Møte tirsdag den 18. februar 2025 kl. 10 President: Svein Harberg Dagsorden (nr. 52): 1. Stortingets vedtak til lov om endringer i kringkastingsloven mv. (gjennomføring av endringsdirektiv til direktiv om audiovisuelle medietjenester mv.) (Lovvedtak 33 (2024–2025), jf. Innst. 117 L (2024–2025) og Prop. 66 LS (2023–2024)) 2. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marian Hussein, Lars Haltbrekken, Ingrid Fiskaa og Birgit Oline Kjerstad om å stanse videre utrulling av Helseplattformen og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Frank Edvard Sve og Bård Hoksrud om å starte en prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge RHF (Innst. 134 S (2024–2025), jf. Dokument 8:17 S (2024–2025) og Dokument 8:19 S (2024–2025)) 3. Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Dag-Inge Ulstein, Kjell Ingolf Ropstad og Hadle Rasmus Bjuland om å sikre ideelle behandlingsplasser og mangfold i rusomsorgen (Innst. 135 S (2024–2025), jf. Dokument 8:25 S (2024–2025)) 4. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og Birgit Oline Kjerstad om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd (Innst. 122 S (2024–2025), jf. Dokument 8:22 S (2024–2025)) 5. Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mudassar Kapur, Tage Pettersen, Margret Hagerup, Aase Marthe J. Horrigmo og Mari Holm Lønseth om en forsterket kamp mot ungdomskriminalitet og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Helge André Njåstad, Tor André Johnsen og Sylvi Listhaug om å bekjempe ungdoms- og gjengkriminalitet og ta tryggheten tilbake (Innst. 133 S (2024–2025), jf. Dokument 8:7 S (2024–2025) og Dokument 8:10 S (2024–2025)) 6. Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hilde Marie Gaebpie Danielsen, Kathy Lie, Christian Torset og Cato Brunvand Ellingsen om en handlingsplan for å styrke døve og tegnspråklige sine rettigheter og muligheter (Innst. 136 S (2024–2025), jf. Dokument 8:27 S (2024–2025)) 7. Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Christian Tybring-Gjedde om å nedsette et utvalg med representanter fra ulike beredskapsinstanser og Forsvaret for å utrede hvordan man kan utnytte sosiale medier for å videreformidle grunnleggende kunnskap om totalforsvaret (Innst. 137 S (2024–2025), jf. Dokument 8:28 S (2024–2025)) 8. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens årlige rapport om revisjon – fra statsbudsjett til statsregnskap 2023 (Innst. 119 S (2024–2025), jf. Dokument 1 (2024–2025)) 9. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens oppfølging av forvaltningsrevisjoner som er behandlet av Stortinget (Innst. 120 S (2024–2025), jf. Dokument 3:1 (2024–2025)) 10. Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Rapport fra utvalget til å utrede Grunnloven §§ 25 og 26 mv. (Innst. 132 S (2024–2025), jf. Dokument 20 (2023–2024)) 11. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Steinar Bastesen Presidenten [10:00:04]: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Steinar Bastesen døde 18. februar 2024, 78 år gammel. Steinar Bastesen ble født 26. mars 1945 på Vandve i Dønna kommune i Nordland og vokste opp omgitt av hav og nordlandske fjell. Allerede som åtteåring deltok han i hvalfangst, noe som tidlig formet hans livslange tilknytning til sjøen og fiskerinæringen. Med kystskippereksamen fra militæret i 1967 la han grunnlaget for en lang og innholdsrik yrkeskarriere på sjøen. Bastesen var fisker, men også en forkjemper for fiskernes rettigheter og en sterk stemme for kystsamfunnene. Gjennom sitt mangeårige engasjement som tillitsvalgt i Norges Fiskarlag, Norges Råfisklag og Norges Småkvalfangerlag i perioden 1970–1999 arbeidet han utrettelig for å forbedre forholdene for sine yrkesbrødre. Bastesens politiske engasjement var langt. Han var markant i distriktspolitikken og var varamedlem og deretter medlem i Brønnøy kommunestyre fra 1975 til 1991. I 1997 ble han valgt inn på Stortinget som representant for Nordland, først som representant for Tverrpolitisk Folkevalgte. I denne perioden satt han som medlem av finanskomiteen, der han arbeidet med å sikre rettferdige økonomiske vilkår for kystsamfunnene han kjempet så hardt for. Fra 2001 til 2005 ble Bastesen på nytt valgt inn som stortingsrepresentant for Nordland, nå som representant for Kystpartiet, partiet han selv grunnla og ledet. På Stortinget beholdt han sin plass i finanskomiteen. Hans politiske virke i denne perioden var kjennetegnet av en urokkelig vilje til å beskytte kystbefolkningens interesser. Bastesen var en mann med et sterkt engasjement for kystens folk, for Nordland og for distriktspolitikken. Hans tid på Stortinget står som et bevis på hans utrettelige innsats for de sakene han brant for. Kledd i sin selskinnsvest og karakteristiske lue ble Bastesen en kjent figur her på Stortinget og i samfunnet for øvrig. Vi lyser fred over Steinar Bastesens minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale. Presidenten [10:03:29]: Representantene Tellef Inge Mørland, Ingunn Foss, Silje Hjemdal, Siv Mossleth, Marit Arnstad, Eva Kristin Hansen og Ola Borten Moe, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter tar nå sete: For Akershus: Anita Patel For Nordland: Trine Fagervik Det foreligger fem permisjonssøknader: fra representantene Jan Tore Sanner, Aleksander Stokkebø og Maria Aasen-Svendsrud om permisjon i tiden fra og med 19. til og med 21. februar – alle for å delta på OSSEs parlamentariske forsamlings vintermøte i Wien i Østerrike fra Høyres stortingsgruppe om permisjon for representanten Trond Helleland i dagene 18. og 19. februar for å delta i møter i regi av NATOs parlamanteriske forsamling i Brussel i Belgia fra Høyres stortingsgruppe om studiepermisjon for representanten Lene Westgaard-Halle i tiden fra og med 18. til og med 20. februar Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Akershus: Tore Grobæk Vamraak 19.–20. februar For Buskerud: Kristin Ørmen Johnsen 18.–19. februar For Rogaland: Irene Heng Lauvsnes 19.–20. februar For Vestfold: Camilla Maria Brekke 19.–20. februar og Henning Wold 18.–20. februar Presidenten [10:04:59]: Kristin Ørmen Johnsen og Henning Wold er til stede og vil ta sete. Statsråd Jan Christian Vestre overbrakte 1 kgl. proposisjon (se under Referat). Presidenten [10:05:30]: Representanten Lars Haltbrekken vil framsette et representantforslag. Lars Haltbrekken (SV) [10:05:45]: På vegne av meg selv vil jeg framsette et representantforslag om stopp av elektrifiseringen av Haltenbanken med kraft fra land. Presidenten [10:05:58]: Representanten Helge André Njåstad vil framsette et representantforslag. Helge André Njåstad (FrP) [10:06:11]: På vegner av Framstegspartiets representantar Sylvi Listhaug, Johan Aas og meg sjølv har eg gleda av å setja fram eit forslag om generell væpning av norsk politi. Presidenten [10:06:21]: Representanten Alf Erik Bergstøl Andersen vil framsette et representantforslag. Alf Erik Bergstøl Andersen (FrP) [10:06:34]: På vegne av Fremskrittspartiets representanter Dagfinn Henrik Olsen, Sivert Bjørnstad, Bengt Rune Strifeldt og meg selv er det en glede å legge fram et representantforslag om tilpasninger i arbeidstidsbestemmelser for fiskeri- og sjømatnæringen. Presidenten [10:06:51]: Representanten Seher Aydar vil framsette et representantforslag. Seher Aydar (R) [10:07:06]: På vegne av representantene Mímir Kristjánsson, Tobias Drevland Lund og meg selv fremmer jeg forslag om lik rett til helsehjelp uavhengig av økonomi. Presidenten [10:07:18]: Representanten Mímir Kristjánsson vil framsette et representantforslag. Mímir Kristjánsson (R) [10:07:33]: På vegne av stortingsrepresentanten Marie Sneve Martinussen og meg selv vil jeg gjerne legge fram et representantforslag om å styrke obligatorisk tjenestepensjon. Presidenten [10:07:44]: Representanten Andreas Sjalg Unneland vil framsette et representantforslag. Andreas Sjalg Unneland (SV) [10:07:57]: På vegne av representantene Kirsti Bergstø, Kathy Lie, Marian Hussein og meg selv fremmer jeg forslag om en tiltakspakke mot voldtekt. Presidenten [10:08:07]: Representanten Mari Holm Lønseth vil framsette et representantforslag. Mari Holm Lønseth (H) [10:08:23]: På vegne av representantene Henrik Asheim, Tage Pettersen, Anne Kristine Linnestad, Mahmoud Farahmand og meg selv vil jeg gjerne framsette et representantforslag om å gjennomføre innstramminger i innvandringspolitikken. Presidenten [10:08:35]: Representanten Sofie Marhaug vil framsette et representantforslag. Sofie Marhaug (R) [10:08:49]: På vegne av representantene Tobias Drevland Lund, Mímir Kristjánsson og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å ta vare på villgeitene. Presidenten [10:09:02]: Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Valg av settepresident Presidenten [10:09:05]: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det for vedtatt. Presidenten vil foreslå Liv Kari Eskeland. – Andre forslag foreligger ikke, og Liv Kari Eskeland anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Selv om en del står nå, regner presidenten med at de ikke stemmer imot. Sak nr. 1 [10:09:32] Stortingets vedtak til lov om endringer i kringkastingsloven mv. (gjennomføring av endringsdirektiv til direktiv om audiovisuelle medietjenester mv.) (Lovvedtak 33 (2024–2025), jf. Innst. 117 L (2024–2025) og Prop. 66 LS (2023–2024)) Presidenten [10:09:39]: Ingen har bedt om ordet. Sak nr. 2 [10:09:45] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marian Hussein, Lars Haltbrekken, Ingrid Fiskaa og Birgit Oline Kjerstad om å stanse videre utrulling av Helseplattformen og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Frank Edvard Sve og Bård Hoksrud om å starte en prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge RHF (Innst. 134 S (2024–2025), jf. Dokument 8:17 S (2024–2025) og Dokument 8:19 S (2024–2025)) Presidenten [10:10:20]: Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Even A. Røed (A) [10:10:51] (ordfører for saken): Jeg vil takke komiteen for arbeidet i saken. Komiteen fremmer i fellesskap et forslag om at Stortinget ber regjeringen om å holde Stortinget orientert om hvordan vi skal følge opp Riksrevisjonens anbefalinger i saken. For øvrig regner jeg med at de ulike partiene redegjør for sine synspunkter. Denne saken er ikke en behandling av Riksrevisjonens rapport, men det er allikevel relevant at den har blitt lagt fram. Arbeidet med å planlegge, organisere og innføre Helseplattformen i Midt-Norge får sterk kritikk. Det er alvorlig. Det er en klokkeklar forventning om at jobben med å forbedre, utvikle og å rette feil og svakheter fortsetter. I nysalderingen av statsbudsjettet for 2024 ble det vedtatt 200 mill. kr mer for å forbedre Helseplattformen. På den andre siden er det gledelig at det allerede er gjennomført vesentlige feilrettinger. Det er gjort utbedringer, og alvorlige svakheter er rettet opp. Implementeringsfasen på St. Olavs hospital var mer krevende enn i Helse Møre og Romsdal og i Helse Nord-Trøndelag. Det tyder på en klar forbedring av plattformen. Det er også viktig å påpeke at mange av dem som i dag er svært kritiske til Helseplattformen, var deltakere i både planlegging og investeringsbeslutning. Allerede i 2019 ble beslutningen tatt, og både Venstre og Fremskrittspartiet støttet den. Igangsettelsen av Helseplattformen skjedde på Solberg-regjeringens vakt. Det viktig å ha med seg at denne typen beslutninger også får konsekvenser i fortsettelsen. Når Riksrevisjonen påpeker store utfordringer i planlegging, implementering og organisering, er det ikke gitt at et annet system blir et bedre system. For det første tar det lang tid å gå over til et nytt system. For det andre er det stor risiko når data skal flyttes, nye systemer skal tas i bruk, og det skal gis opplæring. Jeg vil understreke at det stort sett alltid være fornuftig å gjøre nye vurderinger, men da må man ikke bare være imot det bestående, man må også være klar over at det er potensielt krevende sider ved alternativet. Denne saken er viktig ikke bare for Helse Midt-Norge, den er også krevende for en rekke kommuner som er involvert i prosjektet, som har investert store summer, og de fleste av dem er fornøyd. Derfor mener jeg at det blir for enkelt å gjøre vedtak i dag, over bordet, om å anskaffe andre journalsystemer og med det skrote Helseplattformen, sånn som Fremskrittspartiet foreslår. Det er en potensiell risiko ved andre systemer også, og det er heller ikke oversikt over kostnadsbildet, annet enn at det pekes på store summer i tall vi har fått. Det er også svært uheldig hvis vi fra Stortingets side skal gå inn og styre kommuner og sykehus sine valg av journalløsninger. Det er et ansvar som ligger til den enkelte virksomhet. Det er lagt fram et løst forslag fra Arbeiderpartiet og Høyre. Det er ingen som er imot å få mer kunnskap og mer informasjon. Derfor ber vi om en åpen og uavhengig vurdering av Helseplattformen. Det vil kunne gi et kunnskapsgrunnlag som er bedre enn det vi har i dag. Det er bra, og vi støtter det. Med det tar jeg opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre. Presidenten [10:13:51]: Representanten Even A. Røed har tatt opp det forslaget han refererte til. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:14:08] (komiteens leder): Over flere år har situasjonen rundt Helseplattformen i Helse Midt-Norge skapt store diskusjoner, mye frustrasjon og stor belastning. Det er ingen tvil om at det har vært en situasjon som har vært utrolig krevende for både pasienter og helsepersonell. Det er alvorlig, og det har skapt stor usikkerhet. Det har vært mange store utredninger og rapporter som har vist hvor krevende innføringen av pasientjournalsystemet har vært, og her i Stortinget har vi behandlet mange saker om håndteringen av dette. Vi ønsker alle å ha gode journalsystemer i hele Norge, i alle helseregioner. Vi er faktisk ganske utålmodige etter å få det på plass, for det er det som sikrer pasientsikkerhet. Det er det som sikrer god samhandling mellom helsepersonell på alle nivåer, og det er også det som gjør at pasienter får tilgang til sine egne pasientopplysninger. I forbindelse med utfordringene med Helseplattformen har vi i Høyre vært tydelig på at Stortinget ikke har den nødvendige kompetansen til å gå inn og kreve at Helseplattformen skal skrotes, og at systemet skal erstattes av en annen løsning. Det er heller ikke Stortinget som oppnevner eller avsetter styrene i de regionale helseforetakene. Det er helseforetaket som har den beslutningsmyndigheten, og det er til sjuende og sist helseministerens ansvar. Det er også helseministerens ansvar å sørge for at Riksrevisjonens anbefalinger følges opp. Vi er glad for at det er et flertall i komiteen for at Stortinget skal orienteres om oppfølgingen av anbefalingene i Riksrevisjonens rapport, og det håper jeg står seg gjennom hele dagen og behandlingen av denne saken. Høyre har vært blant de partiene som har etterlyst tettere og mer oppfølging fra helseministeren. Vi har tidligere også fremmet forslag om at Stortinget skal informeres underveis om status og veien videre for Helseplattformen. Det var i 2024, men det fikk vi ikke flertall for. Det er egentlig ikke overraskende at Senterpartiet skifter standpunkt i denne saken rett etter at de har gått ut av regjering, men særlig ærefullt er det vel ikke. Hva har egentlig Senterpartiet foretatt seg i regjering for å lempe på utfordringene for pasienter og helsepersonell de siste årene? Det har vært ekstremt mye diskusjon om hvorvidt det finnes reelle alternativer til Helseplattformen, om det er mulig å komme ut av kontrakten, og hva konsekvensene ville være. Dette ville innebære store utredninger og analyser som ville kreve både tid og økonomiske ressurser, og Høyre har ment at dette er et ansvar som ligger til regjeringen å håndtere. Når Stortinget likevel ser ut til å ville noe annet, mener Høyre at en slik utredning og gjennomgang må være mer helhetlig og bør ha med seg fordeler og ulemper ikke bare for sykehus, men også for kommuner, fastleger og pasienter. De forslagene som er fremmet i saken i dag, ivaretar ikke fullt ut bredden av dette og har heller ikke en tydelig tidsfrist. Derfor fremmer altså Høyre dette forslaget sammen med Arbeiderpartiet. Det viktigste for Høyre er å oppnå å skape trygghet for pasienter og å gi helsepersonell forutsigbarhet og fremdrift i å gi dem gode verktøy, noe som er helt avgjørende for god pasientbehandling. Siv Mossleth (Sp) [10:17:30]: En undersøkelse gjennomført av Riksrevisjonen i april viste at 84 pst. av legene ved St. Olavs hospital mente at pasientsikkerheten var truet på grunn av Helseplattformen. Nesten 80 pst. av legene mente at Helseplattformen bidrar til mindre tid til pasientene. Manglende brukervennlighet og hyppige feil i systemet fører til usikkerhet og frustrasjon hos helsepersonell, i tillegg til at plattformen beskrives som en tidstyv. Riksrevisjonens rapport om Helseplattformen, som ble publisert i fjor, er alvorlig. Riksrevisjonen konstaterer at planleggingen, organiseringen og innføringen av Helseplattformen i Midt-Norge er sterkt kritikkverdig. Dette er den høyeste graden av kritikk fra Riksrevisjonen. Forarbeid og planlegging av Helseplattformen startet i 2016, kontrakten ble inngått i 2019, og Riksrevisjonen gir et realistisk bilde av utfordringene som var ved innføringen av Helseplattformen, og hvordan svakhetene ved systemet truet pasientsikkerheten i innføringsfasen. Det var det daværende flertallet – med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre – som gikk inn for prosjektet. Det er helt klart at ansvaret for dette prosjektet ligger hos regjeringen Solberg. Dagens partileder i Fremskrittspartiet, Sylvi Listhaug, satt i denne komiteen og var med på å gi sin tilslutning til Helseplattformen. Den viktigste forklaringen på hvorfor Riksrevisjonen kommer med så sterk kritikk, er hvordan prosjektet ble startet, altså i perioden 2015–2019: «Både Helse Midt-Norge og Helse- og omsorgsdepartementet var godt kjent med at en slik kompleks løsning, som omfattet mange aktører, innebar svært høy risiko.» Siden har det vært prøvd å rette opp feilene. I nysalderingen av statsbudsjettet før jul ble det bevilget 200 mill. kr til Helse Midt-Norge for å forbedre Helseplattformen. Jeg må innrømme at Helseplattformen får meg til å tenke på NH-90, de famøse helikoptrene som ble besluttet bestilt i 2001, og som det i årevis ble drevet problemløsning på i samarbeid med leverandøren. Det endte med at kontrakten ble sagt opp i 2023. Situasjonen med Helseplattformen er fortsatt veldig krevende. Derfor er Senterpartiet med på å fremme forslagene nr. 1 og 2 for å be regjeringen sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige og juridiske analyser av konsekvensene ved å heve kontrakten mellom Helse Midt-Norge RHF og Epic og å avvikle Helseplattformen, målt opp mot videreføring. Vi ber også regjeringen utrede alternativer til Helseplattformen. Jeg vil på vegne av Senterpartiet ta opp de forslagene som vi er med på. Presidenten [10:20:21]: Da har representanten Siv Mossleth tatt opp de forslagene hun refererte til. Bård Hoksrud (FrP) [10:20:36]: Det er ikke første gang vi diskuterer Helseplattformen, og det kommer helt sikkert ikke til å bli den siste heller. Helseplattformen er en skandale, og vi ser at det har hatt konsekvenser for mennesker, det har gått ut over liv og helse til pasienter, og vi ser en frustrasjon som er stor blant mange av dem som jobber der. På St. Olavs hospital skal man nå spare 400 mill. kr. Det var et underskudd i Helse Midt-Norge i 2024 på 800 mill. kr, og de skal kutte 500 mill. kr i Helse Midt-Norge. Det går ut over alle pasientene i dette helseforetaket. Man bruker nå altså mye mer tid på byråkrati og systemer som ikke virker, enn på å bruke ressursene på pasientbehandling. Jeg registrerer at Høyre og Arbeiderpartiet prøver å forsvare hvorfor man bare skal fortsette. De kan fra Høyres side ikke forstå at vi ønsker å avsette styret i Helse Midt-Norge, da statsråden ikke velger å gjøre det. Man leser i Adresseavisen på papir i dag at styrelederen i Helse Midt-Norge sier at det eneste dette forslaget bidrar med, er fortsatt uro. Ja, det er uro fordi folk som jobber i helsevesenet i disse to fylkene, er frustrerte og opplever at man bruker et system som ikke virker. Det er til og med sånn at deler av helsetjenesten ikke bruker systemet fordi de er redd for pasientsikkerheten og tryggheten til pasientene innenfor bl.a. psykisk helse. Dette er svært alvorlig, spesielt for pasientene, og det har fått fatale konsekvenser for noen pasienter. Det er også svært alvorlig fordi leger og helsepersonell mener at man har et system man ikke kan stole på, og som ikke virker som det skal. Derfor er jeg glad for at vi i Fremskrittspartiet kommer til å si klart og tydelig: Vi er på pasientenes side. Vi mener at penger som skal brukes i helseforetakene, skal brukes på pasientbehandling, og ikke på systemer som virker svært dårlig. Jeg tar derfor opp de forslag som Fremskrittspartiet har i saken, og håper at de partiene – både SV, Rødt og andre – som egentlig er enig med oss, faktisk støtter forslagene våre, som er klare og tydelige og sier at nå er nok nok. Rødt støtter riktignok det ene forslaget, men man bør også støtte det andre forslaget, som er klart og tydelig: Nok er nok, nå må vi stoppe opp, og så må vi få på plass et nytt journalsystem. Presidenten [10:23:41]: Da har representanten Bård Hoksrud tatt opp de forslagene han refererte til. Marian Hussein (SV) [10:23:55]: I 2018 og ved inngangen til 2019 var SV bekymret for innføringen av Helseplattformen. Vi var bekymret for flere ting, bl.a. de økonomiske overskridelsene. Vi fryktet at prosjektet ville bli langt dyrere enn planlagt, noe som kunne belaste sykehusenes økonomi betydelig. Resultatet noen år etter er at sykehusene i helse Midt-Norge nå er nødt til å utsette byggingen av plasser for psykisk helsevern. De er nødt til å kutte i årsverk, og de er nødt til å spare på grunn av dette datasystemet. Disse bekymringene kom ikke uten at det var reelle erfaringer fra lignende prosjekter i andre land, hvor implementeringen av dette journalsystemet førte til store kostnadsoverskridelser. Vi var bekymret for pasientsikkerheten, som vi også uttrykte da, fordi man så at dette systemet kunne medføre økt risiko for pasientene, spesielt hvis det oppsto ulike tekniske utfordringer, og at det ikke var tilstrekkelig sikkerhet. Erfaringene fra Danmark og Finland, hvor lignende systemer hadde blitt implementert, viste at slike utfordringer kunne føre til alvorlige konsekvenser for pasientsikkerheten. Vi var også bekymret for brukervennligheten, eller mangelen på sådan, og arbeidsbelastningen for helsepersonell. Vi påpekte at det nye IT-systemet var lite intuitivt og krevde lang tid å lære. Disse bekymringene var altså basert på både internasjonale erfaringer og det fagfolk som hadde vært borti dette, fortalte oss. Etter innføringen har vi sett resultatet. Vi har sett flukten av helsepersonell fra Helse Midt-Norge, og særlig St. Olavs hospital og Helse Møre og Romsdal, de siste årene. Det er særlig sykehusene som har de største utfordringene, og det er kanskje spesielt én yrkesgruppe i sykehusene, legene, som har vært nødt til å ta det største trykket. Det er med respekt å melde underlig å høre en del av styringspartiene både peke på hverandre og også si at Stortinget ikke skal vedta noen ting. Her ber vi om kunnskap og om å utrede muligheter, og samtidig ser vi et Høyre som velger å peke bakover og sitte og følge med i stedet for å ta ansvar. Vi kan ikke fortsette å sitte og vente, vi er nødt til å handle. Det vi ber om, er en plan for å kutte i dette systemet og utrede mulighetene. Med det tar jeg opp forslag nr. 3. Presidenten [10:26:59]: Da har representanten Hussein tatt opp forslag nr. 3. Seher Aydar (R) [10:27:13]: Digitalisering skal egentlig bidra til å løse utfordringer og være avlastende, men Helseplattformen har vært det motsatte. Helsepersonell har lenge advart om at Helseplattformen er en tidstyv for den knappeste ressursen vi har i helsetjenestene, nemlig helsepersonell. Til tross for det valgte Helse Midt-Norge å presse gjennom innføring og utrulling av Helseplattformen. Riksrevisjonens rapport om Helseplattformen konkluderer med at planleggingen, organiseringen og innføringen av Helseplattformen har vært sterkt kritikkverdig. Det handler om at svakhetene har truet pasientsikkerheten, og det har også ført til at drift og videreutvikling av systemet har blitt mer kostnadskrevende. Det har gått ut over det økonomiske handlingsrommet til andre områder i helseregionen, for det gjør at det blir mindre penger å bruke på helse ellers. Det ble f.eks. bevilget 200 mill. kr ekstra i statsbudsjettet for bedre brukervennlighet i systemet. Helseplattformen har blitt en stor økonomisk belastning for helseregionen. Gode digitale løsninger for offentlige helsetjenester er ikke kun et regionalt ansvar. Derfor er det bedre at pengene kommer fra staten, enn at alt skal spares inn lokalt. Dette er penger som burde kommet pasientene til gode, i stedet for at man forsøker å sette nye sting i et allerede mislykket lappeteppe. Hele saken understreker behovet for overordnet ansvar. Legeforeningen skriver i sitt høringsinnspill: «Sakskomplekset viser at alvorlige feil og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Vi ser dette i lys av det vi mener er svakheter i foretaksmodellen generelt og en spesielt ansvarspulveriserende modell for Helseplattformen spesielt.» Jeg vil minne alle om at det ble påstått at helseforetaksmodellen skulle skape mindre byråkrati og tydelige ansvarsforhold. Men utviklingen viser det motsatte. Helseforetaksmodellen gjør en politisk ansvarspulverisering mulig, og det ser vi gang på gang. I dag støtter Rødt alle forslag som kan være med og rette opp i dette. For oss er det ikke så viktig om forslaget kommer fra høyre- eller venstresiden. Er det bra, støtter vi det. Vi mener også at det trengs en avklaring av konsekvensene av å heve kontrakten med Epic og avvikle Helseplattformen. Dette må selvfølgelig gjøres parallelt med at det utredes alternativer til Helseplattformen. Det beste er ikke alltid bare å kjøre videre. Noen ganger må man bremse ned når det går i feil retning, og så rette opp i feilene. Det er egentlig det vi ber om i dag. Alfred Jens Bjørlo (V) [10:30:24]: Riksrevisjonens konklusjon om innføringa av Helseplattforma er noko av det mest knusande eg har lese, sjølv frå Riksrevisjonen. Riksrevisjonen konkluderer med at «planleggingen, organiseringen og innføringen av Helseplattforma i Midt-Norge er sterkt kritikkverdig». Det har «truet pasientsikkerheten», og det «reduserer effektiviteten i pasientbehandlingen». Den konklusjonen frå Riksrevisjonen er punkt for punkt samsvarande med dei tilbakemeldingane vi får frå dei som står i helsekvardagen i Midt-Noreg. Det er nok å vise til Legeforeningens skriftlege høyringsfråsegn, som følgjer saka, der Legeforeningen også på nasjonalt nivå sterkt tilrår at vi no tek ein full gjennomgang av alternativa som kan finnast til å gå vidare med skandaleprosjektet Helseplattforma. Venstre sit ikkje i helsekomiteen, men eg synest at noko av det mest merkverdige ved å lese denne innstillinga, er å lese Høgres og Arbeidarpartiets tidsbruk og energibruk på å prøve å få skulda for dette over på det andre partiet. Eg trur krangelen mellom Høgre og Arbeidarpartiet om kven som har skulda, er totalt uinteressant for alle som jobbar i helsevesenet i Midt-Noreg. Han er totalt uinteressant for alle pasientane som står på ventelista altfor lenge. Han er totalt uinteressant for skattebetalarane, som år for år må betale unødvendige milliardbeløp for eit system som er mislykka. Arbeidarpartiets saksordførar seier at Venstre og Framstegspartiet var i posisjon då dette systemet blei innført, og difor har eit medansvar. Ja, det er korrekt. Det er difor vi no står saman med Framstegspartiet, SV og resten av opposisjonen i å ta ansvar for å rydde opp og få dette inn på eit nytt spor. Difor er det sjølvsagt for Venstre at vi i dag stiller oss bak framlegga nr. 1, 2 og 3, som handlar om å be regjeringa «sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige og juridiske analyser av konsekvensene ved å heve kontrakten mellom Helse Midt-Norge RHF og Epic og å avvikle Helseplattformen, målt opp mot videreføring» og å be regjeringa «utrede alternativer til Helseplattformen». Dei alternativa finst. Det er ingen grunn til å trekkje det i tvil. Tre av fire helseføretak i Noreg har andre alternativ og andre løysingar oppe og går. Denne ekstrarunden må vi ta. Det fortener heile samfunnet rundt oss. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [10:33:33]: Datasystem i helsesammenheng handler først og fremst om pasientene. Det handler om at pasientene skal være sikre på at den henvisningen som fastlegen eller andre har sendt, kommer fram, at de får blodprøvesvarene når de trenger dem, at de får svar på røntgenundersøkelser som de har tatt, og at de får den behandlingen som skal settes i gang ut fra de svarene som er kommet. Det skal også være ressursbesparende. Intensjonen med Helseplattformen var at den faktisk skulle erstatte 80 andre systemer. Nå ser en at det har kommet nesten 80 interne systemer i stedet. En opplever leger som sier, som jeg fikk høre på fredag, at de nå skal bruke fire timer i Helse Møre og Romsdal – fire timer – på å gå gjennom «døde bokser», altså databokser, som prøvesvarene, røntgensvarene og henvisningene har falt ned i, og som ingen har ansvar for å sjekke eller vite hvilken boks ligger i. En trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at dette går ut over pasientsikkerheten. I tillegg opplever en at avdelinger som dagkirurgien i Ålesund sier at de har operasjonsstuer som ikke er koblet på, og de har sagt det gang på gang. Likevel blir ikke disse endringsforslagene tatt inn og gjort noe med. Det skaper også frustrasjon hos dem som jobber der. Da har vi et ansvar, tenker jeg. Når Riksrevisjonen viser at pasienter har fått feilbehandling eller ikke fått behandling – ja, noen har til og med mistet livet – da må vi bremse opp og se på om det er noe vi har gjort på veien som ikke fungerer. Er det noe vi må gjøre annerledes for å sikre at pasienter får den hjelpen de trenger, når de skal ha den, og at helsepersonell slipper å sitte og lete gjennom bokser i datasystemet for å være sikker på at de faktisk får gjort den jobben de ønsker å gjøre, for de pasientene som de faktisk tok utdannelse for å hjelpe? Derfor er det Kristelig Folkeparti velger å være med på de forslagene vi er med på i saken. I tillegg ønsker Kristelig Folkeparti å støtte forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Irene Ojala (PF) [10:36:47]: Helse- og omsorgskomiteen behandler i dag to saker. Den ene er Helseplattformen, den andre handler om rus. Det er saker vi har behandlet mange ganger her på Stortinget, og helt sikkert kommer til å behandle flere ganger. Leger og pasienter ved helseforetaket Helse Midt-Norge har delt erfaringer med oss om dysfunksjonelle endringer som fører til at ansatte slutter i sin jobb, og at pasienters journaler blir feil oppdatert eller ikke oppdatert i det hele tatt. Begge tilfellene truer pasientsikkerheten. Mitt spørsmål er: Hvorfor har vi sykehus? Jo, for pasientene. Hva er viktigst – pasientenes rettigheter og ansattes behov og plikt til å ivareta pasientenes helse, eller helseforetakenes prestisjeprosjekt, som har vist seg ødeleggende for både pasienter og ansatte? Det må være lov å spørre: Hva er det som gjør at vi ikke har lyttet til pasienter og fagfolk før? De fleste av oss ser hvordan Helseplattformen har utviklet seg til et samfunnsøkonomisk problem, et helsefaglig problem og et problem som da igjen går utover pasientene. Flere ansatte ved Helse Midt-Norge har tatt kontakt med meg, og en kvinnelig ansatt sa det sånn: Jeg bruker Helseplattform-systemet hver dag. Det er 40–50 muligheter på hver side. Du aner ikke hva du skal trykke på, med mindre du pugger veien i systemet. Ingenting, absolutt ingenting er intuitivt. En annen beskriver utrygghet og redsel for å gjøre feil som går utover pasientene, og sier: Jeg har ikke tid til å behandle pasientene, jeg bruker det meste av tiden til å studere systemet. Det har jeg ikke tid til, jeg er nødt til å ta vare på pasientene. Derfor sier jeg opp min jobb og søker arbeid et annet sted. Dårlig situasjonsforståelse som skaper utrygghet for ansatte er en fare for pasientsikkerheten, og det skal aldri lønne seg. Jeg er ikke opptatt av å fordele skyld. Vi må lete etter løsninger, lete etter lyset. Jeg er derfor glad for alle de mindretallsforslagene Pasientfokus er med på. Jeg er også glad for og setter pris på forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet og Høyre, og kommer subsidiært til å stemme for det, i tillegg til de andre forslagene som ligger ved. Statsråd Jan Christian Vestre [10:39:33]: Representantene Listhaug, Sve og Hoksrud har foreslått at Stortinget skal be regjeringen starte prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge. Representantene Hussein, Haltbrekken, Fiskaa og Kjerstad har bedt Stortinget om å stanse videre utrulling av Helseplattformen. De to representantforslagene tar utgangspunkt i Riksrevisjonens rapport om Helseplattformen. La meg få understreke at vi alle tar den riksrevisjonsrapporten alvorlig. Den handler om forarbeidene, forberedelsene og innføringen av Helseplattformen. Det er ikke en helhetlig vurdering av Helseplattformen som sådan. Jeg har som helseminister forsikret meg om at Helse Midt-Norge følger opp anbefalingene i rapporten, og har stilt veldig tydelige krav om oppfølging av rapporten i oppdragsdokumentet til Helse Midt-Norge for 2025. Jeg har tillit til at styret i Helse Midt-Norge følger dette opp daglig. Helseplattformen har i februar 2025 vært i drift i 33 måneder – fra én kommune i drift mai 2022 til nå 34 kommuner og alle 9 sykehus 2,5 år senere. Det er nesten 40 000 helsearbeidere som nå har Helseplattformen som sitt daglige arbeidsverktøy, og nesten 71 pst. av befolkningen i regionen bor nå i en «Helseplattform-kommune». Det er Helse Midt-Norge, helseforetakene og kommunene som er ansvarlig for sine journalløsninger, som vi vet. Det er ingen tvil om at innføringen av Helseplattformen har vært krevende, og at det fortsatt er en del utfordringer. Jeg har selv sittet ned med brukere og klinikere og sett systemet i drift, både ved St. Olavs, i Ålesund, i Levanger og i Namsos. Jeg mener det er veldig viktig at de utfordringene som er identifisert knyttet til brukervennlighet og effektivitet i løsningen, blir tatt på alvor, og at det fører til reell forbedring. Det er grunnen til at regjeringen før jul fikk med seg flertallet i Stortinget på en ekstrabevilgning til Helse Midt-Norge på 200 mill. kr for å legge til rette for økt brukervennlighet i Helseplattformen. Det er Helse Midt-Norge som må gjøre de nødvendige prioriteringene i det videre arbeidet med utviklingen av Helseplattformen. Selvsagt forutsetter vi at det skjer i nært samarbeid med helsepersonell og andre som bruker løsningen i sitt daglige arbeid. De må tas med på råd, de må bli tatt på alvor, og de må få være med og prioritere hvilke forbedringer som skal gjennomføres, og når. Målet er selvfølgelig at vi har helsetjenester av topp kvalitet til innbyggerne våre, og at helsepersonellet vårt har gode verktøy i sin hektiske arbeidshverdag. Det må vi ha som mål framover også. Jeg må si at jeg reagerer litt på den ensidig negative framstillingen av denne plattformen. Jeg var ikke i Helsedepartementet da beslutningen ble tatt, men jeg møter også helsepersonell som sier at de har fått en bedre arbeidshverdag, kommunehelsetjenester som nå har informasjon om innbyggerne sine, og ambulansepersonell som nå vet om pasientens helsehistorie når de rykker ut. Dette ensidige svart-hvitt-bildet enkelte forsøker å tegne, kjenner jeg meg rett og slett ikke igjen i. Derfor mener jeg det viktigste vi kan gjøre nå, er å få denne plattformen til å fungere. Presidenten [10:42:39]: Det blir replikkordskifte. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:42:50]: Regjeringen bevilget 200 mill. kr til Helse Midt-Norge for særlig å bedre brukervennligheten i Helseplattformen. Det er helsepersonellet som opplever en veldig stor belastning knyttet til at det er tungvint, og at det ikke fungerer slik de ønsker. Hvilke konkrete tiltak har helseministeren satt i verk knyttet til de 200 mill. kr som er bevilget? Statsråd Jan Christian Vestre [10:43:17]: Som representanten veldig godt vet, er det helseforetaket som setter i gang tiltakene. Vi styrer ikke sykehusene på den måten at det er vi som sitter og gjennomfører tiltakene. Vi har bevilget pengene. Vi har i oppdragsbrevet vært tydelige på at Riksrevisjonens rapport skal følges opp, og vi forsikrer oss også om at helseforetaket gjør det. Vi har bl.a. hatt alle tillitsvalgte inne for å diskutere forbedringer. De lager nå et forbedringsprosjekt, et forbedringsprogram og en prosess for å identifisere det som oppleves som de største barrierene og de største tidstyvene i systemet, og også en framgangsmåte for hvordan dette fortløpende skal implementeres. Vi har også vært veldig tydelige på at leverandøren må kjenne sin besøkelsestid. Skattebetalerne har allerede betalt milliarder av kroner for dette journalsystemet, og det er avgjørende at de forbedringsforslagene som kommer opp, raskt blir implementert. Jeg har tillit til at helseforetaket kommer til å følge dette opp. Jeg opplever at det er bedre dialog nå, også med de tillitsvalgte, enn det var tidligere. Det er jeg veldig glad for, og så skal vi sammen gjøre alt vi kan for å få dette systemet til å fungere etter intensjonen. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [10:44:19]: Jeg forventer allikevel at helseministeren er tydelig i sin dialog med helseforetakene, for her har man bevilget 200 mill. kr spesifikt for å bedre brukervennligheten ved systemet. Jeg har merket meg at i løpet av hele denne perioden, hvor det har vært mye frustrasjon – pasienter har opplevd alvorlige følger av innføringen av Helseplattformen – har det bare vært gjennomført ett foretaksmøte mellom helseministeren og Helse Midt-Norge som eier. Jeg forventer at helseministeren veldig tydelig følger opp bruken av disse 200 mill. kr, at de brukes klokt, og at de faktisk bidrar til å bedre brukervennligheten for helsepersonellet, som jo igjen vil sikre gode helsetjenester til pasientene. Statsråd Jan Christian Vestre [10:45:14]: Det kan jeg nok en gang forsikre om at vi gjør. Min forgjenger, helseminister Kjerkol, hadde også foretaksmøte med Helse Midt-Norge der dette var tema. Det er halvannet år siden. Også da var brukervennlighet et tema, også da var effektiviteten i løsningen et tema. Det følger selvfølgelig vi også opp. Med de 200 mill. kr som er bevilget, håper vi at det kan bidra positivt. Vi må også huske at dataprosjekter som dette er krevende. Det vil ikke alltid gå akkurat slik man har tenkt. Det er også grunnen til at regjeringen har lagt om digitaliseringspolitikken og framover vil ha mindre prosjekter med mindre risiko, der det er lettere å se til at intensjonene faktisk følges opp. Men nå har vi det systemet vi har, det er 40 000 som bruker det, og det har så langt kostet skattebetalerne om lag 6 mrd. kr, skal vi tro Riksrevisjonen. Det som enkelte i denne salen nå mener, at vi skal kaste alle arkene opp igjen og begynne på nytt, mener jeg er helt uansvarlig. Vi vet ikke om det gir bedre pasientsikkerhet, vi vet ikke hva alternativet er. Det er å bruke ytterligere milliarder av skattebetalernes penger, og når vi nå vet at systemet blir bedre, mener jeg at vi må holde fast på den strategien. Kjersti Toppe (Sp) [10:46:33]: I 2019 berekna Helse Midt-Noreg kostnadene med Helseplattforma til 280 mill. kr for dei tre helseføretaka. I 2023 var denne summen gått opp til 500 mill. kr for dei tre helseføretaka. No antydar Helse Midt-Noreg ein årleg kostnad på om lag 800 mill. kr, men det vert indikert at dette kan auka. Riksrevisjonen seier at det er usikkerheit knytt til kva helseføretaka må betala for dette i åra framover. Det kom 200 mill. kr over bordet no før jul for å smøra dette journalsystemet. Mitt spørsmål er om statsråden har ein plan. Har han ei oversikt over kva dette vil kosta, og om helseføretaka må kutta i pasientbehandlinga i åra framover for å drifta Helseplattforma? Statsråd Jan Christian Vestre [10:47:33]: Hvis man skal gå inn i tallene for investeringer og drift, må man se på hele IKT-budsjettet. Helse Midt-Norge opplyser at IKT-kostnadene vil utgjøre om lag 7,1 pst. av helseregionens inntektsramme. Det er litt høyere enn Helse Nord, som ligger på om lag 6,3 pst. Helse Sør-Øst ligger på om lag 6,2 pst., og Helse Vest ligger noe under 6 pst. Men vi vet at de har store IKT-investeringer foran seg, som isolert sett vil bidra til å dra kostnadene opp. Så det er ikke grunnlag for å si at man i Helse Midt-Norge bruker veldig mye mer penger på IKT enn det man gjør i andre helseregioner. Vi må også huske på at Helseplattformen har hatt en annen inngang. Intensjonen har vært at man skal ha ett journalsystem, på tvers av kommunehelsetjeneste og spesialisthelsetjeneste, der alle, enten det er legene ved akuttmottaket, helsepersonellet som jobber innenfor eldreomsorgen, AMK-personell eller ambulansemedarbeiderne som rykker ut, skal ha informasjonen om pasienten på ett sted. Hvis man skal sammenligne kostnader, må man sammenligne epler og epler og ikke epler og pærer. Kjersti Toppe (Sp) [10:48:38]: Eg merkar meg svaret. Eg har eit anna spørsmål i denne replikkrunden. Eg har ein god ven som jobbar som lege på eit lokalsjukehus i Møre og Romsdal. Eg snakka med han i dag tidleg, og sjukepleiarane kom seg ikkje inn i journalsystemet under visittrunden i dag. Dei sa det til helseføretaket, og dei stod og folda hendene og lurte på korleis dei skulle få dette til å gå effektivt. Han kunne òg fortelja at på det sjukehuset har dei auka lengda på konsultasjonane på poliklinikkane. I ei tid der vi ønskjer å få ned ventetidene i helsevesenet, er det ikkje greitt at ein må auka lengda på konsultasjonane på poliklinikken på grunn av eit journalsystem som skulle sikra effektivitet. Kva har statsråden å seia til alle dei som jobbar på golvet i helsetenestene i Møre og Romsdal? Vil dette verta betre, eller må dei forventa eit ineffektivt system i åra framover? Statsråd Jan Christian Vestre [10:49:40]: Alle sånne tilbakemeldinger må vi ta på høyeste alvor. Jeg har ingen grunn til å betvile at det er virkeligheten for enkelte. Samtidig må vi lytte til dem som sier at de har fått en bedre arbeidshverdag, og som mener at dette har bidratt til å styrke pasientsikkerheten, og at man har mer kunnskap om den enkelte pasient. St. Olavs hospital er de som har holdt på med Helseplattformen lengst. De hadde også store innføringsproblemer, og det gir Riksrevisjonen et veldig godt og sannferdig bilde av. Men det går vesentlig bedre ved St. Olavs hospital nå. Det var et av de sykehusene som hadde de korteste ventetidene i fjor. De har så langt i år høyere aktivitet enn det som lå inne i aktivitetsbudsjettet, og økonomien ser også bedre ut. Det må også være med i historien. Så forventer jeg at helseforetakene gjør alt de kan for at historier som den representanten her viser til, blir tatt på alvor, og at man tar de grepene som er nødvendige for å øke brukervennligheten og effektiviteten. Jeg har selv sittet ned med overleger på akuttmottak og sett at en del av brukergrensesnittet virker veldig komplisert, og jeg er helt sikker på at det må være mulig å forbedre det. Men da må svaret være forbedring, ikke å kaste alt opp i luften og igjen skape mange år med ny usikkerhet for brukerne. Sylvi Listhaug (FrP) [10:50:55]: For et år siden sto vi her og behandlet en sak om utsettelse av Helseplattformen og innføringen i Møre og Romsdal fordi det kom massevis av advarsler om hvilke konsekvenser det ville ha. Senterpartiet, Arbeiderpartiet og Høyre sørget for at dette ble innført, og vi ser nå de alvorlige konsekvensene det har: økte ventetider, et underskudd på nærmere 500 mill. kr, oppsigelse av mange ansatte og de lengste helsekøene i hele landet. Statsråden er veldig flink til å snakke om at vi må bruke det helsepersonellet det er mangel på, bedre. Dette systemet sørger for at leger bruker vesentlig mer tid på datamaskiner enn på pasientbehandling. Én kreftlege behandler nå åtte–ni pasienter mot femten tidligere på den samme tiden. Det er ett eksempel. Mener virkelig statsråden at det er fornuftig å byråkratisere helsevesenet når vi har mangel på helsepersonell, og fortsette med et system som ikke fungerer? Statsråd Jan Christian Vestre [10:52:02]: Svaret på det er nei. Vi vil alle ha et så effektivt journalsystem som mulig. Samtidig er det en fordel å følge spillereglene, og det er helseforetakene som har ansvaret for sine journalsystemer. I en verden hvor en ikke trenger å ta ansvar for helhet og for at beslutninger har konsekvenser, kan man selvfølgelig gå hardt ut og kreve at folk skal gå fra jobbene sine, at man vil ha nye systemer og starte alt på nytt igjen, men i realitetenes verden, der 40 000 personell bruker denne løsningen, den har kostet mange milliarder kroner å innføre, og vi ser at mye tyder på at løsningen begynner å fungere bedre, må vi stille oss spørsmålet: Er det tidspunktet da man skal kaste alt opp i luften og begynne på nytt, med stor fare for pasientsikkerheten, med stor risiko for at vi ikke får et bedre system, og med stor fare for at vi kaster milliarder av skattebetalernes penger rett ut i luften, eller skal vi da gjøre det vi kan for å få løsningen til å fungere, jobbe sammen og få til et brukervennlighetsløft? Jeg mener vi skal gjøre det siste. Sylvi Listhaug (FrP) [10:53:07]: Pengene, milliarder av kroner, er kastet ut av vinduet, og statsråden vil fortsette å kaste ut penger. Realiteten er at det er Stortinget som har ansvaret for at våre innbyggere får de tjenestene de skal ha, og for at de er trygge. Realiteten er at det er statsråden som er ansvarlig for sykehusene, og som har muligheten til å instruere. Når det gjelder det å ta ansvar, handler det definitivt om å sikre at våre innbyggere får trygge tjenester. Liv har gått tapt som følge av denne helseplattformen. Vi vet at køene øker, og potensialet for at flere kan bli rammet, er stor. Spørsmålet i denne saken er: Hva er viktigst? Er det systemet som er det viktigste, slik Arbeiderpartiet og Høyre har vist, eller er det pasientene og innbyggerne våre? For Fremskrittspartiet er det definitivt det siste, og når vi nå ser konsekvensene av et system som ikke fungerer, og når vi ser hvilke erfaringer man har i andre land, mener vi at vi må stanse istedenfor å kaste vekk enda mer penger. Hvorfor mener statsråden at enda flere milliarder skal kastes ut av vinduet, når vi ser at dette ikke fungerer optimalt? Statsråd Jan Christian Vestre [10:54:13]: Pasientenes sikkerhet er det aller viktigste. Jeg tror mange pasienter i Midt-Norge er glade for at journalinformasjonen nå er samlet på ett sted. En av de virkelig store truslene for pasientsikkerheten er når pasientene må oppgi de samme opplysningene gang på gang på gang, når det ikke er kommunikasjon mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, og når det skjer feil fordi man ikke har informasjon om pasientenes medikamentlister. Dette vet vi har tatt menneskeliv i Norge. Det er alvorlig, og hele utgangspunktet for denne journalløsningen var at man skulle samle informasjonen om pasienten på ett sted. Så har det vært utfordringer med innføringen, men det går også bedre. Jeg reagerer sterkt på at representanten overhodet ikke ser ut til å være interessert i å lytte til det helsepersonellet som faktisk er fornøyd med løsningen. Representanten kan ta en tur til Ålesund kommune og spørre kommunehelsetjenesten der. De sier at de har fått vesentlig bedre kvalitet innenfor eldreomsorgen, færre svingdørspasienter og bedre pasientsikkerhet fordi dette systemet er innført. Da må vi forsøke å få det til å fungere optimalt. Marian Hussein (SV) [10:55:28]: Jeg blir nesten provosert når jeg hører statsråden svare at andre har lyst til å kaste alt opp i lufta, for så å ikke ta ansvar. Jeg ønsker å få vite hvorfor statsråden er imot å utrede alternativer til Helseplattformen, hvorfor han er imot å utrede alternativer som kan se på hvilke gevinster vi får av å heve kontrakten, målt mot videreføring. Det å tilegne seg kunnskap og ta på alvor et system som Riksrevisjonen har vurdert som sterkt kritikkverdig, og som har sterke negative konsekvenser for helsepersonell og pasienthelse, er å faktisk ta ansvar. Så mitt spørsmål er: Hvorfor er statsråden imot å innhente kunnskap og utrede alternativer? Statsråd Jan Christian Vestre [10:56:23]: For det første tror jeg vi må sitere Riksrevisjonen korrekt. Riksrevisjonen har laget en rapport som handler om forarbeidene, forberedelsene og innføringen av Helseplattformen, og den rapporten – som jeg har lest mange ganger fordi den er så alvorlig – tar vi på absolutt største alvor. Vi skal gjøre det vi kan for å lære av de feilene, og vi må sørge for at anbefalingene som ligger i den rapporten, blir fulgt opp. Det tar jeg på stort alvor, og det kan jeg forsikre Stortinget om at jeg kommer til å gjøre. Men det denne saken handler om, er om vi nå – to år etter innføringen ved St. Olavs hospital, og kun noen måneder etter innføringen i Møre og Romsdal og Nord-Trøndelag, som er sist ut, og med stadig flere kommuner som kommer på løsningen – skal inn i en stor uforutsigbarhet ved å si at man skal vurdere hvordan denne kontrakten kan heves. Det mener jeg er uansvarlig. Nå må vi gjøre det vi kan for å få systemet til å virke bedre. Det er mye som tyder på at en del av de største manglene er i ferd med å bli rettet. Så får vi heller ta en fot i bakken når det har gått god tid, og da se på hvilke alternativer som måtte være, men nå mener jeg vi må ha fullt fokus på å få dette til å virke. Seher Aydar (R) [10:57:46]: Den store uforutsigbarheten har vært Helseplattformen. Helsetilsynet og statsforvalteren konkluderte i 2023 med at innføringen av Helseplattformen har økt risikoen for svikt i pasientbehandlingen. En undersøkelse Riksrevisjonen gjennomførte i 2024, viser at 84 pst. av legene og 36 pst. av sykepleierne ved St. Olavs hospital mener at Helseplattformen bidrar til dårligere pasientsikkerhet. Dette er ikke bare enkelttilfeller, dette er ganske store tall. 84 pst. er ikke ubetydelig. Så hører jeg helseministeren si at vi må følge spillereglene, og at det er helseforetakene som har ansvar. Da vil jeg minne om innspillet fra Legeforeningen, som sier: «Sakskomplekset viser at alvorlig feil og svikt får skje uten at noen holdes til ansvar. Vi ser dette i lys av det vi mener er svakheter i foretaksmodellen generelt og en spesielt ansvarspulveriserende modell for Helseplattformen spesielt.» Har helseministeren ansvar for Helseplattformen, pasientsikkerheten og digitaliseringen i sykehusene, eller ikke? Statsråd Jan Christian Vestre [10:58:52]: Helseministeren har alltid ansvar for det som skjer i Helse-Norge. Vi kan gjerne ta en diskusjon om vi skal ha helseforetaksmodellen eller ikke, men det er en annen debatt. Nå skal vi ta stilling til et konkret forslag som i ytterste konsekvens innebærer at man skal sette i gang en prosess for å avvikle en journalløsning som har 40 000 brukere, og som 70 pst. av befolkningen i Midt-Norge nå er en del av, så kort tid etter at systemet er innført, og i en tid der vi ser at det gjøres forbedringer. Jeg kan bare si, igjen, at det mener jeg er dypt uansvarlig. Jeg er heller ikke glad over å møte helsepersonell som er fortvilet over at denne løsningen ikke er god nok. Derfor mener jeg vi må gjøre alt vi kan for å ta dem på alvor og lytte til dem. Dette må utbedres, vi må få systemet til å bli mer effektivt, men vi må også ta med oss det som faktisk er positivt, og det som går framover. Så får man heller, over tid, se på hva man har av handlingsalternativer hvis dette ikke virker etter hensikten, men det mener jeg er altfor tidlig. Nå må vi gjøre alt vi kan for å få dette til å virke. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:00:04]: Eg vil stille eit litt meir overordna spørsmål. Det er jo sånn at Helse Midt-Noreg har valt ein heilt annan overordna strategi for å løyse denne journalutfordringa enn dei andre helseregionane. Helse Midt-Noreg har valt dette eine store, heilskaplege systemet, kjøpt inn gjennom éi anskaffing, mens dei andre helseregionane har valt å skaffe fleire system og så kople dei saman, som eg trur mange vil meine er ein meir moderne og fleksibel måte å skape gode digitaliseringsløysingar på. Førre helseminister, Ingvild Kjerkol, sa at det ein gjorde i Trøndelag, var eit pilotprosjekt og eit utstillingsvindauge for resten av landet – altså at denne store «kladeis»-løysinga i Helse Midt-Noreg er eit utstillingsvindauge for Helse-Noreg elles. Spørsmålet mitt er: Kva er statsråden sitt syn på det? Er det endelege målbildet her at denne løysinga i Helse Midt-Noreg skal bli så bra at resten av landet òg skal ha ho? Eller er dette ei løysing som blir avgrensa til Helse Midt-Noreg, mens resten av Helse-Noreg går vidare og utviklar systemet med ein heilt annan logikk? Statsråd Jan Christian Vestre [11:01:09]: Min forgjenger, Kjerkol, endret digitaliseringspolitikken i Helse-Norge ved å gå fra veldig store, komplekse prosjekter der en forsøker å gape over alt på en gang, til i større grad å legge opp til mindre prosjekter der en fortløpende utvikler, itererer og har bedre risikokontroll. Noe av grunnen til den endringen var at man så svakhetene ved innføringen av Helseplattformen og hva det medførte av utfordringer. Det er bra at man kan endre underveis, lære av feil og forsøke å gjøre ting bedre. Derfor tror ikke jeg at vi fra vår side nå skal gå inn for flere sånne typer prosjekter. Jeg har tillit til at hver enkelt helseregion vurderer hva som er de beste journalløsningene for først og fremst sine pasienter og for helsepersonellet sitt, og at man finner gode modeller for samhandling på tvers av kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten og lærer av det som fungerer, og det som fungerer mindre bra. Vi må som sagt ha fullt trykk nå på at dette skal fungere best mulig. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:02:28]: Målet med Helseplattformen var å sikre pasientsikkerheten og skape innsparinger, men det er ikke sånn at målet alltid helliger middelet. Det har kostet mange milliarder, men det har også kostet liv, og det gir store kostnader i de enkelte helseforetakene. Når kommer denne innsparingen som var en av målsettingene? Vi vet at i Helse Møre og Romsdal vurderer man nå faktisk om man må skrote eller utsette barneavdelingen på Hjelset for å betale regningen. Synes statsråden det er greit at syke unger skal betale prisen for et datasystem som har kostet skjorten for både foretaket og statskassen? Statsråd Jan Christian Vestre [11:03:28]: Alle skal ha god helsehjelp når de har rett til det, enten det er barn eller voksne. Vi skal aldri kompromisse på det. Det er vi helt enige om. Jeg tror ikke at vi kan sette Helseplattformen opp mot den enkelte investeringsbeslutning eller enkelte behov for omstilling, for det er fortsatt behov for omstilling i Helse-Norge. Det er det også i Helse Møre og Romsdal, og det har jeg tillit til at styret der håndterer på en god måte. Jeg mener det er for tidlig å fatte en endelig dom over hvilke gevinster og ulemper denne journalløsningen har medført. Det så en periode veldig mørkt ut på St. Olavs hospital – det var lange ventetider, aktiviteten gikk ned, og det var vanskelig å holde budsjettene. Nå ser vi at St. Olavs i stort har fått ganske god kontroll, og aktiviteten er høyere enn det som har vært budsjettert for. I desember var ventetidene blant de laveste i landet. Det tyder vel kanskje også på at systemet begynner å gå seg til. Jeg håper vi vil se en tilsvarende utvikling i både Nord-Trøndelag og Møre og Romsdal, og at vi får god gevinst av dette når vi også tar med kommunene, men det ærlige svaret er at det er for tidlig å si. Presidenten [11:04:33]: Replikkordskiftet er omme. Ola Borten Moe (Sp) [11:04:54]: Jeg kom først i kontakt med Helseplattformen som medlem av bystyret i Trondheim, og det må ha vært i 2019. Da gikk Trondheim kommune inn i et samarbeid med helseforetaket med det utgangspunkt at det var en stor fordel med ett felles journalsystem – altså én pasient, én journal, én felles informasjonsbase. Det er et faktum som bystyret i Trondheim sluttet seg til, og som jeg opplever at det har vært flertall for i den til enhver tid sittende regjering og også her på Stortinget. Det er et perspektiv jeg savner litt her i dag. Er det noen som på alvor tror at framtiden ligger i at vi ikke klarer å samordne helsetjenestene våre på tvers av primærhelsetjenesten, som kommunene har ansvaret for, og spesialisthelsetjenesten, som helseforetakene har ansvaret for? Det var det dette systemet skulle bidra til å løse, og jeg er helt sikker på at det er vi nødt til å finne gode løsninger for framover. Så har ikke dette gått veldig bra. Det må det være lov til å si. Det er jo ingen som sier at hvis man hadde visst det man vet i dag, hadde man kommet til å gjøre dette på samme vis – forhåpentligvis ikke, i hvert fall. Forhåpentligvis hadde man gjort dette på en annen måte; man hadde gjort det mer brukervennlig, og man hadde klart å innføre det på bedre vis. Det skal også sies – både hvis man ser på Riksrevisjonens anbefalinger, og hvis man ser på anbefalingene til kommunerevisjonen i Trondheim, som også har revidert dette – at ingen av dem anbefaler at man skal skrote systemet. Man anbefaler at dette systemet må forbedres, slik at man kan ta utgangspunkt i de investeringene som allerede er gjort, og få til noe som kan fungere for oss som bor i Helse Midt-Norges nedslagsfelt. Det har ikke vært kø av trøndere og møringer på denne talerstolen i denne saken. Det er litt rart, med utgangspunkt i hvor viktig den er. Nå er vi altså der at det er brukt nesten 7 mrd. kr på dette prosjektet. Det er innført – det er innført i nesten hele helseforetaket. Det er litt som om vi skulle ha bygd en vei 90 pst. ferdig, så sier vi at vi ikke er fornøyd med trasévalget, og så skal vi foreta et annet trasévalg etterpå. Det synes ikke jeg er en god måte å styre på. Jeg tror tvert imot at man er nødt til å fokusere på at dette må forbedres. Man må gjerne innhente kunnskap om hva som fungerer og ikke fungerer, med sikte på å få det til bedre, men å si fra Stortinget at nå setter vi en strek over alle de pengene som er brukt, mener jeg er en dårlig idé. Det er også slik at det egentlig går ganske greit. Helse Midt-Norge har ikke veldig mye høyere IT-kostnader enn de andre helseforetakene. Produksjonen på St. Olavs er også høyere enn budsjett, og det er for øvrig det samme med Helse Møre og Romsdal. Det at man har transaksjonskostnader knyttet til innføring av store datasystem, er ikke noe nytt, og det er sikkert heller ikke siste gang vi opplever det. Så får vi håpe at vi alle sammen klarer å trekke lærdom av dette til senere. En stemmeforklaring: Jeg kommer ikke til å stemme for å skrote Helseplattformen. Frank Edvard Sve (FrP) [11:08:40]: Det vi no ser, er Arbeidarpartiet i praksis. Det er få saker eg kan tenkje har vore meir greinlause enn denne saka. Kva skal til før helseministeren faktisk gjer jobben sin? I ei sak der han sjølv uttaler at det er mykje som skjer, og at han ikkje kjenner seg igjen i situasjonen, har Riksrevisjonen kome med ein knusande rapport som er kjempealvorleg. Det står i dokumentet i saka – der både Høgre og statsråden seier at det viktigaste er tryggleik for pasientane – at det ifølgje Riksrevisjonens undersøking er 84 pst. av legane og 64 pst. av sjukepleiarane ved St. Olavs hospital som meiner at Helseplattforma svekkjer pasientsikkerheita. Ein har svekt pasientsikkerheita, det går ut over tryggleiken til innbyggjarane, og så har me ein statsråd som seier at vi ikkje må snakke det ned, og at han ikkje kjenner seg igjen i situasjonen. Eg kjenner meg veldig godt igjen i situasjonen, for eg er frå Møre og Romsdal. Det er eg og mine og våre innbyggjarar i Møre og Romsdal som no må sjå fram til kutt på 500 mill. kr i åra framføre oss fordi ein innførte ei helseplattform som ikkje fungerer i det heile. Kva skal til for at helseministeren faktisk set trykk på dette og tek ansvar i jobben sin og faktisk gjer noko med det at det er eit styre i Helse Midt-Noreg som ikkje gjer jobben sin? Dei har brukt 6,7 mrd. kr og hadde 4,1 mrd. kr i budsjett. Ein har innført ei plattform som ikkje fungerer, som gjer at vi i Møre og Romsdal ikkje kan sjå føre oss noko når det gjeld helsetenester – vi må berre vente og vente, for her skal det kuttast 500 mill. kr i ein situasjon der ein har kutta til beinet frå før. Men ein må ikkje snakke det ned, seier helseministeren, det er ikkje berre negativt, og han kjenner seg altså ikkje igjen i situasjonen. Eg er berre vettskremt. Er det eit slikt Helse-Noreg vi skal ha? Er det dette som er Arbeidarpartiet i praksis? Dei snakkar heile tida om at ting skal vere så veldig bra, og så ser vi konsekvensane. Kva tid har ein tenkt å ta ansvar som minister og faktisk stille til ansvar dei som har innført noko som ikkje fungerer i det heile? Vi meiner at nok er nok no. Dette styret må gå av. Vi må faktisk få vekk denne helseplattforma og få eit system som gjer at både legane og sjukepleiarane kan seie at vi set pasienttryggleiken i førarsetet – ikkje sånn som no. Eg er ganske rysta. André N. Skjelstad (V) [11:11:53]: Denne saken har vi holdt på med gjentatte ganger og i hvert fall påpekt fra oss i Trøndelag og Midt-Norge. Ved innføringen var det også en del kritikk, selv om Trondheim var med tidlig i april 2022. Mange kommuner har vært blant de flinkeste i klassen, og de sitter igjen med gigantiske regninger og journalsystemer som ikke funker. Det er 22 kommuner i Trøndelag som har gått bort fra systemet. Derfor er det også behov for å utrede alternativer. Redaktøren i avisen Innherred, som også har sykehuset i Levanger som en del av nedslagsfeltet, har gjennom mange artikler vist manglene ved Helseplattformen. Konsekvensene for pasienter, ansatte og ikke minst for kommunene har vært store. Når systemet ikke fungerer, kan en ikke bare fortsette. Det overrasker meg at det er så mange i denne salen som setter system foran folk – at det er så mange systemelskere som ikke er villige til å gjøre noen vurderinger. Hadde dette vært i privat sektor, hadde det definitivt fått konsekvenser. Dette har gått ut over pasientsikkerheten. Det kan det ikke være noen tvil om. Det burde vært en selvfølge at helseministeren erkjente det selv. I stedet blir det mer prat og lite handling. Statsråden bekrefter i et svar til representanten Toppe i dag at det er systemet han faktisk kjemper for, og ikke brukerne. Jeg må si at det er oppsiktsvekkende. Så brukes argumentasjon som at 70 pst. av befolkningen er tilsluttet dette systemet i Midt-Norge. Hadde systemet blitt noe likere om 100 pst. av befolkningen var knyttet til et system som ikke fungerer? Jeg skjønner liksom ikke argumentasjonsrekken til statsråden i det henseendet. Det kan jo ikke være sånn at vi ikke skal gjøre noe med et system som ikke fungerer. Det virker dessverre som statsråden er handlingslammet i dette. Det kan ikke være sånn at vi skal fortsette med et system som faktisk ikke ivaretar pasientsikkerheten eller brukerne, men sender en gigantisk regning til kommunene som er tilsluttet det. I tillegg ser vi store nedskjæringer i helseforetaket. Da er helseministeren faktisk nødt til å gjøre noe, og saken ligger definitivt på hans bord. Venstre støtter forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet. Sylvi Listhaug (FrP) [11:15:02]: Helse Møre og Romsdal var et ganske så veldrevet helseforetak som hadde kontroll på økonomien og kontroll på ventelistene, og det ble advart mot å innføre Helseplattformen. Ikke bare ble det advart, men det ble faktisk foreslått fra ledelsen i Møre og Romsdal å utsette innføringen. De ble overkjørt. De som satt tettest på, ble overkjørt av Helse Midt-Norge. Hva gjorde helseministeren? – Ingen verdens ting. Jeg hører man snakker om at dette skal forbedres, men faktum er at både i Finland og i Danmark har de holdt på med det arbeidet i årevis og brukt masse penger, uten at de har et optimalt system. Dette skal altså koste 800 mill. kr årlig, og jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvor mye koster det datasystemet som resten av Helse-Norge bruker? Etter det jeg hører, er det mindre enn 800 mill. kr til sammen i de tre andre helseregionene. Det snakkes om at det ikke finnes noe alternativ. Vel, de har nå et journalsystem i de tre andre helseforetakene også, og etter det jeg hører, er de forholdsvis fornøyd med det. Det er flott at ansatte i Ålesund kommune er fornøyd – jeg har for så vidt hørt forskjellige meninger der også – men at ikke statsråden tar på alvor at ansatte på sykehusene, legene spesielt, tar opp problemer rundt dette, som redselen for å gjøre feil, det faktum at de bruker mer tid på byråkrati og mindre tid på pasientbehandling, må jeg si overrasker meg. Det er spesielt, for det vi trenger i Norge, er å bruke helsepersonellet vårt mer effektivt. Vi har for få leger og for få sykepleiere, og så skal vi altså ha et system som gjør at de får utrettet mindre på den tiden de har, enn det de kunne gjort med et annet system. Jeg registrerer at Arbeiderpartiet og Høyre er mer opptatt av å høre på direktørene, de på toppen, enn av å høre på de ansatte på gulvet. Fremskrittspartiet mener det er helt avgjørende at vi hører på dem som bruker disse systemene. Jeg er enig med dem som sier at her er det mer viktig å beskytte systemet enn å beskytte innbyggerne våre, sikkerheten til innbyggerne våre, og høre på det legene advarer mot, at de er redd for å gjøre feil og redd for at opplysningene ikke kommer fram. Det er dette de står i, i hverdagen sin. Det som er uansvarlig, er å fortsette med et system som ikke fungerer. Det er ikke å ta til fornuften å si at de pengene som er tapt, dessverre er tapt. Nå må vi sørge for sikkerheten til innbyggerne våre. Det er faktisk det viktigste. Truls Vasvik (A) [11:18:24]: Saker om Helseplattformen begynner å bli en gjenganger her i salen. Samtidig har utviklingen og bruken av Helseplattformen gått i stadig bedre retning der det betyr noe, nemlig Helse Midt-Norges opptaksområde, inkludert i kommunene. Sagt på en litt mer folkelig måte: Mens vi her i Oslo diskuterer snøen som falt i fjor, jobber våre dyktige fagfolk i Midt-Norge med å forbedre både systemet og behandlingsresultater hver eneste dag, og de lykkes egentlig ganske godt med det. Det burde kanskje være et tankekors for noen hver som står her. Vi må se framover. Hva gir oss best mulighet for å lykkes? Og ikke minst: Hva gir oss best mulig pasientbehandling? Det må være vårt aller viktigste mål – hvordan behandles pasientene våre? Det er på ingen måte gitt at et eller annet alternativ er bedre, og det vil i hvert fall ikke bli billigere totalt sett. Det hevdes at driften ved sykehuset i Helse Midt-Norge er varig svekket. Det viser erfaringer fra andre steder hvor store IT-systemer er innført, at mest sannsynlig er av forbigående art. Med fare for å kjede forsamlingen med masse tall synes jeg fakta ofte er lurt å ha med seg. Status i 2025 er dette: St. Olavs hospital leverer 1,9 pst. over planlagt aktivitet innenfor somatikk. Det er 6,9 pst. høyere enn januar 2024. Statsministeren besøkte i går ortopedisk avdeling. Der er det ikke venteliste, der blir en satt rett opp på ny time. Helse Møre og Romsdal leverer 2,4 pst. over planlagt aktivitet innen somatikk, og innen psykisk helsevern leverer de under planlagt aktivitet, men ca. 16 pst. over fjoråret. Aktiviteten i barne- og ungdomspsykiatrien er 14,6 pst. høyere enn planlagt i januar. Helse Nord-Trøndelag er foreløpig 3 pst. under planlagt aktivitet, men er i pluss økonomisk, noe som tyder på at aktiviteten er på vei opp. Dette er ikke bare tall, dette er pasienter som blir behandlet. Det er det vi snakker om – at folk får hjelp når de trenger det. De samlede IT-kostnadene har blitt nevnt. De er ikke ekstremt mye høyere i Helse Midt-Norge enn andre steder, og jeg vil advare mot å si at alle penger brukt på digitalisering i helsevesenet er feil bruk av penger, for da er vi ordentlig ute og sykler. Representanten Sve sa at dette var det sanne Arbeiderpartiet. Vel, vi ser også det sanne Fremskrittspartiet, tydeligvis. Det var Fremskrittspartiet som var med på å velge dette systemet, men som nå, som vanlig, snur kappen etter vinden. Det er ikke noe nytt akkurat når det gjelder det. Og til representanten Hoksrud: Hvor er grunnlaget som sier at alternativet er så mye bedre enn den Helseplattformen de selv var med på å gå til innkjøp av? Eller er det sånn at populisme nok en gang går foran pasientsikkerhet? Det er mye som har vært utfordrende med innføringen av Helseplattformen, noe også Riksrevisjonen har påpekt. Men som også representanten Borten Moe sa: Riksrevisjonen har ikke bedt oss om å bytte system. Et enormt arbeid er lagt ned, og ting peker i riktig retning. Samtidig er det ikke sånn at det ligger et annet system på hyllen som bare kan innføres over natten. Det vil være risikofaktorer, opplæring må gjøres, det vil gå flere år der de ansatte river seg i håret, og ikke minst vil det koste veldig, veldig masse penger. Birgit Oline Kjerstad (SV) [11:21:43]: Det har kosta 6 mrd. kr til no å innføre journalsystemet Helseplattforma. Riksrevisjonens dom var knusande: Pasientsikkerheita er sett i fare, og det er ikkje vesentleg tid spart i spesialisthelsetenesta. Det er bra – og det er rett – at kommunane seier at det er positive ting med dette. Eit journalsystem som jobbar i sanntid, i lag, er positivt. Slik vil det vere med ei sak, det er pluss og minus. Det er heller ikkje tvil om at dei store underskota i Helse Møre og Romsdal har kosta dyrt for befolkninga. Dei innsparingane føretaket må gjere for å meistre budsjetta sine med dei pengane dei har til rådvelde, har gått ut over ting. Minst 250 mill. kr av fjorårets underskot skuldast Helseplattforma. Då vi hadde fremja dette forslaget, vart eg ganske raskt oppringt frå ein person som jobba med datasystem, og han sa at endeleg er det nokon som tek grep, for dette er ein potensiell veldig stor skandale. Det han sa, var at dette kostar 6 mrd. kr, men det vil fortsetje å koste. Lisensane til kommunane og utviklingskostnadene blir velta over på helseføretaket. Det eg tenkjer er viktig her vi er no, er å snakke med innestemme og ha god kontakt med kommunane og helseføretaka. Men vi må sørgje for at regjeringa får på plass ei skikkeleg konsekvensutgreiing og følgjer opp rapporten til Riksrevisjonen og også følgjer opp når det gjeld oss. For kva vil dette bety framover av kostnader? Vi kan ikkje få ein gaukunge i reiret, som til slutt sprengjer og øydelegg meir enn han bidreg med. Å få ei uhilda vurdering av kostnadene opp mot nytte er noko som må gjerast i ein grundig analyse, meiner eg. Det er kanskje problematisk at desse forslaga ikkje kom for to år sidan, men det var grundig åtvara om frå Helse Møre og Romsdal då ein innførte dette, og dei blei tvinga til å innføre det. Vi kan berre stille spørsmåla, men desse spørsmåla meiner eg regjeringa må gje skikkeleg svar på. Og vi som storting, som er ansvarleg for budsjetta, må også få god orientering om kva som ligg i desse avtalane, og kva dei vil føre til framover, slik at vi veit kva vi har å halde oss til. Marian Hussein (SV) [11:24:59]: Vi er alle for gode digitale systemer, men da må det være gode systemer, for i dag er ansatte i Helse Midt-Norge nødt til å gå rundt med permer for å vite hvordan de skal finne fram til de ulike vinduene de er nødt til å bruke. Det er et system som er lite intuitivt, hvor ansatte er nødt til å huske hvordan de skal komme seg til de ulike vinduene. Én ting som bekymrer meg, er at vi har valgt en måte å drifte helsevesenet vårt på hvor kostnader knyttet til dette datasystemet går direkte ut over helsepersonell og driften av sykehusene våre. Vi ser nå oppslag som viser at Helse Midt-Norge er nødt til å kutte 500 årsverk for å kunne drifte videre. De er nødt til å spare over 850 mill. kr. Samtidig har vi sett tall som viser at vi bruker enda mer penger på konsulenter i dette helseforetaket enn i noen av de andre. Da er spørsmålet: Skal helsepersonell drive med helsehjelp, eller skal de holde på med konsulentselskaper – samtidig som vi kutter helsepersonell ned til beinet? Fra denne talerstolen har det blitt sagt innmari mange ganger at vi er nødt til å ta vare på helsepersonellet vårt, og at vi kommer til å gå tom for dem før vi går tom for penger. Da er det absurd å stå her i dag og oppleve at de to styringspartiene som har byttet på å styre Helsedepartementet de siste årene, etter innføringen av dette, ikke ønsker å finne alternative modeller eller å utrede muligheten for å se på om man kan heve denne kontrakten. Vi foreslår ikke at vi skal skrote det i dag. Vi sier at det er viktig å finne de samfunnsmessige konsekvensene av dette, men også å utrede alternativer. Det er veldig mye helsepersonell som jobber i kommunehelsetjenesten som er sjeleglade for å få et system som fungerer. Men dette kan ikke være den eneste måten vi løser det på, for det finnes datasystemer også i andre helseregioner som gir deg som pasient sanntidsoppdatering. Det finnes muligheter og alternativer til Epic, men akkurat nå virker det som det er noen parti som ikke ønsker å lytte til fjellvettregelen om at det ikke er for sent å snu. Her er det viktig at vi snur i tide – i stedet for at det får fatale konsekvenser. Vi kommer også til å stemme for forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet. Kirsti Leirtrø (A) [11:28:20]: Kommunenes rolle i helsetjenesten kommer til å bli mer sentral i tiden som kommer. De må følges opp og settes i stand til å lykkes sammen med spesialisthelsetjenesten. Dessverre har omdømmet til Helseplattformen blitt krevende for prosjektet. Det har også vi politikere bidratt til, og det hører vi tydelig i dag. De som er fornøyd, er redd for å ytre seg. Jeg har truffet mange på «golvet» som er storfornøyd med systemet, som letter hverdagen deres. Riksrevisjonen anbefaler departementet å følge opp at Helseplattformen bidrar til å nå de nasjonale politiske målene om å bedre kvaliteten i pasientbehandlingen. Det pågår nå en rekke tiltak, bl.a. både på organisering og på feilrettinger. Helsesektoren vår er døgnåpen. Gjennomføring og opplæring er særdeles krevende for dem, og enda mer krevende i og med at starten var så inderlig feil. Vi kan ikke kjøre helsesektoren inn i nok en sånn runde. De kommunene som er i gang, har sendt oss bekymringer, men også klare forventninger til tiden framover. Nå har vi i kontrollkomiteen Riksrevisjonens rapport til behandling, og vi har avgivelse 4. mars. Ingen systemer er vel kontrollert mer enn Helseplattformen. De ansatte er slitne. Regjeringen har fulgt opp funnene. Verdien av digitalisering kommer ikke nødvendigvis den ene enheten som får merbelastningen, til gode, men det er viktig å se på gode arbeidsprosesser. Nå har det gått ni år siden en tok en beslutning, og det har gått seks år siden vi signerte en avtale. Vi har ikke råd til annet enn å lykkes med det som allerede har gått. Vi har ikke råd til å vente i seks eller ni år til før vi får et nytt system på plass. Denne saken føler jeg har blitt mer populistisk enn praktisk gjennomførbar. Jeg minner likevel om at Riksrevisjonens anbefalinger ikke er å avvikle, men å utvikle og følge opp, og det er det jo forslag om her i dag. Så må vi ta lærdom av denne prosessen i de neste sakene som kommer, for det er ingen tvil om at vi står overfor store digitaliseringsmuligheter hvis vi bare starter i det små. Liv Kari Eskeland hadde her teke over presidentplassen. Kjersti Toppe (Sp) [11:31:37]: Eg etterlyser litt sjølvkritikk frå eit samla storting, eigentleg, med tanke på korleis det er mogleg at dette kan skje i norsk helsevesen. Det er ikkje første gong vi får ein IT-skandale i norsk helsevesen. Vi har smertelege erfaringar. Siste talar seier at vi må læra av våre feil. Vi lærer jo ikkje av våre feil. Eg vil nemna at da Helse sør-aust outsourca IKT-systemet sitt, førte det til at sensitiv pasientinformasjon vart leken, og dei måtte faktisk droppa det, trass i milliardinvesteringar. I Innlandet hadde dei eit radiologi-IKT-system, og etter fem år, sju utsetjingar og milliontap vart det òg droppa. Eg var sjølv og besøkte Helseplattforma rundt 2018 og fekk vita om desse flotte planane som eigentleg alle var einige i intensjonen i. Eg sa: Ja, det er greitt, men vi toler ikkje ein IKT-skandale til i norsk helsevesen. Og her står vi. Vi er einige i at dersom dette hadde lykkast, kunne det ha vore ein god idé. Vi fekk åtvaringar frå Danmark, og alle åtvaringar vart dessverre ein realitet. Senterpartiet har skrive merknader i 2018, 2019 og 2020 om at her måtte statsråden følgja med, fordi vi såg at risikoen var veldig, veldig stor. Så tenkjer eg: Er det uansvarleg i dag å visa til at dette må vi faktisk greia ut meir, eller er det uansvarleg å vera skråsikker i dag på at Helseplattforma er komen for å verta? Det vi vil støtta, er eit forslag som går på nettopp å få meir informasjon om både økonomiske, juridiske og andre konsekvensar, og om det er eit realistisk alternativ, og så skal vi ta stilling til det. Vi kastar ikkje Helseplattforma på båten i dag, slik nokre gir inntrykk av. Eg meiner at det vi gjer no, er det einaste ansvarlege, sjølv om det er fleire som nemner at det òg er dei som er fornøgde med plattforma i dag. Det anerkjenner eg, men det er altfor mange som framleis slit. Dette er faktisk så alvorleg. Det kan føra til at den offentlege helsetenesta mistar legar og sjukepleiarar. Det kan framleis føra til det som eg synest er det aller verste: at pasientsikkerheita er trua. Da er det eit stort, stort ansvar for Stortinget om vi ikkje er opne for å sjå på om det faktisk er mogleg å gjera noko anna, eller om vi skal satsa alt på å forbetra dette vidare. Vi kjem til å stemma som i innstillinga. Så kjem vi òg til å støtta forslaga nr. 7 og 8, og subsidiært forslag nr. 6 dersom dei andre fell. Bård Hoksrud (FrP) [11:35:05]: Det er interessant å følge debatten. Fra Arbeiderpartiet og Høyre høres det ut som at dette ikke er noe problem, man ønsker mer kunnskap osv., men det var først etter at man på søndag skjønte at man risikerte ikke å ha flertall i saken, at det begynte å skje noe. Det er litt rart at dette ikke var tema engang da man diskuterte det i komiteen og bestemte hvordan innstillingen og forslagene til den skulle se ut. Jeg må si jeg blir ganske provosert. Truls Vasvik sier at vi diskuterer snøen som falt i fjor. Jeg tror at veldig mange av dem som jobber i helsetjenesten på sykehusene rundt omkring i Helse Midt-Norge, ikke opplever at dette er snøen som falt i fjor. De opplever faktisk å stå i store utfordringer med dette systemet. Jeg har også pratet med mange som jobber i de kommunale helse- og omsorgstjenestene som sier det er store utfordringer med det nye helsesystemet. Man bruker mye mer tid på systemet enn det man gjorde før. Statsråden sa at det må gjøres forbedringer, og at han ikke tror vi skal gå inn for dette andre steder i landet. Det betyr vel egentlig at Helse Midt-Norge skal være annerledeslandet, for det virker som flertallet i denne salen bare ønsker å fortsette å kjøre på med et system som har kostet over 6 mrd. kr, og som ligger an til å koste over 800 mill. kr i året i utgifter. Så vidt jeg vet og har fått bragt på det rene, er det mer enn alt man betaler i resten av Helse-Norge for å drifte journalsystemet. Jeg ser statsråden har tegnet seg, så jeg regner med at han kanskje kommer til å svare på det etterpå. Jeg hører til og med at det er blitt sånn – for det finnes telefaks på Ahus og sikkert en del andre steder også – at hvis man skulle få inn en pasient fra Helse Midt-Norge, kan det hende man må få sendt over journalen på telefaks, i 2025. Det viser i hvert fall at de systemene man har, ikke snakker godt sammen. Det ligger an til å koste 800 mill. kr i året å drifte bare dette systemet, i én helseregion. Det er utrolig mye penger. Da mener Fremskrittspartiet og jeg at det definitivt er på tide å vurdere om man skal fortsette bare å kjøre på, eller om det enkleste og beste kanskje er å si at nok er nok, nå stopper vi opp, og så får vi se hvilket system man kan ha. Jeg tror det er veldig enkelt å implementere det systemet man har i hele resten av Helse-Norge, hvis man vil det. Vi vet at Oslo universitetssykehus ble overført til et nytt system, og det gikk ganske smertefritt i forhold til de utfordringene man ser man fortsatt har i Helse Midt-Norge. Danmark og Finland advarte sterkt mot det man har innført i Norge. Irene Ojala (PF) [11:38:25]: Jeg skal gi en liten, men viktig orientering når det gjelder forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet og Høyre. Jeg sa i min tale i sted at jeg kom til å støtte det. Saken er den at jeg leste forslaget i morges og tenkte at her var det to partier, med 84 mandater, som hadde en ydmyk holdning til kunnskap og ønsket å få kunnskap fra begge sider. Jeg skal sitere litt fra det som står i forslaget: «Stortinget ber regjeringen sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige, kvalitetsmessige og juridiske analyser av fordeler og ulemper for sykehus, kommuner, fastleger og pasienter ved journal- og samhandlingsløsningen Helseplattformen. Analysene må se hen til alternativer med videreføring (…).» Jeg er en person som jakter på lyset, på løsninger. Det er derfor jeg er her på Stortinget. Og så har jeg hørt på debatten. Jeg oppfatter at helseministeren i sin tale og i sitt forsvar av det han står for, ikke har åpenhet til den kunnskapen som de etterspør. Det er en dobbelthet i uttalelsene og holdningen til åpenhet og uavhengige analyser. Jeg synes ikke at hans argumentasjon står seg gjennom debatten. Han viser, som jeg sa, en lukkethet til uavhengig juridisk analyse av fordelene og ulempene. Det er bare døde folk og stein som ikke skifter mening. Jeg har bestemt meg for ikke å støtte forslag nr. 6, og jeg håper det er greit for alle andre at jeg ikke gjør det. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:40:27]: Eg har nokre få kommentarar til frå Venstre pluss ei stemmeforklaring. Det blei sagt frå fleire talarar, spesielt frå Arbeidarpartiet, at det finst mange eksempel på tilsette som er fornøgde, og som meiner at innføringa av Helseplattforma har gjort kvardagen lettare. Det er sikkert riktig. Viss ein samanliknar med alternativet å ikkje ha noko fungerande journalsystem i det heile, altså at alternativet er ingenting, så er det å få eit journalsystem isolert sett ei betre løysing. Det er heilt sikkert korrekt, men det vi har ansvar for, er å sjå om dette heilskapleg dannar ei løysing som er både berekraftig, effektiv nok og gjev moglegheit for framtidig utvikling utan å knekkje ryggen på helsevesenet som heilskap. Det er nettopp systemproblema rundt Epic og Helseplattforma som er hovudgrunnen til at vi frå Venstre i dag ikkje går inn for å avvikle Helseplattforma her og no. Det er det ingen som har føreslått – moglegvis med unntak av Framstegspartiet, men iallfall ingen andre – men det vi ønskjer, er å gjere det som vi faktisk opplever at er nødvendig no, nemleg å få opne, uavhengige, økonomiske, samfunnsmessige og juridiske analyser av konsekvensane ved å heve kontrakten mellom Helse Midt-Noreg og Epic opp mot vidareføring og versus avvikling – få ei uavhengig, heilskapleg gjennomgang av det og greie ut reelle alternativ til Helseplattforma. Det kan ikkje vere tvil om at dei alternativa finst. Det går føre seg mykje godt digitaliseringsarbeid i Helse-Noreg, både i helseføretaka og i Kommune-Noreg – arbeidet som blir gjort i dei andre helseføretaka med å byggje opne system som snakkar saman både internt og med andre system i kommunehelsetenesta og andre, bygd rundt DIPS og DIPS Arena, alt det arbeidet som no skjer rundt i kommunane. Det skjer fantastisk mykje bra. Det er bygd på opne system der det ikkje er ein gedigen «kladeis» som skal løyse alt, men ulike opne system som snakkar saman. Det er eg overtydd om at er framtida. Vi må faktisk ta på alvor at vi må få greidd ut om dette er ein mogleg veg vidare også for folk og tilsette i Helse Midt-Noreg og kommunane i Møre og Romsdal og Trøndelag, og ikkje berre ture vidare som før innanfor ei lukka boble. Heilt til slutt vil eg også seie at Venstre kjem til å røyste for framlegga nr. 7 og 8, frå Framstegspartiet, og eg ber om at voteringa blir lagd opp slik at det kan vere mogleg å røyste subsidiert for framlegg nr. 6. Vi har den same tvilen som representanten Ojala: Ein ting er kva som står i framlegget, noko anna er kva representantar frå Høgre og Arbeidarpartiet faktisk seier i salen i dag. Statsråd Jan Christian Vestre [11:43:46]: Det har vært ytret noen påstander i debatten som jeg mener det er riktig å kommentere. Det er sånn at alle i denne salen er opptatt av at vi skal ha journalsystemer som er best mulig. Alle i denne salen er opptatt av pasientsikkerhet. Alle i denne salen mener at helsepersonellet skal ha en så god og effektiv arbeidshverdag som mulig. Alle i denne salen tar Riksrevisjonens rapport på veldig stort alvor og er opptatt av at vi skal lære av den og se framover. Det er ikke det debatten handler om. La oss ikke bruke tid på å så tvil om motivene en har. Spørsmålet er: Hva gjør vi nå med et system som har 40 000 brukere, der 70 pst. av befolkningen er en del av det, og der vi så langt har brukt over 6 mrd. kr av skattebetalernes penger på å innføre det? Ja, kanskje skulle vi gjort det annerledes. Vi hadde kanskje gjort det annerledes i dag, men vi kan ikke skru tiden tilbake – vi er der vi er i dag. Da mener jeg at vi som ansvarlige politikere litt nøkternt og litt kjølig må vurdere hvilke alternativer vi har, og jeg er enig i at vi kanskje primært har to alternativer: Vi kan enten si at nå gjør vi det vi kan for å rette opp feilene, øke brukervennligheten, øke effektiviteten, luke ut de problemene som helsepersonell opplever som merarbeid i arbeidshverdagen sin, ansvarliggjøre leverandøren, gjøre alt det vi kan for at dette skal virke. Eller så kan vi si at vi starter prosessen med å overstyre Helse Midt-Norge i en analyse som har som formål å avvikle kontrakten og samarbeidet – uten at vi har et reelt alternativ, uten at konsekvensen av det er vurdert, og uten at vi tar inn over oss hvilken usikkerhet det vil sende titusenvis av helsepersonell inn i de neste ukene, månedene og årene. Hvis det var sånn at vi hadde jobbet med Helseplattformen i mange år og vi så at det – til tross for iherdig innsats – ikke ble bedre, hadde det vært én ting, men husk på at det er under 2,5 år siden dette ble innført ved St. Olavs hospital, det er ti måneder siden det ble innført i Møre og Romsdal, og det er tre måneder siden det ble innført i Nord-Trøndelag. Jeg betviler ikke engasjementet til noen her i salen for dette, eller at man har snakket med både fornøyde og misfornøyde brukere, men uansett hvor sterke meninger vi måtte ha om dette, så ligger sannheten sannsynligvis et sted midt imellom. Men skal vi etter så kort tid stanse dette, spesielt sett i lys av at det nå går bedre hos dem som har brukt systemet lengst, St. Olavs hospital? Aktiviteten går opp, ventetidene går ned, produksjonen går opp, og økonomien går bedre. Da mener jeg ut fra en helhetlig vurdering at det vi bør gjøre, er å legge til rette for mest mulig forbedring og sørge for at intensjonene i systemet blir ivaretatt. Arbeiderpartiet har ikke prestisje i dette. Vi var ikke i Helsedepartementet da denne kontrakten ble inngått i 2019. Det mener jeg må være det beste, og så får vi eventuelt ta opp tråden igjen hvis vi ser at det likevel ikke skulle fungere. Even A. Røed (A) [11:47:10]: Fra enkelte i denne salen framstår det som at ingenting skjer, at det ikke gjøres grep av noen art, og at det grepet man da må gjøre, er å skrote eller liksom ta skikkelig rotta på Helseplattformen. Det stemmer ikke. Det gjennomføres hver eneste dag oppdateringer, oppgraderinger og feilrettinger. Det er for øvrig sånn at ethvert datasystem har det som en del av sin prosess. Vi skal være innmari glade for at f.eks. Microsoft oppgraderer sine systemer med feilrettinger stort sett hver eneste uke. Sånn vil det alltid være i et datasystem. Det gjøres også her, og det har blitt gjort på en ganske god måte. Så sies det en del om Riksrevisjonens rapport. Ja, det er helt riktig at den gir sterk kritikk, men den gjør det for planlegging, organisering og innføring. De sier sågar at de ikke tar stilling til videre gjennomføring, for det kan de ikke si noe om, altså den fasen vi er i nå. De anbefaler også at vi skal følge opp Helseplattformen videre. De anbefaler ikke at vi skal bytte den ut, og de sier til og med at vi må sørge for at den får så stor oppslutning som mulig, at flere skal tilslutte seg Helseplattformen. I tillegg sier de at det viktigste vi gjør nå, er å følge opp allerede igangsatte tiltak, altså at den skal bli enklere å bruke, at vi skal forbedre driften, at det skal være forutsigbare vilkår, og at vi skal forbedre organiseringen. Riksrevisjonen peker nettopp på det helseministeren, regjeringen og helseforetakene gjør akkurat nå, fordi det er det som gjør at vi får et system som kommer til å fungere i framtiden. Det er ikke å være systemtro. Vi trenger et journalsystem, uansett om man velger det ene eller det andre. Det andre som jeg mener er utfordrende i debatten, er at de som mener at vi skal bytte ut Helseplattformen, ikke tar inn over seg at det koster penger å bytte den ut. De milliardene som er brukt, vil da kastes på havet, og man må finne fram nye milliarder for å investere i et nytt system. Jeg har ikke tallene på det, men jeg er ganske sikker på at det ikke er gratis, og jeg er også ganske sikker på at den opplæringen som må gjøres i et nytt system, ikke er gratis. Jeg er ganske sikker på at det også kommer til å ta energi og krefter fra helsepersonell, og jeg er ganske sikker på at det også kan ha utfordringer med seg. Det er det ingen som nevner. Så det er ikke sånn at vi står mellom enten å bygge ut en ny psykiatriavdeling eller Helseplattformen. Det er faktisk sånn at et nytt system også vil tappe sykehusene for penger, og at ventetidene potensielt kan bli høyere. Det er kjempeutfordrende, og det må vi også ha med i vurderingen. Derfor er den riktige veien å se på hvordan vi kan gjøre systemet bedre. Er det ting her som er så alvorlige at vi må gjøre enda flere grep enn vi gjør i dag, og hvordan sikrer vi oss at Helseplattformen blir en så god plattform som den kan bli, et journalsystem som fungerer? Det er også det Riksrevisjonen anbefaler oss å gjøre, og det synes jeg er et godt utgangspunkt for det videre arbeidet med Helseplattformen. Presidenten [11:50:10]: Representanten Marian Hussein har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Marian Hussein (SV) [11:50:24]: Statsråden sa det ikke hadde gått så lang tid siden man innførte dette systemet, og at man ikke måtte skape usikkerhet og uro. De har brukt ni år siden innføringen i Danmark, og fortsatt ser man at systemet koster mer enn det gir. Samtidig vet vi allerede, utenom Helseplattformen, at leger i gjennomsnitt bruker én dag mer til dokumentasjon, og veldig mange av dem som er fra Helse Midt-Norge og jobber der som leger, har fortalt at de nå bruker enda mer tid på grunn av dette datasystemet. Det er underlig at flertallet i denne salen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og nå Senterpartiets Ola Borten Moe, ikke ønsker kunnskapsinnhenting og ikke ønsker at vi skal se på kunnskap for å kunne kvitte oss med dette systemet, som har kostet pasienter, helsepersonell og det offentlige helsevesenet vårt dyrt. Kjersti Toppe (Sp) [11:51:46]: Det eg ikkje fekk med i mitt førre innlegg, er at eg er veldig overtydd om at denne saka og tilsvarande saker med milliardinvesteringar i regionale helseføretak viser dei store svakheitene ved helseføretaksmodellen, den ansvarspulveriseringa han bidrar til på noko så viktig som bl.a. IT-investering i helse, og at det er på høg tid å få ein gjennomgang av han, så vi sikrar ei demokratisk styring av denne sektoren. Til stemmeforklaringa igjen, og eg representerer Senterpartiet og det gruppa vil gå inn for: Eg har lytta til Irene Ojala, som sa at det berre er daude folk og stein som aldri kan skifta meining, så eg skal skifta meinig når det gjeld støtta til forslag nr. 6. Eg synest det var godt forklart. Vi ønskjer nettopp ei utgreiing, og det tar ikkje det forslaget opp i seg. Så må eg koma med ein kommentar til representanten Even A. Røed, som bruker ord som at vi vil skrota eller ta rotta på Helseplattforma. Eg vil be han lesa forslaga våre om å sørgja for opne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige og juridiske analysar av konsekvensane ved å heva kontrakten, målt opp mot vidareføring, og om å greia ut alternativ. Til det at vi heller ikkje har tatt inn over oss at dette vil kosta pengar: Jo, i forslaget står det nettopp at vi ber om økonomiske analysar av konsekvensane av å seia opp kontrakten. Så her er det fleire som i tilfelle snakkar litt over hovuda på kvarandre. Eg meiner forslaget vårt er seriøst, at det er ansvarleg, og at vi da får ei sak tilbake der vi kan sjå desse opp mot kvarandre. Vi går i dag ikkje inn for eit forslag om å skrota Helseplattforma, men vi står ved forslag vi hadde i innstillinga, og kan støtta forslaga nr. 7 og 8, frå Framstegspartiet. Frank Edvard Sve (FrP) [11:54:31]: Eg er lei av å høyre på dei som seier at vi må lære av feila våre i denne sal. For ein lærer ikkje av feila sine. Kva skal til for at ein faktisk lærer av så grove feil som er vortne gjorde i denne saka? Kva skal til for at dei som har innført noko så vanvitig, faktisk vert stilte til ansvar for det dei har gjort? Det er vanskeleg å forstå. Konsekvensane av dette er at heile innføringa vil påføre så enorme kostnader at det set heile helseregionen i kneståande i fleire tiår framover. Det er eit faktum. Eg må seie eg er ganske lei av, som representant for Møre og Romsdal, at Møre og Romsdal skal vere eit annleisland når det gjeld helsetenesta framover, for det vil vere faktum. Vi hugsar godt Arbeidarpartiet og Senterpartiet, med kraftig støtte frå Høgre, som også fjerna rehabiliteringssenteret på Mork. Sjølv om det var eit fakkeltog på 3 000–5 000 innbyggjarar som protesterte, ga ein også der blaffen i det innbyggjarane måtte meine. Det kjem også til å verte fakkeltog når ein skal kutte 500 mill. kr til tenestene i Møre og Romsdal på grunn av ei helseplattform som altså er så spinndyr at ingen klarar å sjå følgjene av det. Dette skal koste 800 mill. kr vidare, i tillegg til IT-utstyr ein må investere i. Dette er uhandterleg. Igjen – kva skal til for at denne salen lærer av feila sine? Det er ingen som er i stand til å lære av feila sine. Uansett kva slags rapport som kjem frå Riksrevisjonen eller andre, berre køyrer ein på vidare. Denne saka er sånn at ho burde vore stoppa. Ho kunne vorte stoppa. Då Framstegspartiet ville at vi skulle gjere det, støtta Høgre den gongen også opp om regjeringa, noko som gjorde at Helse Møre og Romsdal sine anbefalingar ikkje vart lytta til. Eg må berre ærleg innrømme: Eg klarar ikkje å sjå forskjell på Høgre og Arbeidarpartiet. Vi gjer ikkje det i Møre og Romsdal, og vi gjer det ikkje i denne saka og heller ikkje i andre saker. Det er i alle fall ein ting som er bra sikkert – innbyggjarane i Møre og Romsdal har fått med seg at her er det tre parti som har sørgt for at Helseplattforma er på plass, og det er Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Høgre. Vi ser også no at Høgre går i kompaniskap med Arbeidarpartiet i staden for å støtte dei andre partia i ei så viktig sak for innbyggjarane i Møre og Romsdal. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [11:57:37]: Etter å ha jobbet mange tiår i det norske helsevesenet, har jeg alltid hatt en drøm: Uansett hvilket sykehus eller hvilken avdeling jeg jobber på, kan datasystemene kommunisere, prøvesvar fra røntgenundersøkelser kan komme inn i journalsystemet, og vi kan hjelpe pasientene. Slik er det fremdeles ikke. Det som ligger i forslagene nr. 1 og 2 fra mindretallet i denne saken, er at vi ønsker å se om det er forutsetninger for å forbedre den eksisterende helseplattformen. Er det økonomisk mulig, samfunnsmessig mulig og teknisk mulig? Og hvilke konsekvenser får det? Eller skal vi drive videre? Dette handler om at vi får innspill om at forutsetningene for å få det vi drømmer om, ikke er til stede i selve programmet. Hvis det ikke gjør det, må vi dra i bremsen. Men hvis det gjør det, kan vi gå videre. Da synes jeg det er rart at vi beskylder hverandre for å ville skrote noe. Vi ønsker å få vite om det faktisk er mulig å få det vi ønsker oss, gjennom å pøse inn mer penger, eller om det ikke er mulig. Pøser vi inn mer penger uten å få det vi ønsker oss, vil ha og som pasientene trenger? Det er det store spørsmålet, og det er det som ligger i forslagene nr. 1 og 2. Presidenten [11:59:22]: Representanten Alfred Jens Bjørlo har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Alfred Jens Bjørlo (V) [11:59:24]: Det viktige for Venstre er å få ei reell, open og uavhengig analyse av å samanlikne alternativa vidareføring av Helseplattformen opp mot å heve kontrakten, avvikle systemet og gå for alternativ, og å få greidd ut dei alternativa. Å få det opp som ei open, uavhengig vurdering er det viktige for oss. Difor stemmer vi for framlegga nr. 1, 2, 7 og 8. Så sa eg i stad at vi enno var i tenkjeboksen med tanke på framlegg nr. 6, frå Arbeidarpartiet og Høgre, for det er så krunglete og komplisert formulert at det er veldig vanskeleg å vite korleis du skal tolke det. Men etter no å ha høyrt innlegget til saksordførar Røed i saka ein gong til er min konklusjon at Venstre røystar mot det framlegget, for det er ingen vilje i det heile frå Arbeidarpartiet, regjeringspartiet, til å gjere den utgreiinga. Ein har allereie konkludert. Det finst ingen alternativ. Då er det ingen vits i å stemme for dette framlegget. Tone Wilhelmsen Trøen (H) [12:00:38]: Det er sterkt engasjement i disse sakene, og det er viktig. Det jeg ikke har så veldig stor sans for, er når man trekker andres intensjoner i tvil. Vi ønsker kunnskapsinnhenting. Det er jo derfor vi har fremmet et forslag som er bredere enn det forslaget som ligger i saken. Vi er opptatt av pasienter og helsepersonell. Jeg avsluttet mitt innlegg med nettopp det. Det er det som er helt avgjørende for å sikre at vi får pasientsikkerhet, pasienttrygghet og en effektiv helsetjeneste. Til Bård Hoksrud: Jeg måtte smile litt da representanten Hoksrud sa at man må sende telefaks mellom Helse Midt-Norge og Ahus. Jeg installerer gjerne telefaks hjemme hvis jeg kan få mine blodprøvesvar. Jeg er fast kunde på Ahus, og jeg har ikke det tilgjengelig på Helsenorge. Det er ikke sånn at alle andre helseregioner har alt i orden, og at dette fungerer overalt. Vi har fortsatt en vei å gå. Det er bare i Helse vest du kan få dine blodprøvesvar på Helsenorge. Til Irene Ojala vil jeg bare si: Dette forslaget, forslag nr. 6, er fra Arbeiderpartiet og Høyre på Stortinget. Vi ber regjeringen, altså helseministeren, om å utrede dette. Så jeg mener representanten kan være helt trygg på at vi også ønsker uavhengige og brede analyser, og analyser som er bredere enn det forslaget som er fremmet. Jeg synes også representanten Ola Borten Moe hadde en god historietime om «Én innbygger – én journal» fra 2012. Det er lange prosesser. Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet satt i regjering da denne stortingsmeldingen ble behandlet i Stortinget. Denne typen utviklingsprosjekter tar veldig lang tid. Man hadde ikke gjort det samme i dag, men dette har lagt grunnlaget for det systemet man har. Det er stor risiko ved denne typen prosjekter. Ingen her er uberørt av hva dette har betydd for helsepersonell og for pasienter i Helse Midt-Norge. Kjersti Toppe sier, og det er heller ikke uventet, at Senterpartiet egentlig ikke ønsker helseforetaksmodellen, men det er egentlig ikke behov for enda en ny gjennomgang, for den gjennomgangen har Senterpartiet i regjering bedt om gjennom sykehusutvalget. Sykehusutvalget gir ingen råd om det, men de har heller ikke noe alternativ til dagens helseforetaksmodell. For oss i Høyre er det viktige poenget i vårt forslag nr. 6 at det handler om videreføring og forbedring og løsninger basert på eksisterende alternativer i markedet. Kanskje er det også andre som kan være med og bidra til å øke brukervennligheten og få Helseplattformen til å fungere bedre. Truls Vasvik (A) [12:03:55]: I mitt første innlegg viste jeg til noen tall. Nå tenkte jeg at jeg skulle kjede forsamlingen ved å vise til våre demokratisk valgte kollegaer ute i kommunesektoren. Jeg tror alle fikk en mail i går fra ordføreren i Sunndal kommune, som skriver at helseplattformen er et framskritt for alle helsetjenestene, men spesielt for brukerne av helsetjenestene – altså for de folkene de er valgt inn for å representere, for å si det på en litt annen måte. Kommunedirektørene i Sunndal, Tingvoll, Surnadal, Heim, Hitra og Smøla sier følgende: «At vi er hele 34 kommuner som jobber i et felles system gir muligheter som vi ikke har hatt tidligere.» Og videre: «Med Helseplattformen er vi bedre rustet til å komme tidlig inn for de som trenger helsehjelp.» Det er jo ikke stort annet vi prater om i denne salen, enn hvordan vi skal klare å få pasientene bedre inn i et godt forløp. Her har vi tydeligvis noen kommuner som tenker at det ikke er så halvgærent, det de har. Men vi skal være ærlige, det helhetlige systemet er ikke optimalt. Derfor jobbes det hele tiden med å forbedre det. Derfor er det ekstra interessant at Fremskrittspartiet vil bytte et system med et annet system. Representanten Frank Edvard Sve har helt rett; Fremskrittspartiet har tydeligvis ikke lært noen ting. Regjeringen er i hvert fall ærlig på at tiden for altomfattende systemer er forbi. Der er forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Så er det interessant at representanten Hoksrud mener at vi enkelt kan bytte til det systemet som de øvrige regionale helseforetakene bruker. Det sier han tre setninger etter at han akkurat har raljert med faksbruken i et av de andre helseforetakene. Det er ikke så lett å finne den røde tråden her. Jeg tenker at vi må basere politikken vår på data og statistikk og på tilbakemeldinger fra alle. Da må man på begge sider – hva man enn mener i en sak – være nøye på hva man velger å løfte opp. Derfor synes jeg det er litt interessant at representanten Hussein påstår at vi ikke har kunnskap. Men som representanten Wilhelmsen Trøen sa, er det hele forslag nr. 6, bare at vi faktisk vil ha fullstendig kunnskap. Vi vil ha kunnskap som inkluderer kommunene, og vi vil ha kunnskap som inkluderer pasientene. Hvis ikke, mener man systemet er viktigst – da er det bedre å si det istedenfor å trekke andre folks meninger i tvil. Jeg tror vi i hvert fall kan konkludere med én ting: Denne saken kommer til å komme tilbake hit. Når vi skal diskutere den her – vi kommer sikkert til å diskutere den på utsiden av denne salen også – må vi huske på at det ikke er et system vi prater om, det er folk og pasienter. Presidenten [12:06:42]: Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Bård Hoksrud (FrP) [12:06:54]: Jeg vet ikke om jeg må si at representanten Vasvik kanskje har litt vondt for å forstå det jeg sa, for det var mellom Helse Midt-Norge og Helse sør-øst. Ja, de ansatte på St. Olavs hospital har gjort en fantastisk jobb for å redusere ventetidene, men samtidig har jo antallet pasienter som ikke får behandling, som er avvist, økt med nesten 2 pst. Det er pasienter som aldri kommer til undersøkelsen sin. De får bare beskjed om at de er avvist, og får ikke komme til behandling. Det er fra januar 2024 og sammenlignet med januar 2025. Etter å ha hørt på Arbeiderpartiet og Høyre i salen er jeg veldig usikker på hva de egentlig mener med forslaget sitt, for det spriker i alle retninger, fram og tilbake. Derfor skal vi fra Fremskrittspartiets side tenke oss nøye om. Vi får se om vi kommer til å støtte forslaget eller ikke, men det er to helt forskjellige verdener i argumentasjonen fra de to partiene i salen. Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:08:14]: Frå talarstolen blei det referert til ein veldig solid ordførar på Nordmøre, som sa at dei har hatt nytte av Helseplattforma. Det er tilbakemeldinga til meg også, og sikkert til alle her i salen. Det blei frå kommunen si side sagt at å innføre Helseplattforma har vore eit kolossalt løft – nesten som å bli bedt om å symje over Romsdalsfjorden. Han er 15 km lang. Det å bli bedt om å snu no er nesten som å bli bedt om å snu og symje tilbake når ein er nesten i land. Det seier litt om kva dette kostar kommunane, både i pengar og i innsats. Eg konfronterte ein kompetent IT-person, som har kontakt med mykje av det fremste IT-miljøet i Noreg, med den påstanden, for eg blei veldig usikker på det forslaget vi hadde fremja. Då sa ho: Ja, men dei veit ikkje det på veg over Atlanterhavet. Det er det eg synest er det alvorlege i denne saka – at vi må vite meir om kva som ligg framafor oss med dette systemet, at ikkje Epic og dei som eig det, syg krafta ut av helsetenestene i Møre og Romsdal fordi dei har bunde seg fast i masta med hemmelege avtalar og utviklingsprosjekt. Eg har litt kontakt bakom veggane med ein del IT-folk, og dei har ikkje samfunnsnytten åleine i tankane. Dei har profitten frå desse kontraktane med norsk helsevesen, som er gullkanta, i pannebrasken. Det er det eg tenkjer er så kjempeviktig med dei forslaga vi har i dag – at regjeringa og helseministeren tek eit ansvar for å få ei uavhengig gransking av dette, slik at vi ikkje risikerer at det går altfor tungt ut over helsetenestene våre i Midt-Noreg i framtida. Eg veit ikkje, eg er ikkje eksperten, men det er noko som seier meg at når avtalar er hemmelege og nokon set seg på pengesekken – den store helsepengesekken i Møre og Romsdal – med privat profitt som ein viktig grunn, skal vi vere på og stille nokre krav. Presidenten [12:10:54]: Representanten Frank Edvard Sve har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Frank Edvard Sve (FrP) [12:11:09]: Det vart sagt av siste talar at dette kunne få konsekvensar for pasienttryggleiken. Det har det allereie gjort. Halvparten av underskotet i Møre og Romsdal er konsekvensar av innføringa av Helseplattforma – over 200 mill. kr. Det er òg slik at når ein ser på Arbeidarpartiet og kva dei ønskjer å leggje ned, så ønskjer ein å leggje ned ting som folk er veldig opptekne av. Eg nemnde Mork rehabiliteringssenter. Ein legg ned – ja, det er eit litt anna område – Flytoget, som folk er veldig opptekne av. Men eit skandaleprosjekt som Helseplattforma er, som vil påføre både kommunane og helseregionane enorme kostnader i framtida, nei det kan ein ikkje røre. Kva som skal til for at ein skandale vert stor nok til at Arbeidarpartiet reagerer når innbyggjarane ønskjer å fjerne noko, gjenstår å sjå. Even A. Røed (A) [12:12:22]: Takk for en interessant og god debatt. Til representanten Hoksrud, som sier at Arbeiderpartiet har konkludert fordi vi argumenterer ut fra det synspunktet vi i utgangspunktet har: Situasjonen er at representanten Hoksrud og Fremskrittspartiet er overbevist om at Helseplattformen ikke er god nok og må byttes ut med et nytt system, og foreslår det i sitt forslag. Undertegnede er overbevist, etter også å ha lest Riksrevisjonens rapport, om at det vi må gjøre nå, er å forbedre systemet slik at det begynner å fungere på en enda bedre måte. Det er noe vi har jobbet med allerede og kan fortsette med. Det er utgangspunktet for debatten. Vi i Arbeiderpartiet sier at ny kunnskap alltid er bra. Det betyr også at det kan være med på å forbedre plattformen som allerede er der, eller det kan komme opp så graverende og grusomme ting at vi er nødt til å gjøre andre vurderinger. Det er også utgangspunktet for debatten. Det handler ikke om arroganse eller at vi ikke lytter til argumenter. Det handler om at vi har to forskjellige inngangsporter til den diskusjonen vi har – og midten er faktisk at vi henter inn mer informasjon, noe Arbeiderpartiet og Høyre foreslår. Det å stå fast på ett standpunkt, er jo det Fremskrittspartiet gjør. Det er det representanten Hoksrud gjør. Det er å stå på et forslag som sier: Vi skal hente inn tilbud på nye og bytte ut Helseplattformen. Det er det som er å stå stille på ett punkt. Vi ønsker mer kunnskap, men vårt utgangspunkt er altså det Riksrevisjonen sier, og det er at vi trenger å forbedre det vi allerede har. Presidenten [12:13:59]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [12:14:09] Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Dag-Inge Ulstein, Kjell Ingolf Ropstad og Hadle Rasmus Bjuland om å sikre ideelle behandlingsplasser og mangfold i rusomsorgen (Innst. 135 S (2024–2025), jf. Dokument 8:25 S (2024–2025)) Presidenten [12:14:32]: Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Seher Aydar (R) [12:15:03] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet, forslagsstillerne for å løfte ideelles vilkår og alle som har engasjert seg for flere rusbehandlingsplasser med kvalitet først. Jeg skal redegjøre for Rødts syn i saken, og jeg antar at de andre gjør det samme for sine partier. Det trengs flere rusbehandlingsplasser og en styrking av helsetjenestene generelt, sånn at alle er sikre på at de får helsehjelp når de trenger det. Vi må begynne å se ting mer langsiktig. Forebygging og gode, stabile behandlingssteder er en enormt verdifull investering i både personene det gjelder, og hele samfunnet. Vi er mange som har fulgt med på anbudsprosessen i Helse sør-øst med både frustrasjon og bekymring. Da Helse sør-øst utlyste anbud innenfor rusbehandling, ble det ikke reservert for ideelle, men også åpnet for kommersielle aktører. I tillegg besluttet de å vekte pris høyest. Kommersielle aktører har store økonomiske muskler, og når de får konkurrere mot ideelle rusinstitusjoner i et anbud der pris vektes høyere enn kvalitet, vil det gå ut over behandlingstilbudet innen hele rusfeltet. Når ideelle aktører skvises eller tvinges til å operere på kommersielles premisser, truer det også ideelles særtrekk, og det påvirker tilbudet til pasientene. Høyre og Fremskrittspartiet vil ikke at anbud skal reserveres til ideelle aktører. De vil også ha med kommersielle, som har pengemotiv. De avslører med det at de ikke er opptatt av de ideelles vilkår, men nevner det kun som et retorisk poeng når det passer dem best. Vi mener at alle penger som er bevilget til rusomsorg, må gå til nettopp det, ikke til privat berikelse. Det kommersielle profittmotivet kan ikke stå i veien for det tillitsbaserte møtet mellom folk og tjenestene. La meg understreke igjen og igjen: Det går et viktig skille mellom de private ideelle aktørene og de private kommersielle aktørene. For kommersielle aktører er den økonomiske gevinsten hovedmotivet, noe som skiller dem grunnleggende fra ideelle. De ideelle har vært en viktig del av rusfeltet og har bygget opp stabile fagmiljøer. Deres motivasjon er ikke egen vinning, det er å levere gode tilbud, og det er nettopp det som representerer mangfoldet i tjenestene. Kommersielle aktører kan være store konsern som trekker milliarder av kroner ut av velferden og over til privat berikelse eller internasjonale finansfond. Det er helt urimelig at de skal få muligheten til å konkurrere mot ideelle ildsjeler. La meg understreke at mister vi de ideelle, mister vi også veldig mye av historien i dette behandlingstilbudet, og vi må passe oss så vi ikke gjør det. La oss heller bygge opp tilbudene og styrke de ideelles vilkår. Med det tar jeg opp alle forslag Rødt er med på. Presidenten [12:18:05]: Representanten Seher Aydar har teke opp dei forslaga ho refererte til. Even A. Røed (A) [12:18:15]: Dette er en sak der ting har forandret seg litt siden den ble fremmet i Stortinget. Det gjør den ikke mindre interessant eller mindre viktig. Helse sør-øst har gått tilbake på anbudet sitt, og det har blitt lagt inn 200 mill. kr mer til tverrfaglig spesialisert rusbehandling, og da som et tilleggsanbud. Det har også blitt lagt fram en forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet. Det har vært et mål gjennom hele denne perioden at vi skal styrke det totale tilbudet innen rusbehandling. Det er viktig å ha med seg at døgnplasser i TSB, altså tverrfaglig spesialisert rusbehandling, er én av flere deler i rusbehandlingen, og vi er enige om at vi trenger døgnplasser, og at de ideelle er godt egnet til å levere dem. Derfor er 60 pst. av døgnkapasiteten i Helse sør-øst hos private avtaleparter. Vi har lagt fram en forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet som har blitt godt tatt imot. Det er ganske åpenbart at vi fortsatt har behov for å videreutvikle og skape enighet om veien videre for rusbehandlingen i Norge. Jeg mener ganske sterkt at vektingen mellom døgnbehandling, poliklinikk og behandling i kommunene best ivaretas av folk med helse- og sosialfaglig kompetanse, og ved at de får gjøre sine vurderinger. Det er få andre fagfelt vi som politikere er like involvert i detaljene i behandlingene på, som på dette feltet. Derfor vil det ganske snart settes ned et utvalg som skal jobbe med nettopp dette. Det er varslet i forbindelse med forebyggings- og behandlingsreformen. Det vil kunne svare ut en rekke av de utfordringene som forslagsstillerne peker på, også forslag som har kommet inn under behandlingen av saken. Det vil bli sett på framskriving av behovet, organisering av ulike tilbud, mangfold og bruk av private og ideelle. På den måten vil vi også få et godt beslutningsgrunnlag, noe som vil gjøre det enklere for oss å fatte gode beslutninger i fortsettelsen. Når det gjelder ettervern, som også nevnes i innstillingen, er det omtalt i forbindelse med forebyggings- og behandlingsreformen. I tillegg har vi fattet vedtak om det tidligere i denne salen. I mellomtiden har det kommet i gang et veldig godt arbeid i Helse sør-øst, som var dem vi pekte på som de første som skulle sette i gang med det, og som jeg har stor tro på, og som jeg også hører fra flere at er på god vei til å lage en rigg for ettervernstilbudet som man har tro på at vil fungere. Vi er enige om at vi trenger døgnbehandling, og at vi trenger forutsigbarhet for mennesker som trenger behandlingen. Derfor er 200 mill. kr lagt inn i budsjettet for å styrke nettopp det. Vi er enige om at rusfeltet trenger oppmerksomhet og satsing, og derfor har også denne regjeringen lagt fram den reformen vi har lagt fram. Jeg gleder meg veldig til å kunne diskutere helheten i både forebyggingsarbeidet og behandlingsarbeidet i saksbehandlingen av forebyggings- og behandlingsreformen i komiteen. Jeg er helt sikker på at vi får gode debatter om det også her i salen. Sandra Bruflot (H) [12:21:12]: Helt fra anbudet til Helse sør-øst ble lyst ut, advarte Høyre mot konsekvensene anbudet kunne få. Det ble lagt opp til en drastisk reduksjon av døgnplasser og kortere behandlingstid. Vi kunne ha mistet det eneste behandlingstilbudet som er kun for kvinner, og mangfoldet og valgfriheten kunne ha blitt mindre og behandlingstilbudet dårligere for en pasientgruppe som lever i snitt 15–20 år kortere enn resten av befolkningen. Det var grunnen til at Høyre, sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, fremmet forslag om å sikre kvalitet og valgfrihet i rusomsorgen da anbudet kom ut. Det er også noe av grunnen til at Høyre i sitt alternative statsbudsjett har satt av penger til både å styrke sykehusøkonomien og til å kjøpe flere private plasser. Når vi likevel går imot forslaget i dag, er det fordi anbudet til Helse sør-øst er trukket. Hva er det Stortinget hadde vedtatt en tilleggsanskaffelse til? Hva er det som mangler i det anbudet som ingen her har sett? Det er alvorlig at det har vært så mye rot med anbudet til Helse sør-øst, og aller mest alvorlig er det for pasienter og pårørende. Det er veldig bra at det til slutt blir lagt til flere plasser når anbudet lyses ut på nytt, men Høyre kan ikke stemme for en tilleggsanskaffelse til et anbud som ikke er ute, flere måneder etter at dette egentlig var relevant. Når det gjelder forslag nr. 2, mener vi at det ikke er riktig å forbeholde anbudet ideelle, men Helse sør-øst har jo forlenget eksisterende avtaler fram til nytt anbud er på plass. Vi kommer altså til å stemme mot også disse forslagene, for dette er det man på godt norsk kaller å slå inn vidåpne dører. Kjersti Toppe (Sp) [12:23:18]: I denne saka skal vi ikkje stemma for nokre av forslaga, men vi stemmer for tilrådinga i innstillinga. Som fleire har vore inne på, har vi, Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV, i statsbudsjettet for 2025 vortne einige om 200 mill. kr for å styrkja akkurat tverrfagleg spesialisert rusbehandling, og at desse midla da skal brukast i ei tilleggsanskaffing. Det har skjedd ein del i denne saka sidan dette representantforslaget vart framsett. Det eg ønskjer å ta opp frå talarstolen, er at innstillinga er veldig interessant om ein ser på kva dei ulike partia meiner om ideell sektor. Både Framstegspartiet og Høgre er veldig tydelege på at dei faktisk ikkje ønskjer eigne anbodsrundar for ideell sektor. Det er jo veldig klar politikk og strir eigentleg mot Kristeleg Folkepartis, som er på den sida i politikken. Det er veldig krevjande når ein har ein veldig aktiv politikk mot å få til eigne anbodsrundar. Ein kan spørja kven som helst i ideell sektor om kva som vil vera konsekvensen om ein over tid må inn i ein generell konkurranse med kommersielle aktørar når det gjeld rus, rehabilitering, barnevern, kva som helst – da vil ideell sektor ikkje kunna overleva på sikt. Da har vi ikkje ein ideell sektor i framtida. Så det ideell sektor bør merka seg i innstillinga, er kva parti som faktisk er heilt klare på at konkurransen er så viktig for dei at han er viktigare enn å bevara ein ideell sektor i Noreg, og kva parti som faktisk strebar etter å få til at det vert føreseieleg for ideell sektor gjennom eigne anbodsrundar, noko som dessverre ikkje har vore tilfellet på helseområdet, men som eg meiner det må vera eit klart mål å få til no framover. Det er ein gamal diskusjon – døgnplassar sett opp mot polikliniske og ambulante tenester. Begge delar er for så vidt rett. Det kan vera fagleg rett å ta ned noko av den store døgnplasskapasiteten vi har hatt historisk. Samtidig går det ei grense, og eg les at det har vore ein ganske stor reduksjon i døgnplassar for tverrfagleg spesialisert rusbehandling heilt sidan 2016, og det har òg vore ein reduksjon frå 2022 til 2023. Eg meiner vi må diskutera kvar den balansen skal gå. Vi hadde ein fagleg diskusjon, og det er døgnplassane som kostar pengar. Mi frykt er at ein får ei økonomisk motivert endring i tilbodet, med nedtrekk i døgnplassar fordi det er økonomien som driv. Bård Hoksrud (FrP) [12:26:38]: Dette er en utrolig viktig sak. Vi trenger flere behandlingsplasser, og derfor er Fremskrittspartiet også tydelig på at vi ønsker at det skal legges til rette for å kunne kjøpe flere plasser. Det er i motsetning til representanten fra Senterpartiet, som har sittet i regjering og akseptert at kvaliteten i rusomsorgen er mindre viktig enn kvaliteten på veiene våre. Når man skal bygge nye veier, må man legge til grunn 60 pst. kvalitet og 40 pst. pris. I rusomsorgen har denne regjeringen, og med Senterpartiet som tidligere medlem av regjeringen, akseptert det stikk motsatte: at pris skal telle 60 pst. og kvalitet skal telle 40 pst. Det ønsker ikke Fremskrittspartiet, for vi mener kvalitet er viktig. Derfor mener vi også, i motsetning til Senterpartiet, at de ideelle, med en sånn måte å tenke rusbehandling på, vil klare seg veldig, veldig, veldig godt. De er gode og flinke, og de klarer å levere gode tilbud med god kvalitet. I tillegg har altså Helse sør-øst i sitt anbud gått inn for å redusere tiden man får behandling, lengden på behandlingen, uten at vi har fått dokumentert at man kan gi like god behandling. Jeg har utfordret helseministeren på det flere ganger: Hvor er dokumentasjonen på at tre måneder på det som før var seks måneder, eller seks måneder på det som før var ni måneder, eller ni måneder på det som før var tolv måneder, gir like god kvalitet på behandlingen? Det får vi ikke svar på. Men det er det man legger opp til, og det er det som kommer til å komme. Jeg tror det har vært mye press på Helse sør-øst. Det håper jeg, og det tror jeg det har vært, men jeg er ikke sikker på om resultatet hadde blitt som det har blitt, hvis det ikke var for at det er valg om bare noen måneder. For man var kommet langt i prosessen, man var i full gang med å kutte 150 plasser i rusomsorgen i Helse sør-øst, og det kuttes. Det kuttes masse i resten av landet også. Det er Fremskrittspartiet helt imot. Vi ønsker å ha flere plasser, og vi tror at det også vil bidra til at både private og ideelle kan få lov til å levere. Vi tror på mangfold og mener at mangfold er viktig i det å behandle personer som sliter med rus og psykiatri. Jeg ønsker derfor å ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Presidenten [12:29:41]: Representanten Bård Hoksrud har teke opp dei forslaga han refererte til. Alfred Jens Bjørlo (V) [12:29:55]: Rusomsorg må handle om menneske, ikkje om kva logo som står på døra til institusjonen. Det burde vere sjølvsagt, men det er det dessverre ikkje i dagens politiske debatt I løpet av dei siste åra har dagens regjering bygd ned tilbodet til dei mest sårbare i samfunnet ved at ein har bygd ned behandlingskapasiteten i rusomsorga, særleg på døgnomsorg, og ved å kutte i avtaler til private og ideelle aktørar som leverer rusbehandling. Resultatet har vorte at aktørar som tilbyr rusbehandling med dokumentert gode resultat, har mista avtalene sine – ikkje først og fremst fordi dei ikkje leverer gode tenester til pasientane, men fordi dei ikkje passar inn i det ideologiske rammeverket til regjeringa. Dersom ideelle aktørar, som f.eks. Tyrili, mistar kontraktane sine, risikerer ein å fjerne eit godt, heilskapleg og varig behandlingstilbod for folk som slit med rusproblem, i fleire delar av landet. Ein risikerer også å miste viktige fagmiljø. Det er uakseptabelt, og då er det pasientane som i tilfelle må betale for regjeringa sine feilslåtte prioriteringar. Sånn skal det ikkje vere. Det vi heller burde gjere, er å støtte heilskaplege og varige behandlingstilbod til folk, også i dei tilfella der det er private og ideelle aktørar som leverer tenestene. Venstre meiner at både ideelle og private aktørar må vere ein del av løysinga. Vi trur på eit godt samarbeid med private og ideelle aktørar der staten ikkje strekk til. Det viktigaste må alltid vere at dei som treng hjelp, får den hjelpa dei treng. Det prinsippet må gjelde også i rusomsorga – ja, ikkje minst der. Det er på tide å setje menneska først i rusomsorga. Difor støttar Venstre i dag – vi sit ikkje i komiteen og er ikkje med på innstillinga – framlegg nr. 4, frå Framstegspartiet, om at «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst om å forlenge eksisterende avtaler med ideelle og private aktører innen rusbehandling frem til en tilleggsanskaffelse, som vektlegger kvalitet og sikrer et mangfoldig behandlingstilbud, er gjennomført våren 2025.» Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:32:26]: Ideelle aktører har drevet rusomsorg lenge før staten og det offentlige tenkte tanken på å hjelpe denne pasientgruppen. Det er ofte de ideelle som har bidratt til innovasjon, og det er de som har hatt nytenkning i måter å drive rusomsorgen på, for de har sett et behov, og de har gjort noe med det. Ideelle aktører ikke har økonomisk ryggrad til å ta uforutsigbarheten som ligger i at en plutselig ikke får tilslag på et anbud. Det som da skjer, er at de kanskje må legge ned driften. De som trenger tilbudet, mister tilbudet. Folk som er i denne jobben av ideelle og faglige grunner, må finne seg andre ting å gjøre. Derfor er dette et så utrolig viktig punkt for oss i Kristelig Folkeparti. Det er helt riktig at Helse sør-øst har trukket sitt anbud. Poenget for Kristelig Folkeparti er nemlig at skal vi klare våre utfordringer framover, er vi helt nødt til å se verdien av ideelle aktører. Vi kan bare gå til Oslo og se på Gatehospitalet. Det har hengt i en tynn tråd om de får fortsette, men de har klart å få til et samspill med sykehusene i Oslo, med faglighet, med doktoravhandlinger, med sikkerhet og med kompetanse. De har dekket et tilbud hos pasienter som ikke finner seg til rette noen andre plasser. Vi er helt avhengige av å ha langtidstilbud og forutsigbarhet for ideelle aktører. Den som taper på dette, er jo pasienten, men vi i det offentlige taper også. Hvis vi ikke evner å sikre langsiktige avtaler til ideelle aktører, taper vi som samfunn, og Kommune-Norge 3.0 vil tape ekstra – for vi mangler folk, men har ideelle aktører som ønsker å gå veien. Derfor er dette Dokument 8-forslaget mye større enn bare de to forslagene vi har brakt på banen. Statsråd Jan Christian Vestre [12:35:12]: Regjeringen har nylig lagt fram en ambisiøs forebyggings- og behandlingsreform for rusfeltet. Den handler om at alle som trenger det, skal få helsehjelp av høy kvalitet så lenge som nødvendig. Det mener vi må skje gjennom et godt behandlingstilbud over hele landet med høy kompetanse og ikke minst korte ventetider. Det er nå rekordlave ventetider til rusbehandling under denne regjeringen. Det er jeg veldig glad for, og vi skal gjøre det vi kan for å fortsette å holde dem lave. Vi skal sørge for at det er tilstrekkelig kapasitet til å gi god rusbehandling til alle som har behov for det, så lenge de har behov for det. De siste årene er det stilt flere krav til de regionale helseforetakene om bruk av ideelle aktører i spesialisthelsetjenesten, og ikke minst at de skal ta i bruk det handlingsrommet som er innenfor gjeldende rett, til å kjøpe tjenester fra ideelle leverandører. Disse kravene ligger fast. Som forslagsstillerne er kjent med, er det gjennom budsjettet for 2025 bevilget ytterligere 200 mill. kr til rusbehandling i Helse sør-øst. Pengene skal bl.a. gå til å styrke langtids døgnbehandling. Helse sør-øst vil ta denne ekstrabevilgningen med når de skal lyse ut deler av sin anbudskonkurranse på nytt. Det er slik at helse- og omsorgsministeren, uansett hvem det er, verken kan, bør eller skal instruere de regionale helseforetakene om hvilke private og ideelle organisasjoner de skal inngå eller forlenge avtale med. Det åpner ikke norsk lov opp for, og det er det gode grunner til. Jeg kan imidlertid opplyse om at Helse sør-øst har valgt å gi tilbud til dagens avtaleparter om videre drift ut 2025, innen de områdene hvor konkurransen er avlyst. Både helseforetakene våre og ideelle behandlingssteder har behov for forutsigbare rammebetingelser, god samhandling og tydelige faglige standarder. Dette er også noe av bakgrunnen for at regjeringen vil oppnevne et offentlig utvalg som skal utrede framtidens rusmiddel- og avhengighetsbehandling. Det er alltid pasientene og innbyggerne våre som er viktigst, ikke systemene, og da må vi også kunne ta debatten om hva som er god behandling, og hva som er hensiktsmessig ansvars- og oppgavefordeling mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene, og mellom offentlige og ideelle. Alt dette handler om å sette innbyggerne våre i sentrum. Så håper jeg at et slikt utvalgsarbeid kan bidra til både større grad av faglig konsensus og kanskje også nye løsninger som gir grunnlag for bred politisk oppslutning innen et område som dessverre har vært preget av mye uro, både for helseforetakene og for ideelle, og da, framfor alt, for innbyggerne våre og helsepersonellet. Det håper og tror jeg at dette utvalget kan bidra til på en hensiktsmessig måte. Jeg ser også fram til samarbeidet med Stortinget om denne viktige saken. Presidenten [12:38:04]: Det vert replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [12:38:21]: Da skal jeg gå rett på sak. Hvorfor mener statsråden at kvalitet er viktigere på veiene, hvor pris blir vektet med 40 pst. og kvalitet med 60 pst., enn den er for en rusmisbruker som skal på behandling på en institusjon, hvor pris vektes med 60 pst. og kvalitet med 40 pst.? Statsråd Jan Christian Vestre [12:38:43]: Som jeg sa i innlegget mitt, er jeg opptatt av at alle pasienter i Norge, uansett hvor de bor, skal oppleve at de har helsetjenester av høy kvalitet. Dette er en anskaffelse som Helse sør-øst har gjort, hvor det er helt riktig at det ble stilt 40 pst. krav om kvalitet og 60 pst. krav om pris. Likevel: Som representanten vet, er det siste ledd av en veldig omfattende anbudskonkurranse der det stilles en rekke kvalitetskrav for å bli kvalifisert – det stilles en rekke kvalitetskrav som en må overholde for i det hele tatt å kunne bli vurdert. Jeg mener å huske at det er snakk om et trettitalls krav som direkte dreier seg om kvaliteten. Når en skal ta stilling til vektingen mellom pris og kvalitet, nytter det altså ikke bare å se på den vektingen. Da må man også se på hele anbudskonkurransen og grunnlaget som ligger der, og der mener Helse sør-øst at kvalitet er satt i sentrum. Sånn bør det også være, for dette handler om tilbudet til innbyggerne våre. Bård Hoksrud (FrP) [12:39:43]: Statsråden skal ikke få slippe så billig unna. Også på veisektoren, som jeg kjenner ganske godt til som tidligere samferdselspolitiker, er det ganske mange omfattende krav som gjelder i prosessen fram til man f.eks. blir kvalifisert til å kunne gå videre. Derfor håper jeg at statsråden kan være enda mer tydelig. Vil han nå sende oppdragsdokumenter til helseforetakene og si at kvalitet skal telle mer enn pris når man går inn for et anbud som faktisk handler om mennesker og deres liv? Statsråd Jan Christian Vestre [12:40:21]: Jeg har hatt en rekke møter med organisasjonene innenfor rusfeltet, og de har løftet flere bekymringer til meg. Det ene er antallet behandlingsplasser og behandlingsopplegget, og det dreier seg også om kvaliteten i tjenestene. Jeg kan forsikre representanten om at alle de innspillene er videreformidlet opptil flere ganger til Helse sør-øst. Vi har også en styringsmodell for sykehusene våre som innebærer at det er helseforetakene som gjør disse anskaffelsene. Sånn må det nesten være når vi bruker milliarder av skattebetalernes penger på å kjøpe tjenester hos private. Det er også viktig at det er konkurranse, og det er viktig at vi med jevne mellomrom ser over at man får det beste tilbudet. Dessuten er det litt viktig at vi ikke skaper en forventning om at det her er fritt fram, og at private aktører kan ta betalt som de vil. Det er folk i Norge som går på jobb og betaler skatt som betaler for disse tjenestene, og det trodde jeg Fremskrittspartiet var opptatt av. Jeg vil altså ikke være med på premisset om at det nødvendigvis er en motsetning mellom kvalitet og kostnadseffektivitet. Vi skal ha begge deler, og så forventer jeg at Helse sør-øst sørger for at denne anskaffelsen blir bra, og at pasientene settes i sentrum. Seher Aydar (R) [12:41:38]: Jeg har et spørsmål til helseministeren om hva han mener om at pris vektes høyere enn kvalitet i anbud for rusinstitusjoner. Synes helseministeren det er riktig, og synes helseministeren det er riktig at anbud ikke reserveres for ideelle? Hva er regjeringens syn på det? Statsråd Jan Christian Vestre [12:42:09]: Takk for oppfølgingsspørsmålet. Det første svarte jeg akkurat på, men det andre spørsmålet, som er nytt, vil jeg gjerne også svare på. Politikken ligger fast ved at vi ønsker å forbeholde anbud også for ideelle. Så har det vært, som representanten er kjent med, en rettsutvikling og en dom i tingretten. Det er vel ikke endelig avgjort om den er rettskraftig eller ikke, og om den skal ankes også utover lagmannsretten, slik at rettstilstanden her er foreløpig ikke helt klar. Det betyr også at Helse sør-øst i denne anskaffelsen har tatt forbehold om det. Vi vil jo mene at det er et viktig prinsipp at konkurranser kan forbeholdes ideelle aktører. Det har vært vårt standpunkt hele tiden, og det mener vi fortsatt, og så får vi se hva som blir den endelige rettslige avklaringen på dette. I den anbudsrunden som denne saken er relatert til, var det vel slik at 11 av 12 aktører som ble tildelt, var ideelle, og jeg er glad for at det er mange ideelle som er konkurransedyktige, og som vinner oppdrag med det offentlige. Seher Aydar (R) [12:43:14]: Den saken som det ble referert til, som først gikk i Oslo tingrett, og som etter hvert ble anket, handler jo først og fremst om en konkret reservering av anbud, og det betyr ikke at det generelt, for sykehus eller for andre offentlige, ikke er mulig å reservere. Det var også uenighet i styret i Helse sør-øst, der Fagforbundets medlem var veldig tydelig på at det selvfølgelig finnes rom i EØS-avtalen for å reservere for ideelle. Mener statsråden at det ikke finnes rom i EØS-avtalen for Norge til å reservere avtaler for ideelle, eller finnes det rommet – og så brukte man det bare ikke? Statsråd Jan Christian Vestre [12:44:06]: Ja, vi mener at det skal være adgang til det, og det er også derfor vi har gitt helseforetakene en klar forventning om at de skal bruke den adgangen. Men så må vi ha respekt for at det er en pågående sak i det norske rettsvesenet hvor dette er et spørsmål det ikke er enighet om, og da mener jeg vi gjør rett i å avvente hva som blir den endelige avgjørelsen, og hva som da blir rettstilstanden på dette området. Jeg ser at tingretten og lagmannsretten har litt ulikt syn på dette, og så får vi se hva som blir den endelige avgjørelsen. Vi må jo drive politikk på en sånn måte at vi forholder oss til regelverket. Jeg mener det ville vært veldig uklokt om vi akkurat når denne saken pågår, skulle gått inn og instruert helseforetakene om å gjøre noe helt annet når de mener det er juridisk risiko forbundet med det. Da mener jeg det er ok å ta seg litt tid og se hva som blir endelig avgjørelse, og hvis vi får det som vi vil, og mener er riktig, så vil det også i fortsettelsen være mulig å forbeholde disse anskaffelsene for ideelle. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:45:17]: Det er flott at regjeringen har bevilget 200 mill. kr ekstra, og at avtalene med de ideelle er forlenget ut 2025, men hvilken forutsigbarhet skaper dette for ideelle aktører om de ønsker å investere, om de ønsker å ansette flere, hvis de ikke vet om de har noe å drive med etter 2025? Med denne politikken kan Arbeiderpartiet faktisk være med på å legge ned enda flere ideelle aktører. Er det det som egentlig ligger bak hele denne politikken? Det er ikke forutsigbart for ideelle aktører, som faktisk har både kompetanse og kunnskap. Jeg håper de får være med i et utvalg som også skal si noe om kvalitet. Det mener jeg de har levert i årtier, og at de også bør gjøre i framtiden. Statsråd Jan Christian Vestre [12:46:11]: Den anskaffelsen som ble gjort, og som inneholdt feil som gjorde at den måtte gjenåpnes, er selvfølgelig veldig uheldig, og jeg er helt enig med representanten i at dette skaper uforutsigbarhet. Jeg synes representanten kanskje er litt mye opptatt av tjenesteleverandøren. Det viktigste er tross alt innbyggerne og pasientene og de som jobber der. Hvis vi er enige om det, er det veldig positivt. Det er tross alt dem vi er til for, og det er uheldig det som har skjedd. Når det engang har skjedd og Helse sør-øst erkjenner at de har gjort feil i den anskaffelsen, er det desto viktigere at en i neste runde sørger for å gjøre alt pertentlig og ordentlig. Jeg er helt sikker på at Helse sør-øst jobber så fort de kan med det. Jeg er veldig glad for at det er gitt tydelig beskjed om at alle inntil videre får tilbud om å drive videre. Så snart Helse sør-øst er klar til å gjenåpne denne anskaffelsen, vil de gjøre det. Da vil det selvfølgelig være viktig for oss at en får en økning i tilbudet. Derfor er det bevilget 200 mill. kr ekstra, og jeg kommer selvfølgelig til å følge med på at Stortingets intensjon blir ivaretatt. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [12:47:16]: Det er ikke sånn at denne representanten er mer opptatt av leverandøren enn pasienten, men jeg er opptatt av at leverandører som har levert gode tjenester i årtier, fortsatt skal få lov til å være med, for de har vist kvalitet, de har reddet liv, og de har drevet med innovasjon over lang tid som det offentlige har kunnet skumme fløten av og tatt til seg som gode måter å jobbe på. Derfor spør jeg igjen: Hva vil Arbeiderpartiet gjøre for å sikre at disse ideelle aktørene har forutsigbarhet og avtaler som går over lengre tid, sånn at de kan bruke sine ressurser til å investere i de tjenestene de ønsker å gjøre for samfunnet? Statsråd Jan Christian Vestre [12:48:03]: Den anskaffelsen som nå skal gjenåpnes, var en anskaffelse som ville gi forutsigbarhet over flere år. Som sagt var elleve av tolv av de som ble tildelt, ideelle – én var kommersiell. Det viser at ideelle er høyst konkurransedyktige, også overfor kommersielle. Det er jo veldig positivt for dem som heier på de ideelle. Den anskaffelsen mener jeg å huske lå på et sted mellom 1,3 mrd. kr og 1,4 mrd. kr, og det er om lag det en kjøper tjenester fra ideelle og private for i Helse sør-øst innenfor rusomsorgen i dag. Dette skal ikke være noen salderingspost. Vi har ikke bedt om at en skal bruke ideelle og private mindre. Dette er det helseforetaket som må vurdere. Det er nå engang sånn at når en velger å kjøpe såpass mange behandlingsplasser fra ideelle og private som en gjør innen rusomsorgen, må en med noen mellomrom ut på anbud, rett og slett for å teste at det produktet en kjøper, er det beste kvalitetsmessig, og at det er kostnadseffektivt. Sånn må det være – det er norsk lov – og det tror jeg representanten er helt enig i. Da vil det være sånn at noen vinner, og de er veldig glade for det. Noen taper, og det er selvfølgelig uheldig for dem det gjelder, men sånn må det være når en ønsker å levere til det offentlige. Da vil en av og til bli utsatt for en slik anbudskonkurranse. Vi kommer ikke utenom det. Presidenten [12:49:09]: Replikkordskiftet er ferdig. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt. Sandra Bruflot (H) [12:49:26]: Jeg synes det er interessant at representanten Toppe gjør seg høy og mørk på vegne av ideelle innenfor rusbehandling. Det hadde vært interessant å høre hvor fornøyde de ideelle er etter snart fire år med Senterpartiet i regjering. I Helse sør-øst, som vi diskuterer nå, må ideelle ha 95 pst. belegg på rusavdelingene sine. Det offentlige må ha 85 pst. De ideelle får etterbetalt, de får avkortet støtte, samtidig som det har vært stor usikkerhet på grunn av det anbudet vi diskuterer nå. Over 100 plasser ned – det skaper usikkerhet for de ideelle. Det ville fått store konsekvenser for akkurat dem som Toppe snakker om. Før anbudet ble trukket, ble det også skjøvet på fristene fra Helse sør-øst, så de ideelle skulle altså stå klare til enten å kutte i både behandling og ansatte eller skalere kraftig opp, alt etter som de fikk anbudet eller ikke, med kort frist, fordi Helse sør-øst skjøv på sine frister. Det er lettere for de store og kanskje private. Dem det er vanskelig for, er jo de små, ideelle med mindre budsjetter, små marginer og kanskje ikke så mange ansatte. Av dem som først fikk avtale nå, før anbudet ble trukket, var det vel én privat og resten ideelle, så som helseministeren peker på, er de ideelle veldig konkurransedyktige – heldigvis. Jeg er mest opptatt av hva slags behandling pasientene får, men jeg tror jeg ville vært litt forsiktig med å si at mer av Senterpartiets løsninger er det ideelle trenger, med all den usikkerheten som har vært på dette feltet mens Senterpartiet tross alt har sittet med store deler av ansvaret. Kjersti Toppe (Sp) [12:51:28]: Eg måtte svara på det siste innlegget. Eg skal ikkje ta føre meg alt som har skjedd og ikkje skjedd på rusfeltet, men eg kan jo nemna at då Høgre hadde helseministeren, var det ganske stor uro når det gjaldt rus. Det vi snakkar om no, er iallfall ganske kjent, så vi kan vel dela litt på det ansvaret. Eg vil vera veldig tydeleg på at det å la ideelle få konkurrera i skjerma anbodskonkurransar, er heilt avgjerande for at ideell sektor skal kunna overleva og vera ein stor sektor og ein stor aktør på helsefeltet òg framover. Ein kan spørja kven som helst i ideell sektor om dei synest det er bra med Høgre og Framstegspartiets politikk på full konkurranse, eller om dei synest det er best at staten viser respekt for deira eigenart og har eigne anbod, så lenge ein har anbod og òg sørgjer for at kontraktane vert lenger. Eg hugsar at regjeringsplattforma til Høgre og Framstegspartiet i 2013 omtalte politikken på akkurat dette slik: «Regjeringen mener i utgangspunktet at produksjon av velferdstjenester skiller seg lite fra andre tjenester. (…) Det er derfor helt nødvendig at konkurranse blir et gjennomgående element i offentlig virksomhet.» Vi hadde altså ei regjering då – den har òg hatt fleirtal på dagens målingar – som eigentleg samanlikna produksjonen av skruar og spikrar med produksjonen av velferdstenester. Eg tenkjer det er heilt greitt, vi har ulik politikk, men eg vil seia at det for meg er veldig viktig at vi har eigne anbod for ideell sektor, for det er ikkje som produksjon av andre varer og tenester. Bård Hoksrud (FrP) [12:54:01]: Etter å ha hørt på representanten Toppe kan jeg ikke dy meg, når hun prøver å si at det var så ille før: Da Høyre og Fremskrittspartiet satt, fikk vi på plass fritt behandlingsvalg, som gjorde at de som skulle ha behandling, kunne få lov til å være med og velge selv. Det er jo ikke Senterpartiet glad i, så det fjernet man. Hvis Toppe tror at de ideelle organisasjonene var fornøyde med Senterpartiet på slutten av fjoråret da Helse sør-øst hadde bestemt at man skulle fjerne 150 plasser innenfor rusomsorgen, ja, da lurer jeg på om representanten Toppe har sittet på kontoret sitt og i hvert fall ikke hørt mye på folk der ute og på dem som jobber innenfor rusomsorgen. De var kjempefrustrerte over at de hadde en regjering – noe jeg også utfordret statsråden på – som tydeligvis mente at kvalitet er mindre viktig enn pris, og som mente at det var greit at Helse sør-øst satte i gang med å legge ned 150 plasser. Det er realiteten, og det er fakta. Så jeg synes kanskje, med bakgrunn i hva man selv har gjort, at representanten bør være litt mindre høy og mørk. Fremskrittspartiet er opptatt av hvordan vi bruker pengene våre – ja, vi skal være opptatt av det, statsråd – og at vi skal bruke dem på best mulig måte, men vi er også opptatt av at når vi bruker pengene, er det smart om de som får behandling, faktisk blir raskest mulig friske og best mulig friske. Hvis ikke blir det fort en svingdør, hvor man kommer, får behandling, reiser tilbake igjen, ikke fikk nok behandling og ender opp med å måtte inn på ny behandling. Det kan være mye, mye dyrere enn å si at kvalitet er viktig. Det bør være viktigere enn pris. Som representanten Bollestad sa: Ideelle og frivillige har ofte sørget for å lage tilbud og hjelpe mennesker lenge, lenge før man implementerte det i det offentlige. Fremskrittspartiet er klar og tydelig på at vi ønsker å stimulere til å ha flere ideelle, og at de skal være med på å levere, men vi tror også at et mangfold er bra, for det betyr at den som trenger behandling, kanskje kan få muligheten til å velge den man tror kan gi den beste behandlingen, og dermed også få det beste resultatet. Det handler om liv, det handler om mennesker, og jeg synes i hvert fall at det var trist at man var i ferd med å kutte 150 plasser i Helse sør-øst. Det kuttes også andre steder i landet nå, i DPS og døgnplasser osv., og det skjer og har skjedd på Senterpartiets og Arbeiderpartiets vakt. Presidenten [12:56:55]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3. Sak nr. 4 [12:57:01] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og Birgit Oline Kjerstad om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd (Innst. 122 S (2024–2025), jf. Dokument 8:22 S (2024–2025)) Presidenten [12:57:39]: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Heidi Greni (Sp) [12:58:18] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid. SV fremmer to forslag i dette representantforslaget. Der ber de regjeringen sikre at den ulovlige avhørspraksisen ved Trandum utlendingsinternat blir stanset til nødvendige endringer i lovverket som sikrer at politiet ikke gir fra seg jurisdiksjon til andre land i utlendingsinternatet, er på plass. De ber også regjeringen stanse tvangsreturer av lengeværende asylsøkere fra Etiopia og av andre utlendinger som har blitt eller er planlagt framstilt for utenlandske styresmakter for identitetsavklaring på Trandum utlendingsinternat, til praksisen med avhør uten advokat, politi eller tolk til stede er endret i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturer sine råd i brev til Politidirektoratet av 21. oktober 2024. Det har vært avholdt høring i saken, og komiteen har mottatt ett skriftlig innspill. Statsråden presiserer i sitt svarbrev at det ikke er asylsøkere som blir framstilt for intervju, men at dette skjer først etter at det foreligger et endelig avslag på en søknad om asyl. De som framstilles, har fått en grundig vurdering av sin sak av Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda, og eventuelt også av en norsk domstol. Flertallet i komiteen, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, er ikke enig i at Norge gir fra seg suverenitet i de tilfellene der det blir gjennomført samtaler mellom den aktuelle utlendingen og det antatte hjemlandets representanter ved utlendingsinternatet. I de tilfellene et hjemland ser behov for å gjennomføre samtale med den aktuelle utlendingen, blir landet invitert til utlendingsinternatet av norsk politi med tillatelse til å innhente nødvendig og relevant informasjon for å vurdere utstedelse av pass og tilbaketaking. Blant annet legges det til rette for at norsk advokat og tolk kan delta under framstillingen, forutsatt at dette aksepteres av delegasjonen. Ved framstillinger av spesielt sårbare personer foretas en konkret vurdering av tilretteleggingsbehovet. I pressemeldingen fra justisdepartement den 22. januar i år framgår det at statsråden har bedt Etiopia om effektivisering ved ID-avklaring, kortere saksbehandlingstid og at norske representanter med tolk kan være til stede under delegasjonsbesøkene. Komiteens flertall viser til at Trandum utlendingsinternat blir drevet profesjonelt av Politiets utlendingsenhet, PU, og oppfyller nasjonale og internasjonale minstestandarder. Internerte på utlendingsinternatet er utlendinger uten lovlig opphold i Norge, som verken har overholdt utreiseplikten eller plikten til å skaffe seg reisedokument. Flertallet i komiteen deler også vurderingen av at det kan få uheldige konsekvenser dersom andre lands saksbehandling og vurdering av utstedelse av pass til og tilbaketaking av egne borgere skulle forsøkes regulert i norsk lovgiving. Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen. Lise Christoffersen (A) [13:01:47]: Takk til saksordfører for hennes arbeid med saken. Takk også til forslagsstillerne, som reiser en viktig sak. Tilsynsrådet for tvangsreturer og utlendingsinternatet er et offentlig tilsyn der medlemmene oppnevnes av Justis- og beredskapsdepartementet, og det skal føre tilsyn med driften av utlendingsinternatet og behandlingen av de internerte som oppholder seg der. Når Tilsynsrådet i sin årsrapport for 2024 uttrykker bekymring for i hvilken grad internertes rettssikkerhet ivaretas godt nok under identitetsavklarende samtaler med representanter for utenlandske myndigheter, herunder at dagens praksis muligens kan være i strid med norsk lov og internasjonale konvensjoner, må denne bekymringen selvsagt tas på alvor og undersøkes nærmere. Det understrekes også gjennom Røde Kors sin skriftlige høringsuttalelse til komiteen, der de forteller at de internerte savner informasjon om gjennomføring av intervjuene, og at intervjuene oppleves som kaotiske og skaper generell uro, også blant andre internerte. At bekymring fra offentlige tilsyn tas på alvor, er i tråd med vanlig praksis. I 2025 har Ullensaker kommune overtatt ansvaret for helsetjenesten på Trandum, og nye rutiner for kroppsvisitasjoner kommer på plass, bl.a. som resultat av Tilsynsrådets virksomhet. Det er videre igangsatt et lovarbeid for å tydeliggjøre hjemler og rettigheter for de internerte. Vi skal heller ikke glemme at internerte på Trandum er personer uten lovlig opphold i Norge som har plikt til å bidra til å avklare sin egen identitet og bidra med opplysninger som er nødvendige for å få utstedt reisedokumenter. De er der hovedsakelig på grunnlag av mistanke om å ha oppgitt uriktig identitet og fare for at de skal unndra seg et endelig vedtak om å forlate Norge. En utlending kan heller ikke pålegges å medvirke til å avklare sin identitet på en måte som kommer i konflikt med behovet for beskyttelse. Det ligger fast, og det finnes det egne lovbestemmelser for. Når Tilsynsrådet på bakgrunn av manglende innsyn reiser tvil om i hvilken grad vernet mot utsendelse faktisk er oppfylt, er jeg glad for at statsråden er åpen for å se om det er grunnlag for endringer i rutiner og praksis. Når det er sagt: Alternativet til intervjuer på internatet ville i mange tilfeller vært framstilling ved nærmeste utenriksstasjon. Det er ikke sikkert at den enkeltes rettssikkerhet ville vært bedre ivaretatt på den måten – kanskje heller tvert imot. Anne Kristine Linnestad (H) [13:04:52]: Internerte på utlendingsinternatet på Trandum er utlendinger uten lovlig opphold i Norge som verken har overholdt utreiseplikten eller plikten til å skaffe seg reisedokument. Utlendinger har plikt til å medvirke til å avklare sin identitet, og det er hjemler i utlendingsloven om tvang i form av pågripelse og internering for å framstille utlendingen for det aktuelle lands utenriksstasjon for å få utstedt reisedokument når utlendingen ikke oppfyller plikten til å skaffe seg reisedokument selv. Tilsvarende praksis er innført i andre europeiske land, ofte gjennom Det europeiske grense- og kystvaktbyrå, også kalt Frontex. Høyre mener at framstilling på utlendingsinternatet på Trandum, hvor norsk politi, i samarbeid med det aktuelle landet, kan sette gode rammer for gjennomføringen, er bedre enn framstilling på en ordinær utenriksstasjon. Å gjennomføre en framstilling på en utenriksstasjon utenfor landets grenser ville betydd at norske myndigheter måtte transportert utlendingen til en utenriksstasjon for framstilling og så returnert utlendingen tilbake til Trandum for beslutning i saken, med de tidsmessige og økonomiske konsekvensene dette ville fått. Høyre er enig med statsråden i at Norge ikke gir fra seg suverenitet i de tilfellene det blir gjennomført samtaler mellom den aktuelle utlending og det antatte hjemlandets representanter ved utlendingsinternatet. I de tilfellene et hjemland ser behov for å gjennomføre samtaler med den aktuelle utlendingen, blir landene invitert til utlendingsinternatet av norsk politi, med tillatelse til å innhente nødvendig og relevant informasjon, for så å vurdere utstedelse av pass og tilbaketaking. Jeg vil samtidig understreke den folkerettslige forpliktelsen de respektive landene har til å ta imot egne borgere. Det kan få uheldige konsekvenser dersom andre lands saksbehandling og vurdering av utstedelse av pass til og tilbaketaking av egne borgere skulle forsøkes regulert i norsk lovgivning. En slik regulering vil potensielt kunne forvanske returarbeidet med flere land, og enkelte land kan også tenkes å nekte å vurdere tilbaketaking. Til sammenligning følger også norsk passutstedelse og eventuell bistand til hjemreise norske regler, og det er vanskelig å se for seg at man skulle tillate andre land å legge føringer for Norges saksbehandling, f.eks. i form av krav om å være til stede under eventuelle samtaler med norske borgere. Erlend Wiborg (FrP) [13:07:45]: Skal asylsystemet fungere, er vi avhengig av å få returnert personer som ikke har behov for beskyttelse, og som har fått avslag på sine asylsøknader. Det å forlate landet når man har fått avslag, er et ansvar og en plikt den enkelte har. Før man kommer frem til et endelig avslag, har asylsøkeren fått mulighet til å få prøvd saken sin flere ganger. Man kan også dra sakene inn for domstolene. Dette er en langt sterkere rettssikkerhet enn hva mange lovlige borgere har i f.eks. straffesaker. Allikevel ser vi at mange, selv med et endelig avslag, velger å bryte sin plikt til å forlate landet og illegalt oppholde seg her. Dette undergraver asylsystemet og er en belastning for norske skattebetalere. I flere tilfeller opptar de også plasser som reelt sett kunne gått til personer som er reelt på flukt fra krig og forfølgelse. Dette er altså personene Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt viser stor omsorg for og vil utvide rettighetene til. Det er Fremskrittspartiet sterkt imot. Det å få sendt ut dem som ikke har behov for beskyttelse, og som oppholder seg ulovlig i Norge, med tvang, er viktig. Myndighetene må da selvfølgelig ha de verktøyene som trengs for å iverksette nødvendige tiltak, slik at tvangsreturen av illegale asylanter faktisk gjennomføres. Det er derfor Fremskrittspartiet stemmer imot dette forslaget. Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:09:42]: Bakgrunnen for at vi fremjar denne saka, er den lange tida det tek for politiet si utlendingseining å fylgje opp Tilsynsrådet for Trandum sine årsmeldingar og tilrådingar om nødvendige forbetringar av rettstryggleiken til dei internerte ved Trandum. Saka byggjer også på brevvekslingar mellom Tilsynsrådet for Trandum og politiet si utlendingseining. Målet for norsk returstrategi er effektiv og rettssikker retur, og eg er overraska over at Høgre, Arbeidarpartiet og Senterpartiet er heilt einige med Framstegspartiet i merknadene i denne saka. Eg hadde forventa at Høgre, Arbeidarpartiet og Senterpartiet hadde vore så opptekne av rettstryggleiken at dei hadde støtta oss på det å følgje opp råda frå Tilsynet, og at returane skulle bli stansa i mellomtida. Tilsynsrådet for Trandum er fagleg juridisk kompetente personar som kjenner norsk og internasjonal rett godt, og eg meiner at det er viktig at politiet si utlendingseining, som enn så lenge driftar Trandum, rettar opp i det som er påpeika. Difor føreslår vi at tvangsreturar og intervjupraksisen blir stansa til praksisen er endra og det er på plass nødvendige lovendringar som regulerer maktbruken på Trandum og sikrar norsk jurisdiksjon på norsk jord. Eg er litt betenkt over at justisministeren går god for ein praksis der PU tillèt at representantar for totalitære regime får bestemme korleis ting skal gå føre seg på norsk jord, og at ein ikkje får ha med seg advokaten sin. No er det signal om at dette er endra på, og det er eg veldig glad for. Det er ikkje ulovleg å vere på flukt, og difor skal ikkje Trandum vere eit fengsel. Det er ikkje å blande seg inn i passutferding å stille krav om at det skal vere notoritet når utlendingar som har fått avslag på søknaden sin, blir framstilte for utanlandske myndigheiter, særleg ikkje når det gjeld framstilling for representantar frå totalitære statar som er kjende for å ha dårleg rettssikkerheit. Faren for at det utviklar seg ein kultur der retursuksess blir viktigare enn menneskerettane til id-lause personar på flukt, meiner eg er overhengjande i eit system der land samarbeider om å utvikle returpraksis med grunnlag i hemmelege avtalar med totalitære statar. I det som skal stemmast over i dag, er ordet «ulovleg» fjerna i forslag nr. 2 fordi det prinsipielt sett er domstolane som skal vurdere kva som er ulovleg, og ikkje Stortinget. Med dette fremjar eg forslaga SV er med på i denne saka. Presidenten [13:12:31]: Representanten Birgit Oline Kjerstad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Tobias Drevland Lund (R) [13:12:41]: Jeg stiller meg også bak den endringen av forslag nr. 2. Denne saken vi debatterer her i dag, er av veldig prinsipiell art. Det er ikke snakk om hvorvidt Norge skal uttransportere mennesker eller ikke, ikke alle har rett til å bli værende i Norge, men det er viktig at det skjer innenfor de rette rammene, og at personer som skal uttransporteres, sikres helt grunnleggende menneskerettigheter i prosessen. Så la meg bruke ikke bare mine ord, men låne andre sakkyndiges ord. I et brev til Politidirektoratet 21. oktober 2024 skriver Tilsynsrådet for tvangsreturer og Trandum utlendingsinternat: «De internertes rettsikkerhet er tilnærmet ikke-eksisterende under de aktuelle samtalene. Som nevnt er norsk politi fraværende etter ønske fra den fremmede makt, og det er heller ikke gitt rett til advokat eller tolk. Det foreligger heller ikke tilstrekkelig notoritet om hva som er blitt sagt under samtalene.» Videre påpeker Tilsynsrådet, som i PUs eget svar også har erkjent at det ikke skal gis opplysninger om den internerte har søkt asyl: «Ut fra sammenhengen som avhørene finner sted i, er det vanskelig å se at de internerte er gitt et reelt vern mot at det forekommer. Det må her også legges vekt på de underliggende hensyn som ligger til grunn for at slike opplysninger ikke skal utleveres.» Og videre: «Tilsynsrådet ber om at Politidirektoratet besørger at den aktuelle praksisen opphører.» Tilsynsrådet, som har god juridisk kompetanse, mener altså at intervjupraksisen Politiets utlendingsenhet legger til rette for på Trandum, er ulovlig. Røde Kors har i snart 15 år besøkt mennesker som er internert på Trandum. De sier på sin side i sitt skriftlige innspill til komiteen: «Fra et juridisk ståsted mener vi at det er problematisk at norske myndigheter tillater at utenlandske delegasjoner har identitetsavklarende intervjuer, og at dette foregår uten at den internerte har advokat, tolk eller norsk politi til stede (…).» Røde Kors skriver også at de mener dagens praksis «utgjør en myndighetsoverføring til en annen stat da norske myndigheter tillater utenlandske styresmakter å utøve sin myndighet på norsk jord uten at dette kontrolleres.» De fleste av disse returene som nå foretas, går til Etiopia. Og hva slags land er Etiopia? Freedom House har en demokratiindeks, og på den skårer Etiopia seks av syv, hvorav syv er det verste. Rapporten som NOAS nylig ga ut, en egen landrapport, viser at forholdene i Etiopia nå er svært kritiske. Det er ikke bare det at ledere og profilerte politikere står i fare – rapporten peker på omfattende menneskerettighetsbrudd og en prekær sikkerhetssituasjon i Etiopia. Likevel har altså tvangsreturer til nettopp Etiopia ikke bare blitt foretatt, men de har blitt prioritert. Derfor mener Rødt at disse tvangsreturene, og særlig til Etiopia, må stanses inntil denne intervjupraksisen er endret. Med det viser jeg til de forslagene Rødt er med på. Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [13:15:54]: Tilsynsrådet for Trandum mener sterkt at de internerte på Trandums grunnleggende rettigheter ikke ivaretas. I en kronikk i Aftenposten fra januar beskriver de det som en menneskerettslig kollaps. Det er vi faktisk nødt til å ta på alvor. Det er heller ikke første gang situasjonen på Trandum har blitt sterkt kritisert. I tillegg til Tilsynsrådet har både Sivilombudet, NIM og Advokatforeningen kritisert – ut over den praksisen vi diskuterer i dag – innlåsing på cellene, uforholdsmessige kroppsvisitasjoner og unødige begrensninger i retten til privatliv og kommunikasjon, som de alle mener at kan synes å bryte med helt grunnleggende menneskerettigheter. Det vi diskuterer her i dag, er altså ikke den enkeltes utlendingssak, men hvordan man blir behandlet på Trandum. Den praksisen som vi diskuterer bl.a. her i dag, hvor utenlandske delegasjoner ankommer for å gjennomføre møter med de internerte uten tilstedeværelse av tolk, advokat eller representanter for norske myndigheter, gjør at vi i praksis ikke aner hva som foregår i de møtene mellom de internerte og – i disse tilfellene – de etiopiske myndighetene. I den forbindelse vil jeg også vise til at Freedom House i sin rapport ved navn «Out of Sight, Not Out of Reach. The Global Scale and Scope of Transnational Repression» har avdekket at etiopiske myndigheter driver med transnasjonal undertrykkelse av diaspora-etiopiere. I tillegg har Proba Samfunnsanalyse i sin rapport fra 2020 funnet at transnasjonal undertrykkelse mot etiopiere er et problem også i Norge. Faktisk nevnes undertrykkelse i asylmottak som et særlig problem. I den konteksten vi snakker om nå, mener Venstre at det er veldig alvorlig at norske myndigheter lar de internerte på Trandum bli utsatt for avhør helt uten representanter for norske myndigheter eller advokat til stede. Dette er vi nødt til å gjøre noe med umiddelbart, og Venstre støtter derfor forslag nr. 2, med endret ordlyd, om at denne praksisen må stanses inntil rettsmekanismer som er nødvendige, er på plass. Vi støtter også forslagene nr. 3 og 4. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:18:36]: Rettssikkerhet er viktig for oss alle og kanskje særlig i en slik situasjon som f.eks. lengeværende asylsøkere er i. Mange lengeværende, papirløse asylsøkere sitter internert på Trandum. Det har kommet fram at norske myndigheter, ved Justisdepartementet, har invitert utenlandske delegasjoner til Trandum for avklarende intervju uten at asylsøkerne fikk ha med seg advokat, tolk eller norsk politi, og da er det grunn til å være på vakt. Asylsøkere skal samarbeide om identitetsavklaring, men det er langt fra samarbeid til at styresmaktene, som gjerne har bidratt til at en har forlatt det landet en kommer fra i utgangspunktet, er de som skal få avhøre deg – uten tolk, advokat eller norsk politi til stede. Det er faktisk ganske uhørt. Gitt at vi vet hvilket forhold land som Etiopia og Irak har til menneskerettighetene, er det etter Kristelig Folkepartis oppfatning en alvorlig feil at asylsøkere både utsettes for myndighetsutøvelse fra et annet land på norsk jord og ikke får ha med seg advokat, tolk eller politi. Det er tydelig at det er behov for en utbedring av politiets systemer, sånn at anbefalingene fra Tilsynsrådet kan følges opp. Å ivareta menneskerettigheter og rettsvern i avhør er helt grunnleggende i samfunnet, og fram til vi vet at det faktisk er tilfellet, bør dagens intervjupraksis opphøre. Kristelig Folkeparti vil støtte de mindretallsforslagene som er fremmet i innstillingen. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:21:03]: Jeg må starte med å si at det er et mål for Arbeiderparti-regjeringen at alle uten lovlig opphold i Norge skal returnere til hjemlandet eller til et annet land som de har lovlig opphold i, noe Stortinget har vedtatt i utlendingsloven. Som flere har påpekt, forutsetter retur at personen som skal returneres, har gyldige reisedokumenter. Det er også min erfaring som dommer at det ikke alltid er tilfellet. Det er heller ikke alltid tilfellet at utlendinger ønsker å samarbeide med norske myndigheter om å framskaffe det. Det er derfor nødvendig å ha den muligheten til å framstille for utenlandske myndigheter – for hjemlandets myndigheter – for utstedelse av reisedokumenter. Som flere har påpekt, skjer det alltid først etter at det foreligger et endelig vedtak om avslag på søknad om asyl. Det er dermed avklart at det ikke foreligger et beskyttelsesbehov, og det vil aldri bli opplyst til hjemlandets myndigheter at vedkommende utlending har søkt om beskyttelse i Norge. Jeg mener at det ikke er tvilsomt at norske myndigheter har rettslig grunnlag for å pålegge en utlending å la seg framstille for en utenlandsk delegasjon. Utenlandske myndigheter kan ikke foreta myndighetshandlinger i Norge uten samtykke fra norske myndigheter. I dette tilfellet inviteres de utenlandske delegasjonene til Norge av norske myndigheter med et klart og avgrenset formål. Dette innebærer ingen suverenitetsavståelse, og det er heller ikke en sak av særlig viktighet som må forelegges Stortinget. Jeg vil her vise til at også andre europeiske land, bl.a. Finland og Sverige, er verter for tilsvarende delegasjonsbesøk, og disse landene anser heller ikke slike besøk som betenkelige ut fra suverenitetshensyn. Norske myndigheter legger klare føringer for gjennomføringen av framstillinger på utlendingsinternatet. Det legges til rette for at utlendinger som ønsker det, kan la seg bistå av advokat. Hvem som kan og skal være til stede, og den øvrige gjennomføringen av delegasjonsbesøket, avklares i dialog mellom norsk politi og delegasjonen. Gjennomføringen av delegasjonsbesøk, herunder at det er ønskelig at norsk politi er til stede under samtalen, ble nylig tatt opp i samtaler mellom tidligere justisminister Mehl og den etiopiske utenriksministeren. Etiopiske myndigheter uttrykte forståelse for ønsket. Jeg ser ikke at det er grunn til å ta det framsatte forslaget til følge. Samtidig ser jeg grunn til at det undersøkes hva slags behov det eventuelt er nødvendig å ta hensyn til, også i lys av Tilsynsrådets rapport, og i det problemstillinger rundt tilstedeværelse. Presidenten [13:24:11]: Det blir replikkordskifte. Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:24:28]: Eg takkar statsråden for innlegget og klargjeringa, men eg er likevel veldig usikker på kven som har rett her – om det er Tilsynsrådet, at «non refoulement» er i grenseland i desse sakene og over grensa, eller om vår praksis er god nok. Etter at denne saka blei løfta fram, har vi fått veldig mange tilbakemeldingar om kva som har skjedd med folk som har reist tilbake. Somme hamnar i fengsel, somme blir sette på gata utan ID-papir og rettar og blir tvinga på flukt igjen. Dette er også familiefolk som har barn i Noreg, og som kanskje får tilbakekalla opphaldsløyvet. Mitt spørsmål er: Korleis er denne praksisen i tråd med «non refoulement» og Høgkommissærens råd om ikkje å returnere, spesielt til Etiopia? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:25:37]: Det er ikke tvilsomt at det vi gjør, er lov. Samtidig er jeg enig i at det er viktig å ta på alvor Tilsynsrådets påpekninger, og det vil derfor bli foretatt en gjennomgang av det. Dette med muligheten til å ha både advokat og tolk til stede er en helt naturlig del av den gjennomgangen som vil bli gjennomført. Tobias Drevland Lund (R) [13:26:18]: La meg starte med å gratulere statsråden med en ny og viktig jobb. Jeg har i skriftlig spørsmål til denne statsråden, og også den forrige statsråden, spurt om det er aktuelt å gjøre justeringer knyttet til praksis for utenlandske delegasjoners intervjuer av internerte personer på Trandum. Nå kommer det heldigvis signaler om at man skal foreta en gjennomgang, bl.a. på dette som går på tilstedeværelse av advokat og tolk. Når ser statsråden for seg at man kan komme tilbake med nettopp det? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:26:51]: Takk for gratulasjonen. Jeg gleder meg til å samarbeide med deg og alle de andre. Jeg kan ikke nå si når denne gjennomgangen vil foreligge, men det jeg kan si, er at denne gjennomgangen skal foretas. Vi må lytte til kritikk, og vi må ta på alvor de innvendingene som kommer. Det er også viktig for meg at vi raskt får en avklaring på dette, men jeg kan dessverre ikke si nå når det vil foreligge. Tobias Drevland Lund (R) [13:27:28]: Jeg er glad for at statsråden sier hun skal lytte til kritikk, for kritikken har kommet fra ganske mange forskjellige hold, bl.a. Tilsynsrådet, som har blitt nevnt flere ganger i denne debatten. Det er mennesker med juridisk kompetanse som har sagt at de mener at dagens praksis rett og slett er ulovlig. Når kritikken er såpass sterk, ville det ikke da vært en idé å stille disse sakene i bero i påvente av en slik gjennomgang som statsråden nå varsler? Statsråd Astri Aas-Hansen [13:27:54]: Jeg er som sagt ikke enig i at det er konvensjonsbrudd her i den forstand at en må stille dette i bero, men jeg er enig i at vi skal ta på alvor det som spilles inn. Det er mulighet i dag for å ha med seg advokat, og jeg ser det som er påpekt om at noen delegasjoner ikke ønsker advokat stede. Jeg har fått opplyst at det også i naboland er samme praksis – at de kan gjennomføre disse intervjuene og tillate dem gjennomført uten at en har f.eks. advokat eller politi til stede. Presidenten [13:28:33]: Replikkordskiftet er avsluttet. Birgit Oline Kjerstad (SV) [13:29:03]: Det vi diskuterer i dag, er ikkje retten eller plikta til å returnere, det er ikkje at ein skal ha system for det, men det er mykje i utlendingsretten som er krevjande knytt til denne praksisen med retur. Det gjeld ikkje minst at veldig mange saker som blir prøvde for retten av NOAS, og som er plukka ut for å bli testa ut, blir gjorde om fordi ein får belyst saka betre. Heile returpraksisen og plikta til å returnere kviler veldig på at vi har ei behandling av sakene som er god nok, at kvaliteten er god nok. Mange av dei forteljingane eg har fått i løpet av det året eg har halde på med dette saksfeltet, er at det blei gjort eit asylintervju ein gong, det var dårlege notat, det var feil i notata, det var misforståingar og det eine med det andre, som gjorde at saka tok eit spor der det blei avvising på opphaldsløyve. Sett særleg i forhold til totalitære statar, der ein har styresmakter som ikkje respekterer menneskerettane, og der situasjonen endrar seg, blir det veldig vanskeleg når ein då har ei litt firkanta forståing av kva som er «non refoulement», og kva som er det rettslege grunnlaget for dette. No er det opp til domstolane å bestemme kva som er ulovleg og ikkje, men ein del av dette saksfeltet er òg at asylsøkjarar eller utlendingar som har fått avslag på si sak, er i ein veldig sårbar rettssituasjon, for veldig mange har ikkje føresetnader til å løfte denne saka til retten åleine. Difor er det kjempeviktig at vi har domstolsprosjektet, som er med på å utvikle dette området. Sånn som iallfall eg ser det, er det problematisk når Tilsynsrådet kjem med denne kraftige kritikken, særleg der ein antydar at rettssikkerheita er så å seie borte, fordi ein blir framstilt for myndigheiter frå statar som ikkje har den same rettssikkerheita som i Noreg. Eg håpar verkeleg at den nye statsråden følgjer opp dette på ein skikkeleg måte og sørgjer for å betre rettstilstanden for desse personane. Tobias Drevland Lund (R) [13:32:15]: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, men jeg føler på et behov for å svare ut et par poenger som kom i debatten. Det ble bl.a. nevnt at alternativet til at man gjennomfører slike intervjuer på Trandum, på norsk jord, er at man må dra til en utenriksstasjon og foreta intervjuer der. Det er stor forskjell på frivillig å oppsøke en ambassade for å få hjelp til pass og bistand til hjemreise og det å tvinge personer som har flyktet fra totalitære stater, til å snakke med myndighetspersoner fra de samme totalitære statene de selv har flyktet fra. Det er en stor forskjell. Det er også verdt å bite seg litt merke i og bruke litt tid på det som nettopp er sakens kjerne her: at vi returnerer mennesker til et av de verste diktaturene i verden. Det ble også referert til her tidligere at Etiopia skårer seks av syv på demokratiindeksen til Freedom House, hvor syv er det aller verste. Veldig mange av disse uttransporteringene blir foretatt til nettopp Etiopia. FNs høykommissær for flyktninger har selv frarådet enhver retur til f.eks. området som er berørt av de pågående konfliktene i Etiopia. Hvordan har vi noen som helst garanti for at man ikke da blir utsatt for forfølgelse når man returnerer til Etiopia, slik det er nå? Det aller beste hadde – som alltid – vært å støtte forslagene fra Rødt. Dessverre er det ingen av dem som får flertall, men jeg håper at denne gjennomgangen statsråden nå varsler, kommer raskt, slik at man får alle kortene på bordet og får snudd alle steinene for å se på hvordan man kan forbedre denne prosessen. Det er helt klart at rettssikkerheten til disse utlendingene ikke er så sterk som den burde vært, all den tid de ikke får lov til å ha advokat til stede, og all den tid de i enkelte tilfeller ikke får lov til å ha tolk til stede. Vi hadde aldri godtatt at det samme skulle skjedd med oss. Statsråd Astri Aas-Hansen [13:34:35]: Helt kort: Jeg sier sikkert noe dere er helt klar over, men på bakgrunn av representanten Kjerstads siste innlegg, hvor det ble pekt på domstolens gyldighetsprøving av vedtak fra utlendingsmyndighetene, ønsker jeg å minne om at politiet må ha rettens kjennelse for å internere, og da er utlendingen til stede i retten, får uttale seg og er representert ved advokat. Det ligger altså en rettssikkerhetsgaranti også i forkant av at vedkommende blir plassert på Trandum, og det vil derfra bli gjort en innsats for å få på plass reisedokumenter før utsendelse. Presidenten [13:35:27]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. Sak nr. 5 [13:35:29] Innstilling fra justiskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Mudassar Kapur, Tage Pettersen, Margret Hagerup, Aase Marthe J. Horrigmo og Mari Holm Lønseth om en forsterket kamp mot ungdomskriminalitet og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Helge André Njåstad, Tor André Johnsen og Sylvi Listhaug om å bekjempe ungdoms- og gjengkriminalitet og ta tryggheten tilbake (Innst. 133 S (2024–2025), jf. Dokument 8:7 S (2024–2025) og Dokument 8:10 S (2024–2025)) Presidenten [13:36:06]: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Sandra Borch (Sp) [13:36:39] (ordfører for saken): Først vil jeg takke komiteen for samarbeidet i det som er – og kommer til å bli – en viktig sak. Som innstillingen viser, deler komiteen forslagsstillernes bekymring for utviklingen av ungdomskriminalitet og organisert kriminalitet i Norge. Det er ingen tvil om at alvorlig kriminalitet bidrar til å undergrave samfunnsfunksjoner og -strukturer, og ikke minst skaper det en frykt og en utrygghetsfølelse i befolkningen. Ungdomskriminalitet og organisert kriminalitet henger ofte sammen. Det er derfor bekymringsfullt at det er registrert en økning i kriminalitet blant barn og unge, spesielt i gruppen under 15 år, og også innenfor mer alvorlige lovbruddstyper som ran, grov kroppskrenkelse, kroppsskade og ulovlig bevæpning på offentlig sted. Selv om det er en liten gruppe som begår gjentatt og alvorlig kriminalitet, er dette en tendens som må snus, både av hensyn til folks trygghet og av hensyn til de ungdommene som får livet sitt ødelagt. Som det framgår av innstillingen fra komiteen, omhandler disse to representantforslagene til sammen 36 forslag rettet mot forebygging og bekjempelse av ungdoms- og gjengkriminalitet. Forslagene omhandler flere typer virkemidler for både bedre samhandling mellom politiet og ulike hjelpeinstanser, straffeskjerpende forslag, nye reaksjonsformer samt annen regelverksutvikling for å bekjempe den svært samfunnsskadelige, organiserte og profittmotiverte gjengkriminaliteten som nå foregår. Jeg regner med at de andre partiene vil redegjøre for sine syn, men jeg vil igjen takke komiteen for at det blir flertall for mange viktige forslag her i dag. For Senterpartiet er det ingen tvil om at forebygging og bekjempelse av organisert og gjengrelatert kriminalitet generelt, og ikke minst ungdomskriminalitet, er spesielt viktig. Senterpartiet har i regjering i denne perioden allerede gjennomført en rekke tiltak for bekjempelse av de kriminelle nettverkene og gjengene, gjennom både budsjettmessige prioriteringer i denne perioden, en rekke vedtatte lovendringer og pågående arbeid. Det er ingen tvil om at Senterpartiet helt siden tiltredelse i regjering har prioritert å øke bevilgningene til politiet generelt og til å styrke grunnbemanningen. Senterpartiets innsats mot organisert kriminalitet, kriminalitet i gjenger og kriminelle nettverk ble kraftig forsterket i forbindelse med de budsjettene som har vært til behandling i Stortinget. Så mener jeg at dagen i dag vitner om at Stortinget har en betydelig rolle i utformingen av politikk. Senterpartiet har gjennom flere år kjempet for justisfeltet, og særlig for det som handler om ungdomskriminalitet. Derfor er jeg glad for at flere forslag i dag får flertall i Stortinget. Jeg vil til sist ta opp en sak som har vært viktig for Senterpartiet å få gjennomslag for, nemlig visitasjonssoner for våpenkontroll. Her har Senterpartiet i dag en viktig merknad og ikke minst forslag sammen med Fremskrittspartiet og Høyre. Vi mener politiet må gis de tilstrekkelige verktøyene som skal til for å håndtere den økende kriminaliteten og beskytte folk i det offentlige rom. Derfor mener vi at en slik utvidelse for politiet, som i dag har en begrenset adgang til å stoppe og visitere personer, er et nyttig og preventivt virkemiddel i politiets forebyggende arbeid med gjengrelatert kriminalitet. Vi viser også til erfaringene fra Danmark og Sverige. De har lovgivning om og erfaring med visitasjonssoner, og det fungerer. I dag er det flere forslag som får flertall i denne salen, forslag som også Senterpartiet er med på, og jeg vil igjen takke komiteen for et svært godt samarbeid i det som er en særdeles viktig og ikke minst alvorlig sak. Med det tar jeg opp forslaget som Senterpartiet er med på. Presidenten [13:41:21]: Da har representanten Sandra Borch tatt opp det forslaget hun refererte til. Ragnhild Male Hartviksen (A) [13:41:57]: Arbeiderpartiet tar barne- og ungdomskriminalitet på største alvor, og det er jeg stolt over å si at vi gjør fra et riktig og bredt perspektiv – slik vi også har gjort i 3,5 år i samarbeid med Senterpartiet. Barne- og ungdomskriminalitet har minst to perspektiver: den reelle kriminaliteten vi står overfor og må agere på, og årsakene bak den. Jeg vil starte med årsakene. Forskning viser at barn med atferdsvansker i de fleste tilfeller er kjent for samfunnet allerede fra de er omkring tre år. Her er forskningen tydelig. For Arbeiderpartiet har det derfor vært viktig å styrke stillaset rundt disse barna hele veien, og da trenger vi gode og brede oppveksttjenester på alle nivåer, med tidlig intervenering, sakkyndig utredning og påfølgende tiltak i en bred tiltaksvifte som må settes inn med en gang utfordringene viser seg. Det beste tiltaket heter forebygging, og gode tiltak mot barne- og ungdomskriminalitet starter her og må inkludere alle. Barn og unge som kan velge fra øverste hylle, velger sjelden kriminalitet. Når barn og unge av ulike årsaker blir kriminelle, må vi agere på rotårsakene til at noen tar, og fortsetter å ta, slike valg, ikke kun symptomene. Arbeiderpartiet har derfor styrket oppvekstsektoren betraktelig, også for å forhindre utenforskap, noe som medfører at flere barn deltar tidlig i felleskapet, både i barnehage, i SFO, i skole og på fritiden. Dette gir gevinster på flere områder, og selv om vi har forebyggingsbrillene på, fokuserer vi også på den reaktive siden, for det må jobbes parallelt med begge deler. La det ikke være noen tvil om at økende ungdomskriminalitet er en utfordring som tas, og må tas, på største alvor, men i likhet med tidligere stortingsbehandlinger på dette saksområdet vet vi at det også i denne saken er ulike oppfatninger om hva som er riktig løsning, hvor problemet oppstår, og dermed hvordan vi skal møte utfordringene. Når tiltak fra enkelte partier kun foreslås på det reaktive området, lurer jeg også på om vi er uenige om hva som er problemet. Den 1. mars vil ekspertgruppen ledet av Storberget, som skal se på ulike tiltak overfor barn og unge som har begått gjentatt eller alvorlig kriminalitet, legge fram sitt arbeid. Selv om jeg ser fram til dette, vil jeg understreke at Arbeiderpartiet ikke har ventet på dette. Vi venter ikke når både barn og unge, oppvekstmiljøer og andre der ute har kjent på utrygghet. Vi har vært klare og tøffe både på forebygging og på bekjempelse. Det er det ikke tvil om, og det vises. Sammen med Senterpartiet la Arbeiderpartiet i regjering fram både en styrking av politiet og Gjengpakke 1 og 2 for å sikre en spisset og samlet innsats mot kriminalitet på alle nivå, med spesielt fokus på kriminelle gjenger, nettverk og deres utnyttelse av unge. Regjeringen var tydelig: Bakmenn skal tas, og kriminalitet skal ikke lønne seg. Videre har vi sørget for at arbeid rundt lovverk som skal sørge for at kriminaliteten skal få raskere konsekvenser, og ikke minst at konsekvensene skal rehabilitere bedre, er igangsatt. Det er spesielt viktig overfor de yngste. Samfunnet må agere før man utvikler mer satte atferdsmønstre. De unge må få nye og bedre verktøy og hjelp til atferdsendring. Ingen skal føle seg utrygge fordi noen få ungdommer får dominere nærmiljøet. I tillegg til å ha vist en prioritert økonomisk handlekraft på dette området vil jeg understreke handlekraften til regjeringen på området forbedrede straffereaksjoner for unge lovbrytere samt hurtigsporet for raskere pådømmelse. Dette er svært viktige tiltak som Arbeiderpartiet ved det politiske roret vil sørge for å følge opp og ytterligere styrke. Mange av forslagene som legges fram i dag, er allerede blant regjeringens prioriterte tiltak. Jeg har derfor grunn til å tro at regjeringen fortsetter å levere med en bred tiltaksvifte – med fokus på å slå ned på alle former for kriminalitet og lære barn og unge å ta ansvar for sine handlinger, men også ved å forebygge og å gi dem en reell mulighet i tide, slik at de unngår å havne i slike situasjoner. Jeg ser fram til videre debatt. Mari Holm Lønseth (H) [13:46:56]: Gjennom de tre siste årene har vi sett en økning i kriminaliteten og i ungdomskriminaliteten. Det er veldig få ungdommer som begår kriminalitet, men den kriminaliteten som blir begått, blir stadig mer alvorlig og mer brutal. Mange av ungdommene blir også rekruttert av kriminelle nettverk, og de kriminelle nettverkene går aktivt og kynisk fram for nettopp å rekruttere unge. Ser vi på politiets tall fra andre tertial i 2024, ser vi at ran blant unge har økt med 175 pst. siden samme tidspunkt i 2021. Ulovlig bevæpning på offentlig sted har doblet seg siden andre tertial i 2021. Innsatsen som denne regjeringen har lagt ned i møte med kriminaliteten, har ikke løst de store utfordringene med ungdomskriminalitet landet over. Tvert imot ser vi at kriminaliteten har gått opp, mens antall politifolk i politidistriktene har gått ned med over 300 sammenlignet med 2021. Antall politikontorer har gått opp, samtidig som man med et pennestrøk velger å kutte støtten til et nasjonalt avhopperprogram. Mange har sett kriminalitet i sitt eget nærområde eller kjenner noen som er utsatt for det, og mange av dem som blir utsatt for kriminalitet, er også selv ungdom. Jeg er veldig glad for at mange av Høyres forslag ser ut til å få flertall her i dag. Jeg skulle bare ønske at de fikk flertall første gangen vi tok til orde for dem. Vi trenger bedre forebygging. Det å få på plass bedre informasjonsdeling mellom ulike aktører er viktig. Ungdommer som er i risikosonen for å bli rekruttert inn i kriminalitet, må følges opp én til én. Vi trenger også sterkere og tydeligere reaksjoner mot unge som begår kriminalitet. Hurtigspor for unge er noe Høyre har kjempet for over lengre tid, og nå kommer det på plass flere steder i landet, men endelig slår vi også fast at dette skal rulles ut i hele landet. Jeg er også veldig glad for at det etter forslag fra Høyre vil innføres et selvstendig straffebud som kriminaliserer bruk av barn som løpegutter for å begå kriminalitet. Det er flere eksempler på at kriminelle nettverk rekrutterer barn og betaler penger for at unge og barn skal begå kriminalitet, særlig i Sverige. Det ønsker vi ikke å ha her i Norge. Vi trenger også tiltak for å få våpnene bort fra gaten. Det å gå med kniv på gaten hører ikke hjemme i Norge. Derfor er jeg glad for at man vil ha en tydelig skjerpelse av straffene også for å bære kniv. Det er noe Høyre har tatt til orde for, og endelig får vi det på plass. Det er også på høy tid at politiet får nye verktøy i møte med den alvorlige kriminaliteten. Når bruken av kniv og våpen er så høy, er det også en grunn til at politiet skal ha et nytt verktøy i verktøykassen sin gjennom å få muligheten til å opprette såkalte visitasjonssoner. Det hadde vært bra for kriminalitetsbekjempelsen at enda flere av Høyres forslag ble vedtatt i salen her i dag. Vi kommer et stykke på vei, men det er langt fra nok. Vi trenger også tiltak mot ungdommer, også dem under 15 år, hvor man kan bruke tvang for å flytte barn og unge bort fra et skadelig miljø. Flertallet i Stortinget ser i dag ut til å være enige om at det skal finnes et tilbud, men det er også flere som ikke ønsker å være tydelige på at det skal være mulig å stenge dørene og også bruke tvang. I tillegg må politiet få verktøy for å holde personer som har fått et oppholdsforbud, borte fra de områdene der de ikke har lov til å være. Derfor mener jeg og Høyre at det bør innføres en mulighet for å bruke fotlenke, for å respektere oppholdsforbud også for flere, og at det trengs videre hjemler for at det skal kunne ilegges oppholdsforbud for gjengkriminelle over et lengre tidsrom og over et større område. Det er på tide at vi tar hensyn til at vi skal trygge gatene for folk og lokalsamfunn i landet, framfor at det blir tatt for mye hensyn til de kriminelle og at de skal komme først. Kriminalitetsutviklingen har vært veldig alvorlig. Vi er nødt til å sette inn tiltak nå for å få kriminaliteten ned. Etter at Høyre har fremmet forslag mange ganger, gir Stortinget nå en viktig marsjordre på flere områder. Det er en god start, men vi ser fram til å fortsette kampen for å styrke politiet framover. Jeg tar opp de forslagene som Høyre har alene og sammen med andre. Presidenten [13:51:41]: Da har representanten Mari Holm Lønseth tatt opp de forslagene hun refererte til. Helge André Njåstad (FrP) [13:51:59] (leiar i komiteen): Eg vil òg takka komiteen for eit godt samarbeid. Det er veldig godt å sjå at Stortinget og komitéarbeidet igjen har relevans, og at det igjen flyttar på norsk politikk, slik denne innstillinga gjer. Det gleder Framstegspartiet veldig. Eg registrerer i debatten at fleire gleder seg over at andre parti har flytta seg. Viss historikarar ønskjer å sjå på kva ein har føreslått i ulike periodar, og kven som har flytta seg, ser ein vel at Framstegspartiet er dei som har vore tidlegast ute med dei aller fleste forslaga som no blir vedtekne, at me har stått åleine om veldig mykje av dette, og at andre parti har kome oss i møte. Me vel å gleda oss over at det er eit faktum, heller enn å laga eit stort nummer av at fleire sluttar seg til gode, gamle Framstegsparti-forslag. Viss ein skal oppsummera desse 3,5 åra litt, har dei jo vore prega av at det har vore lite vilje til å gje politiet verktøy, og det har vore lite vilje til å gje politiet ressursar i form av nye politifolk i politidistrikta. Kvar gong opposisjonen seier at det har vore ein reduksjon av antal politifolk i politidistrikta, blir me møtte med at det har vore løyvd meir pengar. Problemet er at dei pengane har gått til IT-lisensar til dataprogram og til pensjon. Det er veldig få ute i dei ytre ledda i politiet som har merka noko til den styrkinga. Det som blir snakka om frå denne talarstolen, er ei heilt anna verkelegheit enn det som blir opplevd på dei ulike politikontora. Der opplever ein at ein har færre kollegaer og ein strammare situasjon, samstundes som ein ikkje får dei verktøya som skal til for å gjera jobben. Det trengst eit krafttak i norsk politi, med både fleire folk – som Framstegspartiet føreslo i budsjettet, med 800 fleire politifolk – og òg fleire verktøy. No klarar me å få nokre verktøy på plass i dag, og det gleder oss veldig. Det viktigaste vil eg seia er visitasjonssoner, som no kjem på plass. Det er eit tiltak som våre naboar Danmark og Sverige har innført med stor suksess. Då eg og partileiar Sylvi Listhaug var på besøk i Danmark, sa faktisk dei folkevalde i Folketinget at det var det enkelttiltaket som var aller viktigast i verktøykassa til politiet. Dei me møtte i Folketinget, var ikkje folk på høgresida i dansk politikk, det var sosialdemokratar. Eg synest sosialdemokratane i Danmark har mange fornuftige tilnærmingar til korleis ein skal møta ulovlege våpen i gatene. Dei har ei heilt anna haldning enn det sosialdemokratane i denne sal så langt har lagt til grunn. Me får òg einigheit om at me skal fokusera meir på inndraging. Det er veldig viktig at ein går etter pengane til dei kriminelle gjengane. Det er viktig. Det er einigheit om at ein skal få på plass fleire tilbod til ungdom, der Framstegspartiet òg legg i det punktet at me skal kunna ha lukka institusjonar, nettopp for å bry oss om dei ungdomane som er i faresona. Det er ikkje så mange, men dei det gjeld, treng oppfølging og litt tydelege rammer. Me treng òg å skjerma offera i større grad enn ein gjer i dag. Då må me kunna bruka lukka institusjonar – som ein òg har i Danmark, og som verkar veldig godt der – kombinert med gode faglege tilbod som sørgjer for å snu løpebanen, og som sørgjer for at dei kjem ut og brukar livet sitt på fornuftige og oppbyggande ting heller enn at dei blir rekrutterte til kriminalitet. Difor er òg forslaget om at det skal bli oppretta eit eige straffebod, viktig. Framstegspartiet har lenge meint at å rekruttera unge kriminelle må det bli eit eige straffebod for, sånn at ein går etter dei bakmennene som kynisk utnyttar sårbare ungar til å vera løpegutar for dei. Framstegspartiet hadde ei rekkje forslag. Eit av forslaga me hadde i denne saka, var generell væpning av norsk politi. Me fremjar ikkje det i dag, for me har lese i media at det er prosessar i ulike parti. Senterpartiet har sagt at dei skal ha det på sitt landsmøte, Høgre har eit mindretal i programkomiteen som ønskjer å gå inn for væpning. Det er kanskje fleire andre parti som på sine landsmøte vil avklara spørsmålet om væpning av norsk politi. Difor fremjar me det ikkje i dag, men me har lagt inn eit nytt representantforslag i salen, sånn at Stortinget kan ta stilling til væpning av norsk politi når landsmøtesesongen er ferdig. Me håpar at me då nok ein gong kan ha ein debatt der Framstegspartiet var fyrst ute med eit forslag, og der fleire sluttar seg til etterpå. Dette vil vera viktig for å gje politiet fleire verktøy og gje dei den tryggleiksfølelsen norsk politi treng for å kunna trygga oss. Då er det viktig at dei har tilgang til væpning. Det er fleire og fleire som blir einige med Framstegspartiet – elleve av tolv politimeistrar, alle dei tillitsvalde og kanskje òg fleire parti. Foreløpig er me åleine, men me gleder oss til at fleire kjem etter. Med det tek eg opp dei forslaga me enno står åleine om. Presidenten [13:57:01]: Representanten Helge André Njåstad har tatt opp de forslagene han refererte til. Andreas Sjalg Unneland (SV) [13:57:13]: Vi skal være glad for at kriminaliteten i Norge har sunket drastisk de siste tiårene – ta f.eks. Oslo, som er en by der vi har fått 200 000 flere innbyggere de siste 20 årene, samtidig som kriminaliteten i bredt har gått ned. Det kan man ikke se på som noe annet enn en suksess. Selv om kriminaliteten har sunket, er det bekymringsfullt når vi nå ser at den for enkelte grupper øker fra disse historisk lave nivåene. Det er spesielt bekymringsfullt når unge begår lovbrudd og begår flere av dem. Derfor har SV kjempet for et hurtigspor i domstolene, slik at vi kan få raske reaksjoner – til beste for ungdommene og samfunnet. Men vi må også forstå hvorfor ungdom trekkes mot kriminalitet. Det kan handle om at man faller ut av skolen, at ungdomsklubben er stengt, og at man ikke har muligheter til å tjene sine egne penger. Når fellesskapet har gitt opp ungdommen, står gjenger klare med et annet fellesskap, med muligheter for raske penger og et miljø som sier at de har ryggen din. Derfor er det viktig at vi jobber systematisk med forebygging. Det var grunnen til at SV her i Oslo rullet ut sommerjobber for ungdom, slik at man nettopp kunne få muligheten til å tjene sine egne penger. Politiet bejublet tiltaket. Derfor er det viktig å satse på ungdomsklubber og en skole som ser hver enkelt elev. Det forhindrer kriminalitet. Så er det viktig at politiet går etter pengene til de kriminelle miljøene, for raske penger er et viktig rekrutteringstiltak. SV har flere ganger tatt til orde for å styrke arbeidet med inndragning fra kriminelle. Det er igangsatt et lovarbeid for å effektivisere inndragningsreglene, og vi forventer at dette kommer til Stortinget så raskt som overhodet mulig. Et av forslagene som får flertall i dag, som er høyst kritikkverdig, er Fremskrittspartiets forslag om visitasjonssoner. Forslaget om visitasjonssoner vil medføre at politiet uten mistanke skal kunne åpne sekken din, grave i vesken din, ta nedi buksen din – uten å trenge mistanke om noe som helst. Man legger opp til et tosporet politi- og rettssystem der folk som bor noen steder, har færre rettigheter enn folk som bor andre steder. Politiet har ikke ønsket dette, forskerne er kritiske, og juristene slår alarm. Ved å innføre disse visitasjonssonene, som lar politiet uten grunn undersøke folk i enkelte områder, hvem sine rettigheter er det man ofrer da? Det er ikke folk i Oslo vest eller i distriktet som kommer til å føle dette på kroppen. Hvem sine rettigheter er det man ofrer? Er det Fremskrittspartiets rettigheter man ofrer med dette? Fremskrittspartiet ønsker altså å innføre visitasjonssoner i områder med høy kriminalitet. Vi i SV er sterkt imot dette forslaget av mange grunner, men hvis vi først skal følge Fremskrittspartiets logikk – hvorfor ikke starte rett utenfor deres egne lokaler? Hvis det er et parti som vet hva kriminalitet innebærer, må det vel være Fremskrittspartiet, for partiets nestleder ble nylig bøtelagt for ulovligheter, en stortingsrepresentant fra Fremskrittspartiet er nå siktet for innførsel av narkotika, politiet har opprettet straffesak mot FrP-lederens tidligere rådgiver, og politiet har opprettet straffesak mot Fremskrittspartiets tidligere leder av justiskomiteen for hatefulle ytringer. En tidligere rådgiver for partilederen er som sagt dømt til fengsel for svindel, og i mars må en FrP-politiker møte i tingretten, tiltalt for flere grove seksuelle overgrep mot barn. Og dette er bare noen eksempler fra i år. Så hvis vi først skal ha visitasjonssoner der kriminaliteten er høy, ville det ikke vært naturlig å begynne med inngangsdøren til Fremskrittspartiets egne lokaler? Men det er nok ikke seg selv Fremskrittspartiet tenker på når de foreslår dette, for det å være tøff mot kriminalitet gjelder jo selvfølgelig ikke Fremskrittspartiet. Når f.eks. lederen i ungdomspartiet står fram med en narkodom, da er det viktig at folk skal få nye sjanser. Jeg er helt enig i at folk fortjener nye sjanser. Jeg hadde bare håpet at Fremskrittspartiet viste den samme rausheten og forståelsen for andre mennesker som begår kriminelle handlinger, men det viser de ikke med dette forslaget. Det er som sagt mange grunner til at SV er kritisk til dette. En av dem handler om tillit, for jeg er bekymret for hva en slik ordning vil gjøre med tilliten folk har til politiet. En av de viktigste forutsetningene vi har for å bekjempe kriminalitet, er nettopp tillit til politiet. Visitasjonssoner med mulighet for å stoppe hvem som helst uten at det foreligger noen grunn til det, river tilliten ned og er drivstoff for frustrasjon og misnøye med politiet, og det er det siste vi trenger for å lykkes i kampen mot kriminaliteten. En rekke forslag vi stemmer for i dag, handler om å satse mer på forebygging. Jeg er glad for at SV får flertall for sitt forslag om å rulle ut hurtigspor for ungdomskriminelle i hele landet. Så er jeg skuffet over at et flertall her i Stortinget setter til side viktige rettsstatsprinsipper, slik som at staten i det minste må ha en mistanke om noe kriminelt før de ransaker deg. Tobias Drevland Lund (R) [14:02:26]: Vi skal ta folks trygghet på alvor. NRK skrev i november i fjor at selv om antall anmeldelser av ungdom har gått ned, øker de mer alvorlige lovbruddene over hele landet. Når barn helt ned i tolvårsalderen utfører grove kriminelle handlinger, er det uten tvil noe som det må tas skikkelig og raskt tak i. Men løsningen er ikke å sende 14-åringer i fengsel og senke den kriminelle lavalderen. Løsningen er ikke å gi dem enda hardere straffer enn det den norske straffeloven allerede åpner for. Det ligger flere forslag i innstillingen som behandles her i dag, og som vi debatterer her i dag, og det er påfallende hvor få av dem som handler om det aller viktigste vi gjør for å forhindre at barn og unge havner i kriminalitet i utgangspunktet, nemlig å styrke det forebyggende arbeidet i alle ledd og å gjøre alt vi kan for å forhindre at barn og unge kommer inn i et kriminelt miljø i utgangspunktet. Det er noe vi må fokusere enda mer på, på tvers av alle partier. Jeg skjønner at politiet, påtalemyndigheten, domstolene, kriminalomsorgen, skolen og barnevernet trenger virkemidler og flere verktøy til verktøykassen sin. Vi som lovgivere må selvsagt lytte til dem som jobber tett på dette. Ta hurtigspor i domstolene som et eksempel: Der har Stortinget lyttet til både domstolene, påtalemyndigheten og politiet, som alle har bedt oss om å innføre det. Vi tar det et steg videre og vedtar hurtigspor for rask pådømmelse av lovbrudd begått av gjerningspersoner som er under 18 år, i de resterende politidistriktene innen 2026. Det er et godt tiltak som vi skal støtte opp om. Det som ikke fungerer, er symbolpolitikk, og det florerer det av. Noen partier går nå inn for visitasjonssoner. Det er et eksempel på en slik symbolpolitikk, for det har ikke politiet bedt om. Eksemplene som trekkes fram, fra våre naboland Danmark og Sverige, har vist at dette tiltaket ikke har særlig effekt. På toppen av det hele er forslaget menneskerettslig tvilsomt. Likevel velger et flertall i denne salen å lukke ørene, gi blaffen og innføre visitasjonssoner i Norge – i strid med faglige råd, men ikke minst i strid med sunn fornuft. Jeg skal gi representanten Njåstad rett i én ting, for det er helt sant at Fremskrittspartiet har ment dette lenge, men det at andre partier kommer løpende i armene deres, er noe vi må registrere. Jeg synes det er trist at bl.a. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet sikrer Fremskrittspartiet flertall i dag for disse visitasjonssonene som advokatfullmektig Rahman Akhtar Chaudhry skriver om i Aftenposten 2. februar: «Å gi politiet en blankofullmakt til å kunne kontrollere enhver som tilfeldigvis befinner seg i en visitasjonssone, åpner for vilkårlig maktbruk som går langt utenfor grensene som er nedfelt gjennom de grunnleggende menneskerettsgarantiene i det norske samfunnet.» David Sausdal, kriminolog ved universitetet i Lund, sa da statsråd Mehl først lanserte dette forslaget om visitasjonssoner, at det mangler bevis for at slike soner fungerer, både i Danmark og Sverige. Han sa til Aftenposten: «Man kan risikere å ha områder der man ikke klarer å skaffe bevis, samtidig som man skader relasjonen til dem som bor der. I Danmark har man sett at politiets forhold til lokalsamfunnet har lidd.» Det er også verdt å påpeke at det neppe kommer til å være noen visitasjonssoner ute på Austevoll eller i Holmenkollen. Vi vet jo alle hvor disse visitasjonssonene kommer til å komme, og det er jeg redd for at kommer til å føre til en svekket tillit til politiet, i møte med disse kriminelle ungdomsmiljøene. Det kan da altså virke mot sin hensikt. Det ble nevnt at vi skulle lære av sosialdemokrater i Danmark. Det kan vi godt gjøre, f.eks. innenfor boligpolitikken, for Danmark har en sosial boligpolitikk. I motsetning til Norge har man faktisk satset på at flere med vanlige inntekter skal kunne ha råd til å ha et godt sted å bo. Det er noe som jeg håper vi også etterlever her, for det aller viktigste vi gjør for å bekjempe kriminalitet og for å sørge for at færre ungdommer og barn – i de verste tilfellene – kommer inn i kriminelle miljøer, er å bekjempe forskjellene. Derfor trenger vi en sosial boligpolitikk. Derfor må vi styrke områdesatsingene i de store byene i hele landet. Derfor må vi styrke kommuneøkonomien, slik at kommunene kan settes i stand til å ha bedre tiltak, målrettede tiltak inn mot disse barn og unge. Vi må gjøre alt vi kan for å bekjempe forskjellene og på den måten gjøre det som er den beste medisinen: bekjempe forskjeller for så å få ned kriminaliteten. Presidenten [14:07:30]: Presidenten gjør oppmerksom på at uttrykket «gi blaffen» tidligere er påtalt som ikke god parlamentarisk språkbruk. Ingvild Wetrhus Thorsvik (V) [14:07:47]: Vi som sitter her i dag, ønsker oss selvfølgelig et trygt samfunn, men det er mildt sagt forskjellige syn på hvordan vi vil møte de utfordringene som vi står overfor. Når ting oppleves utrygt og vi ser fullstendig uakseptable tendenser i samfunnet, er det enkelte partier som tyr til lettvinte, men feilslåtte løsninger for å utvise handlekraft. Mange finner falsk trygghet i fengselsstraff av barn, i utstrakt tvangsmiddelbruk, i visitasjonssoner og i trusler om strengere straffer – tiltak som i realiteten kan gjøre vondt verre når målet er å snu en situasjon som kan eskalere ytterligere. Vi ser flere eksempler på det i de forslagene som vi behandler i dag. I tillegg har vi nå sett en utvikling hvor det kan se ut som om enkelte partier er med i et kappløp om å være «tough on crime», men det man risikerer da, er at man i realiteten er med i et kappløp om å være «dumb on crime». I møte med situasjoner som kan oppleves utrygge, må vi faktisk sørge for at tiltakene vi iverksetter, er bygget på kunnskap og en helhetlig tankegang. Det er det åpenbart ikke enighet om her i dag. Det er f.eks. flertall for å innføre visitasjonssoner – til og med helt uten en utredning. Dette er et tiltak som, til tross for at det har fått virke i over 20 år i Danmark, ikke har blitt evaluert eller forsket på, og partiene som er for dette, baserer seg dermed mer på forhåpninger og følelser enn på fakta. Dette er et forslag som griper dypt inn i våre mest grunnleggende rettigheter, et forslag som ifølge Likestillings- og diskrimineringsombudet skaper risiko for vilkårlighet, diskriminering, etnisk profilering og svekket tillit til politiet. Likevel vil et flertall her altså likevel innføre det, til tross for at politiet ikke selv om har bedt om det, og uten at vi vet om det i det hele tatt fungerer. Forstå det den som kan. Dette forslaget er et godt eksempel på hva som skjer når man mister hodet og går for kjappe og udokumenterte tiltak, noe disse to representantforslagene er fulle av. Gatene i storbyer som Oslo og Kristiansand blir ikke tryggere av å kaste 14-åringer i fengsel, doble strafferammene, bruke mer tvang mot barn i barnevernstjenesten eller stoppe og visitere folk helt uten grunn i gitte områder. Faktisk kan mange av disse tiltakene ha helt motsatt effekt og gjøre situasjonen enda verre. Det gjelder enten det er gjennom disse visitasjonssonene som skal innføres i kriminalitetsutsatte områder – områder hvor det er spesielt viktig at befolkningen har tillit til politiet, noe som går veldig fort å rive ned hvis du skal kunne bli stoppet og få din person, lomme eller veske visitert kun fordi du bor der du bor – eller det er ved å sette 14-åringer i fengsel, noe Danmark allerede har prøvd og gått tilbake på etter to år. Ikke bare viste det seg at det ikke har den effekten man ønsker; det viser seg å ha motsatt effekt, ved at enda flere barn og ungdommer som er i kontakt med straffesaksapparatet, begår ny kriminalitet senere. Når et barn begår et lovbrudd, har vi som samfunn sviktet dem som er offer for den kriminelle handlingen, men også den ungdommen som har gjort noe kriminelt. Da må vi gjøre alt som står i vår makt for å peile dem inn på rett spor igjen. Unge lovbrytere trenger mye hjelp og oppfølging, og for dem kan f.eks. lang ventetid fra lovbrudd har blitt begått og til saken skal opp for retten, være ekstremt belastende. Det kan forstyrre skolegang, og de kan forsvinne dypere inn i kriminelle miljøer. Derfor har Venstre lenge vært en pådriver for et hurtigspor for unge lovbrytere, og vi foreslo senest i november i fjor et landsdekkende hurtigspor. Jeg er veldig glad for at det nå er flertall i komiteen for at dette skal være landsdekkende. Ikke minst er jeg veldig glad for at det er flertall for å realisere flere kommunale samarbeidsprosjekter om én-til-én-oppfølging av unge i faresonen for kriminalitet, noe Venstre foreslo allerede i 2023. Da var det åpenbart et flertall i denne salen som var mot, i og med at det ikke er innført allerede. Jeg er veldig stolt av at flere partier nå har fulgt etter, men jeg må si at det er en bismak at det skal vedtas i samme sak som den hvor man får flertall for å sette tilbake norske borgeres rettssikkerhet i så stor grad som det flertallet i denne sal er med på i dag. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:12:51]: Først vil jeg takke komiteen og saksordføreren for en god og grundig innstilling – en oversiktlig innstilling, vil jeg si, for meg som ikke sitter i komiteen. Det er et felt som er dekket på en bred måte. For Kristelig Folkeparti handler ungdomskriminalitet om forebygging. Det handler om å gjøre mer for å unngå at noen faller utenfor. Som flere har vært inne på, starter det mye før en eventuelt kommer inn i diskusjonene om hvilke verktøy politiet skal ha eller ikke ha. For Kristelig Folkeparti har det alltid vært en grunnleggende kamp om å gjøre mer for familiene. Vi vet at hvis en kan sikre unger en trygg og god oppvekst, er veldig mye av grunnlaget lagt for at de også skal ha et godt liv og lykkes godt som borgere senere. Som flere har vært innom, handler det om inkludering og integrering. Jeg tror at skal vi lykkes, må vi som storsamfunn lykkes enda bedre når det gjelder både barnehage og skole. Ikke minst er det altfor mange barn og unge som altfor tidlig enten dropper ut av skolen eller iallfall bare mistrives så mye at alternativet veldig fort er utenforskap – eller innenforskap i et kriminelt miljø der de blir sett, akseptert og kanskje utvikler enda verre rulleblad på bakgrunn av at de i første omgang havnet utenfor skolen. Uten at det skal bli karikert, vil jeg si at enten en snakker om ungdomsklubber, fritidsklubber eller Kristelig Folkepartis forslag om fritidskort, er sånne ting ekstremt viktige for å hanke dem inn. Da vi foreslo fritidskort – uten at det skal være noen fasit – var hele grunntanken bak det at det er for mange barn og unge i dag som ikke har noen på hjemmebane som spør om de har lyst til å være med på håndball, fotball eller annen aktivitet. De har ikke de forventningene, eller de selv eller foreldrene vet at de ikke har råd til det. Ja, det er noen ordninger her, men det er ikke så lett å stå der og be om det. Hvis alle hadde hatt en sum penger de kunne bruke på sine aktiviteter, kunne læreren stått i klasserommet og spurt hver enkelt elev hva eleven har brukt sine penger på, og fått en forsiktig dytt fra storsamfunnet for å inkludere enda flere. Skal vi klare å lykkes med å gjøre noe med ungdomskriminaliteten, må vi iallfall gjøre enda mer for å inkludere dem som faller utenfor. Som flere har vært inne på, kan man – jeg holdt på å si – nesten se hvem som står i stor fare for å bli kriminelle senere. Derfor må forebyggingen få enda større plass. Jeg vet at enten det gjelder politiet eller andre områder, er det så mye som brenner, så mye som må gjøres, og da er det forebyggingen som får lide. Jeg vil også løfte fram at det er noe med verdier og holdninger. Når ti–tolv-åringer går rundt med kniv, er det noe fundamentalt galt. Vi skal heller ikke være redde for å kommunisere det og være tydelige på hvordan vi skal ha det i dette samfunnet. Veldig mange av dem som har falt utenfor, har dysfunksjonelle familier, og barnevernet har en stor rolle i det arbeidet. Jeg er glad for at regjeringen har varslet en sak på institusjonsbarnevernet, og at en skal gjøre mer for et proffere barnevern. Det er ingen enkel oppgave, men vi vet at institusjonene som de har blitt nå, sliter mer og mer, også fordi ungene som kommer dit, har en tøffere bakgrunn og større utfordringer. Likevel er det storsamfunnet som har tatt på seg ansvaret, og da må en også gjøre enda mer for å hjelpe dem på rett kurs igjen. Det er et par ting jeg har lyst til å løfte fra Kristelig Folkepartis side. Vi mener at det er viktig at storsamfunnet gir et enda tydeligere signal om et tydelig nei til narkotika. Den usikkerheten som er blitt skapt, er en stor utfordring. Ordet avkriminalisering kan høres ut som at det ikke er ulovlig lenger. Vi vet at hele debatten som har vært de senere årene, pluss rundskrivet fra Riksadvokaten, har gjort at om politiet ikke har blitt fratatt verktøy, så er de iallfall usikre på hvilke verktøy de har. Derfor mener vi det haster med å få dette klargjort, og vi vil også gi politiet flere verktøy i kampen mot narkotika. At de skal spille en rolle i det forebyggende arbeidet knyttet til narkotika, mener vi er helt selvsagt, så jeg ser fram til at Stortinget skal behandle Kristelig Folkepartis forslag, men vi vet også at regjeringen skal komme med en sak. Det mener vi haster. Det er viktig at vi følger opp utvalget på det. Det er noe i samfunnet som er uakseptabelt, og flere har vært inne på det: At så unge barn går rundt med kniv, går rundt med våpen, er noe som virkelig må slås ned på. Uavhengig av forslaget om en skal ha mulighet til å visitere, som Kristelig Folkeparti støtter – jeg skjønner at det er noen som har motstand mot det også – må politiet kunne ta tak i det. Jeg ser hva Danmark har gjort, jeg ser hva Sverige har gjort, og jeg ser at det er ulike modeller, så jeg er spent på hva statsråden skal både si og senere komme med. Fra Kristelig Folkepartis side handler det om å ha tillit til at politiet får lov til å gjøre sin jobb. Hvis en er så imot som noen sier, viser en også veldig tydelig mistillit til at politiet skal klare dette på en god måte. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:18:13]: Arbeiderpartiregjeringen deler bekymringen som justiskomiteen gir uttrykk for knyttet til organisert kriminalitet og ungdomskriminalitet. Vi deler målet om at i Norge skal folk være trygge. Barn og unge skal ha et trygt oppvekstmiljø. Gjennom å lese innstillingen og høre debatten i dag er jeg klar over at det er mye kunnskap i denne salen, og det har kommet gode forslag for å nå målet om at Norge skal være trygt for alle. Tverrfaglig samarbeid er et grunnleggende virkemiddel for at folks trygghet ivaretas, og at vi òg har et tverrpolitisk samarbeid understøtter dette ytterligere. Arbeiderpartiregjeringen er tøff i kriminalitetsbekjempelsen og tøff i forebyggingen av kriminalitet. Vi vil prioritere å bruke virkemidler som er effektive. Vi skal bruke folkene, pengene og lovhjemlene på det som faktisk fungerer. Samtidig skal vi sikre at kriminalitetsbekjempelsen respekterer våre grunnleggende rettsprinsipper. Vi skal være tøffe, og vi skal være kloke. Regjeringen har allerede gjennomført en rekke tiltak for å bekjempe kriminalitet, i samarbeid med Stortinget. I Gjengpakke 1 og 2 er det satt av om lag 3,1 mrd. kr til å bekjempe kriminalitet. Det er prioritert å styrke politiets innsats mot organisert kriminalitet, kriminelle gjenger og kriminelle nettverk. Det er et tydelig signal om at gjenger ikke har noen plass i det norske samfunnet. I Gjengpakke 2 ble 438 mill. kr bevilget til målrettede tiltak til forebygging av barne- og ungdomskriminalitet, som mange nå har vært inne på, fordi vi vil ta grep før kriminaliteten finner sted, og ha tett oppfølging av dem som begår kriminalitet. Kriminalitet skal ikke lønne seg. Arbeiderpartiregjeringen skal slå hardt ned på økonomisk kriminalitet og kriminelle bakmenn. Sammen med bedre regler for å inndra verdier fra kriminelle er stortingsmeldingen om forebygging og bekjempelse av økonomisk kriminalitet sentral. Videre er arbeidet mot vold og overgrep mot barn styrket, og det samme er arbeidet mot vold i nære relasjoner. Det er særlig viktig å framheve. Som dere vet, også av Oslo-politiets siste framleggelse, er det sånn at mange av de barna som begår den gjentatte og grove kriminaliteten, selv er ofre for kriminalitet. Regjeringen vil sørge for at barn og unge som begår kriminalitet, skal møtes med raskere reaksjoner og straff som virker. Hurtigsporet i domstolene er et veldig godt virkemiddel her. Vi har forbedret de strafferettslige reaksjonene for ungdom, ungdomsstraff og ungdomsoppfølging og tilrettelagt nasjonalt for å etablere det komiteen etterspør, nemlig de lokale hurtigsporene. Vi har òg økt kapasiteten i ungdomsenhetene, for å nevne noe. Mye godt arbeid er gjort. Regjeringen fortsetter jobben med å bekjempe organisert og gjengrelatert kriminalitet og hindre rekrutteringen til kriminelle gjenger og nettverk. For å lykkes med det er det vesentlig at vi jobber på mange fronter, både langsiktig og forebyggende. Jeg er glad for at komiteens flertall har samlet seg om flere av forslagene som òg er blant regjeringens og Arbeiderpartiets prioriterte tiltak, og jeg ser fram til et godt og konstruktivt samarbeid med dere alle. Jeg ser òg fram til skarpe diskusjoner. Presidenten [14:22:51]: Det blir replikkordskifte. Mari Holm Lønseth (H) [14:23:05]: Gratulerer til statsråden, som jeg ser fram til å samarbeide med om viktige saker framover. I sommer hadde vi et eksempel på en ganske fæl sak her i Oslo. Det var to gutter som knivstakk et par på Tjuvholmen. Paret framsto som helt tilfeldige ofre, og de som knivstakk – iallfall en av dem – hadde allerede fått oppholdsforbud i Oslo sentrum. Det er en av grunnene til at Høyre tar til orde for at man skal kunne bruke fotlenke for å respektere et oppholdsforbud. Det er et forslag som regjeringen, altså Arbeiderpartiet, i dag ønsker å stemme imot. Jeg mener det hadde vært et viktig virkemiddel for å sørge for at de ungdommene faktisk ikke befant seg på det stedet og derfor ikke hadde hatt mulighet til å gjennomføre den formen for kriminalitet, som er veldig alvorlig. Mitt spørsmål er: Hvorfor er statsråden imot at det skal innføres en mulighet til å ilegge fotlenke for å respektere oppholdsforbud? Statsråd Astri Aas-Hansen [14:24:08]: Takk for gratulasjonen og invitasjonen til samarbeid. Jeg er veldig innstilt på å se på hvilke hjemler som trengs for å bli bedre i kriminalitetsbekjempelsen, også når det gjelder barne- og ungdomskriminaliteten. Jeg må presisere, når det gjelder det, at dette må skje innenfor rammene av Grunnloven og menneskerettighetene. Det er mange hjemler på plass for både kontaktforbud og oppholdsforbud, også med bruk av elektronisk kontroll, og det er også flere initiativer under utredning. Det er så langt jeg kan gå i å besvare det spørsmålet nå, og jeg er enig i at dette er noe vi stemmer imot. Mari Holm Lønseth (H) [14:24:58]: Vi har i flere år nå egentlig ventet på flere utredninger og på at man skal vurdere flere tiltak. Mens man venter, øker kriminaliteten, og den øker også i alvorlighetsgrad. Jeg mener det hadde vært fullt mulig. Det skal selvfølgelig utredes, sendes på høring og gjennomføres på en god måte, men det å faktisk si det, at man ønsker å gi flere verktøy i møte med kriminalitetsforebyggingen, mener jeg hadde vært viktig for å bekjempe dette på en bedre måte. Jeg registrerer at statsråden presenterer dette på en av sine første dager. Man har tre tiltak som regjeringen ønsker å prioritere: én-til-én-oppfølging, hurtigspor og straffeskjerpelse for å bruke barn til å begå kriminalitet for seg. Det er tiltak som også Høyre har tatt til orde for tidligere. Når dette er det første statsråden presenterer, synes statsråden selv at regjeringen har vært bakpå, som ikke har igangsatt disse tiltakene tidligere? Statsråd Astri Aas-Hansen [14:25:53]: Det som er viktig for meg nå, er for det første å ta utgangspunkt i det veldig gode arbeidet som allerede er utført av regjeringen, som har vært gjort av tidligere justisminister Mehl og i samarbeid med Stortinget – dels hele Stortinget, dels et flertall i Stortinget. Det er veldig mye godt arbeid å bygge videre på. Så blir det viktig for meg å se framover, også med den erfaringen jeg selv har når det gjelder f.eks. gjenger. Jeg har forsvart dem, og jeg har dømt dem. Det samme har jeg gjort med barne- og ungdomskriminelle. Det som er viktig for meg nå, er at vi ser på hva det er som virker, og hva det er vi trenger å få på plass framover. Sandra Borch (Sp) [14:27:03]: Jeg vil gratulere statsråden med en ny og viktig rolle. Det er ingen tvil om at vi er i en situasjon nå med pågående voldsspiraler i samfunnet, særlig blant ungdom, der gjenger utfører drap, eller forsøk på drap, og der drap hevnes igjen. Det er alvorlig, og i dag blir det heldigvis flertall i denne salen for visitasjonssoner. Da lurer jeg på: Hva skyldes den prinsipielle motstanden til statsråden mot visitasjonssoner, som vi har hørt henne uttale seg om tidligere? Hvorfor overser man i Norge erfaringene som er gjort i Sverige og Danmark, og anser ikke statsråden det som viktig å bekjempe våpen på offentlig sted? Statsråd Astri Aas-Hansen [14:27:57]: Takk for gratulasjonen! Det skal ikke være tvil om at jeg selvfølgelig mener det er viktig å bekjempe våpen på offentlig sted. Jeg deler fullt ut bekymringen når det gjelder det kriminalitetsbildet som er, når en ser hvor ofte særlig kniver bæres også av barn langt ned i tidlig ungdomsskolealder. Så det er jeg helt enig i, og der har også politiet hjemler. Det er også viktig for meg å lytte til fagfolk. Både politiet i flere politidistrikter og Politidirektoratet sier at det ikke er behov for en sånn ordning. De er blitt utfordret på sammenligningen med Sverige og Danmark, og de sier at kriminalitetsbildet ikke tilsier en sånn ordning. Nå er det flertall i Stortinget. Jeg skal selvfølgelig gå inn for å se på det – jeg er selvfølgelig alltid opptatt av mer kunnskap – og se hvordan dette kan innrettes på en god måte slik at det faktisk virker, og ikke virker kontraproduktivt. Sandra Borch (Sp) [14:29:06]: Takk for svaret. Nå har vi sett på erfaringene fra Sverige og Danmark, og vi ser at politiet bruker det der det er nødvendig. Det handler nettopp om å gi politiet de virkemidlene som de trenger, i den kriminalitetsbekjempelsen som vi står overfor nå. Så er det litt merkelig å høre statsråden si at man skal lytte til fagfolk, at man skal lytte til politiet, samtidig som Arbeiderpartiet er veldig imot generell bevæpning. Der velger man da å ikke lytte til politiet. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke konkrete tiltak mener statsråden må til for å bekjempe den kriminaliteten vi nå ser, særlig blant unge under 15 år? Statsråd Astri Aas-Hansen [14:29:52]: Nå har justiskomiteen samlet gått inn for å få på plass hurtigspor over hele landet. Det er et veldig konkret tiltak som jeg mener vil ha stor effekt. En ser hvordan de har jobbet og rigget seg i Oslo, hvordan en samarbeider – domstol, politi, påtalemyndighet, konfliktråd, kriminalomsorg, friomsorg, Advokatforeningen – og hvordan en da skal komme inn raskt og få en rask og god reaksjon. Dette vil gi resultater på individnivå, på samfunnsnivå og på systemnivå. Det er ett eksempel på hva jeg mener vil virke. Sandra Borch (Sp) [14:30:39]: Det er også et flertall i dag for én-til-én-oppfølging, som statsråden var ute med i Politisk kvarter. Der var statsråden veldig tydelig på at politiet ikke nødvendigvis skulle ha et større ansvar, men at det er kommunene som skal ha det ansvaret. Så vet vi at kommunene har utfordringer med ulike ting. Hvordan har statsråden tenkt å følge opp det én-til-én-tilbudet i form av at kommunene skal følge det opp? Hvem i kommunene skal ta ansvar for det, og hvem i kommunene har nok kompetanse til å følge opp én-til-én? Dette kan være unge kriminelle som bærer våpen, som bærer kniv. Det er ikke bare bare for en helsefagarbeider å følge det opp. Hvordan tenker statsråden å følge det opp i praksis? Svein Harberg hadde her gjeninntatt presidentplassen. Statsråd Astri Aas-Hansen [14:31:33]: Det kan som du sier, være ungdommer som virkelig er en utfordring på mange vis. Det er helt avgjort viktig at det er politiet som sitter med den beste kunnskapen om hvilke ungdommer som bør ha en sånn én-til-én-oppfølging, og så må kommunen sette på personer som har den rette kompetansen til dette. Det som er tanken her, er at både statsforvalter og direktorater skal gi kompetansestøtte og faglige rammer for oppfølgingsløpet. Så her må vi inn og få på plass et godt samarbeid, også her, og en god dialog med kommunene. Jeg har allerede vært i kontakt med byrådslederen her i Oslo og skal møte ham i morgen for å se på hvordan en kan få samarbeidet her. Jeg håper jo at det blir slik også andre steder. Helge André Njåstad (FrP) [14:32:47]: Eg òg vil starta med å ønskja statsråden velkomen til Stortinget i denne rolla. Eg ser fram til eit godt samarbeid og god gjennomføring av det som Stortinget til kvar tid måtte vedta. Mitt spørsmål handlar òg litt om det same, det som går på éin-til-éin. Det framstår litt lite konkret kven som skal gjera jobben, og eg lurar på: Kva heimlar har dei som skal gjera denne jobben? Har dei moglegheit til å gripa inn, eller skal dei berre gå etter dei kriminelle ungdomane utan å kunna gripa inn, utan å kunna ta til motverje om det skal til? Eg kunne godt tenkja meg å utfordra statsråden litt på kva verktøy dei kommunalt tilsette som skal fotfølgja dei mest kriminelle ungdomane, skal ha? Statsråd Astri Aas-Hansen [14:33:31]: Som vi alle vet, er det grenser for muligheten for bruk av tvang, men det vil være en rett til å gripe inn hvis en er i en akutt eller skarp situasjon som trenger det. Dette er noe vi sammen må utvikle nærmere – hvordan dette rent praktisk skal være. Som det ble vist til i debatten tidligere, venter vi nå på et ekspertutvalg som vurderer virkemidler ved barne- og ungdomskriminalitet, ledet av Knut Storberget, og som jeg ser veldig fram til. Jeg kan si nå at det kommer 13. mars og ikke 1. mars, som det ble sagt og kanskje er varslet. Jeg ønsker også å ta det i betraktning når jeg sammen med barne- og familieministeren, kommunalministeren og andre skal gå inn og se på den helt konkrete innretningen. Presidenten [14:34:33]: Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Benjamin Jakobsen (A) [14:34:54]: Det er en samlet komité som uttrykker bekymring for økningen i kriminalitet blant barn og unge siden 2018. De siste årene har det vært en rekke svært alvorlige kriminelle handlinger begått av unge, gjerne unge under 15 år. I januar i år ble en mann i 20-årene knivstukket i min hjemkommune, Askøy. Totalt er 14 ungdommer siktet i denne saken. En av disse, en gutt i tenårene, pådro seg hele 24 politisaker på bare fem måneder i fjor. Dette understreker bare at den økende kriminaliteten blant unge i all hovedsak skyldes en mindre gruppe gjengangere. Det er alvorlig, det vi nå er vitne til, og vi i Arbeiderpartiet er tydelige: Vi skal være tøffe mot kriminalitet, men vi skal også være tøffe mot årsakene til kriminalitet. Derfor har Arbeiderpartiet i regjering bevilget 438 mill. kr til forebyggende tiltak i 2025. La meg bare si: Det er positivt at flere forslag har fått bred støtte i komiteen, men samtidig må jeg si at jeg er skuffet – skuffet over den totale mangelen på forebyggende tiltak i forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre. Av over 20 forslag fremmet av disse to partiene alene eller sammen tar ingen opp forebygging. Høyre er riktignok med på et forslag om tilrettelegging av kveldsåpne skoler og fritidsaktiviteter. Man kan jo spørre seg hvorfor man trenger tilrettelegging fra regjeringen for å gjøre noe sånt. Hvorfor kan ikke de mange Høyre-styrte kommunene gjennomføre dette selv? Vestland fylkeskommune har bl.a. tatt initiativ til å åpne flere av de videregående skolene for kveldsaktiviteter. Det er dessverre bare å konstatere at fravær av forebyggende tiltak skyldes at Fremskrittspartiet og Høyre kanskje ikke er så opptatt av dette. Dette viser de jo i mange av kommunene de styrer. I kommune etter kommune kutter disse partiene i viktige forebyggende aktivitetstilbud for barn og unge. I Bergen vedtok bystyret med Fremskrittspartiet og Høyre i spissen å legge ned Ung Arena i Åsane – et lavterskelsamtaletilbud for barn og unge mellom 12 og 23 år som sliter med rus og psykisk helse. Igjen står barn og unge uten et tilbud, uten en plass å være, og da er veien inn i kriminelle miljøer kortere. Det er en grunnleggende menneskerett å kunne leve i et trygt samfunn uten frykt for å bli utsatt for kriminalitet. Men da kan vi ikke gjøre som Fremskrittspartiet og Høyre, som hopper bukk over viktige forebyggende tiltak. Vårt viktigste verktøy mot ungdomskriminalitet er ikke bare straff. Det handler først og fremst om å bygge sterkere fellesskap og å motvirke utenforskap. Helge André Njåstad (FrP) [14:38:11]: Debatten har eigentleg handla veldig mykje om Framstegspartiet, og det er kanskje naturleg når det i dag blir vedteke mykje som berre Framstegspartiet har meint tidlegare. Det er tydeleg at politikken går i retning av at fleire parti seier seg einige med det me har meint. Det som gjorde at eg tok ordet, var òg eit innlegg om Framstegspartiet – eit innlegg eg føler må kommenterast frå denne talarstolen. Representanten frå SV valde å bruka taletida si på å lista opp ei rekkje ting og tang om medlemene til eit anna politisk parti, som har vore kjende i media. Eg synest det er ganske uverdig både for den alvorlege debatten me står i, og for kva ein skal bruka denne talarstolen til. Dei som har følgt debatten, har sendt meg ei rekkje artiklar, og eg kunne ha lista opp minst like mange av representanten sine kollegaer i same ordelag. Men Framstegspartiet ville aldri lagt seg på eit sånt nivå at ein brukte talarstolen i demokratiet sin viktigaste institusjon nærmast som ein offentleg gapestokk og nemnt enkeltepisodar. Det er ikkje sånn me skal bruka denne talarstolen, og det er heller ikkje det nivået me skal ha på ein slik debatt. Eg hadde trudd at SV ville brukt taletida si på SVs løysingar meir enn på å lista opp medieoppslag om andre parti, og eg hadde òg nesten trudd at presidenten hadde påpeikt at det ikkje er sånn debattklimaet skal vera i denne salen. No har heldigvis representanten teikna seg. Eg håpar då at han kanskje modererer seg litt og kanskje òg vurderer å seia unnskyld for at ein har hengt ut enkeltpersonar som har vore gjenstand for at episodane deira blir nemnde frå denne mektige talarstolen. Me får håpa at SV vel å bruka det neste innlegget sitt på ein meir forsonande måte enn det innlegget me var vitne til tidlegare i dag. Når det gjeld visitasjonssoner, er det ikkje sånn at dette skal gjerast på ein måte som diskriminerer. Det er snakk om å gjera det slik at ein vel område som er utsette, i ein kortare periode, for å sørgja for at dei områda ikkje lenger er fulle av våpen. Det er for å tryggja oss alle, og det er ikkje for at ein skal velja kven som skal visiterast, ut frå kva bakgrunn folk har. Her er det snakk om å gje politiet eit verktøy som gjer at politiet kan gå inn og sørgja for at områda blir trygge igjen. Det er noko me alle burde vore opptekne av i denne sal – at me har trygge gater og trygge område i heile landet, og at viss det er område som ikkje er trygge i dag, som har for mykje våpen, så kan ein bruka dette i eit avgrensa område for å visitera alle i det området. Det ikkje snakk om at ein skal velja kven som blir visiterte, ut frå kva bakgrunn dei har. Det er snakk om eit verktøy for å sørgja for tryggleik. I Danmark er det lenge sidan dei sist har brukt visitasjonssoner, for det har verka så bra. Difor er det eit lite problem i Danmark, men eit stort problem her. Difor er eg glad for at Stortinget i dag gjev politiet nok eit verktøy. Andreas Sjalg Unneland (SV) [14:41:31]: Jeg må si jeg blir litt overrasket når Fremskrittspartiets representant går på talerstolen og påstår at denne debatten er uverdig. Forrige gang vi diskuterte ungdomskriminalitet i denne salen, sto en representant fra Fremskrittspartiet her oppe og sa at de som begår denne kriminaliteten, opptrer «mer dyrisk og brutalt enn det vi ser i dyreverdenen.» Hvis ikke det er en uverdig måte å ta denne debatten på, så vet ikke jeg. Jeg er opptatt av noen kjerneverdier i Norge, som likhet for loven. Fremskrittspartiet er et selverklært lov-og-orden-parti, men det er jo lite lov og lite orden når man setter til side grunnleggende verdier fordi man mener at folk som bor i enkelte områder, skal ha dobbel straff, eller at man i enkelte områder skal kunne visiteres uten mistanke. Da er det helt riktig å påpeke at hvis det er et parti som vet hva kriminalitet innebærer, så må det vel være Fremskrittspartiet. Partiets nestleder ble nylig bøtelagt for ulovligheter. En stortingsrepresentant fra partiet er siktet for innførsel av narkotika. Politiet opprettet straffesak mot Fremskrittspartiets tidligere leder av justiskomiteen for hatefulle ytringer. Partilederens tidligere rådgiver er dømt til fengsel for svindel. I mars må en Fremskrittsparti-politiker møte i tingretten tiltalt for flere grove seksuelle overgrep mot barn. Og dette er bare noen eksempler fra i år. Så hvis man mener at vi skal ha visitasjonssoner i Norge eller områder med dobbel straff, er det vel ganske naturlig at man starter med f.eks. inngangspartiet til Fremskrittspartiets lokaler. Jeg mener i alle fall at man kan ha litt anstendighet i disse debattene og tåle å få kritikk for de forslagene man fremmer. Når man også står på denne talerstolen og omtaler ungdom som faller utenfor samfunnet, som dyriske, synes jeg kanskje det blir litt vel paradoksalt at man synes det er vondt og vanskelig å selv bli utfordret på enkelte hendelser. Jeg synes vi i dag vedtar en del forslag som er dypt problematiske. Jeg skulle nok ønske at man hadde klart å holde hodet litt kaldt i kriminalitetsdebatten, i stedet for å sette til side viktige verdier, og heller fokusere på det aller viktigste. Det er å forhindre at kriminalitet skjer i utgangspunktet. Nettopp derfor er forebygging viktig, noe vi har løftet fram flere ganger på denne talerstolen. Derfor er raske reaksjoner viktige, som en hurtigdomstol for ungdomskriminelle, som vi nå skal få i hele landet – det er bra – og å styrke arbeidet med inndragning. Det er politikk som fungerer. Derfor er jeg glad for at vi i SV er tydelige på det. Vi skal forhindre kriminalitet. Vi skal sørge for at den får konsekvenser når den skjer, og så skal vi rehabilitere mennesker, sånn at de kan komme seg ut av en kriminell løpebane. Mona Nilsen (A) [14:44:46]: Debatten om ungdomskriminalitet blir av flere aktører kalt for NM i tiltak som ikke virker, et kappløp om å være hardest i klypa og et feilspor. Det er ikke så rart når vi har et Fremskrittsparti som latterliggjør forebyggende arbeid som boller, brus og fritidsklubber, og som tar til orde for etniske politiregistre og for å senke den kriminelle lavalderen, som både Fremskrittspartiet og Unge Høyre tar til orde for, for ikke å nevne forslag om at foreldre skal miste barnetrygd, få bøter og kastes ut av kommunale boliger om barn bryter loven. Det er til tross for at sammenhengen mellom levekår og kriminalitet er allmenn kunnskap. Ungdomskriminalitet er et økende samfunnsproblem som påvirker enkeltindivider, familier og lokalsamfunn. For å redusere kriminalitet blant unge må vi rette fokuset mot årsakene, forebygging og inkludering. Mange unge som havner i kriminalitet, kommer fra sårbare situasjoner, økonomiske utfordringer, mangel på trygge voksenpersoner, skoleproblemer og utenforskap som kan bidra til at ungdom søker til kriminelle miljøer. Da er nettopp tidlig innsats nøkkelen til å hindre at ungdom ender opp i kriminelle miljøer, for vi vet at jo tidligere man fanger opp risikoutsatte ungdommer, desto større er sjansen for å hjelpe dem bort fra kriminalitet. Fritidsklubber, idrettstilbud og ungdomsaktiviteter gir ungdom en følelse av tilhørighet. Det handler om å skape trygge møteplasser. Vi trenger mer tverrfaglig samarbeid. Skole, politi, barnevern og frivillige organisasjoner må samarbeide for å hjelpe ungdommene på best mulig måte. Og ikke minst: Vi må gi ungdommene alternativer til kriminalitet. Det kan være arbeidstrening, utdanningsmuligheter og mentorordninger som gir ungdom nye muligheter og faktisk håp for framtiden. Jeg vil til slutt trekke fram økningene i ordningene, tilskudd til å inkludere barn og unge, tilskudd til idretten for å inkludere flere og økninger i områdesatsingen. Det var noe jeg fikk sett gode resultater av da vi besøkte Haugerud IF i går. Disse tilskuddene har vært avgjørende og viktige for å skape mer inkluderende lokalsamfunn i utsatte områder. For det trengs faktisk en hel landsby for å oppdra et barn. Hadia Tajik (A) [14:47:39]: Bakteppet for denne diskusjonen er ei veldig alvorleg utvikling knytt til ungdomskriminalitet. Då er det særleg tre ting som er viktige: Det er for det fyrste at me må reagera raskt, og det er grunnen til at me etablerer eit hurtigspor i domstolen for ungdomssaker. Det er for det andre at kriminaliteten må få tydelege konsekvensar, og det er grunnen til at me har skjerpa ungdomsstraffen tidlegare og vil etablera ei éin-til-éin-oppfølging av unge lovbrytarar framover for å få dei ut av eit kriminelt spor. Det er – for det tredje – difor viktig at me må ta bakmennene. Det må verta lettare å inndra pengar og verdisaker som har vorte skaffa på ulovleg vis. Det er òg grunnen til at me ønskjer å etablera eit heilt nytt straffebod mot at mindreårige vert utnytta til å utføra kriminelle handlingar for andre. Eg vil understreka at det er viktig og verdifullt at det er brei støtte blant dei politiske partia til desse vesentlege tiltaka for å kjempa mot ungdomskriminalitet. Så til visitasjonssoner, for det har vorte ein viktig diskusjon både i innstillinga og i debatten i dag. Eg tillèt meg då å sjå på innstillinga, sånn som ho såg ut i april 2021, då Framstegspartiet fremja dette forslaget og det vart nedstemt av eit ganske stort fleirtal. Der har Høgre og Senterpartiet ganske prinsipielle betraktningar. Dei påpeiker at politiet ikkje har bedt om visitasjonssoner. Dei skriv at situasjonen i Danmark ikkje er samanliknbar med situasjonen i Noreg. Dei skil veldig tydeleg mellom dei førebyggjande tiltaka frå politiet og dei straffeprosessuelle tvangsmidla som politiet kan bruka, som f.eks. ransaking. Dei slår òg fast at det finst ein liten ventil for visitasjon utanfor straffesakssporet i politilova § 7a, men at det er veldig klare vilkår, òg for å kunna klara å møta krava i EMK og Grunnlova. Dei slår så fast at det ikkje er behov for noko meir enn dette, og det var noko partia Høgre og Senterpartiet slutta seg til på det tidspunktet. Så kan ein jo lura på kva som har skjedd sidan april 2021 som gjer at desse partia tenkjer annleis om dette no. Det er ikkje kome nye utgreiingar som tilseier at dette behovet finst. Politiet sjølv har ikkje bedt om det. Det som derimot har skjedd frå 2021 til no, er at Senterpartiet har hatt justisministeren – mens den utviklinga som dei beskriv at det er behov for å ta tak i, har utvikla seg. Før dette var det Høgre som hadde justisministeren, og før det var det Framstegspartiet. Det betyr at dei siste elleve åra har dei partia som no meiner at ein treng visitasjonssoner, hatt ansvaret for justispolitikken. Dei må gjerne reflektera over desse samanhengane frå denne talarstolen. Mari Holm Lønseth (H) [14:50:42]: Representanten Tajik lurer på hva som har skjedd siden april 2021. Én av tingene vi har sett, er at det har vært en dobling i ulovlig våpenbæring på offentlig sted blant unge. Det er nå dobbelt så mange unge som bærer våpen på gaten, sammenlignet med det samme tidspunktet i 2021. Hele kriminalitetsbildet har rett og slett endret seg, og når kriminalitetsbildet endrer seg, må også politikken endre seg. Derfor mener jeg det er nødvendig at politiet også får verktøyene, at de får muligheten til å ha dette i verktøykassen og kan ta det i bruk når det blir behov, hvis politiet selv ønsker det – framfor at vi skal ta den debatten på et tidspunkt da kriminaliteten har blitt enda mer alvorlig enn hva den allerede er i dag, under dagens regjering. Det jeg også tok ordet for, var for å svare på noe som representanten Jakobsen tok opp i sitt forslag. Jeg er helt enig i at forebygging vil være noe av det aller viktigste i møte med ungdomskriminalitet, og da har jeg vanskelig for å forstå at Jakobsen kan ha lest hele forslaget, iallfall det fra Høyre. Vi fremmer forslag i dag om å legge til rette for bedre fritidsaktiviteter og kveldsåpne skoler samt fjerne hindre i taushetsplikten, slik at det blir enklere å kommunisere mellom skole, barnevern og fylkeskommune for å ta tak i dem som er i risikosonen – for å nevne noe. Vi fremmer forslag om å sørge for én-til-én-oppfølging av unge i faresonen, og også at man legger fram forslag til lovendringer som gir politiet videre muligheter til å snakke med ungdommer før kriminalitet blir begått. Jeg er glad for at mange av disse forslagene får tilslutning fra andre parti. Det synes jeg er veldig bra, for det er viktig at forebygging blir satt i verk, men det kan ikke være sånn at det bare er forebygging som skal til. Vi må også ha raske reaksjoner når unge begår kriminalitet. Jeg mener også det er et viktig forebyggende tiltak at man f.eks. ikke opplever at det nærmest er straffritt å bruke barn og unge som løpegutter for seg. Det er et forebyggende tiltak å ha muligheten til å fjerne unge fra en situasjon hvor de begår kriminalitet. Det er også viktig at vi sørger for at vi får en reaksjon mot dem som begår kriminalitet. Det er altså viktig at vi har to tanker i hodet samtidig. Sandra Borch (Sp) [14:53:21]: Det var representanten fra Arbeiderpartiet som fikk meg til å tegne meg. Representanten fra Høyre var inne på mye av det vesentlige, for det er mye som har endret seg siden 2021. Det er bare å se på kriminalitetsstatistikken de siste årene. Jeg tenker at det er sunt for politiske partier å skifte mening av og til og følge utviklingen som skjer i verden og ikke minst i Norge akkurat nå. Vi ser at tiltakene i Danmark og Sverige har hjulpet. Det er heldigvis ikke Fremskrittspartiet som skal stå og bestemme hvor disse visitasjonssonene skal være, det er det jo politiet selv som må gjøre en vurdering av. Det er de virkemidlene vi ønsker å gi politiet – at når man mener det er nødvendig, er det mulighet til å innføre det. Så vil jeg bare si fra denne talerstolen at jeg synes at enkelte av innleggene i dag har – hvis det er lov å si det – nærmest vært som skoledebatter. Jeg mener at denne talerstolen i større grad bør brukes til å fremme politiske løsninger og fremme politisk meningsbryting uten å rakke ned på andre partier og personer i andre partier. Presidenten [14:54:44]: Presidenten kan understreke at det er det lov å si. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. Vi avbryter nå behandlingen av dagens kart for å gå til votering. Votering Presidenten [15:01:59]: Stortinget er da klar til å gå til votering. Før vi starter voteringen vil presidenten minne om at vi nå har en litt ny parlamentarisk situasjon. Det betyr at det kan bli en del skarpe voteringer framover. Det betyr at alle fortrinnsvis legger vekk telefonen under hele voteringen – alltid – at alle stiller når de skal, og at det også er stemmeplikt når man sitter i stortingssalen under votering. Da er det grunn til å tro at dette skal gå bra. Vi starter med å votere over den resterende saken fra Stortingets møte den 13. februar, dagsorden nr. 51. Votering i sak nr. 5, debattert 13. februar 2025 Innstilling fra utdannings- og forskningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari-Anne Jønnes, Margret Hagerup, Jan Tore Sanner og Mudassar Kapur om skoleeierskap og en styrket oppfølgingsordning (Innst. 118 S (2024–2025), jf. Dokument 8:171 S (2023–2024)) Presidenten: Under debatten har Kari-Anne Jønnes satt fram ett forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en stortingsmelding om et forbedret skoleeierskap og en forsterket oppfølgingsordning for skoler med svake resultater over tid.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 8:171 S (2023–2024) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari-Anne Jønnes, Margret Hagerup, Jan Tore Sanner og Mudassar Kapur om skoleeierskap og en styrket oppfølgingsordning – vedtas ikke. Votering: Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre ble innstillingen vedtatt med 61 mot 42 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.04.00) Presidenten: Stortinget voterer så over sakene nr. 1–4 samt sak nr. 11 på dagens kart. Votering i sak nr. 1, debattert 18. februar 2025 Presidenten: Sak nr. 1 er andre gangs behandling av lovsak og omfatter lovvedtak 33. Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed godkjent ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven. Votering i sak nr. 2, debattert 18. februar 2025 Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Marian Hussein, Lars Haltbrekken, Ingrid Fiskaa og Birgit Oline Kjerstad om å stanse videre utrulling av Helseplattformen og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Sylvi Listhaug, Frank Edvard Sve og Bård Hoksrud om å starte en prosess med å bytte ut Helseplattformen og avsette styret i Helse Midt-Norge RHF (Innst. 134 S (2024–2025), jf. Dokument 8:17 S (2024–2025) og Dokument 8:19 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Siv Mossleth på vegne av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus forslag nr. 3, fra Marian Abdi Hussein, på vegne av Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus forslag nr. 4, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet og Rødt forslagene nr. 5, 7 og 8, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 6, fra Truls Vasvik på vegne av Arbeiderpartiet og Høyre Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Midt-Norge RHF om å intensivere arbeidet med å forbedre Helseplattformen. Parallelt med dette skal Helse Midt-Norge RHF instrueres om å igangsette en prosess med å anskaffe et nytt journalsystem som er trygt for pasientene, effektivt og mer økonomisk bærekraftig i et langt perspektiv.» Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 89 mot 14 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.05.35) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen avsette styret i Helse Midt-Norge RHF.» Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet og Rødt ble med 84 mot 19 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.05.52) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen stanse videre utrulling av Helseplattformen inntil konsekvensene ved avvikling av og alternative modeller til plattformen er utredet.» Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus ble med 68 mot 35 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.06.30) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige og juridiske analyser av konsekvensene ved å heve kontrakten mellom Helse Midt-Norge RHF og Epic og å avvikle Helseplattformen, målt opp mot videreføring.» Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus ble med 52 mot 51 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.06.53) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede alternativer til Helseplattformen.» Fremskrittspartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus ble med 52 mot 51 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.07.20) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem analysen om Helseplattformen for Stortinget senest i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2026.» Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt og Venstre har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 58 mot 45 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.07.39) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2025 orientere Stortinget om status på planlegging og gjennomføring av analysen knyttet til Helseplattformen.» Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 54 mot 49 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.07.58) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for åpne og uavhengige økonomiske, samfunnsmessige, kvalitetsmessige og juridiske analyser av fordeler og ulemper for sykehus, kommuner, fastleger og pasienter ved journal- og samhandlingsløsningen Helseplattformen. Analysene må se hen til alternativer med videreføring og forbedring eller løsninger basert på eksisterende alternativer i markedet. Stortinget orienteres senest i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2026.» Rødt har varslet subsidiær støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Arbeiderpartiet og Høyre ble vedtatt med 57 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.08.19) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Stortinget ber regjeringen holde Stortinget orientert om regjeringens plan for hvordan den skal følge opp Riksrevisjonens anbefalinger fra Dokument 3:3 (2024–2025). Votering: Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 3, debattert 18. februar 2025 Innstilling fra helse- og omsorgskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Dag-Inge Ulstein, Kjell Ingolf Ropstad og Hadle Rasmus Bjuland om å sikre ideelle behandlingsplasser og mangfold i rusomsorgen (Innst. 135 S (2024–2025), jf. Dokument 8:25 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Seher Aydar på vegne av Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus forslagene nr. 3 og 4, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst RHF om å gjennomføre en tilleggsanskaffelse som sikrer en økning på minst 150 rusbehandlingsplasser.» Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 90 mot 12 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.10) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst om å forlenge eksisterende avtaler med ideelle og private aktører innen rusbehandling frem til en tilleggsanskaffelse, som vektlegger kvalitet og sikrer et mangfoldig behandlingstilbud, er gjennomført våren 2025.» Venstre har varslet støtte til forslaget. Votering: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 86 mot 17 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.27) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst RHF om å gjennomføre en tilleggsanskaffelse som sikrer en økning på minst 150 rusbehandlingsplasser, hvor disse plassene skal forbeholdes ideelle aktører.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen instruere Helse Sør-Øst RHF om å forlenge eksisterende avtaler med ideelle aktører innen rusbehandling, til en tilleggsanskaffelse som vektlegger kvalitet og sikrer et mangfoldig behandlingstilbud, er gjennomført i 2025.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene. Votering: Forslagene fra Rødt, Kristelig Folkeparti og Pasientfokus ble med 93 mot 9 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.09.47) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 8:25 S (2024–2025) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Dag-Inge Ulstein, Kjell Ingolf Ropstad og Hadle Rasmus Bjuland om å sikre ideelle behandlingsplasser og mangfold i rusomsorgen – vedtas ikke. Presidenten: Fremskrittspartiet, Rødt, Venstre, Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot. Votering: Komiteens innstilling ble vedtatt med 76 mot 26 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.10.20) Votering i sak nr. 4, debattert 18. februar 2025 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag frå stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og Birgit Oline Kjerstad om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd (Innst. 122 S (2024–2025), jf. Dokument 8:22 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten har Birgit Oline Kjerstad satt fram fem forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslag nr. 2 er i løpet av debatten endret og lyder nå: «Stortinget ber regjeringa sørge for at avhøyrspraksisen ved Trandum utlendingsinternat blir stansa til nødvendige endringar i lovverket som sikrar at politiet ikkje gir frå seg jurisdiksjon til andre land i utlendingsinternatet, er på plass, og slik at Stortinget kan vere trygge på at dei internerte sin grunnleggande rettstryggleik, som dei no manglar, igjen er på plass.» Det voteres over forslagene nr. 1 og 5, fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringa stanse tvangsreturar av lengeverande asylsøkarar frå Etiopia og andre utlendingar som har blitt eller er planlagt framstilte for utanlandske styresmakter for identitetsavklaring på Trandum utlendingsinternat, til praksisen med avhøyr utan advokat, politi eller tolk til stades er endra i tråd med Tilsynsrådet sine klare råd i brev av 21. oktober 2024 til Politidirektoratet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en egen erstatningsordning for personer som har vært utsatt for menneskerettsbrudd på Trandum.» Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene. Votering: Forslagene fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt ble med 85 mot 18 stemmer ikke vedtatt. (Voteringsutskrift kl. 15.12.17) Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende vedtak: Dokument 8:22 S (2024–2025) – Representantforslag frå stortingsrepresentantane Lars Haltbrekken, Dag-Inge Ulstein, Tobias Drevland Lund, Une Bastholm og Birgit Oline Kjerstad om å stanse tvangsreturar av asylsøkjarar inntil ulovleg intervjupraksis er endra i tråd med Tilsynsrådet for tvangsreturar og Trandum utlendingsinternat sine råd – vedtas ikke. Presidenten: Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 2–4, fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringa sørge for at avhøyrspraksisen ved Trandum utlendingsinternat blir stansa til nødvendige endringar i lovverket som sikrar at politiet ikkje gir frå seg jurisdiksjon til andre land i utlendingsinternatet, er på plass, og slik at Stortinget kan vere trygge på at dei internerte sin grunnleggande rettstryggleik, som dei no manglar, igjen er på plass.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at politiets systemer utbedres, slik at det på en effektiv måte kan utleveres relevante og etterspurte opplysninger om tvangsreturer til Tilsynsrådet for tvangsreturer og utlendingsinternatet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Politiets utlendingsenhet gjennomgår sine rapporteringsrutiner og påser at disse er i tråd med gjeldende regelverk.» Venstre, Miljøpartiet De Grønne og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslagene. Votering: Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene – med den foretatte endring i forslag nr. 2 – fra Sosialistisk Venstreparti og Rødt ble innstillingen vedtatt med 80 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.13.14) Sak nr. 11 [15:13:23] Referat 1. (177) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tina Bru, Nikolai Astrup, Ove Trellevik og Bård Ludvig Thorheim om å lyse ut 26. konsesjonsrunde (Dokument 8:87 S (2024–2025)) Enst.: Sendes energi- og miljøkomiteen. 2. (178) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Kirsti Bergstø, Marian Hussein, Torgeir Knag Fylkesnes, Ingrid Fiskaa, Grete Wold og Birgit Oline Kjerstad om å bygge for å bo (Dokument 8:85 S (2024–2025)) 3. (179) Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erling Sande, Geir Inge Lien, Heidi Greni, Jenny Klinge og Kathrine Kleveland om å ta lokalbefolkninga på alvor ved justering av kommunegrenser (Dokument 8:86 S (2024–2025)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes kommunal- og forvaltningskomiteen. 4. (180) Endringer i statsbudsjettet 2025 under Nærings- og fiskeridepartementet og Forsvarsdepartementet (nytt sjøfibersamband til Svalbard og Jan Mayen) (Prop. 47 S (2024–2025)) Enst.: Sendes næringskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. Presidenten [15:13:47]: Stortinget går da tilbake til behandlingen av sakene på dagens kart. Sak nr. 6 [15:13:53] Innstilling fra familie- og kulturkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Hilde Marie Gaebpie Danielsen, Kathy Lie, Christian Torset og Cato Brunvand Ellingsen om en handlingsplan for å styrke døve og tegnspråklige sine rettigheter og muligheter (Innst. 136 S (2024–2025), jf. Dokument 8:27 S (2024–2025)) Presidenten [15:14:24]: Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Tage Pettersen (H) [15:15:13] (ordfører for saken): La meg starte med å takke SV-representantene som står bak representantforslaget. Alle høringsinstansene var tydelige på at det haster med å få på plass en handlingsplan for å styrke døve og tegnspråklige sine rettigheter og muligheter. Som flere ga uttrykk for, er dette på høy tid. I komiteen er det derimot ikke alle som deler denne oppfatningen, og kun SV, Venstre og Høyre står bak forslaget om å be regjeringen komme med en handlingsplan. Arbeiderpartiet og Senterpartiet skriver i sine merknader at de mener en handlingsplan kan forsinke oppfølgingen av det arbeidet regjeringen allerede er i gang med. Det alle vi nevnte partiene derimot er enige om, er å be regjeringen komme med tiltak for å styrke satsingen på tegnspråklige læremidler. Norsk tegnspråk er en viktig del av vårt språklige og kulturelle mangfold. Det handler om mer enn kommunikasjon – det handler om deltakelse, inkludering og likeverd. Vi i Høyre mener at alle, uavhengig av hørsel, skal ha like muligheter til å kunne delta i samfunnet på sine egne premisser. NOU-en «Tegnspråk for livet» peker på at norsk tegnspråk er under press. Vi står i fare for å miste viktig kompetanse, språk og kultur dersom vi ikke handler nå. Det er kritisk mangel på språklig kompetente lærere, læremidler og tegnspråkmiljøer der barn og unge kan lære språket spontant og naturlig. Dette er ikke bare et språkpolitisk spørsmål, det er et spørsmål om grunnleggende menneskerettigheter. Regjeringen har signalisert at den vil holde framdriften oppe, men vi ser dessverre få konkrete tiltak. Høyre støtter derfor forslaget om en handlingsplan for å styrke døves rettigheter og muligheter. Et flertall i komiteen viser til et enstemmig stortingsvedtak fra forrige periode, som lød: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak om symbolspråk, der det foreslås hvordan retten til symbolspråk kan innlemmes i språkloven.» Det er viktig at symbolspråk også nevnes i denne debatten. Norge må oppfylle menings- og ytringsfriheten for alle. Derfor må vi legge til rette for nyheter på de språkene som er ansett som de norske språkene. Da vil jeg vise til merknaden fra statsbudsjettet for 2025, der komiteens flertall skrev at når regjeringen i 2026 kommer med de fireårige styringssignalene for mediebransjen, må også tegnspråklige medier ivaretas. La oss vise at vi tar norsk tegnspråk på alvor – ikke med gode intensjoner alene, men med konkrete, målrettede tiltak som gir resultater. For språk er mer enn ord; det er nøkkelen til et fellesskap. Jeg tar med dette opp det forslaget Høyre er med på. Presidenten [15:17:59]: Representanten Tage Pettersen har tatt opp det forslaget han viste til. Åse Kristin Ask Bakke (A) [15:18:16]: Eg har lyst til å starte med å takke representantane frå SV for å fremje forslaget og setje fokus på døve og teiknspråklege sine rettar. Vi støttar intensjonen i forslaget. Dette er viktig å setje fokus på og få diskutert i denne salen. Saksordføraren har allereie vore inne på NOU-en frå 2023, som inneheld 65 tiltak. Utgreiinga har vore på offentleg høyring. Det er eit viktig arbeid som er sett i gang, som Kulturdepartementet held i, for dette handlar som sagt om like moglegheiter til å ytre seg, til å delta i fellesskapet. I svarbrevet sitt til komiteen understrekar statsråden viktigheita av å få til verknadsfulle og gode tiltak på feltet. Det arbeidet er i gang, og vi meiner at det er den mest effektive framgangsmåten for å kunne gjennomføre politikken på området. Så vil eg trekkje fram språklova, som trådde i kraft i 2022, som pålegg offentlege organ eit større ansvar for «å verne og fremje» norsk teiknspråk. Det støttar eg sjølvsagt den dag i dag. Vi skriv òg i saka at det har teke tid å følgje opp NOU-en og alle tiltaka, men vi er samtidig bekymra for at ein handlingsplan kan forseinke denne oppfølginga, noko som ikkje er ønskjeleg, då ein treng fortgang i arbeidet. Så det vi frå komiteen si side og fleirtalet i Stortinget – Arbeidarpartiet saman med Senterpartiet, Høgre og Venstre, altså eit ganske breitt fleirtal – kjem med forslag om, er at regjeringa må kome med tiltak for å styrkje satsinga på teiknspråklege læremiddel. Det handlar om like moglegheiter, og dette meiner vi er den mest effektive måten å få følgt opp det arbeidet på. Per Olav Tyldum (Sp) [15:20:44]: Senterpartiet har full forståelse for bakgrunnen for forslaget som ligger til behandling her i dag. Vi erkjenner viktigheten av å styrke rettigheter og muligheter for døve og tegnspråklige. Tilgang til språk er en grunnleggende forutsetning for deltakelse i samfunnet, enten det gjelder utdanning, arbeidsliv eller kultur. Det er så fundamentalt for alle oss mennesker. Derfor er det avgjørende at vi kan samle oss om en politikk som sikrer at norsk tegnspråk blir både vernet og styrket. Vi i Senterpartiet registrerer at representantforslaget bygger på NOU-en «Tegnspråk for livet». Den inneholder mange gode og etterlengtede tiltak. Det er tiltak vi må følge opp, og vi deler utålmodigheten mange kjenner på når det gjelder å få gjennomført nødvendige forbedringer. Samtidig mener vi at en ny handlingsplan på dette tidspunktet ikke er det mest effektive virkemiddelet akkurat nå. Regjeringen er i gang med oppfølging av NOU-en. Ansvaret for tiltakene er fordelt mellom flere departementer, og det er opprettet en arbeidsgruppe for å sikre framdrift. Kultur- og likestillingsministeren har vært tydelig på at arbeidet har høy prioritet, og at Stortinget vil få en oppdatering i budsjettproposisjonen for 2026. Å bruke tid på å vente til en ny handlingsplan blir laget, gjør at det vil ta lengre tid før konkrete tiltak blir gjennomført. Nå er det tid for handling, nå er det tid for gjennomføring. Jeg er glad for å lese i statsrådens svarbrev at hun viser til at det planlegges dialogmøter med ulike parter og aktører utover våren for å sikre at tiltakene treffer de ulike interessegruppene. Vi i Senterpartiet ønsker å være konstruktive i denne prosessen, og vi skal bidra til gode løsninger som får gode resultater, og som kan effektueres raskt. Derfor støtter vi ikke forslaget om en egen handlingsplan, men vi støtter forslaget om å be regjeringen komme med tiltak for å styrke satsingen på tegnspråklige læremidler. Det er et viktig grep for å sikre at døve og hørselshemmede barn og unge får en likeverdig opplæring. Det mener vi er et konkret tiltak som bør prioriteres. Senterpartiet vil holde trykket oppe for å sikre at regjeringen leverer på oppfølging av NOU-en, og vi vil arbeide for at døve og tegnspråkliges rettigheter blir styrket gjennom reelle, gjennomførbare tiltak. Silje Hjemdal (FrP) [15:23:39]: Fremskrittspartiet husker godt diskusjonen som var om språkloven sist, ikke minst diskusjonen hva gjaldt symbolspråk, men også tegnspråk. Saksordføreren viste også til det vedtaket man i sin tid fikk til, der Stortinget ba regjeringen komme tilbake med en sak om nettopp symbolspråk, og der det foreslås hvordan retten til symbolspråk kan innlemmes i språkloven. Det synes jeg er viktig å påpeke igjen her. Jeg forstår at det er en stor utålmodighet der ute. Samtidig har Fremskrittspartiet tvilt seg fram til at vi heller ikke vil støtte en framtvingelse av en handlingsplan på feltet, ettersom departementet har svart ut i sitt brev at dette er et arbeid de er i gang med og skal levere på. Det jeg imidlertid har lyst til å oppklare – og det får jeg ta på min kappe – er at fordi man har vært bortreist i en annen tidssone og hatt litt problemer med teknikken, er det ikke blitt meldt inn at Fremskrittspartiet ønsker å være med på det fellesforslaget som komiteen har. Samtidig er det ingen grunn til at Fremskrittspartiet ikke skal være med på et konkret forslag, for det er dette vi etter hvert ønsker i disse sakene. Vi kommer selvfølgelig til å stille oss bak og stemme for at Stortinget ber regjeringen komme med tiltak for å styrke satsingen på tegnspråklige læremidler – så har jeg i hvert fall sagt det fra talerstolen her, og jeg synes det er fint at en samlet komité kan være enig om det. Ellers viser jeg til merknadene som Fremskrittspartiet er med på. Kathy Lie (SV) [15:25:53]: Jeg vil starte med å påpeke at Stortingets sendinger dessverre ikke tolkes eller tekstes, og det er synd når vi skal debattere døve og tegnspråkliges rettigheter. SV har fremmet forslag om at regjeringen skal legge fram en handlingsplan for å styrke døve og tegnspråkliges rettigheter. Døve og tegnspråklige har vært gjennom en lang historie med diskriminering og undertrykking i Norge. I juni 2023 leverte tegnspråkutvalget rapporten Tegnspråk for livet, som slo fast at det var behov for ny tegnspråkpolitikk. Høringsfristen for denne gikk ut i januar 2024, og ennå har vi ikke sett noen av utvalgets over 65 forslag satt ut i livet. Det er kultur- og likestillingsministeren som har ansvaret for å koordinere dette arbeidet, som involverer flere departementer. SV mener at mange av tiltakene er svært lavthengende frukter som har vært klare for innhøsting i lang tid allerede. Vi er skuffet over at dette arbeidet ikke har hatt høyere prioritet, og mistenker at det henger sammen med en fragmentert og ukoordinert behandling. Derfor mener vi at det er behov for en handlingsplan som sikrer styrking og prioritering av arbeidet. Det er behov for bedre læremidler, flere tegnspråklige lærere, flere tegnspråktolker og mer forskning, og det er særlig behov for å sørge for at døve og hørselshemmede barn og unge får tidlig opplæring i og på tegnspråk. Videre er det behov for å sørge for at tegnspråk er tilgjengelig på flere arenaer, som f.eks. i døve og tegnspråkliges fritid, og for egne redaktørstyrte nyhetsmedier på tegnspråk. Norsk tegnspråk er et offisielt språk i Norge, men står i fare for å utryddes. Døve og hørselshemmede har gjennom historien blitt forsøkt fratatt språket sitt. Norsk tegnspråk er under press og står svakt som opplæringsspråk, og det er kritisk mangel på kompetente lærere, læremidler og forskningsbasert kunnskap om tospråklig opplæring som skal gi barn ferdigheter i både tegnspråk og norsk. Det mangler språkmiljøer hvor elevene får mulighet til å lære spontant gjennom å bruke språket sitt i sosiale sammenhenger. I tillegg er det lite systematisk kunnskap om språkstrukturen og tegnforrådet i norsk tegnspråk. Vi har også sett på de spesielle utfordringene for døve og hørselshemmede samiske barn, som lider under en dobbelt diskriminering i dag. I denne saken har SV fremmet i alt ti forslag. Bare ett av disse har fått flertall i komiteen, nemlig tiltaket om å styrke satsingen på tegnspråklige læremidler. Det er vi glad for, men vi er skuffet over at det ikke er flertall for flere av forslagene, og det til tross for at det er et stort flertall for mange av merknadene som begrunner forslagene. Vi er glad for at så mange er enig med oss i hva som er problemet, men vi er skuffet over at så få vil gjøre noe med det. Med dette tar jeg opp resten av forslagene SV står bak. Presidenten [15:28:47]: Representanten Kathy Lie har tatt opp de forslagene hun refererte til. Grunde Almeland (V) [15:28:58] (komiteens leder): Jeg vil starte med å berømme forslagsstillerne for å ha fremmet et veldig godt forslag. Dette er et tema som det er veldig viktig å bruke mer tid på enn vi gjør i dag, og derfor støtter jeg veldig det SV foreslår, bl.a. en handlingsplan som skal samordne og systematisere mange av tiltakene på dette feltet. Hvis vi går litt tilbake i tid, husker vi at da vi diskuterte språkloven her i Stortinget i 2021, var det en viktig debatt om at den endringen vi gjorde i språkloven med å ta inn norsk tegnspråk som et offisielt språk i Norge, ikke kunne bli med kun det. Det kunne altså ikke bli en symbolhandling, men man måtte gjøre et mer systematisk arbeid for å fremme norsk tegnspråk. Resultatet av den behandlingen i 2021 var at man skulle sette ned et eget tegnspråkutvalg som skulle se på hvordan man kunne gjøre nettopp det, og hvordan man kunne sørge for at det som nå står i språkloven, ikke kun er symbolsk. Det var derfor Abid Raja som kultur- og likestillingsminister satte ned dette tegnspråkutvalget, og det er derfor vi i dag diskuterer det som egentlig er produktet av det utvalget. Hele poenget med det utvalget var nettopp å se på hvordan man kunne ta ren politikk og samordne og systematisere den bedre. Jeg er veldig glad for at statsråden sier at de er godt i gang med en rekke av disse målene. Det skulle jo bare mangle, men jeg er veldig glad for at hun sier det. Grunnen til at også vi i Venstre veldig gjerne hadde ønsket oss en handlingsplan, er at nettopp den systematiseringen av tiltakene gjør det mer tilgjengelig både for Stortinget og for offentligheten å følge med på hvordan dette følges opp på en god måte. Det vi har fått tilbakemeldinger om, også i høringsrunden her, er at man ser veldig lite til oppfølgingen av NOU-en, til tross for at det hevdes at man er godt i gang. Jeg tror at statsråden, i det minste for gjennomsiktighetens skyld, hadde vært tjent med å lage en handlingsplan. Så må jeg bare få kommentere at det å lage en handlingsplan i seg selv ikke ville vært en stoppordre fra Stortinget som sier at her skal man ikke gjøre noe man allerede holder på med. Det er fullt mulig å utarbeide en handlingsplan parallelt som man jobber med de tiltakene man mener man allerede er i gang med. Jeg skulle ønske flere var med på en rekke av de konkrete tiltakene, men jeg er glad for at det med læremidler faktisk får flertall. Så får SV og Venstre stå alene om en del av de konkrete tiltakene, i hvert fall fram til vi ser dem konkret foreslått av regjeringen. Statsråd Lubna Boby Jaffery [15:32:16]: Regjeringen Solberg satte ned et tegnspråkutvalg i 2021. Dagens regjering tok imot utredningen i 2023. Det er bred politisk enighet om at NOU-en «Tegnspråk for livet» krever handling. Dette er den første offentlige utredningen om norsk tegnspråk og brukerne av språket. Utvalget anbefaler et «krafttak for norsk tegnspråk» og foreslår 65 tiltak fordelt på ulike sektorer. Utvalget peker selv på helse, opplæring og kultur som de viktigste sektorene. Samtidig peker utvalget på at ressursene på feltet er knappe, i betydning av at de krever både førstespråklig og andrespråklig kompetanse i norsk tegnspråk. Det er altså ikke bare penger og virkemidler det står på. Utvalget sier: «Fordi ressursene er få, må tiltakene prioriteres strengt og grunnleggende, og de må trappes opp over tid.» Vi må vite hvilke ressurser som kan brukes, og hvilken innretning tiltakene bør ha, før vi setter dem ut i livet. Noen av tiltakene er allerede satt i gang. Svært mange tiltak er til vurdering i underliggende fagorganer med ansvar for tegnspråk. Det er også opprettet en arbeidsgruppe på tvers av departementer. Kanskje tiltakene kan følges opp som de er formulert, kanskje må de justeres, eller kanskje er de ikke alle gjennomførbare. Mange av tiltakene får svært god mottakelse i høringen. Noen av tiltakene møter sterk motstand. Jeg vil invitere til dialogmøte med relevante aktører for å sikre at vi får god kjennskap til hvordan tiltakene slår ut for ulike grupper, men også for å gi aktører informasjon om hvordan vurderingen av tiltakene foregår. Jeg mener jeg på denne måten sikrer en åpen og involverende prosess om hvilke tiltak det bør handles på. Da er spørsmålet hvorfor jeg ikke ønsker en handlingsplan. Jeg deler utålmodigheten til forslagsstillerne, og jeg er ikke prinsipielt imot en handlingsplan, men fordi vi er kommet så godt i gang, forsinker det likevel prosessen å administrere det hele som en handlingsplan. Det er i dette tilfellet ikke effektivt for å få til handling. Det er også slik at tiltak i en handlingsplan ikke blir rapportert om til Stortinget. Jeg planlegger derimot å rapportere om oppfølgingen av utvalgets rapport i budsjettproposisjonen til høsten. Jeg vil også peke på at mange av tiltakene som forslagsstillerne trekker fram, ikke er en del av NOU-en. Jeg synes vi skal konsentrere oss om de 65 tiltakene som NOU-en beskriver, og jeg vil jobbe for at så mange av dem som råd er, kan settes ut i livet. Presidenten [15:34:50]: De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Kathy Lie (SV) [15:35:07]: Som statsråden sa: De viktigste tiltakene fra «Tegnspråk for livet» er dem som handler om helse, arbeid, kultur og barn og unge. For at barn og unge skal vokse opp med god helse, fullføre utdanning, komme i arbeid og leve et godt liv er et fullverdig språk av essensiell betydning. Denne forståelsen har ikke preget historien vår tilbake i tid. Døves og tegnspråkliges historie i Norge har i mange år vært preget av diskriminering og brudd på grunnleggende menneskerettigheter. For eksempel var tegnspråk forbudt som undervisningsspråk i norske grunnskoler helt fra 1880-årene og langt inn i 1970-årene. Det gikk kraftig ut over læringen og førte til at mange barn vokste opp med språkskam. Altfor mange døve og hørselshemmede barn vokser opp uten god nok tilgang til språk, kultur og historie. Vi mener derfor at det er behov for å samle historien i et nasjonalt arkiv, å sørge for mer forskning på døves og tegnspråkliges historie og kultur og å løfte fram tiltak for å rette opp i den urett som er blitt begått. Vi foreslår derfor at det nedsettes en kommisjon for å granske den urett og de overgrep som er blitt begått, og foreslå tiltak for å gjøre opp for denne uretten. Vi foreslår at det opprettes en tilskuddsordning for forskning på døve, døvehistorie og norsk tegnspråk, og vi foreslår at regjeringen legger til rette for og initierer at det opprettes et nasjonalt arkiv for døve og hørselshemmede. Vi foreslår også at det utredes en egen mediestøtteordning for redaktørstyrte medier på tegnspråk. Dette er helt fraværende i dag og er noe flertallet påpekte under behandlingen av statsbudsjettet for 2025. Vårt forslag får ikke flertall her i dag, men flertallet i komiteen ba regjeringen sørge for dette når de neste fireårige styringssignalene for mediene skal behandles, i 2026. Vi har et langt etterslep på tiltak for å sikre et likestilt samfunn for alle. Tiltak for å sikre rettighetene til mennesker med funksjonsnedsettelse lar vente på seg. Derfor lever mange mennesker i Norge i dag et liv i utenforskap og diskriminering. Det er ikke sånn vi vil ha det. Det er dårlig for alle. Det er dårlig for mennesker med funksjonsnedsettelse, og det er dårlig for samfunnet, som går glipp av mange ubenyttede ressurser. Storsamfunnet har en jobb å gjøre for å inkludere og sørge for likeverdige rettigheter til alle. La oss begynne med å styrke døves og tegnspråkliges rettigheter, for kunnskapsgrunnlaget finnes. Det er bare tiltakene som mangler. Et første tiltak kan være å sørge for at teksting eller tegnspråktolking blir opprettet på Stortingets sendinger. Presidenten [15:37:47]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Sak nr. 7 [15:37:50] Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentant Christian Tybring-Gjedde om å nedsette et utvalg med representanter fra ulike beredskapsinstanser og Forsvaret for å utrede hvordan man kan utnytte sosiale medier for å videreformidle grunnleggende kunnskap om totalforsvaret (Innst. 137 S (2024–2025), jf. Dokument 8:28 S (2024–2025)) Presidenten [15:38:17]: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Trine Lise Sundnes (A) [15:38:47] (ordfører for saken): Aller først: Tusen takk for godt samarbeid i komiteen på et område som er viktig for oss alle: hvordan vi kan utnytte sosiale medier for å videreformidle grunnleggende kunnskap om totalforsvaret. Det er avgjørende kunnskap i en urolig tid. Komiteens medlemmer er enig i forslagsstillerens intensjon om at statsapparatet må benytte alle relevante flater for informasjonsspredning, sånn at befolkningen faktisk innehar grunnleggende kunnskap om totalforsvaret. I en totalforsvarssammenheng er det avgjørende at staten har en solid plan for bruk av sosiale medier. I svaret fra forsvarsministeren til komiteen opplyses det at det allerede er utarbeidet en strategi for bruk av sosiale medier i departementene, som også vil ligge til grunn for informasjon om totalforsvaret. Det er bra, først og fremst fordi sosiale medier spiller en stadig viktigere rolle i krisesituasjoner. Under Øvelse hovedstad 2023 ble kriseledelsen Twitter-bombet for å teste deres evne til å håndtere informasjonsflommen i en krisesituasjon. Øvelsen viste at sosiale medier kan være både en utfordring og en ressurs i krisehåndtering. Sosiale medier kan brukes til å spre desinformasjon og påvirke befolkningen. Strategier for å motvirke spredning av falsk informasjon og å opprettholde tilliten til myndighetene er derfor viktig. Overdreven bruk av sosiale medier kan svekke befolkningens evne til å samarbeide og håndtere kriser i den fysiske verdenen. Derfor blir det også viktig å balansere bruken av sosiale medier med behovet for å opprettholde og styrke reelle medmenneskelige relasjoner og praktiske ferdigheter. Sosiale medier er en viktig kanal for rask informasjonsdeling og kommunikasjon med befolkningen. I en krisesituasjon kan det være avgjørende for å nå ut med viktige beskjeder og å koordinere innsatsen. Det må være et overordnet mål at Norge blir godt rustet til å håndtere kriser, krig og konflikt. Det er komiteens forventning at regjeringen sørger for god kunnskapsspredning til befolkningen i denne sammenheng, og at ulike grupper i befolkningen får grunnleggende og nødvendig kunnskap om totalforsvaret og deres rolle i dette. En gjennomtenkt strategi for sosiale medier er derfor essensielt for å styrke Norges totalforsvar og kriseberedskap i den digitale tidsalderen. All den tid det allerede er utarbeidet en plan for bruk av sosiale medier på dette området, tilrår komiteen, alle med unntak av forslagsstiller, å avvise forslaget. Statsråd Tore Onshuus Sandvik [15:41:55]: Jeg viser til representantforslaget fra stortingsrepresentanten Christian Tybring-Gjedde om å nedsette et utvalg med representanter fra ulike beredskapsinstanser og Forsvaret for å utrede hvordan man kan utnytte sosiale medier for å videreformidle grunnleggende kunnskap om totalforsvaret. Totalforsvaret skal sikre best mulig utnyttelse av samfunnets samlede ressurser i krise og krig. Støtte fra sivil sektor til nasjonal og alliert militær innsats vil i rammen av totalforsvaret være avgjørende for den samlede forsvarsevnen. Videre utvikling av totalforsvarssamarbeidet er grundig omtalt i langtidsplanen for forsvarssektoren som regjeringen la fram i april i fjor, og som ble besluttet av Stortinget i juni. Langtidsplanen ble også publisert som podkast. Jeg støtter fullt ut representanten Tybring-Gjeddes understreking av at alle i Norge bør tilegne seg tilstrekkelig bakgrunnskunnskap om Forsvaret, om NATOs rolle og om mottak av soldater og materiell. Dette vektlegges også i innstillingen fra komiteen. Skulle det oppstå en situasjon med behov for mobilisering og forsterkning fra allierte land, er det viktig at befolkningen så langt som mulig forstår hva som skjer, og hvorfor det skjer. Også forsvarsindustriens viktige rolle bør være kjent for offentligheten. Krigen i Ukraina har til fulle vist betydningen av en effektiv forsvarsindustri. Mitt inntrykk er at det i befolkningen er stor interesse for spørsmål knyttet til totalforsvaret, Forsvarets utvikling, beredskap o.l. Både politikere, embetsverk og representanter fra Forsvaret holder hvert år en rekke orienteringer og deltar i debatter om disse spørsmålene i mange fora og på ulike nivåer. Aktivitet i rammen av totalforsvaret pågår kontinuerlig, i alle deler av landet. På regionalt og lokalt nivå avholdes møter, øvelser og annet der både Forsvaret og sivile aktører deltar. Et betydelig antall mennesker er involvert. Denne aktiviteten har i seg selv store informasjonsmessige ringvirkninger og bidrar i betydelig grad til å spre kunnskap i befolkningen om både totalforsvaret, sikkerhetspolitikk og Forsvaret mer generelt. Også konkrete tiltak, som eksempelvis varsel om mulig rekvirering av private kjøretøyer i tilfelle krise og krig, som har fått en del omtale i media, bidrar til å spre faktisk kunnskap om totalforsvaret. Det minner oss også om at hver enkelt borger på ulike måter må være forberedt på å bidra til den samlede forsvarsinnsatsen i krise og krig. I langtidsplanen for forsvarssektoren legges det opp til et nærmere samarbeid med næringslivet i rammen av totalforsvaret. Det vil også gi næringslivet og dermed en rekke arbeidstakere i privat sektor mer kunnskap om totalforsvaret og bredere sikkerhets- og forsvarspolitiske problemstillinger. Å spre kunnskap i befolkningen om sikkerhets- og forsvarspolitikk, om Forsvaret og om totalforsvaret er en prosess som aldri vil bli ferdigstilt, i den forstand at hver og en av oss er tilstrekkelig informert. Vi må arbeide med dette kontinuerlig for å kommunisere både bedre og bredere. Vi har imidlertid allerede mange gode prosesser og arenaer for å gjøre dette, og vi har god kunnskap om hvordan informasjon når fram, også i sosiale medier. Jeg kan ikke se at det er behov for å nedsette et utvalg som skal se spesielt på bruk av sosiale medier for å videreformidle grunnleggende kunnskap om totalforsvaret. Presidenten [15:45:02]: Det blir replikkordskifte. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [15:45:14]: Det er interessant å føre min egen debatt med statsråden. Jeg gratulerer ham med ny statsrådspost. Jeg er klar over at det er – og det er bra – informasjonskampanjer i samfunnet, også fra Forsvarsdepartementet og fra andre berørte etater, men det er sjelden vi får høre om hva det er vi faktisk forsvarer, hvem det er vi beskytter oss mot, og noe av historien bak hvorfor vi beskytter oss. Alle forstår at vi beskytter et geografisk område, vi beskytter land og grenser – men hva er det vi egentlig beskytter? Min erfaring etter å ha snakket med ungdom i Oslo er at mange ikke forholder seg til dette, forstår dette eller vet hvem de skal forholde seg til, og hva de skal tenke rundt dette. Det er den informasjonen jeg ønsker å få klarhet i. Er statsråden enig i at det ikke er nok informasjon om dette? Statsråd Tore Onshuus Sandvik [15:46:05]: Det er bred debatt, og kanskje spesielt i disse dager, om hvilken sikkerhetspolitisk situasjon både Norge og Europa befinner seg i. Jeg er enig med representanten Tybring-Gjedde i at det er viktig å spre kunnskap om totalforsvaret, men mener altså at dette er godt ivaretatt allerede, og det er det forslaget handler om. Det er per i dag mer enn 25 aktive sosiale mediekanaler for aktører som faller innenfor totalforsvaret, med over en million følgere. Her publiseres det jevnlig innhold som omhandler totalforsvaret. Det er en styrke i å ha et spenn av sosiale mediekanaler som treffer ulike målgrupper, med budskap og innhold som er tilpasset de forskjellige kanalene. Sånn sikrer vi å nå ut til det brede lag av befolkningen med informasjon. Mitt inntrykk er at dette er godt ivaretatt, og at debatten om sikkerhetspolitikken generelt og hva vi forsvarer oss mot, også er stort til stede i den norske samfunnsdebatten. Presidenten [15:47:09]: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Christian Tybring-Gjedde (uavh.) [15:47:18]: Det er mulig man snakker litt forbi hverandre, kanskje også i forslaget. I totalberedskapskommisjonens rapport innledes det med at vi lever i et tillitssamfunn, og at det er tillitssamfunnet vi forsvarer. Jeg er ikke så sikker på at utviklingen i samfunnet er slik at man har så stor tillit til hverandre som man hadde for 20, 30, 40 år siden. Den innledningen er litt som Tillitsmannen av Einar Gerhardsen og med litt nostalgi bakover i historien for å vise hvordan samfunnet er i dag. Men samfunnet er faktisk i endring. Jeg tror derfor – som jeg også sa i replikkvekslingen med statsråden – at vi trenger mer informasjon om: Hva er det vi forsvarer? Hvem er det som er trusselen der ute? Hva er de liberale verdiene vi ønsker å beskytte? Det står ikke i totalberedskapskommisjonens rapport. Det nærmeste jeg kom, var på side 113 i kapittel 9-4, hvor det sto noe om dette, men det var veldig, veldig vagt. Så jeg mener dette er en av de store utfordringene der ute, at folk skal vite hva man faktisk forsvarer, og hva dette landet står for. Man snakker om frihet, man snakker om liberale verdier, men jeg tror ikke alle klar over hva dette faktisk innebærer. Som jeg sier i forslaget, ønsker jeg at det forklares hvordan disse truslene kan oppstå, og hva vi kan gjøre for å bekjempe dem, og jeg mener at det enkelte individet ikke har den typen informasjon. Det er, som statsråden omtrent sa på talerstolen her, slik at vi informerer hverandre. Om det er Atlanterhavskomiteen eller andre komiteer, offentlige utvalg eller etater, er det slik at en informerer hverandre, og vi som er interessert, får den informasjonen vi trenger. Men det er ikke de som har informasjonen, dette gjelder. Det er de der ute som må få informasjonen. Fortell ikke meg at en ungdom på 16, 17, 18 år har filla greie på hvor han skal få den informasjonen, og hva slags informasjon han eventuelt skal få tak i. Han vet ikke dette. Det er på den måten og den plattformen jeg mener det er nødvendig å gripe dette an. Derfor mener jeg at en utvidet sesjon er fornuftig, hvor man faktisk går inn og forteller ungdom om hva man forsvarer, og hvilken plikt man har som enkeltindivid til å forsvare dette, gjennom totalberedskapen. Det er ikke slik at alle blir informert, slik statsråden sa. Mange står uten den informasjonen. De vet ikke hva de ulike etatene gjør, de vet ikke hva de skal gjøre hvis alarmen går, og dette er noe de må få vite i ungdommen. Mange får ikke den informasjonen i hjemmene der de vokser opp. De trenger å få den informasjonen fra et annet sted. Da er sosiale medier og sesjon gode steder å få det på. Dette tilfredsstilles ikke gjennom totalberedskapsmeldingen som kom for noen uker siden, i langtidsplanen eller i noe annet dokument – derav dette forslaget. Presidenten [15:50:09]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. Sak nr. 8 [15:50:15] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens årlige rapport om revisjon – fra statsbudsjett til statsregnskap 2023 (Innst. 119 S (2024–2025), jf. Dokument 1 (2024–2025)) Presidenten [15:50:31]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Peter Frølich (H) [15:51:04] (komiteens leder): Riksrevisjonen har revidert statsregnskapet for 2023, og de har gått gjennom 235 årsregnskaper for departementer, statlige virksomheter og diverse fond. For å gjøre en lang historie kort: De mener også denne gangen at statsregnskapene i alt vesentlig er riktig avlagt og presentert. Vi kan holde oss til årsregnskapene. Der mener Riksrevisjonen at alle er riktig gjennomført, utenom syv. Hvis matteferdighetene mine er noenlunde riktige, vil det si at 228 av 235 årsregnskaper er uten vesentlige feil og mangler. De syv som inneholder vesentlige feil, er fra Statistisk sentralbyrå, Forsvaret, Forsvarsbygg, Helsedirektoratet, Kriminalomsorgsdirektoratet, Norsk Polarinstitutt og Havforskningsinstituttet. Det som er greit å nevne i den sammenheng, er at det ikke nødvendigvis er gjengangere fra i fjor på den listen. Forsvaret har kanskje figurert litt oftere enn andre på denne, kan man si, men det er heller ikke helt urimelig, med tanke på den store virksomheten det tross alt er. Det er et tegn på at det ikke er gjennomgående, systemiske feil ved disse ulike enhetene og virksomhetene. Det rapporteres på fem saker, og det er spesielt Forsvarets kontroll med anskaffelser som er den mest kritikkverdige. Her har komiteen formulert ganske klare forventninger om forbedringer. Det er gjennomført en etterkontroll – og det er viktig – hvor man følger opp kritikkpunktene fra forrige rapport. Der kvitterer Riksrevisjonen ut hele elleve av tolv saker. De er nærmere omtalt i innstillingen. Den saken som følges opp videre nå, er forvaltningen av nedlagte gruver. Her får Næringsdepartementet kritikk – velfortjent kritikk, ifølge komiteen – så der må det gjøres et stykke arbeid. Med det takker vi for Riksrevisjonens arbeid nok en gang – grundig og godt levert. Statsråd Jens Stoltenberg [15:53:46]: Riksrevisjonens gjennomgang viser at statsregnskapet for 2023 er riktig avlagt og presentert. Av 235 årsregnskap for departementer og virksomheter har Riksrevisjonen funnet feil og mangler ved 7. Disse følges opp av de berørte statsråder, men i det store og hele viser gjennomgangen at det står bra til med statlig regnskapsføring. Som finansminister er det mitt – og Finansdepartementets – ansvar å koordinere arbeidet med statsbudsjettet for regjeringen, men det er det enkelte fagdepartement og den enkelte statsråds ansvar å fremme og følge opp vedtatte budsjett innenfor sitt ansvarsområde. I arbeidet med årsavslutningen sender statsrådene brev til Riksrevisjonen med forklaring på større avvik mellom bevilgning og regnskap, som bl.a. danner grunnlaget for budsjettgjennomføringen og Riksrevisjonens kontroll med budsjettgjennomføringen. Stortingets bevilgningsreglement fastsetter grunnprinsippene for statsbudsjettet og statsregnskapet. Bevilgningsreglementet – sammen med økonomiregelverket og rundskriv fra Finansdepartementet – gir viktige rammebetingelser for budsjett- og regnskapsarbeidet i forvaltningen. Dette inngår også i grunnlaget for Riksrevisjonens grundige kontroll med statsregnskapet, kontroll med gjennomføring og oppfølging av Stortingets budsjettvedtak og presentasjon i de statlige virksomheters årsregnskaper. Som finansminister er det mitt ansvar å legge fram den årlige stortingsmeldingen om statsregnskapet. Jeg er derfor glad for at Riksrevisjonen vurderer at meldingen for 2023 er riktig avlagt og presentert med det innhold den skal ha, jf. Riksrevisjonens konklusjon om bevilgningsregnskapet, kapitalregnskapet, fullmaktoversikter og svalbardregnskapet. Riksrevisjonen kommenterte innføring av obligatorisk SRS, dvs. statlige regnskapsstandarder. Periodisert regnskap etter SRS gir bl.a. bedre oversikt over eiendel og gjeld og måler kostnader når de påløper, ikke bare når de betales. Jeg er enig med Riksrevisjonen i at dersom SRS skal ha verdi som styringsverktøy, må SRS-regnskapene faktisk tas i bruk som grunnlag for styringen. Dette må skje i kombinasjon med bevilgningsoppfølgingen etter kontantprinsippet. En viktig del av innføringsløpet fram til 2027, når alle skal ha vedtatt og tatt i bruk SRS, er: Hvordan få ut potensialet for å forbedre virksomhetsstyringen? Jeg vil kort kommentere de sakene som gjelder virksomheter under Finansdepartementet, som jeg har ansvar for. Statistisk sentralbyrå, som er underlagt Finansdepartementet, fikk revisjonsberetning med forbehold fordi forskuddsinnbetaling fra ekstern finansiering var feilført. Feilføringen ble korrigert i forbindelse med nysalderingen av 2024-budsjettet. SSB fører nå i tråd med regelverket. Korrigeringen innebar ingen endring i SSBs bevilgning. Samme korreksjon ble også gjort for tre andre virksomheter som hadde ført forskuddsinnbetalinger på samme måte etter regelverksendringen i 2020. Riksrevisjonen har funnet at DFØ som tjenesteleverandør ikke oppfyller økonomiregelverkets krav til avstemminger. Manglene følges opp av departementet og DFØ, slik at kvaliteten i arbeidet med dokumentasjon og kontroll av balansen for DFØs kunder styrkes. Kvalitetskontroll gjennomført høsten 2024 indikerer at tiltakene har hatt effekt, og at kvaliteten har blitt bedre. Jeg merker meg at Riksrevisjonen avslutter tre tidligere saker som berører Finansdepartementet. I saker der Riksrevisjonen finner kritikkverdige forhold, har det vært dialog mellom Riksrevisjonen og berørte departementer og statsråder. Jeg registrerer at komiteen slutter seg til Riksrevisjonens kritikk, og at sakene følges opp av de berørte statsrådene. Presidenten [15:58:03]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Sak nr. 9 [15:58:06] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonens oppfølging av forvaltningsrevisjoner som er behandlet av Stortinget (Innst. 120 S (2024–2025), jf. Dokument 3:1 (2024–2025)) Presidenten [15:58:22]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Peter Frølich (H) [15:58:43] (komiteens leder og ordfører for saken): I årets gjennomgang er det seks forvaltningsrevisjoner som er fulgt opp. Riksrevisjonen har besluttet å følge én sak videre, mens de avslutter oppfølgingen av de fem øvrige. Da har systemet virket i tråd med intensjonen. Den ene saken som følges videre, gjelder politiets innsats mot kriminalitet ved bruk av IKT. Særlig Kripos har et etterslep i håndteringen av innkomne saker. Vi ser politidistrikter som er presset på ressurser. Det framheves også at politiet mangler et sentralt lagringsnett for å analysere innsamlet bevismateriale og støtte etterforskningen. I lys av hvor alvorlig denne typen kriminalitet ofte kan være, og at den øker i omfang, har Riksrevisjonen skrevet at de vil følge saken videre. Det både registrerer komiteen og stiller seg bak, og komiteen er trygg på at dette vil bli fulgt grundig. Jeg har lyst til – nok en gang – å takke Riksrevisjonen for godt arbeid og komiteen for godt samarbeid i disse sakene. Audun Lysbakken (SV) [16:00:09]: Jeg vil i tråd med innstillingen bare kort bemerke at det på ett punkt foreligger en særmerknad fra SV og Rødt. Det gjelder undersøkelsen av kvotesystemet i kyst- og havfisket, hvor Riksrevisjonens tidligere kritikk jo var svært kraftig, og hvor vi nå konstaterer at Riksrevisjonen mener at anbefalingene er fulgt opp. I forbindelse med behandlingen av kvotemeldingen hadde bl.a. SV en annen vurdering av i hvilken grad de vedtakene som ble gjort, var en tilstrekkelig oppfølging av tidligere stortingsvedtak om fiskeripolitikken. Derfor har vi også i innstillingen skrevet at vi setter spørsmålstegn ved grunnlaget for ikke å følge opp denne undersøkelsen videre, og mener nok at det hadde vært grunnlag for det. Presidenten [16:01:10]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. Sak nr. 10 [16:01:13] Innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om Rapport fra utvalget til å utrede Grunnloven §§ 25 og 26 mv. (Innst. 132 S (2024–2025), jf. Dokument 20 (2023–2024)) Presidenten [16:01:28]: Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Peter Frølich (H) [16:01:49] (komiteens leder og ordfører for saken): Dette utvalget skulle bl.a. vurdere hvordan ordlyden i Grunnloven § 25, om forsvarsmakten, og § 26, om utenriksstyret, bør moderniseres for bedre å gi uttrykk for gjeldende rett, og en eventuell kodifisering av dagens ordning for konsultasjoner mellom regjeringen og Stortinget før beslutninger fattes om militære utenlandsoperasjoner eller andre viktige utenrikspolitiske spørsmål. Utvalget foreslår at ordlyden i §§ 25 og 26 oppdateres og moderniseres, men det tas ikke sikte på en endring av gjeldende rett. Så er det to spørsmål hvor utvalget deler seg. Det gjelder for det første spørsmålet om terskelen for når Stortingets samtykke skal innhentes ved bruk av forsvarsmakten utenfor riket. Her er det to syn. Det ene er at forsvarsmakten ikke skal kunne brukes utenfor landets grenser uten Stortingets samtykke med mindre det er tvingende nødvendig for å forsvare landet. Så er det et mindretall som ønsker at det ikke må sendes styrker ut uten Stortingets samtykke dersom det vil innebære en vesentlig svekkelse av rikets forsvar. Det andre spørsmålet i utvalget hvor det deler seg i et flertall og et mindretall, er i synet på den såkalte konsultasjonsordningen og om denne bør grunnlovfestes eller ikke. Flertallet ønsker dette. Et mindretall mener at dagens ulovfestede ordning fungerer, men at Stortingets forretningsorden gjerne kan gjennomgås. Det har vært enighet i komiteen om at disse veldig viktige spørsmålene skal debatteres grundig i Stortinget, men det vil gjøres i forbindelse med framsettelse av grunnlovsforslagene når de kommer fra de respektive forslagsstillere. Det er en ryddig måte å gjøre det på, også for å unngå en dobbelt debatt og dobbelt behandling. Det er grunn til fra komiteens side å takke utvalget for en veldig god, grundig og interessant rapport. Presidenten [16:04:08]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. Dermed er dagens kart ferdigdebattert. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 16.05.