hente. Da er den eneste veien disse har å gå, å legge ned. Og hvem er det som taper på det? Det er de som sliter aller mest i Bergen, som ikke får plass fordi det legges ned en avdeling. Hva tenker statsråden da, om at rammene fra regjeringen faktisk er for små, når man har fått et sånt kostnadsnivå som man har fått? Statsråd Jan Christian Vestre [17:00:38]: Så vidt jeg husker, er ikke rammene på disse tilskuddsordningene tatt ned. Snarere tvert imot har en bygget opp en del av disse tilskuddsordningene. Så er det som sagt litt vanskelig å stå på Stortingets talerstol og saksbehandle enkeltsøknader, som, hvis jeg husker det rett, går til Helsedirektoratet, som allerede har innvilget ganske betydelig støtte. Det har vel også vært noe uenighet, så vidt jeg forstår, om tilbakebetaling av noe tidligere støtte. Hvorvidt dette er endelig avgjort, vet jeg ikke. Det er likevel ikke sånn at vi sitter i Helsedepartementet og deler ut til enkelte aktører. De må søke på de ordningene som er. Det gjør de, og det er grunnen til at disse tilbudene i det hele tatt finnes. De er i stort finansiert av fellesskapet, og det er veldig, veldig positivt. Så vil jeg gjenta det jeg sa til forrige spørsmålsstiller, at jeg håper at man kan finne en løsning, for jeg vet hvor viktig dette tilbudet er. Det ville være veldig synd hvis det ikke ble videreført. Vi skal bidra med det vi kan, men en må altså forholde seg til spillereglene, uansett hvilken aktør en er. Presidenten [17:01:25]: Då er replikkordskiftet avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Kamzy Gunaratnam (A) [17:01:52]: De siste tiårene har verden opplevd et paradigmeskifte på det ruspolitiske området. Stadig flere tar til orde for å tenke mer helse og mindre justis. Gjennom flere tiår ble rusmisbrukere i Oslo jaget fra Slottsparken, Egertorget, Kirkeristen og til slutt Plata, med argumentet om å forebygge nyrekruttering. I 1979 gikk de første sosialarbeiderne opp til Slottsplassen, og selv de fikk et noe vanskelig møte med politiet. Ja, noen ble til og med arrestert. Det er en del av Oslos historie ingen av oss er stolte av, men det sier noe om hva vi aksepterte av rettspolitisk tilstand der og da. Heldigvis finnes det i dag brukerrom, bedre velferdstilbud, flere skadereduserende tiltak og noe mindre stigma, men stigmaet er der fortsatt. Det er vår viktigste jobb som helsepolitikere å sikre at helsetjenestene er likeverdige og tilgjengelige for alle – uten stigma, uten fordommer. I dag beveger vi oss sakte, men sikkert framover. Hvis jeg får lov, vil jeg gjerne dele en liten historie. Da jeg var leder av AUF i Oslo, på vei til landsstyremøtet i AUF høsten 2009, satt jeg i telefonen med Arild Knutsen, leder for Foreningen for human ruspolitikk. Han preppet meg hele veien til Utøya, der landsstyremøtet skulle være. Der hadde vi fremmet forslag om heroinassistert behandling i LAR, jeg og Tore Eikeland, som da ledet Hordaland AUF, og som vi dessverre mistet på Utøya 22. juli 2011. Vi kjempet alt vi kunne for å få dette gjennom, og vi greide det – takket være gode samtaler med kloke mennesker. Siden den gang har Arild Knutsen vært en viktig stemme for meg og mange andre i denne salen, for både å føle og forstå hvilken retning vi skal gå i. Derfor var det naturlig for meg å ringe Arild Knutsen også i dag og spørre: Hva vil du fortelle Stortinget i dag? Arild Knutsen svarte: Jeg er veldig stolt av den ruspolitiske brytningstiden vi alle er kommet til, der kunnskap og menneskerettigheter er godt forankret i sporet vi velger å gå i. Jeg håper at vi en dag setter begge beina våre inn i nettopp dette sporet, forankret i kunnskap, forankret i menneskerettigheter. All ruspolitikk i Norge må legge vekt på våre menneskerettslige forpliktelser. Lovreguleringene må være forholdsmessige og forankret i verdighet. Dette gjelder helsedelen vel så mye som justisdelen, når den tid kommer. Jeg vil legge til at Arbeiderpartiet går inn i romertallsvedtak III. Tove Elise Madland (A) [17:04:37]: Når me diskuterer rus og rusmiddel, er det ofte eitt rusmiddel som får lite merksemd, og det er alkohol. Alkohol aleine står for 80–100 mrd. kr per år i tapt helse, sjukefråvær og redusert produksjon. Difor er det veldig bra at alkohol har fått ein så stor plass i denne førebyggings- og behandlingsreforma. Stortingsmeldinga viser til at den største aukinga i alkoholforbruk finn me blant middelaldrande og eldre. Sjølv om alkoholforbruket i Noreg er lågt samanlikna med andre land, utgjer det dessverre ein høg andel av dødsårsaka til menn mellom 20 og 49 år. Me veit at med aukande alder aukar òg sårbarheita for alkohol, og alkoholbruk er medverkande til mange sjukdomar og skadar. WHO peikar på at 3 pst. av dødsfalla i Noreg kjem av alkohol. Med dette som bakteppe veit me at kombinasjonen av auka forbruk av alkohol og legemiddel reduserer livskvaliteten til bl.a. eldre. Me må få kartlagt alkoholforbruket, men det kan òg vera krevjande for helsepersonell. Det kan koma av at det er mangel på kompetanse for å kunna avdekkja dette. I KORUS sitt e-læringskurs får dei tilsette moglegheit til å få kompetanseheving om aldring, alkohol og legemiddel. Fleire sjukehus og omsorgssenter har no starta med å kartleggja dette når pasientane blir lagde inn – altså at pasienten sjølv skal kartleggja sitt eige alkoholforbruk. Dette er eit viktig arbeid, nettopp for å kunna førebyggja og utsetja behov for helsehjelp. I fleire høyringsuttalar blei det peikt på at alkoholmisbruk gjev store helsetap, men det rammar òg pårørande. Dette må få større merksemd. Vidare viser ein til at eldre oppgjev at legen ikkje alltid tek, eller har tid til, den samtalen han skulle ha teke om alkoholvanane til dei eldre. Ei god eldreomsorg handlar om tryggleik, det handlar om å hindra einsemd, og det handlar om kvalitet i tenesta. Det viser regjeringa bl.a. i sitt arbeid med eldrereforma Fellesskap og meistring – bu trygt heime. Det å styrkja lokalsamfunna, det å skapa levande lokalsamfunn og det å gje eldre aktivitetstilbod der alle finn sin plass, vil gje auka livskvalitet og utsetja behov for heildøgns omsorgshjelp. Alt heng saman med alt. Skal me skapa gode tenester, skal me førebyggja behovet for omsorgstenester, må me sjå heile mennesket, og det blir det lagt opp til i denne reforma. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [17:07:38]: Det er dessverre et skille mellom dem som sliter med rus, og resten av befolkningen. De er av de svakeste og sykeste pasientene våre. Rusavhengige lever rundt 20 år kortere enn resten av befolkningen. 388 mennesker døde av overdose i Norge i 2023. Når en person lever med rusavhengighet, rammer det også de nærmeste hardt. Fra 2001 til 2005 gjennomførte sentrum–høyre-regjeringen en reform på rusfeltet. Ansvaret for behandlingsinstitusjonene ble flyttet fra fylkeskommunen til de regionale helseforetakene. Kapasiteten ble økt, og rusavhengige fikk pasientrettigheter, på lik linje med andre pasienter. Da Høyre kom i regjering i 2013, var det mange hull i behandlingen og hjelpen og for lite valgfrihet for pasientene. Den rød-grønne regjeringen hadde overlatt for mange til seg selv. Ventetiden for behandling var altfor lang, og for få ble rusfrie. Høyre halverte ventetiden for rusbehandling frem til pandemien traff samfunnet vårt. Et viktig ledd i arbeidet for kortere ventetider var innføringen av fritt behandlingsvalg, en historisk styrking av rusavhengiges rett til å velge blant et større mangfold av behandlingssteder og viktig for etableringen av flere behandlingsplasser. Støre-regjeringen avviklet denne rettigheten 1. januar 2023, uten å ha en tydelig plan for hvordan pasientene skulle sikres det samme helsetilbudet i det offentlige. Det pasienter med rusavhengighet og deres pårørende har opplevd under Støre-regjeringen, er en betydelig svekkelse av rusfeltet, en svekkelse som skjer uten å ha oversikt over konsekvensene det får. Det skjer en vridning til mer dagbehandling istedenfor døgnplasser. Det legges ned flere hundre døgnplasser innen rusbehandling. Valgfriheten for sårbare pasienter forvitrer, og fagmiljøer som gjør folk rusfrie, og som er bygget opp over flere tiår, rives bort. I stortingsmeldingen vi behandler, gjør regjeringen det til et resultatmål at rusbehandling i større grad skal være en del av det offentlige. For Høyre er ikke det et resultatmål. Høyres resultatmål er at mennesker med rusavhengighet blir rusfrie. Tverrfaglig spesialisert rusbehandling er et ungt fagfelt. De ideelle og private aktørene har drevet frem mye av fagutviklingen av området, gjennom forskning og innovasjon. Derfor er det vondt å se det kaoset som hersker rundt rusanbudet i vår største helseregion, Helse sør-øst. På Arbeiderparti-regjeringens vakt er det nå stor bekymring knyttet til langtidsbehandling av de sykeste rusavhengige. For fire år siden behandlet Stortinget Høyres forslag til rusreform. Den ble lagt frem i februar 2021. Om landet ville se et nødvendig skifte i norsk ruspolitikk, der vi gikk fra straff til hjelp, hvilte på en votering på Arbeiderpartiets landsmøte. Rusreformen falt. Det er lov å håpe at Arbeiderpartiet benytter anledningen bedre på sitt kommende landsmøte. Truls Vasvik (A) [17:11:00]: Rusdebatter generelt, og også her, skaper engasjement og følelser, for det er noe som berører oss alle. Jeg tror de aller fleste kjenner eller vet om noen som har et problematisk forhold til rusmidler, enten de er lovlige eller ulovlige. For dem av oss som ikke har noen som sliter mye helt tett innpå oss i hverdagen, kan jeg i hvert fall for egen del innrømme at jeg er litt engstelig for hvordan ungene mine skal stå imot det massive presset som finnes ute i samfunnet vårt, både med lovlige og med ulovlige rusmidler. Jeg må innrømme – og det er ganske sikkert de fleste enig med meg i – at det jeg er mest redd for, er de ulovlige rusmidlene. Her er jeg ganske enkel i hodet. Jeg vil at de som trenger hjelp, skal få det, og så vil jeg at ungene mine ikke skal begynne med det. Så enkelt og så vanskelig er det, og denne forebyggings- og behandlingsreformen bidrar til nettopp det. Vanligvis når vi diskuterer helsesaker her i denne salen, er vi også opptatt av at det vi bestemmer, faktisk fungerer, altså at det er kunnskap bak beslutningene våre. Sånn sett er det litt underlig at det ikke er en samlet komité som stiller seg bak følgende: «Rusmiddelforebyggende tiltak som skal anvendes, skal være kunnskapsbasert, kvalitetssikret og kunne dokumentere effekt. Tiltak som ikke har eller ikke kan dokumentere effekt, skal fases ut.» Det er ingen tvil om at det avsnittet jeg nettopp siterte, kan bety at enkelte tiltak som brukes i dag, ikke skal brukes i framtiden. Det kan oppleves urettferdig for dem som utfører dette i dag, men vi kan ikke som samfunn godta at våre barn og andre eksponeres for tiltak som ikke fungerer. Ikke bare er det sløsing, men det kan faktisk gjøre vondt verre. Det er også en av lærdommene vi hadde noen dager etter femårsdagen for nedstengingen etter pandemien: Vi må vite konsekvensene av hva vi gjør. Representanten Røed og statsråden har på en god måte dratt opp hovedlinjene i forebyggings- og behandlingsreformen, som nettopp skal føre til at de som trenger det, får hjelp, og at færre skal komme i en situasjon med problematisk bruk av rusmidler. Derfor er jeg oppriktig glad for at det kan se ut som et samlet storting i dag stiller seg bak hovedlinjene i denne reformen, og attpåtil gjør den enda bedre med behandlingen av anmodningsvedtakene – som vi forhåpentligvis gjør i morgen. Kari Henriksen (A) [17:13:32]: I mange år har vi visst – vi har kalt det generasjonsperspektiv eller sosial arv. Det gjør noe med oss å leve nær en rusavhengig, enten det er far, mor, søster eller bror. Vi kan bli syke av det, spesielt barna. I like mange år har fagmiljøene forsømt seg. Pårørende har ikke blitt tatt alvorlig nok. Selv jobbet jeg på en institusjon i mange år der familien og barna var en integrert del av et behandlingsopplegg, på 1980–1990-tallet. Vi hadde et team med prest, psykolog, sosionom, sykepleier, lege og erfaringskonsulent. Resultatene var gode, og tro meg: Motstanden var stor i mange spesialistmiljøer. Mange brukerorganisasjoner gjør en uvurderlig jobb med å ivareta pårørende og brukere. En av dem, A-larm, en bruker- og pårørendeorganisasjon, ble sågar startet på min gamle arbeidsplass, bl.a. fordi man opplevde at erfarings-, barne- og pårørendeperspektivet var truet. Heldigvis har det endret seg. På Universitetet i Agder er medforskere med erfaringsbakgrunn en del av forskerteamene. Brukermedvirkning, likemannsarbeid, erfaringskompetanse, å se og vurdere barns behov er blitt lovbestemt, og det skulle bare mangle. Det har gått framover, men det er mer å gjøre. Derfor er jeg glad for at Arbeiderparti-regjeringas helhetlige behandlings- og forebyggingsreform virkelig har tatt inn over seg dette. Nå skal planen bli til praksis. Pårørendeavtaler, refusjonsordninger for reiseutgifter, å få en finansiering som vil øke familie- og barnetiltak, og en helhetlig plan for forebygging og tidlig kontakt og hjelp er sentralt. Dette er bra og ivaretar mange av de behovene brukerorganisasjonene har pekt på. A-larm og andre har nemlig etterlyst at bekymringer og negativ utvikling tas tak i tidlig, at pårørende anerkjennes, at overganger er sømløse, og at behandlingen er individuelt tilrettelagt – for å nevne noe. Det får de nå, for det er brukere og pårørende hjelpeapparatet er til for. Det er nesten et paradoks at det er behov for egne konsulenter med erfaring utenfra, for i hver eneste seng, i hvert eneste møte og i hver eneste konsultasjon med pårørende eller rusavhengige møter ansatte erfaringskompetansen. Denne reformen gir trygghet for dette verdibaserte målet, nemlig at det er de som skal bruke tjenestene, tjenestene er til for. Rapporter og skjemaer er kun hjelpemidler. De må aldri erstatte verdien av at pårørende og brukeres virkelighet blir anerkjent som det den er, og at den virkeligheten er utgangspunkt for det faglige, gode skjønnet i all behandling. Og den forståelsen må praktiseres fra golv til styrerom, for å si det sånn. Siv Mossleth (Sp) [17:17:01]: Husker dere Døden på Oslo S? Det er en av ungdomsromanene til Ingvar Ambjørnsen om Pelle og Proffen. De møter Lena når de leter etter han som stjal Pelles penger. Lena sliter, og Pelle og Proffen prøver å hjelpe henne. Det er narkotika, vold og prostitusjon. Dette er på 1980-tallet. Boken handler om vanskelige situasjoner, men også om vennskap og om å ta ansvar for hverandre. Jeg husker ikke om en forebyggingsreform var nevnt i boka, men det er ikke tvil om hvor viktig det er å sikre gode oppvekstvilkår for barn og unge. Sosial og økonomisk trygghet, inkludering og gode fritidstilbud er grunnmuren i et ungt liv. Nærmiljøet, helsestasjonen, barnehagen og skolen er veldig viktige, og forebygging på disse arenaene er kommunens ansvar. En kommuneøkonomi som gir rom for å forebygge, er nødvendig. Jeg vil trekke fram verdien av oppsøkende tjenester rettet mot barn og unge, som oppsøkende ungdomsarbeid, utekontakter og andre oppsøkende sosial- og helsefaglige tjenester i kommunene. I tillegg har politiet en rolle i det forebyggende arbeidet som ikke må undervurderes. Senterpartiet er glad for at styrket forebygging er en av hovedpilarene i meldingen. Uavhengig av hvem man er, og hvor man bor, skal man få et godt og trygt tilbud hvis man sliter med rus. Dette er et hårete mål. Vi er ikke der, men jobben fortsetter. Det er viktig å utjevne sosiale forskjeller og sosial ulikhet i helse. For å klare det trenger vi en sterk offentlig helsetjeneste som kan redusere sosiale og geografiske forskjeller. Det er viktig å redde liv, sikre verdighet, forebygge rusproblemer og hjelpe rusavhengige til et liv uten rus. Personer med tunge rusutfordringer skal ikke møtes med straff, men med hjelp, behandling og oppfølging. Jeg har lyst til å nevne noe som står i meldingen: «Det skal vurderes tiltak slik at fastleger gjennomfører årskontroll, og det skal vurderes fritak fra egenandeler hos fastlege for pasienter med rusmiddellidelser for å fremme likeverdig tilgang til helsetjenester.» Det synes jeg er en grunnplanke i forebyggingen for å hjelpe dem med store ruslidelser, så det ser jeg virkelig fram til. I tillegg vil jeg si at Senterpartiet stemmer for III i vedtaket. Marian Hussein (SV) [17:20:18]: Jeg er veldig glad for at både Arbeiderpartiet og Senterpartiet i dag stemmer for at man skal gi refusjon til reiseutgifter for barn. Jeg vil også oppfordre begge partiene til å stemme for at man fjerner egenandelen for denne gruppen hos fastlege og legevakt, når man først er i gang. Det er en utfordring at vi ser at behandlingstilbudet til denne gruppen bygges ned steg for steg, enten det handler om tilskuddsmidler som ikke møter prisøkningene i samfunnet, eller om at man setter i gang en anbudsprosess hvor man vekter kvalitet med 40 pst. og pris med 60 pst., slik det har skjedd i Helse sør-øst. Der står man i dag i tingretten og ulike rettsprosesser fordi anbudsprosessen var rotete, dårlig og problematisk. Vi er enig med regjeringen i at det er behov for å nedsette et offentlig utvalg når man har så lite kunnskap om behovet og framtidens rus- og avhengighetsbehandling i Norge. Dette utvalget bør også bygge videre på kunnskapen som er innhentet av avkommersialiseringsutvalget, for det vi ser når man nå har utformet dette tilbudet med stadig flere kommersielle aktører inne i bildet, er at staten blir veldig opptatt av formaliteter og anskaffelsesrunder i stedet for at man ser på hvilken kompetanse vi trenger, og hvordan vi kan bygge et fagmiljø som har kunnskap om denne gruppen, og som har positive ringvirkninger for resten. En sak vi er veldig opptatt av, er at vi tar vare på de sosialfaglige utdanningene som har vært viktig for å bygge ut dette tilbudet. Vi ser nå at det er flere som er bekymret for at man medisinerer i rusbehandlingen i stedet for at man har viktige sosialfaglige yrkesgrupper. Vi er også nødt til å øke behandlingskapasiteten. Vi lever i en brytningstid, og det er viktig at vi ikke skyver dem som trenger samfunnet, foran oss, og at dette ikke blir en salderingspost. Alfred Jens Bjørlo (V) [17:23:13]: Eg gjorde greie for Venstre sitt overordna syn i saka i mitt førre innlegg, men sidan Venstre ikkje sit i helsekomiteen, skal eg kort gå gjennom vårt syn på dei framlegga som ligg føre i saka. For det første støttar Venstre tilrådinga frå komiteen på alle punkt, I–XIII. Vi støttar vidare framlegg nr. 1, frå Høgre, Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Pasientfokus, om å få ei sak om gjeninnføring av fritt behandlingsval innanfor rus og psykiatri. Vi støttar framlegg nr. 2, frå Høgre, SV og Raudt, om å få eit heilskapleg system for monitorering av rusmiddelsituasjonen, og framlegg nr. 3, om ei nasjonal rusmiddelanalyseteneste. Vi støttar framlegg nr. 4, frå Høgre, Framstegspartiet og Pasientfokus, om at også private og ideelle aktørar bør få bidra til å drifte brukarrom. Vi støttar vidare framlegg nr. 6, frå Høgre og Raudt, om å gjere det lettare for kommunar å opprette brukarrom og tilbod med brukarromsfunksjonar, framlegg nr. 10, frå SV, Raudt, Kristeleg Folkeparti og Pasientfokus, om å fjerne eigenandel hos fastlege og legevakt for rusavhengige, framlegg nr. 11, frå SV, Raudt, Kristeleg Folkeparti og Pasientfokus, om å gje ideelle behandlingstilbod for rusavhengige stabile og langsiktige rammevilkår, og framlegga nr. 13 og 14, frå Høgre, om å innføre krav om pårørande med erfaringskompetanse på systemnivå for å fremje pårørandeinvolvering og familiestøtte, og om systematisk brukarinvolvering. Vidare støttar vi framlegg nr. 16, frå Høgre, om prioritering av ideelle og private leverandørar innanfor tverrfagleg spesialisert behandling, og framlegg nr. 18, om å senke terskelen for tilgang til medikamentfrie behandlings- og rehabiliteringstilbod. Vidare støttar vi framlegga nr. 22–24, frå SV, Raudt og Pasientfokus, som handlar om å styrkje rusomsorga generelt, om at skadereduserande tiltak blir likestilte med rusførebyggjande tiltak i tilskotsordningane for frivillige organisasjonar på rusfeltet, mv. Og endeleg støttar vi framlegg nr. 35, frå Kristeleg Folkeparti, om å sikre at gravide med rusavhengigheit får tettare oppfølging, og at det er nok plassar til å dekkje behovet for behandling og oppfølging av desse kvinnene og barna deira. Sandra Bruflot (H) [17:26:05]: Det ble sagt noe om Høyres partiprogram som jeg føler for å svare på fordi det rett og slett er villedende. I forslaget til Høyres partiprogram står det at «personer som tas for besittelse av illegale rusmidler til eget bruk henvises til hjelp, behandling og oppfølging i stedet for straff». Det står nesten helt øverst på side 35, linje 1382 og 1383, og jeg kan hjelpe Miljøpartiet De Grønne med å finne det senere, hvis det er vanskelig. Det var en helseminister fra Høyre som la fram rusreformen. Det var Høyre som fremmet den på nytt, sammen med Venstre, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt i denne perioden. Høyre har forsvart rusreformen hele denne perioden. Vi kommer fortsatt til å gjøre det, og jeg håper og tror at det vi sa da rusreformen falt i Stortinget, fortsatt gjelder. Det var en tapt mulighet, men kampen er ikke tapt. Jeg tror at vi som ønsker en human, kunnskapsbasert ruspolitikk basert på menneskerettighetene, vinner til slutt, men det er helt unødvendig å trekke Høyres politikk i tvil på rusområdet. Miljøpartiet De Grønne kan med fordel rette kritikken og energien sin mot noen som fortsatt tror at det er straff som skal hjelpe. Dem er det altfor mange av, bl.a. statsministerkandidaten Miljøpartiet De Grønne helst vil samarbeide med etter valget. Sigrid Simensen Ilsøy (Sp) [17:27:44]: Senterpartiet meiner at me i narkotikapolitikken må opptre fast og med varme. Me må møte dei rusavhengige med hjelp og andre meir treffsikre reaksjonar. Dette er fordi narkotika er helseskadeleg, farleg og tek liv. For Senterpartiet er det førebyggjande perspektivet alltid viktig, også i ruspolitikken. Politikken på dette området må difor sørgje for at særleg barn og unge blir skjerma for eksponering av rusmiddel. Trygge oppvekstmiljø med gode barnehagar, nærskule og eit fritidstilbod som femnar det store fleirtalet av barn og unge, vil kunne bidra til dette. Skal me lykkast med det førebyggjande arbeidet, trengst ei betre samordning på tvers av heile hjelpeapparatet – helsevesen, skular, barnevern, politi mfl. For dei av dykk som reagerer på at eg nemner politiet her, er det fordi politiet si hovudoppgåve nettopp er å førebyggje. Som ordførar ser eg med bekymring på tilbakemeldingar frå lokalsamfunnet mitt om at barn ned i barneskulealder får tilbod om narkotiske stoff. Politiet melder om tilgang til narkotika, og at tilgangen er større enn nokon gong, og at sjølv store kokainbeslag på fleire kilo ikkje påverkar marknadstilgangen i den største byen i Buskerud, Drammen. Ungdomar i vidaregåande skule seier at det så å seie er bruk av narkotiske stoff på alle festar. Senterpartiet ønskjer å støtte ungdomar som vil seie nei når dei blir tilbodne narkotika, og det er difor me bl.a. seier nei til avkriminalisering. Me ser fram til del II av rusreforma. Det er svært viktig med ei behandlingsreform som sikrar hjelp og verdigheit. Parallelt med dette må me gjere det me kan for å hindre at barn og unge prøver ut narkotiske stoff, med dei negative konsekvensane det kan ha for både individet og samfunnet. Even A. Røed (A) [17:30:01]: Vi begynner å nærme oss slutten av debatten, og jeg synes det har vært en god debatt. I likhet med helseministeren synes jeg det er bra at vi har hatt en del I og en del II. Det har gjort at vi har hatt en veldig god behandling i komiteen, vi har hatt en veldig god høringsrunde, og vi har hatt en veldig god debatt her, som primært har handlet om hvordan vi skal styrke helsefeltet, noe jeg mener ofte er en del av rusfeltet som vi bruker for lite tid på, og som vi burde bruke mer tid på. SV sier – og bruker det som en kritikk mot oss – at vi treffer planken. Det er veldig bra at vi treffer planken, og så skal vi sammen med flere partier i denne sal sørge for at det også blir finansiell satsing på mange av disse punktene. Vi ser allerede i dag at regjeringen leverer på brukerrom, og det er veldig, veldig gledelig. Det er noen ting jeg har lyst til å ta tak i. Det ene er at Høyre og representanten Bruflot ofte sier at med Arbeiderpartiets ruspolitikk må man bli sykere for å få hjelp. Det synes jeg ikke er en riktig måte å beskrive virkeligheten på. Jeg synes til og med den kan bidra til at det blir mindre hjelpesøkende atferd, fordi folk tror at på grunn av at Arbeiderpartiet styrer helsepolitikken og ruspolitikken, er det ikke et hjelpetilbud tilgjengelig for dem. Selvfølgelig er det det. Det skal jo være der, for alle. Alle skal få hjelp når de trenger det, og det synes jeg er viktig. På den andre siden mener jeg også at å si at forrige regjerings reformforslag fører til økt bruk ute i samfunnet, er en like gal måte å beskrive virkeligheten på. Såpass ærlig synes jeg vi skal være med hverandre. Miljøpartiet De Grønne hadde en tirade av et innlegg her som jeg mener treffer ganske dårlig. Jeg mener at når vi gjør det vi gjør på rusmiddelanalysetjenester, når vi gjør det vi gjør på substitusjonsbehandling, og når vi gjør det vi gjør på brukerromssiden, er det politikk som tar rusfeltet i riktig retning, og ganske langt i riktig retning. Det er viktig, det er bra, og det er god helsepolitikk, og det skal vi fortsette å gjøre. Fra representanten Trøen hører jeg at ventetidene ble lavere. Ja, de er fortsatt lave. 33 dager er det akkurat i dag, og det mener jeg er bra. Det er blant de laveste i hele helsetjenesten. Flere har kritisert ventetidene, men de er gode på rusfeltet. Det betyr ikke at vi ikke har mer å gjøre, og at vi ikke bør forbedre oss, men det betyr at det er på riktig vei. Basistilbudet skal helst gjøres i det offentlige. Det betyr ikke at døgnplasser skal legges ned og gjøres offentlige. Dette gjelder basistilbudet, altså tilbudet om avrusning og den type ting, og grunnen til at vi gjør det, er jo at vi skal ha en tettere kobling mellom helsetjenestene og rusbehandlingen, noe som er viktig. Vi har også muligheten til å se framover. Vi skal utrede ytterligere på helsefeltet. Jeg mener at når det gjelder nalokson, bør vi se etter enda flere steder å gjøre det tilgjengelig. Jeg mener også at vi har mye å gjøre på substitusjonsbehandling, og det ser jeg fram til. Kjersti Toppe (Sp) [17:33:16]: Eg har ei lita stemmeforklaring, i og med at vi vart utfordra på forslaget om å fjerna eigenandelen hos fastlege og legevakt for rusavhengige. Vi er veldig opptatt av dette forslaget, det at ein bør fjerna den eigenandelen, men vi er ueinige med dei som står bak forslaget i at dette ikkje treng å verta greidd ut i det heile tatt, at det berre er å vedta i dag at vi fjernar eigenandelen. Vi har i regjering vist at vi nettopp ser kor viktig det er å hindra eller ta bort dei barrierane som ein eigenandel kan utgjera. Vi har innført fritak for eigenandel når det gjeld poliklinisk behandling i LAR, og vi har òg i år innført fritak for eigenandel i psykisk helsevern for dei opp til 25 år. Eg vel å stola på regjeringa i denne saka. Kva meiner forslagsstillarane om kven som er rusavhengige her, korleis definerer ein det? Skal det gjelda for dei, men ikkje for dei som har ei ROP-liding? Det er ting her som eg meiner bør greiast ut, og så skal vi vera aktive på å etterspørja korleis utgreiinga går. Men eg meiner det er ein god grunn til ikkje å stemma for forslaget, fordi vi faktisk treng at dette vert greidd ut før vi går til det skrittet berre å vedta det. Det var stemmeforklaringa, sidan SV utfordra oss på det frå talarstolen. Bård Hoksrud (FrP) [17:35:07]: Jeg tror det er viktig å ha med seg at dette handler om mennesker som trenger hjelp og behandling. Det er vi alle enige om. Men jeg må si jeg blir litt provosert når noen begynner å si, fordi man har en annen mening, at man har populiststemmer. Jeg har drevet med politikk i over 30 år. Noe av det første jeg gjorde som komitéleder i hjemkommunen min, var bl.a. å sørge for at Subutex ble tatt i bruk – før det egentlig ble lovlig og vedtatt i denne salen. Det er jeg veldig stolt over at vi faktisk klarte å få til. Det var én som stemte imot, og det var en stemme fra Rødt. Ellers stemte hele kommunestyret for dette. Det gikk ikke så veldig mange ukene før Stortinget også sa ja. Dette viser i hvert fall noe til dem som prøver å late som at vi ikke er opptatt av behandling, og at vi bare er opptatt av kriminalitetssporet. For meg handler kriminalitetssporet litt om å se til hvordan virkeligheten er der ute. Når politiet i mitt hjemfylke kommer og sier at det starter med 12–13-åringer som starter med rus, og som så går over til å bli hardbarkede kriminelle før de er 15–16 år, synes jeg det er alvorlig. Jeg har også lyst til å ta en liten gladhistorie. For ca. et halvt år siden var jeg i Kristiansand. Jeg møtte en ung kvinne, og det var 12–13 år siden sist gang jeg traff den kvinnen. Da var hun rimelig langt nede som rusmisbruker, men heldigvis klarte hun å få hjelp. Sist gang jeg møtte henne, tenkte jeg nok at dette var et menneske som ikke ville være i live i dag. Derfor var det ganske sterkt å møte henne for et halvt år siden. Hun klarte å få behandling. Hun ble nok ikke behandlet veldig bra i en del av hjelpeapparatet den gangen, for det er ikke tvil om at det har vært en del ting som ikke har vært bra. Man blir ikke hørt. Rusmisbrukere kan ikke få beskjed om å komme til en time om to uker. De trenger ofte hjelp når de er der, og når de er motivert, og kan ikke måtte vente lenge. Det skjer heldigvis veldig mye bra, og det har blitt bedre, og det er fantastisk fint. Jeg synes noen av dem som er veldig høye og mørke, bør ta seg en tur til Vancouver og se konsekvensene av frislipp av cannabis. De kan også ta seg en tur til Portugal. Jeg har vært der med komiteen, og det vet jeg at noen av de andre medlemmene i komiteen også har. Ja, det ble framstilt som at dette var fantastisk flott og fint, men når man pratet med fagfolkene på tomannshånd, var det ikke det som var opplevelsen. Vi har også sett det i stater i USA, hvor man har legalisert, og hvor det har blitt veldig mye kriminalitet. Det var spesielt å være i Vancouver med noen av kollegaene våre i dette huset – som sa at nå måtte vi stikke, for dette var skummelt. Presidenten [17:38:12]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8. Sak nr. 9 [17:38:17] Interpellasjon fra representanten Tone Wilhelmsen Trøen til helse- og omsorgsministeren: «Tall fra FHI viser at ventetiden for norske pasienter fortsetter å øke. De ferske månedstallene viser at pasienter venter i snitt nesten to uker lenger på helt nødvendig helsehjelp, på Støre-regjeringens vakt. Samtidig opplever stadig flere pasienter å få avslag på helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten. Situasjonen i helsetjenesten er alvorlig. Våren 2024 lanserte statsråden Ventetidsløftet, som han mener skal bidra til å snu de rekordlange ventetidene vi har sett på Støre-regjeringens vakt. Statsråden lovet norske pasienter bedring, men det ble med ord og ikke handling. I januar 2025 er fasiten at ventetidene fortsetter å øke og at stadig flere pasienter står i kø for å få nødvendig behandling. Samtidig er det ledig kapasitet hos private aktører som regjeringen ikke tar i bruk for å få ned pasienters ventetid. Mener statsråden at han har lykkes med sine tiltak?» Tone Wilhelmsen Trøen (H) [17:39:29]: Like sikkert som at trekkfuglene kommer tilbake når det er vår i luften, er det at helsekøene vokser når Arbeiderpartiet sitter i regjering. Fra 2021 har det vært en eksplosiv vekst i pasienters ventetid for å få helt nødvendig helsehjelp i spesialisthelsetjenesten. Der Solberg-regjeringen reduserte ventetidene med to uker, skjøt ventetidene i været da Arbeiderpartiet overtok ansvaret for norsk helsetjeneste i 2021. Fasiten er at 2024 er det verste ventetidsåret for norske pasienter siden 2012. Med Arbeiderpartiet i regjering er vi i ferd med å få en helsetjeneste i Norge der folk må bruke sparepengene sine for å få helt nødvendig helsehjelp eller ser seg nødt til å tegne helseforsikring. Før påske i fjor møtte jeg en ung politimann på 32 år. Han trengte en enkel dagkirurgisk operasjon for det som hadde utviklet seg til veldig sterke smerter i hoften, som gjorde at han ikke lenger klarte å være i jobb. Etter å ha ventet i sju måneder på å komme til en lege for konsultasjon, fikk han der beskjed om at det kunne være sånn at han måtte vente ytterligere et helt år før operasjon. Han ble helt fortvilet, orket ikke tanken på å være utenfor jobb og hjemme med sterke smerter så lenge. Det går på helsen løs å bli inaktiv, ha sterke smerter og oppleve håpløshet, slik han gjorde, så han lånte penger av faren sin og fikk utført operasjonen raskt på et privat sykehus. Det er mye som er problematisk med en regjering som ikke evner å ta alle virkemidler i bruk for å få ned de lange helsekøene. Det ene er at tusenvis av mennesker får satt livene sine på vent. Mange går i unødvendig lang tid og bekymrer seg, har dårlig livskvalitet og lever med store smerter. Det andre er at mange av disse menneskene må vente så lenge på helsehjelp at de ikke kommer seg tilbake i jobb. Ikke bare må de leve med sine helseutfordringer i altfor lang tid, men vi skyver mange av dem ut av arbeidslivet for diagnoser som ikke hadde trengt å ha det utfallet hvis de bare hadde fått den hjelpen de trengte litt tidligere. Private har kapasitet til å bistå og ønsker å bistå, men regjeringen brukte de tre første årene av sin periode til nærmest å svarteliste private, og norske pasienter gikk derfor glipp av at det offentlige tok i bruk privat kapasitet for målrettet å få flere folk ut av sykdom og tilbake i jobb og bedre hverdager. Høyres tiltak er velkjente, velprøvde og effektive for å sikre korte helsekøer og lave ventetider. Vi vil ha en trygg og forutsigbar sykehusøkonomi. Vi vil sikre at sykehusene får mer betalt jo flere pasienter de behandler, gjennom å heve den innsatsstyrte finansieringen fra 30 pst. til 50 pst. Vi vil innføre fritt behandlingsvalg, og vi vil øremerke penger til kjøp av ledig behandlingskapasitet. Denne interpellasjonsdebatten handler om at de tiltakene regjeringen har snakket om i snart ett år, ikke ser ut til å ha god nok effekt. Mitt spørsmål til statsråden i denne debatten er da: Hvilke nye tiltak vil helseministeren iverksette for å sikre raskere helsehjelp til våre pasienter? Statsråd Jan Christian Vestre [17:43:16]: Vår viktigste oppgave er å sikre at alle innbyggere i Norge får helsehjelp av høy kvalitet når de trenger det. Ventetidene i spesialisthelsetjenesten begynte å øke i 2017, og økningen tiltok i etterkant av pandemien. Denne regjeringen har gjort det klart at vi vil snu trenden. Vi skal få ventetidene markant ned. I 2025 skal ventetidene være lavere eller lik nivået før pandemien, og på sikt er målet enda kortere ventetider, i tråd med føringene som ligger i Nasjonal helse- og samhandlingsplan, der vi bl.a. skal ned på under 50 dager innen somatikk. Gjennom trepartssamarbeidet Ventetidsløftet samarbeider de regionale helseforetakene, arbeidstakerorganisasjonene og arbeidsgiverorganisasjonene både i offentlig, i ideell og privat sektor for å få dette til. Stortingsrepresentant Trøen oppgir som bakgrunn for sitt spørsmål at stadig flere får avslag på helsehjelp i spesialisthelsetjenesten. Jeg vil derfor presisere at alle innbyggere har rett til nødvendig helsehjelp fra spesialisthelsetjenesten når pasienten kan ha forventet nytte av helsehjelpen og den forventede ressursbruken står i et rimelig forhold til den forventede nytten av helsehjelpen. Når henvisninger avslås hos spesialisthelsetjenesten, er det fordi pasienten er vurdert å ikke ha behov for tjenester fra spesialisthelsetjenesten i tråd med medisinskfaglige vurderinger og standard. Utviklingen med en økning i andelen avviste henvisninger gjelder spesielt psykisk helsevern for voksne og har pågått over flere år. Dersom pasientene henvises til spesialisthelsetjenesten, får pasientene en forventning om vurdering og behandling, og det krever ressurser i spesialisthelsetjenesten å vurdere henvisninger innen ti virkedager. I en slik kontekst er det uheldig med en høy andel avviste henvisninger. De regionale helseforetakene oppgir at det er behov for et styrket samarbeid med de kommunale tjenestene for å redusere avslagsprosenten og bedre bruken av ressurser. Her har vi satt i gang en rekke tiltak, som tidlig avklaringsteam, dialogbasert inntak, økt bruk av vurderingssamtaler og veiledningstiltak mot kommunene. I oppdragsdokumentet for i år har jeg gitt de regionale helseforetakene i oppdrag å etablere ordninger for tidlig avklaringsteam i psykisk helsevern for voksne i samarbeid med kommunene. Formålet er nettopp å sikre rask avklaring for pasienter med uavklarte behov, sikre riktig nivå for utredning og behandling samt god oppfølging, uavhengig av om pasienten får rett til spesialisthelsetjeneste eller ikke. Ventetidstallene nasjonalt for desember 2024, målt som ventetid for påbegynt helsehjelp, viste en positiv trend. Så fikk vi tallene for januar 2025, som viste at denne positive trenden ikke hadde fortsatt. Som følge av det tok vi ytterligere grep for å få utviklingen tilbake på riktig spor. Budskapet går klart fram av foretaksprotokollen av 19. februar, der vi gir helseforetakene instruks om å intensivere arbeidet med å redusere antall ventende og ventetider for å ha kontroll på utviklingen framover og sikre at styringsmålene for i år nås. I det ligger økt bruk av kvelds- og helgepoliklinikk basert på frivillighet fra det enkelte helsepersonell, økt bruk av avtalespesialister og mer kjøp fra private. De regionale helseforetakene skal sikre en aktivitet framover som tilsvarer egne kapasitetsberegninger, inklusiv en buffer, samt at aktiviteten må økes tilsvarende det helseregionene per 19. februar 2025 ligger etter sine planer. Dette gjør vi for å være trygge på at vi nå har en framdrift som skal gjøre det mulig at gjennomsnittlige ventetider på alle fagområder i juni 2025 er lik eller under nivået i juni 2019. Helse- og omsorgsdepartementet har nå ukentlige møter med de regionale helseforetakene for å følge med på at utviklingen er tilfredsstillende, og at målene som er satt for 2025, nås. Tallene for februar viser at vi fortsatt har en jobb å gjøre, men nå ser det ut som det igjen er en positiv utvikling, og det tar vi med oss. Ventetiden for ventende er nå ti dager under nivået for ett år siden, og ventetiden for påbegynt helsehjelp er én dag kortere enn i februar 2024. Et annet tegn på at tiltakene får effekt, er at fristbruddene går ned, og vi ser nå at det er nesten 26 000 færre ventende. Vi må nesten tre år tilbake for å finne et like lavt tall. Dette har høy prioritet, og jeg er glad for at både Legeforeningen, Sykepleierforbundet, Psykologforeningen, Delta og Fagforbundet, sammen med arbeidsgiverorganisasjonene, er med i dette partnerskapet. Regjeringen har bevilget flere milliarder kroner ekstra til sykehusene for å få ventetidene ned, og jeg forventer at det vil gi positiv effekt gjennom de neste månedene. Kari Henriksen hadde her overtatt presidentplassen. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [17:48:33]: Jeg synes det er lite ydmykhet å spore i helseministerens svar på mine spørsmål. Ansvaret for de rekordlange ventetidene hviler ene og alene på Arbeiderpartiet, som har styrt Helsedepartementet siden 2021. Det er upresist, det helseministeren sier om ventetider. Fra 2017 og gjennom pandemien økte ventetidene marginalt. Med Arbeiderpartiet i regjering har ventetiden økt med et markant antall dager. Den store veksten i ventetider for pasientene har kommet under denne regjeringen. Under Høyres ledelse i Helsedepartementet gikk ventetiden ned, f.eks. ved mitt sykehus, Ahus, der ventetiden ble redusert med 27 dager fra 2013 til 2021. Det har begynt å slå sprekker i helseministerens tiltak for å få ned ventetidene. De siste dagene har det kommet kraftige utspill fra tillitsvalgte. De kaller Ventetidsløftet for «et valgkampstunt», hvor sykehusansatte selger fritiden dyrt for å innfri helseministerens løfte om kortere ventetider. Fagforbundets hovedtillitsvalgt ved Sykehuset Østfold sier til NRK at ordningen ikke kan fortsette, og at han er redd ventetidene vil gå opp igjen når Ventetidsløftet er over. På St. Olavs hospital i Trondheim må de kutte 230 årsverk, samtidig som ansatte oppfordres til å selge ferier og jobbe ekstra. Fagforbundets foretakstillitsvalgt sier at den måten å drive sykehus på som Ventetidsløftet legger opp til, ikke står seg over tid, at det må være et mer langsiktig perspektiv på ting. NHO har til VG omtalt helseministeren som en «pratmaker», og at de private aktørenes utstrakte hånd for å hjelpe ikke er blitt tatt imot. De sier rett ut at det ikke holder med gode intensjoner. Det første de gjorde da de ble med på Ventetidsløftet, var å kartlegge kapasitet hos sine aktører. Det viste seg at de har god kapasitet til å bidra så det monner, men bidra får de ikke. I Møre og Romsdal, fylket med lengst helsekøer, er avtalen med private tvert imot sagt opp. Arbeiderpartiet behandler private og ideelle aktører som en redningsplanke for sin egen feilslåtte politikk, og resultatet blir dårlig. Jojostyring og skippertak hører ikke hjemme i norsk helsetjeneste. De private og ideelle må være en del av løsningen hele tiden. Da kreves det tydelig politisk ledelse og tydelige politiske prioriteringer. Vi står foran store utfordringer i årene framover. Da må vi la alle gode krefter få bidra, slik at pasienter får rask og god helsehjelp på det offentliges regning. Statsråd Jan Christian Vestre [17:51:27]: Jeg skal være den første til å si at ventetidene er for lange, og jeg skal også være den første til å si at vi må gjøre mer for å få ventetidene ned. Det var bakgrunnen for at jeg i fjor vår tok initiativ til Ventetidsløftet, at vi fikk på plass en milliardøkning til sykehusene, og at vi fikk med oss organisasjonene på et forpliktende partnerskap. Men det tar tid å snu denne utviklingen, og det er et faktum – man kan like det eller ikke like det – at ventetidene begynte å øke i 2017. Det er et faktum at vi var igjennom en pandemi, som gjorde at hundretusenvis av pasientbehandlinger ble utsatt på ubestemt tid, som igjen gjorde at det vokste fram et stort etterslep som sykehusene har hatt problemer med å ta ned. Det er et faktum at man i perioden 2018 til 2021 kraftig underfinansierte sykehusenes overføringer, slik at kapasiteten og aktiviteten gikk ned. Det viser tall fra teknisk beregningsutvalg, som det er veldig enkelt å ettergå. Så er det denne regjeringen som nå har ansvaret, og det ansvaret tar vi. Derfor er det satt i gang historisk mange tiltak ved norske sykehus. Det at ansatte som har lyst til å jobbe mer, får muligheten til det i den offentlige helsetjenesten, der de er ansatt, der de har kollegaene, der de kjenner pasientene, der de kjenner rutinene, mener jeg bare er positivt. Jeg synes det er ganske spesielt å mene, som Høyre tilsynelatende gjør, at det er helt greit at helsepersonellet selger fritiden sin til de private klinikkene, mens de ikke skal få lov til å gjøre det i det offentlige helsevesenet, der de er ansatt. Det at vi utvider åpningstidene, er utelukkende positivt for pasientene våre. Vi har sannsynligvis aldri kjøpt flere private helsetjenester fra de regionale helseforetakene enn nå, og de kjøpene øker som en følge av Ventetidsløftet. Det gjør at både ideelle og private helseaktører kan avlaste det offentlige med en hensiktsmessig arbeidsdeling, der fellesskapet har hånden på rattet, men der en setter ut oppgaver til private der de kan gjøre det mer effektivt. Det kan være alt fra grå stær-operasjoner til ultralyd av hjertet. Det kan være ortopediske utredninger og behandlinger, og det kan være koloskopi og andre områder. Dette gjør vi. Jeg er også opptatt av at Ventetidsløftet skal ha varig positiv effekt. Noe av det viktigste vi har gjort i Ventetidsløftet, er å få partene med på premisser om ansvars- og oppgavedeling som gjør at helsepersonellet kan avlaste hverandre. Det at vi nå ruller ut kunstig intelligens, ny teknologi, medisinsk-teknisk utstyr, det at vi har gått etter tidstyvene i sykehusene våre, slik at helsepersonell skal få mer tid til å følge opp pasientene og ikke bruke tid på unødvendige rapporteringskrav og å fylle ut skjemaer, og et mer langsiktig, godt samarbeid med private – alt dette kommer til å gi effekt, slik at innbyggerne våre opplever at velferdsstaten er den beste helseforsikringen vi har. Truls Vasvik (A) [17:54:50]: Jeg tror alle i denne salen er enige om én ting, og det er at ventetidene er for lange. Statsråden innledet med å påpeke at det ikke er noe nytt fenomen, men en utvikling som strekker seg tilbake til 2017. Han redegjorde også for de tiltakene som regjeringen har satt i gang for å sikre at ventetidene går ned. Det er et arbeid som tas på størst mulig alvor, og som jeg er sikker på at vil gi resultater. Likevel vil jeg advare mot å tegne et bilde av at det å vente på helsetjenester er noe helt nytt. Det er det ikke, selv om ventetiden nå er for høy. Hvis en bare legger det offentlige ordskiftet til grunn, skulle en tro at omtrent ingen ventet i det hele tatt i 2019 og i tiden før det. Sannheten er at i februar 2019 var det 200 140 mennesker som ventet på behandling. Nå er tallet 233 331, ned fra 259 032 i februar i fjor. Det er uten tvil for mange, men det har altså ikke gått fra 0 til 233 000 mennesker. Samtidig behandles det flere pasienter per dag i år enn i 2019. Ser vi på SSBs tall for antall behandlinger ved somatiske sykehus, var det 122 238 flere behandlinger i 2023 enn i 2019, på tross av at ventetiden i samme periode gikk opp. Det forteller meg – og dette er ikke noen ansvarsfraskrivelse – at dette er sammensatt, og at det dermed er lurt å puste med magen innimellom. Høyres og Fremskrittspartiets løsninger er å øke den innsatsstyrte finansieringen til sykehusene våre. Det er en løsning som fagfolkene i sykehusutvalget advarer mot. De nevnte partiene vil altså øremerke beløp til private aktører. Som statsråden har gjentatt gang på gang: Han er pragmatisk når det gjelder bruk av private aktører, men det offentlige må ha begge hendene på rattet. Kjøpene må gjøres både der det har helsegevinst, og der det faktisk er lange ventetider. Å gi private aktører carte blanche er ikke løsningen på den utfordringen. Samtidig må vi ta inn over oss at det er begrensninger på antall helsepersonell, og at både akutt behandling og de mest avanserte behandlingene foregår nettopp i våre offentlige sykehus. Da er det vår jobb å sikre at ikke personellet flyttes over til private aktører for å få kortsiktige resultater som tar seg godt ut politisk. Mitt nærmeste sykehus, Sykehuset i Vestfold, har ved hjelp av svært framoverlente leger satt i gang et systematisk arbeid knyttet til Gjør kloke valg-kampanjen. Det vil kunne gi kortere ventetider, men det viktigste er likevel det prosjektlederen sier til Tønsbergs Blad: «Bruker vi mye ressurser og tid på behandling som egentlig ikke gir helsegevinst, går det ut over pasientene som faktisk trenger det mest.» Systematisk arbeid, som Gjør kloke valg-kampanjen og andre tiltak som statsråden har redegjort for i Ventetidsløftet, vil gi langsiktige resultater som vil gi kortere ventetider over tid. Det burde vi alle heie på. Kari-Anne Jønnes (H) [17:58:02]: Det mest verdifulle vi har her i dette landet, er folkene våre – folk i alle aldre med ulik kunnskap og kompetanse, ulike forutsetninger, bosted, etnisitet, helsetilstand, humør og tålmodighet. Felles for alle er at de har ressurser som samfunnet trenger. Alle mennesker har en egenverdi, og vi som samfunn plikter å bidra til å utløse verdien og kraften som ligger i den enkeltes ressurser. På denne statsrådens vakt er det de med ekstra stor tålmodighet som vinner. De vil holde ut lengst i helsekøen om de er så uheldige å havne der, og noen av dem gjør det. Statsråden har fortalt oss alle hva han skal gjøre, men det skjer lite. De folkene som står i Arbeiderpartiets helsekø, må leve med usikkerhet, smerter og lavere livskvalitet. Det er unge som risikerer å droppe ut av skolen, og folk i arbeidsfør alder som kan ende opp med å gå sykmeldt i lang tid. Dette er de samme folkene som er vår viktigste ressurs, som er sykepleiere, lærere og ingeniører. De jobber i butikk, kjører buss og tømmer søppel. Noen jobber i industrien, og andre produserer mat. Det er de folkene statsråden skal sørge for at får behandling. Det er helt uholdbart at det i Norge i dag står over 250 000 mennesker i helsekø. Altfor mange blir kasteballer i et stort system, og for mange havner utenfor arbeid. Det har vi ikke råd til. Det er viktigere enn noen gang å få ventetidene ned, og at flere får riktig helsehjelp og kommer raskere tilbake i jobb. Derfor vil Høyre gi sykehusene mer penger til å behandle flere pasienter. Det er sunn fornuft og noe alle burde være enig i. Istedenfor å bidra til at flere får behandling raskere, har Støre-regjeringen, siden de overtok i 2021, systematisk bygget ned tilbud og fjernet ordningene som bidro til kortere ventetider og raskere helsehjelp for mange pasienter. Det er ikke til å tro. Når en av mine nærmeste eller jeg selv blir syk og trenger hjelp, vil vi i Høyre at vi skal ha trygghet for å få riktig behandling så raskt som mulig. Det er også sunn fornuft og noe alle burde være enig i. Tro meg, jeg er en erfaren pasient og vet at når det virkelig haster, fungerer helsevesenet vårt, og vi har all grunn til å være stolte av det og hylle alle som jobber døgnet rundt for at vi som pasienter skal føle trygghet og få god behandling. Samtidig fungerer det ikke like godt når det ikke haster like mye, og det har vi ikke råd til. Vi har ikke råd til at flere og flere skal stå stadig lenger i kø, og nei: Ikke fortell meg at det ikke stemmer, for køene vokser på denne statsrådens vakt. Statsråden har sagt at ventetidene skal ned, og at regjeringen skal kjøpe ledig kapasitet fra private, men fasiten er det motsatte. Det er fryktelig vanskelig å skjønne, og det gjelder ikke bare for meg, men for alle de som står i køen og som trengs på arbeidsplassen, eller som helst skulle vært tilbake på skolebenken og fullført utdanningen sin. For meg er det umulig å skjønne at helseministeren bare vil gjøre mer av det samme istedenfor å si at Arbeiderpartiets helsepolitikk ikke har fungert. Vi er nødt til å ta grep som gir effekt for å hjelpe pasientene. Høyre økte den aktivitetsbaserte finansieringen i sykehusene, og det ga høyere aktivitet og kortere ventetider. Arbeiderpartiet har redusert insentivene for økt behandling, og resultatet er lengre ventetider. Med Høyre i regjering gikk ventetidene ned med to uker, pasientene fikk valgfrihet, vi innførte pakkeforløp for kreftpasienter, og det ble flere psykologer i kommunene. På Arbeiderpartiets vakt øker ventetidene, sykefraværet og innleie, samtidig som flere tusen kreftpasienter ikke får behandling innenfor fristen. Det er nesten ikke til å tro. Da lurer jeg på: Erkjenner statsråden at Arbeiderpartiets politikk ikke fungerer, og at Høyres løsninger med trygg og forutsigbar sykehusøkonomi, økt innsatsstyrt finansering, fritt behandlingsvalg og økt kjøp av ledig behandlingskapasitet er det som må til? Bård Hoksrud (FrP) [18:02:29]: Det er kanskje litt rart å diskutere Ventetidsløftet akkurat i dag, for i morgen legger jo Folkehelseinstituttet fram fasiten for 2024. Da får vi den endelige statusen for hvor mye helsekøene gikk opp eller ned i fjor. Vi vet allerede at helseministeren ikke er i nærheten av å nå sine egne mål i Ventetidsløftet. Med et lite unntak for desember 2024 har alle tallene hver eneste måned i 2024 bare gått den helt gærne veien. Vi har i de siste ukene hørt fra tillitsvalgte og helsepersonell som klart og tydelig kaller statsrådens ventetidsløft for et valgkampstunt som ikke fungerer. De beskriver at ansatte er i en umulig skvis. De blir bedt om å jobbe mer overtid samtidig som det nedbemannes over en lav sko. Statsråden har flere ganger sagt at for å avhjelpe det offentlige helsevesenet skal man kjøpe mer privat kapasitet, men vi vet også at disse innkjøpene ikke øker. Tvert imot går innkjøpene fra private kraftig ned. Det nytter ikke bare å preke, man må faktisk handle. I de få tilfellene det inngås avtaler, er de ofte kortsiktige, de gjelder få pasienter, og de blir ikke engang brukt fullt ut. Det får meg til å lure på om statsråden faktisk har et reelt ønske om å få Helse-Norge på rett kjøl. Innsatsen står i hvert fall ikke i stil med viktigheten av å sørge for at de 233 000 pasientene som nå står i kø, får behandling, helst før de får varige men. En annen ting som bekymrer meg, er de høye tallene på hvor mange som får avslag på sin henvisning til spesialisthelsetjenesten. Trenden siden Arbeiderpartiet kom til makten, er at det henvises færre, og likevel avslås det flere. I dag får nesten én av ti avslag på sin henvisning. Statsrådens egen statssekretær, Bekeng, uttalte nylig at det kunne skyldes en trend i sosiale medier hvor unge voksne oppfordres til å diagnostisere seg selv med psykiske lidelser. Om vi ett sekund ser bort fra den store økningen i avslag innenfor somatikk, altså sykehusbehandling, la meg da spørre: Er det virkelig slik at helseministeren og hans apparat tror at folk skriver sine egne henvisninger? Da må jeg opplyse om at det ikke er tilfellet. De aller fleste skrives av fastlegen, som kjenner pasienten godt. Når nesten én av ti henvisninger møtes med avslag av spesialisthelsetjenesten, må noe være gærent. Tror virkelig statsråden at fastlegene ikke lenger kan jobben sin, og at de ikke lenger klarer å skrive skikkelige henvisninger? Og har ikke statsråden tillit til helsepersonellets avgjørelser rundt pasientenes helse? Man må jo nesten begynne å lure. Bare for å vise hvor gærent det er med tanke på ventetid: operasjon på grunn av framfall av underlivsorganer: 84 uker på Haukeland sykehus, én til to uker på Aleris endometriose: 54 uker på Oslo universitetssykehus, én til to uker på Aleris ryggprolapsoperasjon: 72 uker på Nordlandssykehuset, ofte mulig i løpet av én til to uker på Aleris mandeloperasjon: 54 uker på Molde sykehus, én til to uker på Aleris Sånn kunne vi tatt sykdom etter sykdom. Det er kanskje enda verre i Harstad: Nå er det to år – to år – for å komme inn og få et høreapparat. Vi vet at hørselstap kan henge sammen med demens, at det kan framskynde demens, men det er altså to års ventetid. I Bergen er ventetiden ca. et halvt år, mener jeg. Det er muligheter. Det handler om hvorvidt statsråden har vilje, om at han sørger for at de som skal gjøre jobben, har vilje. Jeg trodde han var sjefen – for det er vel helseministeren som er sjefen i Helse-Norge. Da er det store spørsmålet: Har helseministeren tenkt å ta ansvar, gi klar beskjed og sende melding om at vi skal bruke den kapasiteten? Det handler om mennesker, det handler om hverdagen til mennesker, og det handler om å bli frisk raskest mulig. Jeg håper virkelig at statsråden ikke lenger bare prater, som enkelte andre sier at han gjør, men faktisk begynner å handle for å få ned køene og bruke den kapasiteten som er der, for at folk raskest mulig skal bli friske. Det er bra for helsen, det er bra for samfunnet, og det gjør kanskje også at vi får ned sykefraværet i dette landet – en av de andre store debattene vi har. Det kan man gjøre, men det handler om vilje til faktisk å gjøre det. Anne Kristine Linnestad (H) [18:07:38]: Når man selv eller noen man er glad i, blir syk, forstår de aller fleste hvor avgjørende det er å være trygg på at man selv eller den man er glad i, får den behandlingen man trenger, så raskt som mulig. Mange – meg selv inkludert – opplever at ventetiden nesten er det aller verste. I dag står mellom 220 000 og 250 000 mennesker i helsekø, og alle venter på den behandlingen de håper skal gi dem hverdagen tilbake. Inkluderer vi familien og dem som står den syke nær, betyr dette egentlig at det er minst 750 000, kanskje en million mennesker, som hver eneste dag bekymrer seg og er redde for den de bryr seg om. Hvilke konsekvenser dette har for samfunnet og for den enkelte, tør jeg nesten ikke å tenke på. Hvor mange pårørende er det som må være borte fra jobb for å følge sine nærmeste til lege og sykehus, følge opp at den syke faktisk får den hjelpen han eller hun trenger, eller blir så engstelige at de av den grunn selv blir sykmeldt? For ikke å snakke om den syke, som på grunn av ventetidene kan få både større plager og mer smerter over lengre tid enn nødvendig, og kanskje også pådrar seg mer sykdom enn om de hadde fått behandlingen umiddelbart. Hvor mange gjelder dette? Jeg er redd de lange helsekøene gjør at langt flere enn nødvendig blir sykmeldt mye lenger enn de ellers hadde blitt, og at også altfor mange pårørende blir sykmeldt over kortere eller lengre tid. At ca. 250 000 eller 220 000 – jeg har hørt mange tall her i dag – er berørt av en altfor lang helsekø, er nesten helt uholdbart å tenke på. Altfor mange blir kasteballer i et stort system, og altfor mange risikerer å havne utenfor arbeidslivet. Ventetidene må ned, flere må få riktig helsehjelp, og flere må raskere tilbake i jobb og få hverdagen sin tilbake. Vi har rett og slett ikke råd til noe annet, verken menneskelig eller økonomisk. Kjersti Toppe (Sp) [18:10:04]: Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta ordet, men eg synest denne interpellasjonsdebatten vert veldig forenkla når vi høyrer alle dei harde angrepa mot kvarandre i denne saka. Ja, det er sjølvsagt veldig alvorleg når ventetidene er høge, men det er ein del spesielle ting som har skjedd i det siste som gjer at vi kan forstå at det er ekstra utfordringar no. Eg tenkjer både på pandemien og på etterslepet som har kome i etterkant av han, og på den kostnadsauken som alle sektorar opplever. Eg har sete i helse- og omsorgskomiteen i tolv år, og ein kan ikkje koma her og fortelja at det ikkje har vore ein stor debatt om korleis sjukehusa og spesialisthelsetenestene skulle drivast, òg under den førre regjeringa. Det helseministeren tek opp om at det har vore ei kraftig underfinansiering, som vi no har tal på, spelar klart inn i situasjonen som det offentlege helsevesenet er i no. Det er ikkje slik at det har vore stor forskjell på bruken av private mellom ei Arbeidarparti-styrt regjering og ei anna regjering. Han er omtrent på 10–14 pst. Det er ein ganske låg andel i forhold til andre velferdsområde. Eg ser heller ikkje at det er sant det som vert hevda om at ein svartelistar dei private. Eg lurer på kva slags ordbruk ein bruker om politikken til andre her. Det vert nesten litt useriøst å høyra på denne debatten. – Unnskyld viss det var litt uparlamentarisk å seia det. Så vil eg utfordra interpellanten og Høgre, for eg høyrer ikkje eitt ord om kva Høgre vil gjera for å styrkja det offentlege tilbodet. I dag skjer ca. 85 pst. av tenesteytinga i det offentlege og 15 pst. hos private, ideelle eller kommersielle. Kva er løysinga framover? Vi kan jo krangla om kven som bruker mest av private og fritt behandlingsval eller ikkje, men spørsmålet framover er: Korleis ønskjer vi å styrkja det offentlege sjukehustilbodet? Det er jo der løysinga på ventelisteproblematikken ligg. Eg høyrer ikkje Høgre seia eitt ord om kva dei vil gjera utanom at dei vil auka ISF, innsatsstyrt finansiering. ISF kan synast tilforlateleg når det gjeld å auka aktiviteten, men vi har hatt eit sjukehusutval som har gått grundig inn i og sett på dette og samanlikna med Danmark, som ønskjer å ta bort ISF. Eg har ikkje høyrt at det er eit problem opp mot ventelister der. Sjukehusutvalet viste òg til at dei to gongene ein har fått eit hopp når det gjeld ISF – på både produktivitet og effektivitet – var i 1997, då det vart innført, og i 2002, då helseføretaksmodellen vart innført. Så kan Høgre, Framstegspartiet og andre parti meina at det er den store løysinga, men det er i tilfelle ein veldig liten del av heile det offentlege sjukehusvesenet og svaret på den underfinansieringa som har vore i ei tid. Ikkje minst snakkar ein om finansiering, men ikkje om at ein framleis vil ha ABE-kutt på sjukehus – i ei tid da det er veldig viktig at vi klarer å behalda dei folka vi har i det offentlege helsevesenet, som gjerne er den knappaste ressursen, i staden for endå tøffare effektiviseringskrav. Eg skal lytta spent vidare på denne interpellasjonsdebatten, men eg er ikkje så veldig imponert, for eg kunne ønskt at det i alle fall kom alternative, gode forslag dersom ein var så kritisk til det ein no forsøker å få til. Sveinung Stensland (H) [18:14:37]: Til siste taler: Jeg er vesentlig mer imponert over interpellanten enn siste taler. Interpellanten pekte nettopp på en del ting en ville gjøre, mens representanten Toppe viste sin storhet ved å fortelle om hvordan alt var bedre før, da hun satt i helsekomiteen i tolv år. Jeg har sittet åtte år i helsekomiteen. Jeg tror ikke at alt var bedre før. Jeg tror det er mye som har blitt bedre også de siste fire årene. Vi utvikler oss hele veien, men det er noe som går i feil retning. Det er et faktum at ventetidene går i feil retning på flere områder. De går ned noen ganger, f.eks. er ventetidene kortere nå på Haugesund sykehus, der helseministeren og jeg ble født, så det er jo noe å ta med seg, men generelt går det faktisk feil vei. Det kan vi være enige om. Om vi imidlertid ser vekk fra tallene, skjuler det seg bak hvert eneste tall en person, et menneske, som lever i usikkerhet, med smerter og redusert livskvalitet, unge som risikerer å droppe ut av skolen, og folk i arbeidsfør alder som ender opp med å gå sykmeldt. Det er det dette handler om. Om det er 233 000 eller 250 000, får så være. Når regjeringen snakker om at det er blitt kortere ventetider, er det små, midlertidige nedganger, sånn som i Haugesund, men den overordnede trenden er helt klar, det er ikke noe å diskutere en gang. Så hvorfor skjer dette? Handler det om penger? Ja, kanskje det. Men det handler også om andre ting. For eksempel var noe av det første Arbeiderpartiet gjorde, jeg tror faktisk det var det aller første Ingvild Kjerkol gjorde som helseminister, å si at nå heter det ikke «pasientens helsetjeneste» lenger, nå heter det vår felles helsetjeneste. Det er fine ord, det også, men det er ganske mye symbolikk i at en tar vekk «pasientens helsetjeneste». For samtidig som en tok vekk «pasientens helsetjeneste», tok en vekk en del ordninger, f.eks. fritt behandlingsvalg. Personlig er jeg rett og slett ulykkelig over en del rustilbud som er fjernet og redusert. Det er også gjort en del ting som faktisk får effekt. Innenfor rusomsorgen er det f.eks. nå mye vanskeligere å få hjelp på grunn av politiske grep. Lik det eller ei, men det er et resultat av en politikk som går i feil retning. Problemet strekker seg også til godkjenning av nye legemidler. Norge har utviklet seg til å bli en etternøler i Europa når det gjelder å gi tilgang til nye behandlingsmetoder. Vi bruker betydelig mer tid på å ta i bruk ny innovasjon enn våre nordiske naboer, og for dem som venter med alvorlige diagnoser, kan denne ventetiden bety forskjellen mellom liv og død. Om vi venter på kirurgi, kognitiv terapi eller et nytt legemiddel, har vi én ting felles, vi venter, og innenfor det feltet går det også i feil retning. Lovnaden er at det skal ned, men fasiten er altså at det motsatte skjer. Ser en på historien, gikk det i en annen retning da vi styrte. Det at vi fikk ned ventetidene i vår tid, tror jeg handlet både om ISF, innsatsstyrt finansiering, det handlet om fritt behandlingsvalg, og det handlet om at vi hadde en helseminister som var veldig tydelig på at vi skulle bygge pasientens helsetjeneste. Innenfor legemiddelfeltet, som jeg, som alle vet, har engasjert meg ganske mye i, la vi fram en legemiddelmelding. Der var det fire legemiddelpolitiske mål, og jeg har tenkt å gjenta dem: Det er å sikre god kvalitet ved behandling av legemidler, lavest mulig pris på legemidler, likeverdig og rask tilgang til effektive legemidler, og at det skal legges til rette for forskning og innovasjon. Alt dette er vel og bra, men vi vet også at disse målene skal telle likt. Igjen og igjen ser vi at det er prisen som trumfer alt, og resultatet er at ventetiden for å ta i bruk nye legemidler går opp. Det er over 500 dagers ventetid. Ventetiden går opp, og det er veldig trist. Når man blir syk, skal man være trygg på at man får behandling så raskt som mulig. Derfor mener jeg det er nødvendig med en kursendring i helsepolitikken. Vi må gjøre mer av det interpellanten tok opp i sitt innlegg, der en pekte på flere ting innenfor både offentlige og private deler av helsetjenesten. Det å ikke endre kurs er også et valg, men jeg mener at pasientene fortjener bedre enn å være kasteballer i et stort system med stadig økende ventetider. Resultatene er ikke så gode, og de som betaler for det, er pasientene, både i form av lengre ventetider for medisinsk behandling og tilgang til livsviktige legemidler, og ikke minst at det blir flere utenfor arbeidslivet. Norge har en helsetjeneste som er helt i toppen. Det skal vi være stolte av. Men den kan ikke tas for gitt, og det vi ønsker å bevare, må vi også være villige til å endre. Derfor har vi en rekke forslag til gode endringer for helsetjenesten som vi går til valg på. Helge Orten (H) [18:19:39]: Jeg kan dessverre ikke skryte på meg lang fartstid fra helsekomiteen, men jeg tenker at det går an å ha en mening om ventetidene ved sykehusene våre likevel. Jeg mener at lange ventetider for å få behandling ved sykehusene våre er et samfunnsproblem. Det er selvfølgelig et problem for alle dem som har behov for behandling, og som må vente i lang tid før de får det, med de utfordringene det har for den enkelte. Samtidig holder det folk lenger ute av arbeidslivet enn nødvendig, og i en tid da vi har behov for at flere kommer seg i arbeid raskere, har det en betydelig samfunnskostnad. Kortere ventetider er vinn-vinn for alle – for pasienten, for de pårørende og for samfunnet. Ser vi på statistikken per februar, har ventetidene på landsbasis økt med 10 dager under Støre-regjeringens ledelse. Sammenligner vi med perioden 2013–2021, gikk ventetidene ned med 13 dager. Det betyr med andre ord noe hvem som styrer landet. Når jeg ser på tallene for mitt eget fylke, Møre og Romsdal, er situasjonen enda verre. I helseministerens regjeringstid har ventetidene i Møre og Romsdal økt med 32 dager, og vi har de høyeste tallene i hele landet. Til sammenligning ble ventetidene redusert med 18 dager under Solberg-regjeringen. Det er mulig at tallene i Møre og Romsdal til en viss grad kan være påvirket av innfasingen av Helseplattformen, det har vært en svært ressurskrevende sak, men da hviler det et ekstra ansvar på helseministeren for å bidra til at det i minst mulig grad skal gå på bekostning av andre pasienter. Kanskje hadde det vært en god idé å kjøpe flere helsetjenester fra private for å avhjelpe kapasitetsutfordringene, men regjeringen har altså gjort det motsatte og dermed forsterket problemet. En reduksjon av ventetidene kommer ikke av seg selv. Regjeringen Støre har sett på at dette problemet har fått utvikle seg i hele regjeringsperioden og først nå, mot slutten av perioden, sett behovet for tiltak for å få ned ventetidene, det såkalte Ventetidsløftet. Hva er grunnen til det? Hvorfor har ikke dette vært prioritert tidligere? Skal vi få ned ventetidene i helsetjenesten, må vi føre en politikk som virker, og vi må gjøre det over tid. Da ventetidene gikk ned under Solberg-regjeringen, var det et resultat av en tydelig politisk styring. Vi ga sykehusene bedre betalt for å behandle flere pasienter. Vi tok i bruk ledig kapasitet hos private aktører. Vi innførte pakkeforløp for kreft og fritt behandlingsvalg, som ga pasienter valgfrihet mellom offentlig og privat helsetjeneste, men det offentlige betalte. De færreste bryr seg om om de får hjelp av det offentlige, det private eller en ideell aktør. Det viktigste for den som er syk, og for dem som er pårørende, er å få hjelp raskt. For Støre-regjeringen ser det ut som det har vært viktigere å fase ut private aktører enn å sikre at flest mulig får behandling. Det er til og med nedsatt et utvalg som skulle komme med forslag til hvordan dette kunne gjøres. Problemene med denne politikken er at ventetidene øker, og vi får en todeling av helsevesenet. Der regjeringen, Senterpartiet og SV forsøker å fase ut private aktører, ender de bare opp med at de som har råd, betaler seg ut av køen, samtidig som ventetidene for alle andre øker. Jeg merker meg at helseministeren har lagt om retorikken og nå er opptatt av å øke kjøp fra private, fordi han innser at politikken har vært feil, og at han trenger hjelp for å få ned ventetidene. Problemet med denne av-og-på-politikken er at også private aktører trenger forutsigbarhet. Det er ikke bare å fase ut de private fra helsetjenestene for så å forvente at de står klare når helseministeren innser at politikken har vært feilslått. Det betyr noe hvem som styrer. Et borgerlig flertall med Høyre i spissen vil gjøre som vi gjorde sist vi satt i regjering. Vi vil få ned ventetidene ved å styrke sykehusøkonomien og legge til rette for at alle gode krefter tas i bruk – offentlige, ideelle og private – og vi vil gi folk valgfrihet gjennom fritt behandlingsvalg. Vi har fått ned ventetidene før, og vi kan gjøre det igjen. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [18:23:59]: Jeg må takke for denne debatten, og jeg kan gi Truls Vasvik rett i én ting: Nei, høye ventetider er ikke et nytt fenomen. Det er et velkjent fenomen når Arbeiderpartiet styrer Helsedepartementet. Sist vi så så lange ventetider, var det Jonas Gahr Støre som var helseminister. Representanten Toppe er uenig i Høyres politikk, men det er jo ikke det samme som at Høyre ikke har fremmet politikk. Vi har i våre alternative budsjetter vært tydelig på at vi vil styrke sykehusenes økonomi, at vi vil øke den innsatsstyrte finansieringen, og at vi skal øremerke kjøp av privat kapasitet. Da Stortinget behandlet Nasjonal helse- og samhandlingsplan, fremmet Høyre 34 forslag. Selvfølgelig fremmer vi forslag om hvordan vi kan utvikle norsk helsetjeneste fremover. Det er ikke sant at vi ikke økte sykehusbudsjettene. Vi økte sykehusbudsjettene med 12 mrd. kr på våre åtte år. Våre budsjetter la opp til en aktivitetsvekst på nesten 40 pst. mer enn det vi har sett de fire siste årene med Arbeiderpartiet. Når det gjelder innsatsstyrt finansiering, viste vi da vi satt i regjering at det gir gode resultater. Det er ikke presist å si at sykehusutvalget foreslo å redusere den innsatsstyrte finansieringen og øke rammefinansieringen. Sykehusutvalget foreslo å fjerne den innsatsstyrte finansieringen og legge en aktivitetspott på toppen, fordi de anerkjente at det kan være viktig å ha insentiver for å øke aktiviteten ved sykehuset. Det gjennomførte ikke den regjeringen Kjersti Toppe satt i, som nå Arbeiderpartiet sitter igjen i. Til utfordringene knyttet til helsepersonellet vårt: Det som er krevende, er ikke at helsepersonell ønsker å jobbe mer. Det vet vi at de ønsker. Det som er utfordrende i dag, er at det er 800 000 brudd på arbeidsmiljøloven i norske sykehus i året. Det som er utfordrende i den situasjonen vi står i nå, med regjeringens ventetidsløft, er altså at man ikke løser de grunnleggende utfordringene, nemlig å gjøre arbeidsmiljøloven mer fleksibel, sikre at vi ikke belaster helsepersonellet vårt mer enn de tåler, og sørge for at de opplever å ha en vaktbelastning og en turnusbelastning som er til å leve med – ikke bare frem til valget, men i en helsetjeneste hvor vi ønsker å beholde helsepersonellet vårt i årene fremover. Statsråd Jan Christian Vestre [18:27:08]: Takk for debatten. Det er i hvert fall ingen tvil om at alle er opptatt av at vi skal få ventetidene ned, og det er positivt. Jeg mener bare det er bra hvis ulike partier har ulike konkrete forslag til hvordan vi kan få det til. Men litt edruelighet i debatten er fint, for det er ikke grunnlag for å skremme opp befolkningen. Man kan jo, når man hører på enkelte representanter, nesten få inntrykk av at akutt og alvorlig syke innbyggere i Norge går i månedsvis uten å få helsehjelp. Det er en påstand jeg tar sterkt avstand fra. Hvis man blir akutt eller alvorlig syk i Norge, får man sannsynligvis verdens beste helsehjelp, og det skjer raskt. Det er fordi helsepersonellet vårt er trenet til å prioritere innbyggerne etter alvor, etter ressurs, etter nytte. Da vil det alltid være slik at noen må vente litt lenger på det som ikke haster like mye – et grunnleggende prinsipp jeg tror alle i Norge er enige om. Man kan helt sikkert gjøre enda mer av de tiltakene som virker. Jeg mener at vi må få enda mer oppmerksomhet på god oppgavedeling i helsetjenesten vår. Helsepersonell som avlaster hverandre, er bra. Jeg har satt i gang et stort arbeid for å få bort tidstyvene. Jeg synes det er skremmende å snakke med helsepersonell som forteller oss at de bruker mange timer mer i uken nå enn for 10–15 år siden på rapportering, på datasystemer som ikke snakker sammen, på unødvendig møtevirksomhet, ja, rett og slett på helsebyråkrati, som stjeler tid fra pasientkontakt. Dette må vi få bort. Vi har satt i gang et arbeid sammen med partene for å få det til. Det er helt fint for meg at helseforetakene kjøper mer privat kapasitet hvis det kan bidra på en positiv måte. Også der hadde det vært fint med litt faktaorientering, for 2022 og 2023 er altså i 2024-kroner de årene i nyere tid vi fra det offentlige har brukt mest penger på å kjøpe private helsetjenester. Det er et faktum – 17,6 mrd. kr i 2023 i 2024-kroner, og nå øker innkjøpene ytterligere, på toppen av det. Det er altså ikke slik at man har faset ut private, men en må ta vare på de knappe helsepersonellressursene vi har, og det blir ikke mer helsepersonell eller kortere ventetider bare av at vi flytter offentlig ansatte over i private virksomheter. Vi trenger begge deler. Derfor er jeg glad for at ansatte i den offentlige helsetjenesten som ønsker å jobbe mer, får muligheten til det i det offentlige. Jeg forstår ikke hvorfor partiet Høyre tilsynelatende er mot det. Så kan vi gjerne diskutere innsatsstyrt finansiering, og det gjør vi. Det var Arbeiderpartiet som innførte innsatsstyrt finansiering, så det vet vi et og annet om. Men her er det snakk om den skal opp eller ned 10 eller 15 eller 20 prosentpoeng, og det er ikke det som er det avgjørende. Det avgjørende er at vi har en trygg og forutsigbar sykehusøkonomi, og at vi bruker penger på våre offentlige sykehus slik at de kan øke aktiviteten og kapasiteten. Derfor er jeg glad for at vi har fått til historiske sykehusbudsjetter. Det vil ta ventetidene ned. Presidenten [18:30:13]: Sak nr. 9 er dermed ferdigbehandlet. Sak nr. 10 [18:30:17] Interpellasjon fra representanten Sveinung Stensland til helse- og omsorgsministeren: «Antibiotikaresistens utgjør en av vår tids største helsetrusler, med katastrofale konsekvenser for folkehelse og verdensøkonomi. Vi står overfor en paradoksal situasjon der legemiddelfirmaer som utvikler nye, effektive antibiotika, risikerer konkurs, fordi medisinene av smittevernhensyn skal brukes restriktivt og nye antibiotika ofte raskt mister effekt. Dette er en betydelig markedssvikt som hindrer utviklingen av nye, sårt tiltrengte antibiotika. Norge har kompetanse og ressurser til å ta en ledende rolle i kampen mot antibiotikaresistens. Vi kunne etablert en leterefusjonsordning for antibiotika eller utviklet internasjonale finansieringsmekanismer lignende dem vi har for nye vaksiner. Hvilke konkrete initiativer vil statsråden ta for å belønne utvikling av nye, effektive antibiotika, og hvordan vil regjeringen sikre tilstrekkelig antibiotikaberedskap?» Sveinung Stensland (H) [18:31:31]: Jeg ble spurt av representanten Hoksrud om hvor mange ganger jeg skulle ha denne interpellasjonen, og jeg svarte ham noe sånt som «mange». Jeg må benytte sjansen mens jeg har den, får vi si, for dette opptar meg veldig. Dette har jeg jobbet med både i min inngang til og min utgang fra Stortinget. I NRKs serie «Katastrofe» handler en av de seks episodene om akkurat dette temaet. Dette er noe av det jeg er mest redd for, helt seriøst: en verden uten virksomme antibiotika. Derfor plager jeg forsamlingen med dette – tidvis. Resistens er en av de største helseutfordringene vi har. Vi som er i Norge, klapper oss selv på skulderen fordi vi har en ansvarlig bruk, og så ignorerer vi den fundamentale utfordringen: Verden trenger nye antibiotika, men ingen vil betale for å utvikle dem. Globalt dør mellom en million og fem millioner mennesker hvert år av resistente mikrober. I Norge alene estimeres tallet til flere hundre dødsfall årlig. Dette er ikke fremtidsscenarioer, det er noe som skjer allerede, og tallene øker. Prognosene viser at i 2050, om 25 år, vil vi ha ti millioner dødsfall årlig som en direkte eller indirekte konsekvens av antimikrobiell resistens. Norge har lenge vært et foregangsland i denne kampen. Vi har lav forekomst av resistente bakterier, vi har en streng antibiotikapolitikk, som ble forbedret senest sist uke, og vi har god infeksjonskontroll, men dette er ikke lenger nok. Når resistente bakterier først etablerer seg, kjenner de ingen landegrenser. Det paradoksale er at mens vi forstår viktigheten av å bevare eksisterende antibiotika, har vi fullstendig neglisjert behovet for å utvikle nye. Vi forventer at industrien skal investere milliarder for å utvikle nye antibiotika som vi deretter skal bruke minst mulig. Dette er en oppskrift på markedssvikt. Utviklingen av nye antibiotika har tørket inn, og små selskaper går konkurs selv med lovende kandidater, fordi det ikke finnes en bærekraftig forretningsmodell. Jeg mener derfor at Norge bør slutte seg til internasjonale «pull-insentiver» som finnes i andre land. Vi bør være med på garanterte betalinger for nye antibiotika, uavhengig av bruksvolum. Beregninger viser at norsk deltagelse i en koordinert global insentivordning kunne reddet 140 liv i Norge og rundt 6 000 liv internasjonalt i et tiårsperspektiv. Jeg har tidligere tatt til orde for å etablere en norsk leterefusjonsordning for antibiotikautvikling. Det har vært avgjørende i Nordsjøen for å stimulere til ny aktivitet, og slike mekanismer kan stimulere til utvikling av antibiotika og bidra til at dette blir en ny næring i Norge. Videre må vi utvikle overvåkingssystemer for antibiotikaresistens, og vi må satse på presis og hurtig diagnostikk. Dette er altså ikke bare et spørsmål om folkehelse, det er også en betydelig industriell mulighet for Norge. På Skøyen luktet det faktisk av ALs lab for ikke så forferdelig mange år siden, der de hadde en stor fabrikk som lagde bacitracin. Vi har altså hatt miljøer som har lagd dette før. Vi har sterke forskningsmiljøer, solid økonomi og eksisterende infrastruktur innen bioteknologi og farmasi. Vi kan, hvis vi vil, posisjonere oss som et internasjonalt knutepunkt for utvikling av nye antibiotika. Vi kan bli hjemmet for flere innovative selskaper som utvikler livsviktige legemidler og skaper høykompetente arbeidsplasser. Vi kan bygge en ny industri basert på eksisterende kompetanse innen medisin, bioteknologi og presisjonshelse. Prisen for å handle nå er betydelig lavere enn kostnadene ved å vente. Verdensbanken anslår at antimikrobiell resistens kan koste verden opptil 3 400 mrd. dollar årlig innen 2030. Jeg mener vi bør gjøre følgende: Vi bør søke deltagelse i internasjonale insentivordninger for antibiotikautvikling, eller utvikle våre egne. Vi bør etablere en nasjonal risikoavlastningsordning for selskaper som utvikler nye antibiotika og alternative behandlingsmetoder. Vi bør stimulere til mer grunnforskning innen antimikrobiell resistens. Vi bør styrke vår nasjonale kompetanse innen hurtigdiagnostikk og presisjonsmedisin. Vi bør utvikle en industriell strategi for å gjøre Norge til et ledende land innen utviklingen av denne typen legemidler. Norge har vist at vi kan være et foregangsland innen ansvarlig antibiotikabruk. Nå mener jeg at tiden er inne for å vise at vi også kan lede an i å sikre fremtidens antibiotika. Det handler ikke bare om å være et godt eksempel, det handler om å ta konkret ansvar for å løse en global helsekrise, samtidig som det skaper verdier og arbeidsplasser her hjemme. Det er ingen grunn til å vente til katastrofen er et faktum – følg med på NRK i den sammenheng – vi kan handle nå. Jeg lurer på: Hvilke konkrete initiativer vil statsråden ta for å belønne utvikling av nye, effektive antibiotika, og hvordan vil regjeringen sikre tilstrekkelig antibiotikaberedskap? Statsråd Jan Christian Vestre [18:36:37]: Jeg vil gjerne få begynne med å takke interpellanten for å reise en viktig problemstilling. Det at man tar opp en god sak flere ganger, med litt ulike nyanser, er helt greit, for verden er annerledes, og vi må være forberedt på at nye helsekriser vil kunne inntreffe. Det kan skje før vi aner. Da er det viktig at vi har tenkt igjennom beredskap og alle mulige og umulige scenarioer, så det synes jeg er prisverdig. Vi hadde en runde på dette også i januar, og der redegjorde jeg for regjeringens helhetlige arbeid med legemiddelberedskap. Også da sa jeg at pandemien tydeliggjorde sårbarheter i de komplekse verdi- og forsyningskjedene vi har for legemidler, også når det gjelder tilgang til antibiotika. Så er antibiotika, som vi vet, i tillegg i en særskilt posisjon, fordi vi ønsker å bruke disse legemidlene minst mulig, samtidig som vi må sørge for at det fortsatt er et attraktivt marked for leverandørene, slik at de kan forsyne Norge med både eldre og nyere antibiotika. Regjeringen jobber målrettet på nasjonalt, nordisk og europeisk nivå for å sikre bærekraftig forsyning av antibiotika til vår befolkning og en god beredskap hvis det skulle bli utfordringer med forsyningen. Livssyklusen til legemidler medfører at eldre antibiotika når et punkt hvor prisene kan bli så lave at det norske markedet ikke er attraktivt nok. Da risikerer vi at de trekkes fra markedet. Det er grunnen til at vi innførte prisøkninger for eldre antibiotika i 2024. De tiltakene har bidratt til å sikre at disse fortsatt er tilgjengelige i det norske markedet. Vi vet at prisøkninger alene ikke vil kunne sikre tilgang over tid, ei heller ved svikt i forsyningskjeden. Derfor har vi også gjennomført lov- og forskriftsendringer, bl.a. om rasjonering og mulighet for å forby parallelleksport. Slik sikrer vi at legemidlene vi har, fordeles så rettferdig som mulig, og at de forblir i Norge ved mangel. Det er også etablert betydelige beredskapslagre av de mest forsyningskritiske antibiotikaene. Dette bidrar til å sikre tilgang ved kortvarige mangelsituasjoner. Regjeringen la fram en ny AMR-strategi i september 2024. Den ble lagt fram av seks statsråder, som representerer ulike aspekter i kampen mot antimikrobiell resistens. Strategien er tiårig og skal sikre oppmerksomhet mot AMR over tid. Det er en tverrsektoriell plan, den har et én-helseperspektiv, og folkehelse, dyrehelse, plantehelse og miljø ses dermed i sammenheng. Strategien har seks overordnede mål, der det å sikre tilgang til nødvendige antimikrobielle legemidler, som interpellanten prisverdig tar opp, er et av disse konkrete målene. Regjeringen vil i den anledning utrede behov for økonomiske og regulatoriske virkemidler som bidrar til utvikling og tilgang til nye antibiotika, samtidig som vi må sørge for å ivareta tilgangen til eldre antibiotika. Regjeringen vil i den anledning videreutvikle og styrke samarbeidet med nordiske og europeiske land for bedre å utnytte potensialet i forhandlinger og innkjøp av antimikrobielle midler samt bidra til å videreutvikle og styrke globale initiativ innen forskning og utvikling og tilgang til antibiotika. Vi skal legge fram en handlingsplan om AMR som konkretiserer strategiens mål. Jeg vil også legge til at regjeringen har lagt fram et eget veikart for helsenæringen, en egen eksportsatsing på helsenæringen, som også tar opp i seg noe av det interpellanten er opptatt av. Her ligger det mye god næringspolitikk og potensial for verdiskaping, i tillegg til at vi kan være med og løse noen globale helseutfordringer. Gitt kompleksiteten i dette markedet er internasjonalt samarbeid også her helt avgjørende. Vår viktigste partner er EU. Det største regelverket innen helse som er fremmet av forrige kommisjon, er revisjonen av nettopp legemiddelregelverket. Den såkalte legemiddelpakken ligger nå i Rådet og Parlamentet. Forslaget dekker hele livssyklusen til legemidler med tiltak som skal gjøre Europa konkurransedyktig og sikre Europa tilgang til legemidlene vi trenger. Det omfatter også egne nye regler om antibiotika. Siden dette er EØS-relevant, vil det også gjelde for Norge. Så vi jobber tett med våre europeiske venner, også med DG HERA, som legger til rette for nettopp bruk av økonomiske virkemidler i felleseuropeiske prosjekter for å sikre tilgang til antibiotika, herunder bruk av inntektsgarantier. Særlig nordiske land har fortsatt god effekt av å bruke smalspektrede antibiotika. Derfor jobber vi sammen med våre nordiske kollegaer. Norge, Island og Danmark har gjennomført flere nordiske anskaffelser, inkludert forsyningskritiske antibiotika. Vi deltar også i en nordisk ekspertgruppe for å undersøke muligheten for en nordisk modell for samarbeid for å sikre tilgangen til antibiotika gjennom ulike virkemidler. Er dette tilstrekkelig? Sannsynligvis vil det aldri være tilstrekkelig, men jeg mener at summen av de initiativene vi har iverksatt, med de konkrete tiltakene jeg nå har redegjort for, i hvert fall viser at vi er bedre forberedt, at vi har tenkt beredskap, og så skal vi alltid kunne diskutere om vi kan ta ytterligere grep. Sveinung Stensland (H) [18:41:54]: Takk til statsråden for svaret. Det er ingen tvil om at departementet og statsråden er på ballen i dette spørsmålet, men denne interpellasjonen handler mest av alt om hva vi gjør for å få på plass flere nye substanser. Statsråden henviser til AMR-strategien, og den var fin, den, men den var ikke så veldig «på», slik jeg ser det. Jeg har til og med kritisert den litt, for den var litt vag. Det er ofte slike strategier. Et av punktene som statsråden nå tar opp, er at regjeringen vil «utrede» behovet for økonomiske og regulatoriske virkemidler som bidrar til tilgang til nye antimikrobielle midler. Vel, den utredningen trenger man ikke. Behovet er der. Dette er et skrikende problem. Det trengs, og vi må rett og slett bare komme i gang. Det er klart at Norge er lite og alt det der, men her bør vi faktisk gå rett på. Det nordiske samarbeidet rundt dette er veldig godt, og det bør fortsette. Det er likevel ganske betegnende at det bare – så vidt – er én produsent igjen i hele verden, iallfall bare én i vår del av verden, i Tsjekkia, som produserer Phenoxymethylpenicillin, som er den vanligste penicillintypen, såkalt smalspektret, Apocillin og den slags. Så sårbart er det. Kanskje vi bare burde kjøpt den – hva vet jeg? Dette er faktisk ganske dramatisk. Debatten om antibiotikaresistens handler veldig mye om bruk. Som jeg var inne på i mitt første innlegg, er vi veldig flinke til å snakke om at vi bruker lite i Norge. Vi er veldig gode innen både landbruk, oppdrett og humanmedisin på å bruke lite antibiotika i Norge. Det er ikke det jeg tar opp her. Statsråden var også inne på beredskap. Ja, vi har styrket beredskapen når det gjelder tilgang på enkelte legemidler, men beredskapen og forsyningssikkerheten er én ting. Det jeg er mest skremt av, er en verden uten virksomme substanser. Det er det vi må ta tak i, og det er det jeg mener vi må jobbe mye mer aktivt med. Statsminister Cameron satte i sin tid ned en gruppe – det var vel Lord O'Neill, en ganske så kjent økonom, som ledet den gruppen – som utredet en internasjonal ordning for å sikre dette. Blant annet ble det foreslått en internasjonal avgift på legemidler som skulle gå til å dekke utviklingen av antibiotika. Det arbeidet falt litt i fisk. Det er nå engang sånn at det vi snakker om, er å utvikle et produkt som vi helst ikke skal bruke. Hvis vi begynner å bruke det, slutter det fort å virke. Hvem i denne verden vil da ta risikoen med å utvikle det produktet? Her trengs det faktisk at nasjonene i verden jobber sammen. Jeg ser frem til debatten videre. Statsråd Jan Christian Vestre [18:44:58]: Jeg er helt enig i det siste interpellanten sa, nemlig at vi trenger at verden jobber sammen, for kampen mot antibiotikaresistens kjenner ingen landegrenser. Selv om vi har fått til mye bra i Norden, hjelper ikke nødvendigvis det hvis ikke resten av verden også gjør tiltak, og derfor er internasjonalt samarbeid veldig viktig, også i denne sammenhengen. Spørsmålet er om staten og skattebetalerne – som det er – skal påta seg en større finansiell risiko ved å utvikle legemidler. Legemiddelindustrien er global, og det er en mange, mange, mange milliarders industri. Noen av de mest verdsatte selskapene i verden er legemiddelprodusenter. Vi skal vite veldig godt hva vi gjør hvis vi sier at det offentlige ikke bare skal finansiere deler av denne utviklingen gjennom å kjøpe legemidler – vi bruker jo store summer bare i Norge hvert eneste år på å anskaffe legemidler – men i tillegg skal påta seg et ansvar for å utvikle disse legemidlene. Det betyr altså å sende regningen til skattebetalerne, og da må vi vite hva vi gjør. Det er grunnen til at vi har sagt at vi ikke utelukker at slike virkemidler kan bli tatt i bruk, men de må utredes og vurderes nøye. Jeg mener det er et viktig prinsipp at når legemiddelprodusentene, på lik linje med annet næringsliv, får oppsidene av å lykkes, gjennom at de oppnår avkastning, må det også være de som tar den største risikoen. Det andre sporet som er viktig, er at dette koordineres internasjonalt og europeisk. Som jeg sa, er det nå en omfattende legemiddelpakke til behandling i Europa. Dette vil være EØS-relevant, og et av innsatsområdene er nettopp å se på hvilke økonomiske virkemidler som kan brukes i felleseuropeiske prosjekter for å sikre tilgang til antibiotika. Fordelen med slike felleseuropeiske prosjekter er at det er enda lettere å markere ut at det er snakk om reelle markedssvikter, noe som innebærer at man kan begrunne det å gå inn med finansiell risikoavlastning. Det andre er at det sannsynligvis ikke er noen land som alene er store nok til å lede an i denne utviklingen. Her er vi helt avhengige av at ulike fagmiljøer fra akademia, forskning og utvikling, innovatører, de store aktørene, kommer sammen, og felleseuropeiske prosjekter sikrer det. Det tredje er at når vi snakker om å bruke skattebetalernes penger på risikoavlastning, er det i hvert fall viktig at det er konkurranse om de prosjektene. Når en må konkurrere på et europeisk nivå om europeiske økonomiske virkemidler, som også Norge er med på å finansiere, er det større sjanse for at det er de virkelig gode prosjektene som kommer igjennom nåløyet. Jeg tror ikke vi er så uenig i sak, og jeg utelukker heller ikke at det kan bli aktuelt med nasjonale tiltak, men vi mener at summen av det som er lagt fram så langt, ikke minst i AMR-strategien, gjør oss godt forberedt på det som måtte komme. Siv Mossleth (Sp) [18:48:23]: Jeg vil takke representanten Stensland for å løfte en viktig debatt. Hele nasjonen fulgte med da kongen lå på isolat på Rikshospitalet, etter å ha fått en infeksjon i Malaysia. Det gikk heldigvis bra. Alle pasienter som kommer fra utlandet til Norge, må isoleres og sjekkes nøye for å unngå at bakterier som er resistente mot antibiotika, sprer seg. Kampen mot resistens er viktig for å unngå at sykdom og infeksjoner som i dag kan behandles med antibiotika, blir dødelige i framtiden. I Norge er bruken av antibiotika forholdsvis restriktiv og lav. Dette må ikke bli et problem. Situasjonen i verden er at flere mennesker dør av mangel på antibiotika enn på grunn av antibiotikaresistente mikrober. Derfor må Norge bidra til at land som i dag har et klart underforbruk av antibiotika, får tilgang til antibiotika og andre livsviktige medisiner. Det samme gjelder vaksiner som kan redusere behovet for antibiotika. Bruk av antibiotika er både nyttig og farlig, og det er viktig å være bevisst på dette. Det er en sammenheng mellom antibiotikabruk innen human helse, dyrehelse og miljø. Norge utmerker seg blant landene som bruker minst antibiotika i husdyrproduksjon, og som har lavest forekomst av antibiotikaresistente bakterier i mat og husdyrhold. Norges gode resultater og kompetanse på feltet har ført til at Europa og EU ser til Norge. Siden 2016 har Norge hatt en nasjonal ekspert i Europakommisjonen, som spiller en sentral rolle i det omfattende arbeidet mot resistens. Antibiotikaforbruket til husdyr i USA er fem ganger høyere enn i Storbritannia, og forbruket i Storbritannia er ti ganger høyere enn i Norge. Det er utrolig viktig at vi klarer å beholde vårt lave forbruk. For å møte utfordringen knyttet til antimikrobiell resistens bør det etableres insentiver som legger til rette for å utvikle nye antibiotika og produksjon av eldre antibiotika. Norge er et av få land som kan bruke smalspektret antibiotika, og det er viktig at det fortsatt produseres. Jeg har lyst til å peke på bakteriofager som et forskningsområde som må satses på og utvikles videre. Bakteriofager er virus som har bakterier som vert. Bakteriofager har spesialisert seg på å infisere og drepe bakterier og holde dem under kontroll. Noen av dem dreper så effektivt at de kan brukes målrettet i stedet for eller i kombinasjon med antibiotika. Bakteriofager er virus som dreper bakterier uten å skape de samme resistensproblemene som antibiotika. Norsk bakteriofagforskning viser at vi er inne på noe som kan få stor betydning i den globale kampen mot antibiotikaresistens, og bakteriofager kan bli et viktig produkt, både for bedre folkehelse og for legemiddelindustrien. Bård Hoksrud (FrP) [18:52:09]: Jeg har også lyst til å takke interpellanten for at han tar opp dette temaet. Siden han kanskje ikke har stilt spørsmål om det i denne perioden, kan det hende det var i den forrige, da vi satt sammen i helsekomiteen. Det viser at dette fortsatt er en utrolig viktig debatt, og det er veldig bra at representanten løfter temaet. Jeg synes statsråden på en ganske god måte svarer ut en del av det man faktisk gjør. Som interpellanten sa, er dilemmaet og det store paradokset det å forske på noe som i det øyeblikket det blir tatt i bruk, blir mindre verdt, og det er litt trøblete hvis man skal prøve å tjene penger på det. Jeg tenker at det derfor er viktig å se på om det finnes noen andre måter man kan gjøre dette på, for å sikre at vi har antibiotika når vi trenger det. Som tidligere landbruks- og matminister vet jeg at dette er noe vi er opptatt av, og at Norge har det høyt oppe når vi diskuterer helse på internasjonale arenaer. Det gjelder selvfølgelig også når vi innenfor landbruk diskuterer bruk av antibiotika på dyr, osv. Derfor er dette utrolig viktig. Jeg kunne gjerne tenkt meg at statsråden sa noe mer om det jeg oppfattet at han også var litt innom – dette med prismekanismene. Når vi kjøper medisiner i Norge, er det jo en del prismekanismer, og det handler egentlig om å presse prisene mest mulig ned. Når det er produkter med veldig lav pris som vi egentlig trenger å forske på, og som det vil koste ganske mye å utvikle, kan det gi noen utfordringer. Jeg hører også at statsråden er tydelig på dette med internasjonalt samarbeid, ikke bare det nordiske. Det nordiske er viktig, men det må ses i europeisk og kanskje også i internasjonal sammenheng, for å klare å få dette til på en god måte. Jeg synes egentlig det er veldig viktige spørsmål representanten tar opp, og jeg er veldig glad for at han løfter dette. Så er jo diskusjonen: Hvordan skal man klare å få til denne forskningen? Jeg er enig med statsråden – jeg tror at det i stor grad må være legemiddelindustrien som må være i førersetet her. Samtidig har vi, som både statsråden og interpellanten var inne på, miljøer i Norge som er veldig gode, og som kan gjøre det mulig at vi fortsatt kan være litt i front på dette området. Jeg synes dette er veldig viktig, og det betyr masse. Det er kanskje en av de aller største helseutfordringene vi kommer til å stå overfor, og som veldig fort vil kunne innhente oss. Allerede nå ser vi at det er en utfordring, med 33 000 mennesker som dør hvert år. Det er ganske heftig at så mange mennesker i Europa går bort. Jeg vil si tusen takk til interpellanten og ser fram til å høre resten av debatten. Alfred Jens Bjørlo (V) [18:55:21]: Det har vore ein lang dag. Vi begynte møtedagen i dag med ein debatt om handelspolitikk. Det har vore sagt i debatten at vi kanskje har levd litt som i eit tidsvindauge, frå 1990 og fram til i dag, der frihandel mellom land og klare internasjonale spelereglar har vore norma, og at vi no er meir tilbake til den gamle normalen der det er tollmurar, blokker og manøvrering i ei meir komplisert verd. Det kan godt hende det er sant, men trass alt er den manøvreringa i alle fall til ein viss grad mogleg. Om det likevel er slik at vi no, som interpellanten er inne på når det gjeld dette temaet, berre har vore i eit tidsvindauge, frå 1940-talet omtrent og fram til i dag, der det har vore mogleg å slå ned og overleve smittsame sjukdomar fordi vi har hatt tilgjengelege antibiotika som har gjort det mogleg, og at vi no skal sjå føre oss at vi i framtida risikerer å kome tilbake til ein tilstand slik det var i alle år før det, nemleg der vi måtte gje tapt i kampen mot desse smittsame sjukdomane – då snakkar vi om eit alvor som er omtrent umogleg å førestille seg i vår moderne verd. Det er likevel ein risiko vi ikkje kan sjå vekk frå, nettopp fordi, som interpellanten tek opp, antibiotikaresistens breier om seg i dramatisk grad. Det er òg rett å seie at vi lever i ei lita lomme av verda der vi framleis har mange antibiotika som verkar. I størstedelen av verda er problema med resistens betydeleg meir omfattande enn dei er hos oss i dag, og problema kjenner ingen landegrenser. Scenarioet med antibiotikaresistens som interpellanten drar opp som ein av dei verkeleg store helsetruslane globalt i verda, er reelt, og det må ein ta på alvor. Det synest eg denne debatten har løfta på ein god måte. Frå Venstre si side er vi opptekne av at vi må jobbe beinhardt og systematisk i kampen mot antibiotikaresistens, både nasjonalt og internasjonalt. Vi treng meir ambisiøse strategiar i Noreg, meir forsking, meir innovasjon og sjølvsagt restriktiv bruk av antibiotika i vårt eige land – bruk av smalspektra antibiotika når vi kan – vaksenvaksinasjonsprogram osv., men vel så viktig er det som er hovudtemaet for interpellanten, nemleg korleis vi kan jobbe sterkare og meir samordna med å få opp nye, effektive antibiotika. Der trur eg vi må mobilisere breitt. Heldigvis er det mange fagmiljø i Noreg som er opptekne av dette. Oslo universitetssjukehus og Universitetet i Oslo sit på betydeleg kompetanse. Det same gjer Veterinærinstituttet, Kreftforeningen, Statens legemiddelverk og Folkehelseinstituttet. Vi veit at LHL har eit sterkt engasjement for temaet. Vi har mange rundt oss som er engasjerte, og som har kunnskap om antibiotikaresistens. Eg trur interpellanten har rett i at det er mogleg for Noreg å ta ei sterkare rolle enn i dag, og eg trur også det vil vere klokt om vi set dette inn i ein europeisk samanheng. Vi er avhengige av å få til eit tett samarbeid om helseberedskap med EU og kome innanfor felleseuropeiske system for helseberedskap på alle område. Om Noreg i eit sånt bilde kan ta ein endå tydelegare leiarposisjon i arbeidet for å utvikle nye, effektive antibiotika, kan det vere med og gje oss ei tyngde inn i det felleseuropeiske arbeidet vi skal inn i. Det er også slik at teknologiutvikling gjev både moglegheiter og truslar. Det er klart at med den enorme teknologiutviklinga som no skjer i skjeringspunktet mellom kunstig intelligens og syntetisk biologi, som er eit framveksande område, ligg det svære trugsmål i om det er brukt på ein negativ måte. Det er samtidig slik at med den nye syntetiske biologien som veks fram, ligg det moglegheiter til konkret å få til det interpellanten spør etter, nemleg å få opp nye typar antibiotika som verkar, og som er effektive. Vi har også moglegheiter, slik at ei sterk norsk satsing på nye teknologiar – nye framveksande teknologiar – vil vere eitt av fleire viktige tiltak vi heilt konkret kan gjere for å hjelpe til internasjonalt med å få fram nye, effektive antibiotika. Kjersti Toppe (Sp) [19:00:37]: Takk til interpellanten, som ikkje gir seg og igjen løftar denne debatten i Stortinget. Det er ein utruleg viktig debatt. Masse er sagt her no, men dette er ei av dei aller, aller største helseutfordringane som verda har, og som òg vi har. Eg forstår at denne debatten først og fremst handlar om kva vi kan gjera i Noreg, og kva regjeringa kan gjera, både for å stimulera til produksjon av antibiotika og å få til ei finansieringsordning slik at det vert utvikla nye typar antibiotika. Som interpellanten seier, er det ikkje god butikk å laga nye antibiotika og heller ikkje å produsera dei gamle, for ein skal jo produsera eit legemiddel som ein helst ikkje skal bruka. Her er det veldig mykje beredskap, og beredskap løner seg jo ikkje – heller ikkje når det gjeld legemiddel. Eg lytta da helseministeren svarte, og eg er einig i at dette er internasjonalt, at legemiddelindustrien er internasjonal, at det er råstoff i eitt land, at alle må samarbeide, og at det er viktig at vi er i førarsetet i dei foruma som vi er i. For ein del år sidan opplevde eg likevel at det var eit mykje større engasjement i Noreg – i industrien, i forskingsmiljøa, på Stortinget – om at vi har store ressursar i Noreg, både økonomiske og forskingsmessige, der vi òg i Noreg kan ta grep for å sjå om vi faktisk kan etablera legemiddelproduksjon i Noreg, sjølvsagt i samarbeid med andre land. Antibiotika er sjølvsagt òg heilt kritisk viktige legemiddel å ha. Vi kan tenkja på ein beredskapssituasjon der ein får enda større vanskar med å importera eller å kjøpa inn legemiddel enn i ein normal situasjon, og ordinære antibiotika er sånn sett interessante. Eg har òg opplevd at både industrien og forskingsmiljøa var interesserte i – saman med staten – å få til nye finansieringsordningar, der ein fekk ein slags avtale om eller plan for dei kostnadene ein har under utviklingsperioden, som gjorde at det vart interessant for industrien å gå vidare med dei planane dei hadde. Eg har jo ikkje følgt så godt med på dette området dei siste tre åra, men eg synest ikkje at det er den same driven for det i Noreg, og at vi no «berre» ser til utlandet. Det tenkjer eg ikkje er bra, for eg har tru på at dette er noko vi òg kunne bidra med i Noreg, og at vi ikkje må sjå til andre land for all produksjon eller all ny utvikling av antibiotika for å kunna lykkast med det. Så eg håpar at både interpellanten og statsråden kanskje kan gjera litt meir greie for kva som er målet og planen i Noreg. Eg ser berre, når eg prøver å orientera meg her, at Helsedirektoratet kom med ein moglegheitsstudie for antibiotikaproduksjon i Noreg i 2022, og dei anbefalte ein plan for trinnvis etablering av eit fleksibelt produksjonsanlegg. Så eg vil gjerne ha tilbakemelding på: Er dette berre lagt i ein skuff? Er det ingen planar i Noreg? Og er dette noko som faktisk er utprøvd, men ikkje mogleg? Eg håpar på gode svar på spørsmåla mine om dette. Sveinung Stensland (H) [19:05:22]: Takk til alle som har takket. Det er kanskje litt av problemet – at det er for lite konflikt her, slik at det ikke blir noe mer ut av det enn at vi er enige om at dette er et kjempesvært problem. Som flere var inne på, er det mye vi ikke kan gjøre uten antibiotika: transplantasjoner, åpen hjertekirurgi, nesten all kreftomsorg – det er totalt avhengig av virksomme antibiotika. Jeg vil takke statsråden. Dette er statsråden opptatt av, det hører vi jo – jeg holdt på å si selvfølgelig, for dette er en stor helsetrussel. Den rørende omtanken statsråden viser for skattebetalerne, er veldig bra, spesielt for en helseminister, men selvfølgelig må det ved en risikoavlastning også være en oppside for staten. Nettopp derfor snakker jeg bl.a. om en leterefusjonsordning. Israel har en lignende ordning der de dekker noe og tar noe tilbake. Israel er virkelig et stort land innen legemidler. De har flere store selskaper og utvikler ganske mye bra. De satser på det. En annen ting statsråden sa som var «spot on», er at ingen er store nok. Derfor må vi samarbeide om dette. Vi bruker veldig mye penger på å ruste opp forsvaret mot ytre makter og trusler. Det vi snakker om nå, er et forsvar mot en ytre faktor som vi ikke kan se. Det er akkurat det samme, mener jeg. Jeg vil takke representanten Mossleth spesielt. Hun trakk frem at vi er veldig gode på dette, at vi har mye å være stolte av. Hun snakket om bakteriofager – STIM heter vel de som driver med bakteriofager i Leknes. De har bl.a. et veldig effektivt middel mot yersiniose, som er et problem hos oppdrettslaks, og det er et veldig godt produkt. Yersinia pestis er mikroben som forårsaket svartedauden, og det er slektninger av den som forårsaker yersiniose. Det viser at det finnes produkter utviklet i Norge som virkelig virker og f.eks. holder nede penicillinbruken. Et annet norsk konsept som er på vei, er en bedrift som utvikler betalaktamasehemmere. Betalaktamase er en struktur som er i bl.a. penicillin. På den måten stopper de mye resistensutvikling. Det er et veldig spennende spor. Mange har snakket om internasjonal industri, farmasøytisk industri. Da jeg begynte på Stortinget, og helt frem til i fjor eller forfjor, var Pfizer veldig store på antibiotika i Norge. De har halvert staben i Norge – som en konsekvens av norsk legemiddelpolitikk, tror jeg. De utvikler i alle fall ikke lenger noe i Norge, og de forsker ikke på antibiotika i Norge. Det er det samme med legemiddelfirmaet MSD. De har sluttet med det. Hvorfor gjorde de det? Jo, det henger sammen med legemiddelpolitikken. De som skal utvikle dette, valfarter ikke akkurat til Norge for å jobbe med det, så vi må tenke litt gjennom konsekvensene av politikken vi fører, for den gjør at vi får mindre aktivitet i Norge. Takk for en god debatt. Statsråd Jan Christian Vestre [19:08:39]: Takk for en god debatt – det er jeg enig i. Jeg tror vel at vi alle sammen skal være glad for at Norge er harde på å forhandle når vi kjøper inn legemidler, for hver gang vi bruker 100 mill. kr for mye på legemidler fordi vi gir for mye etter og er for softe i forhandlingene, er det 100 mill. kr mindre til barnehager, eldreomsorg, reduserte ventetider, spesialisthelsetjeneste, veier, forsvar, norgespris på strøm og alt det andre vi er enige om. En krone kan altså ikke brukes flere ganger. Derfor mener jeg det er et viktig prinsipp at vi er tøffe forhandlere, og at vi kjøper legemidler til lavest mulig pris. Den prisen kan imidlertid ikke være så lav at vi ødelegger markedet. Det er grunnen til at vi også har vist evne til å justere kursen når det har vært behov for det, senest med eksempelet om eldre antibiotika, der Norge ikke lenger var et attraktivt marked, og der prisene ble økt for å sørge for at vi fikk tilgang til kritiske legemidler. Den politikken mener jeg vi skal videreføre. Jeg er helt for – igjen – at vi kan se på nye virkemidler for å stimulere til forskning, utvikling og innovasjon. Det er jo ett av tiltakene i AMR-strategien, og det er sågar også et tiltak i veikartet for helsenæringen, der vi har identifisert tolv innsatsområder. Det handler om alt fra at Norge skal være et foregangsland på test og pilotering til at vi kan være enda bedre på kliniske studier, noe som igjen gjør det attraktivt for produsentene å utvikle legemidler, at vi styrker klyngesamarbeidet, og at vi tar en lederrolle også innenfor persontilpasset medisin. Produksjon av legemidler, som ble tatt opp, er et innsatsområde der, og det er også forskning og utvikling og kapital – og også offentlige anskaffelser, for vi kan nok i enda større grad bruke de offentlige anskaffelsene til å fremme innovasjon og beredskap. Det er jo sånn at vi har virkemidler i dag. Vi har et virkemiddelapparat for næringslivet på flere titalls milliarder kroner. Det gjør også at legemiddelprodusenter og de som utvikler antibiotika, kan søke og konkurrere på lik linje med andre næringer. Det er jeg også glad for at de gjør, for vi ser at helsenæringen bruker disse ordningene mye. Til slutt: Vi kan gjerne ha – og jeg er enig med interpellanten i at vi bør ha – ambisjoner for hva Norge skal få til, alene og sammen med andre. Samtidig er jeg også veldig glad for at det virker å være bred enighet i salen om at internasjonalt samarbeid er helt avgjørende for å lykkes i kampen mot antibiotikaresistens. Der har Norge over tid hatt en lederrolle internasjonalt, og la oss sammen jobbe på tvers av partigrensene for at Norge skal beholde den rollen. Takk for debatten. Presidenten [19:11:42]: Da er debatten i sak nr. 10 over. Sak nr. 11 [19:11:45] Referat Presidenten [19:11:49]: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 19.12.