Møte tysdag den 11. februar 2025 kl. 10 President: Ingrid Fiskaa Dagsorden (nr. 49): 1. Innstilling fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innst. 130 S (2024–2025)) 2. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Sofie Marhaug, Hege Bae Nyholt og Seher Aydar om demokratisk kontroll med kortidsutleie av bolig (Innst. 124 S (2024–2025), jf. Dokument 8:6 S (2024–2025)) 3. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anne Kristine Linnestad, Erlend Larsen, Liv Kari Eskeland, Mahmoud Farahmand og Turid Kristensen om lavere vann- og avløpsgebyrer og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Morten Stordalen, Himanshu Gulati, Hans Andreas Limi, Morten Wold, Marius Arion Nilsen, Terje Halleland og Bård Hoksrud om tiltak som vil kunne redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene betydelig (Innst. 127 S (2024–2025), jf. Dokument 8:21 S (2024–2025) og Dokument 8:35 S (2024–2025)) 4. Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sylvi Listhaug, Tor André Johnsen, Per-Willy Amundsen, Dagfinn Henrik Olsen og Himanshu Gulati om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere (Innst. 129 S (2024–2025), jf. Dokument 8:8 S (2024–2025)) 5. Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Tryggare framtid – førebudd på flaum og skred (Innst. 123 S (2024–2025), jf. Meld. St. 27 (2023–2024)) 6. Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Marie Sneve Martinussen og Sofie Marhaug om å stanse nettleiesjokket (Innst. 125 S (2024–2025), jf. Dokument 8:24 S (2024–2025)) 7. Referat Minnetale over tidlegare stortingsrepresentant Ottar Brox Presidenten [10:00:01]: Vyrde medrepresentantar! Den 16. februar 2024 gjekk Ottar Brox bort i ein alder av 91 år. Han vaks opp i Torsken kommune på Senja i Troms, i et samfunn der fiskarbondekulturen var grunnpilaren. Ottar Brox blei ein av vår tids mest markante samfunnsdebattantar. Forskaren, debattanten og stortingsrepresentanten var eit gjennomført politisk menneske som ikkje oppfatta forsking og politikk som to åtskilte arenaer. Den store debuten i norsk offentlegheit kom i 1966 med utgjevinga av boka «Hva skjer i Nord-Norge?». Ho sette ord på ei utvikling folk såg og kjente på kroppen, men ikkje var i stand til å formulera teori om. Krisene langs kysten, som nærmast kunne verka som ein naturkatastrofe folk berre kunne observera som tilskodarar, blei av Brox forklart som ein villa, planmessig politikk, skapt av menneske med manglande kjennskap til landsdelen. Brox dokumenterte at den nordnorske livsforma var tufta på sunne og rasjonelle verdiar. Ho var fleksibel og tilpassa lokale forhold, med store naturlege svingingar i ressursgrunnlaget. Ho var både økonomisk rasjonell og berekraftig. Brox insisterte på at ein måtte sjå samfunn ut frå deira eigne føresetnader, ikkje frå toppen og ned, men nedanfrå og opp. Boka kom i stadig nye opplag og markerte eit skilje for ein heil generasjon. Brox gav folk håp, energi og innsikt, ei heilt ny kjensle av å bli sett. Og det var ein av deira eigne som stod bak. Frå studietida begynte Brox å engasjera seg i SF og det som seinare blei SV. Før valet i 1973 blei han spurt om å stilla på Troms-lista. Frank Rossavik skriv i si SV-historie frå 2011 om korleis det gjekk til. Då Brox fekk veta at SV ville ha han øvst på lista, spurde han uroleg: «Jeg kan vel ikke bli valgt?» Brox ville mykje heller vera ved Universitetet i Tromsø enn på Stortinget. Det blei rekna som usannsynleg at SV hadde reelle mandatsjansar i Troms, men Brox hadde ei høg stjerne i nord og gjekk rett inn. «Du sa jo at jeg ikke kunne bli valgt», sa ein sint og ulykkeleg Brox til Tor Bjerkmann etterpå. Brox viste gjennom eit langt og aktivt liv som samfunnsengasjert at politikken blir forma på mange arenaer. Han etterlet seg ei enorm mengd sakprosabøker og kronikkar, og han var heilt til det siste kronikkforfattar i Klassekampen. Han hadde ein svært variert karriere som forskar. Han var innom ei lang rekkje tema og skreiv om dei både som akademikar og som samfunnsdebattant i nærmare 60 år. Han har vore ein inspirator og inspirerer stadig nye generasjonar, også etter at han gjekk bort. Me lyser fred over minnet til Ottar Brox. Representantane høyrde ståande på presidentens minnetale. Presidenten [10:04:04]: Representantane Jan Tore Sanner, Sverre Myrli, Anne Kristine Linnestad, Turid Kristensen, Kathy Lie, Sigurd Kvammen Rafaelsen, Nils T. Bjørke, Per Vidar Kjølmoen, Sveinung Stensland, Tove Elise Madland, Ingvild Kjerkol og Hege Bae Nyholt, som har vore permitterte, har igjen teke sete. Følgjande innkalla vararepresentantar tek no sete: For Aust-Agder: Ramani Nordli For Vest-Agder: Aase Marthe J. Horrigmo For Hordaland: Sigbjørn Framnes For Sør-Trøndelag: Maren Grøthe Det ligg føre to permisjonssøknader: frå Senterpartiet si stortingsgruppe om permisjon for representanten Siv Mossleth i tida frå og med 11. til og med 14. februar for å delta på reise med OSSEs parlamentariske forsamling frå Arbeidarpartiet si stortingsgruppe om permisjon etter Stortingets forretningsorden § 5 andre punktum for representanten Eva Kristin Hansen frå og med 11. februar og inntil vidare Etter forslag frå presidenten blei samrøystes vedteke: Søknadane blir handsama straks og innvilga. Følgjande vararepresentantar blir innkalla for å møta i permisjonstida slik: For Nordland: Trine Fagervik 11.–13. februar For Sør-Trøndelag: Steinar Krogstad 11. februar og inntil vidare Presidenten [10:05:16]: Trine Fagervik og Steinar Krogstad er til stades og vil ta sete. Statsråd Kjersti Stenseng la fram 3 kgl. proposisjonar (sjå under Referat). Presidenten [10:05:41]: Representanten Kari-Anne Jønnes vil setja fram to representantforslag. Kari-Anne Jønnes (H) [10:06:41]: På vegne av representantene Himanshu Gulati, Grete Wold, Abid Raja, Kjell Ingolf Ropstad og meg selv vil jeg sette fram et forslag om å utsette endringene i omregningstabeller for International Baccalaureate. På vegne av representanten Grete Wold og meg selv vil jeg framsette et forslag om å gjeninnføre forskningskravet i dosentstigen. Presidenten [10:07:05]: Representanten Sofie Marhaug vil setja fram eit representantforslag. Sofie Marhaug (R) [10:07:23]: På vegne av representantene Marie Sneve Martinussen, Bjørnar Moxnes og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å legge ned veto mot EUs fjerde energimarkedspakke. Presidenten [10:07:37]: Forslaga vil bli handsama etter reglementet. Presidenten vil be representantane om å bli sitjande til sak nr. 1 er ferdig handsama. Det vil bli votering over den saka no innleiingsvis. Sak nr. 1 [10:07:54] Innstilling fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innst. 130 S (2024–2025)) Presidenten [10:08:00]: Ingen har bedt om ordet. Då går me til votering over sak nr. 1. Votering i sak nr. 1, debattert 11. februar 2025 Innstilling fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innst. 130 S (2024–2025)) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Arbeids- og sosialkomiteen skal ha 13 medlemmer. Kontroll- og konstitusjonskomiteen skal ha 11 medlemmer. Votering: Tilrådinga frå komiteen blei samrøystes vedteken. Sak nr. 2 [10:08:22] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Sofie Marhaug, Hege Bae Nyholt og Seher Aydar om demokratisk kontroll med kortidsutleie av bolig (Innst. 124 S (2024–2025), jf. Dokument 8:6 S (2024–2025)) Presidenten [10:08:45]: Etter ønske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg får medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Mudassar Kapur (H) [10:09:17] (ordfører for saken): La meg starte med å takke komiteen for samarbeidet i forbindelse med saken. Den har vært behandlet på vanlig måte i komiteen. Det har vært høring, og vi har også fått vurdering fra regjeringen. Jeg kommer nå til å redegjøre først og fremst for Høyres standpunkt i saken, og så kan de andre partiene selvfølgelig ta ordet for sine respektive standpunkter. For vår del er det ikke noen tvil om at disse forslagene bør avvises. Jeg vil minne forslagsstillerne om at korttidsutleie er en legitim utnyttelse av egen eiendom, og det kan være et viktig supplement til tradisjonelle overnattingstilbud, særlig i Distrikts-Norge. Hovedårsaken til at vi har et press på leiemarkedet og høye leiepriser mange steder nå, er at vi ikke har nok boliger. Tilbudet er ikke bra nok i forhold til etterspørselen. For å få bukt med det er det flere ting vi kan gjøre. Høyre har fremmet flere forslag om forenklinger i plan- og bygningsloven, å få til raskere saksbehandling, å få til et løft f.eks. i digitaliseringen innen feltet, slik at vi kan få byggetakten opp og byggekostnadene ned, og få flere folk ut i boligmarkedet. Regjeringen Støre har lagt fram en boligmelding. Den inneholdt veldig mye «vurdere» og «se», men lite konkret. Nå begynner vi å få dårlig tid, så nå må det komme noen forenklinger, for det er ikke noen tvil om at det er behov for å ta grep, slik at leieprisene, men også boligprisene, kan stabilisere seg og begynne å gå nedover. Men det er en annen debatt. Jeg tror i hvert fall at Rødt fremmet et forslag med en ganske misvisende tittel, altså demokratisk kontroll med korttidsutleie av bolig. Det de egentlig har lagt fram, er helt vanlig overregulering av et fritt marked og folks private eiendomsrett. Det er helt naturlig, i hvert fall for vårt parti, å avvise forslaget. Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen. Kathrine Kleveland (Sp) [10:11:51]: Leiemarkedet i dag er presset. Senterpartiet vil finne gode løsninger som kan dempe dette presset. Løsningene må balansere hensynet til både leietakere, utleiere, lokalbefolkning og kommune. Senterpartiet vil ikke være med på å innføre tiltak og reguleringer som fører til at det blir færre boliger til leie. Allerede i dag kan kommunene innføre boplikt. Det enkelte sameie kan allerede innføre en grense på 60 dager for korttidsutleie. Senterpartiet ser fram til arbeidet som statsråden viser til i sitt svarbrev, hvor det jobbes med å avklare handlingsrommet til å gi føringer for korttidsutleie i plandelen av plan- og bygningsloven. En mer aktiv boligpolitikk for boligbygging i distriktet, som vi har lagt til rette for i regjering, vil også avhjelpe presset på leiemarkedet i storbyene. Senterpartiet vil at det fortsatt skal være mulig med både korttids- og langtidsutleie. Vi er imot tiltak som fører til mer byråkrati, og mener derfor at forslaget om et system for registrering og innhenting av data fra alle som driver korttidsutleie, vil føre til nettopp det: mer byråkrati og tilsyn. Det trenger vi ikke mer av. Erlend Wiborg (FrP) [10:13:38]: Politikk kan løse mange problemer og utfordringer som samfunnet og den enkelte står overfor, men politikk kan også skape nye problemer og utfordringer for samfunnet og den enkelte. Er det noe bolig- og eiendomspolitikken til dagens regjering har ført til, er det store utfordringer spesielt på leiemarkedet. Rødts forslag vil gjøre vondt verre. De økte leieprisene vi ser i dag, spesielt i de store byene, skyldes i stor grad at dagens regjering har fjernet den skattemessige verdsettelsesrabatten på sekundærbolig. Dette har gjort det mindre lønnsomt å leie ut boliger, og konsekvensene er at boligtilbudet til leietakere har blitt redusert og prisene har økt betydelig for den enkelte leietaker. Derfor har det vært viktig for Fremskrittspartiet å jobbe for å få gjeninnført verdsettelsesrabatten for sekundærbolig. I Fremskrittspartiets alternative budsjett for i år gjeninnførte vi verdsettelsesrabatten for sekundærbolig på 20 pst., for dette vil kunne bidra til å få flere boliger ut på leiemarkedet, noe som er til det beste for alle dem som ønsker eller må leie en bolig. Etter vårt syn vil forslaget til Rødt som vi behandler her i dag, føre til økt byråkratisering, økte offentlige utgifter og økte leiepriser for leietakerne, men det vil også gripe inn i den private eiendomsretten. Dette kommer muligens ikke som noen overraskelse, all den tid partiet Rødt i sine tidligere prinsipprogram har skrevet at de vil avskaffe privat eiendomsrett. For Fremskrittspartiet er det viktig at folk som har kjøpt og investert i en bolig, selv skal kunne bestemme hvordan de skal kunne disponere den, og det er viktig for Fremskrittspartiet å sørge for at vi har et bredt utvalg av leieboliger til fornuftige priser. Det er viktig – mye viktigere enn Rødts ønske om å bekjempe den private eiendomsretten. Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:16:11]: For ti år siden slo Oslo Arbeiderparti alarm om den økende graden av framleie av leiligheter i sameier i Oslo. Dagsavisen skrev den gangen om eiendomsselskaper som på Vestli og Stovner i Oslo kjøpte opp familieleiligheter og bygde dem om til små hybelhus som ble leid ut østeuropeiske arbeidsinnvandrere. Opptil 16 personer leide i ombygde familieleiligheter. Etter dette har debatten om korttidsutleie også kommet inn som en ny debatt. Flere og flere opplever utstrakt utleie av leiligheter i bygården der de bor. Bråk, manglende bidrag på dugnader og generelt forfall av bomiljøet rundt utleie er et økende problem rundt om i byene våre. Vi ønsker gode, trygge nabolag der folk kjenner hverandre og tar vare på uteområdene i fellesskap. Derfor er det så viktig for Arbeiderpartiet at flere skal eie egen bolig. Boliger er til å bo i, ikke til å investere i. Samtidig har korttidsutleie av egen bolig en positiv side ved at vi utnytter ledige boliger og gir reisende fleksible overnattingsmuligheter, noe som kan bidra til bærekraftig utvikling og verdiskaping. Leiemarkedet utgjør en viktig del av det norske boligmarkedet. Leiemarkedet skal være trygt og forutsigbart. Økt press på leiemarkedet, med få ledige leieboliger og sterk økning i leien, gjør at det trengs en aktiv politikk for leiemarkedet. Leiemarkedet har fått for liten oppmerksomhet i lange tider. Derfor har vi lansert nye mål og tiltak som skal fornye leiemarkedet, i boligmeldingen som regjeringen fremmet. Vi skal også legge fram en ny husleielov, vi har forbedret bostøtten, og vi reduserer tallet på konflikter gjennom et effektivt og kompetent husleietvistutvalg. Nok utleieboliger er også en forutsetning for gode og stabile bomiljøer. Regjeringen har økt tilskuddet til byggingen av studentboliger. Ved å bygge flere studentboliger frigjøres utleieboliger i det ordinære leiemarkedet, og dermed dempes presset i utleiemarkedet. Gjennom boligdugnaden.no legges det til rette for at flere private skal leie ut. Så har vi utvidet lånerammen til Husbanken kraftig, og nå kan flere utleieprosjekter også få lån. Vi har også endret ordningen for Husbanken til flere utleieboliger, sånn at den blir mer treffsikker. Videre har vi gitt forskningssenteret BOVEL i oppgave å ha leiemarkedet som et av sine satsingsområder, og Husbanken skal få nytt mandat med et nasjonalt ansvar og fagrolle for leiemarkedet. Med denne regjeringen har leiemarkedet fått en venn og trygge rammer for leietakerne. Birgit Oline Kjerstad (SV) [10:19:26]: Først vil eg gje ros til Raudt for at dei har fremja dette forslaget om demokratisk kontroll over korttidsutleige. Viss alt var såre vel i utleigesektoren og det var nok leilegheiter og bustader, ville dette forslaget ha vore heilt unødvendig. Men når eit nettsøk på leige av eit husvære i fem månader for ein familie på fire i Tromsø gjev 235 treff – eller 588 treff i Oslo – til ein månadspris på 30 000, 40 000, 50 000 og opp til 150 000 kr, må vi spørje oss kva som skjer. Kva gjer det med leigemarknaden og bumiljøet om dei som treng å leige eller kjøpe ein stad å bu, skal konkurrere med dette? I Bergen har studentar fått beskjed om oppseiing i heile leigegardar som skal omgjerast til Airbnb-objekt. Samtidig som korttidsutleige breier om seg, aukar talet på hushaldningar og familiar som leiger husvære på uføreseielege kontraktar, kraftig. Kirkens Bymisjon varsla i samband med sitt budsjettinnspel at talet på familiar i uføreseielege buforhold har auka med 50 pst. Eg meiner vi har eit problem dersom vi lèt korttidsutleige bli prioritert framfor at folk som treng å bu og arbeide på ein stad, kan finne ein eigna bustad. I den situasjonen vi er i no, med folketalsvekst, dyrtid og byggjestopp, hastar det med å få på plass ei sterkare regulering av korttidsutleige. Vi støttar difor Raudts forslag, også det om å fremje forslag om å innføre straffereaksjon i eigarseksjonslova for brot på reglane om korttidsutleige som allereie finst der. Forholda er ulike, alt etter kvar ein er i landet. Difor støttar SV at det bør vere kommunane som bør ha handa på rattet, med myndigheit til å innføre reguleringar. Moglege løysingar må sjølvsagt greiast ut og sendast på høyring. Heller ikkje eg meiner at all korttidsutleige er problematisk. Om nokon leiger ut primærbustaden sin når dei sjølv er på ferie, eller det er bustader som står tomme og fråflytta, kan korttidsutleige vere ein måte å skaffe litt inntekt på så ein kan vedlikehalde bygningane, og fleire kan få glede av dei. Men det er eit stort press på utleigemarknaden no, og det er for lite bustader. Difor må det strengare reglar til, og vi må vurdere å stramme inn maks dagar i eigarseksjonslova til 60 dagar og greie det ut. Leigesektoren i Noreg er sterkt påverka av små, private utleigarar. Det er svært dårleg oversikt over kva husvære som er leigde ut, og om det er korte eller varige kontraktar. For å kunne ta tak i og regulere det på ein fornuftig måte trengst det betre registrering og meir påliteleg statistikk. Med dette fremjar eg forslaga som vi er med på. Presidenten [10:22:31]: Representanten Birgit Oline Kjerstad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Tobias Drevland Lund (R) [10:22:41]: Korttidsutleie brer om seg i turistområder, både i byer og i distriktene. Det er bare å gjøre et kjapt søk, så finner man raskt ut av omfanget. NRK Vestland kunne i fjor skrive at i Bergen har leieinntektene fra Airbnb økt med 171 pst. fra 2022 til 2024. I hovedstaden, som vi er i nå, er økningen på 135 pst. Dette er samtidig som titusenvis av studenter i de samme byene står i boligkø hvert eneste år. Én bolig ekstra som brukes til korttidsutleie, betyr én bolig mindre tilgjengelig i det ordinære eie- eller leiemarkedet. Privat boligutleie til turister er flere steder blitt så omfattende at det oppleves som et problem av befolkningen lokalt, og det presser prisene på leiemarkedet ytterligere opp. FriFagbevegelse skrev i januar om Tromsø. Julie Tendvall, som er helsefagarbeider og leder av ungdomsutvalget til Fagforbundet Troms, sier til avisen: «I byen min satses det mer på turisme enn ungdom, og private utleiere tenker mer på egen vinning enn hva som er best for samfunnet.» Samtidig viser tallene fra LOs boligindeks for 2024 at det blir stadig vanskeligere for vanlige arbeidsfolk å komme seg inn på boligmarkedet, og utsiktene er aller verst i byer som Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø. Gjett hva? Det er de samme byene hvor Airbnb og korttidsutleie er mest utbredt. Rødt har derfor foreslått forslagene som debatteres her i dag, nettopp for å begrense og regulere korttidsutleie enda strengere. Blant annet foreslår vi at regjeringen utreder og kommer tilbake til Stortinget med forslag som gir kommunene myndighet til selv å innføre begrensninger på korttidsutleie av bolig, en mulighet disse kommunene ikke har i dag. Det jeg synes er særlig spesielt, er at akkurat dette forslaget har fått bred støtte – fra LO, fra Leieboerforeningen, til og med Norges Eiendomsmeglerforbund støtter Rødts forslag i de skriftlige innspillene til komiteen. Da undrer det meg at ikke flere av disse partiene i denne salen som ellers er opptatt av å snakke høylytt om det lokale selvstyret, nettopp gir kommunene et verktøy gjennom det lokale selvstyret til selv å bestemme begrensninger og reguleringer som passer hver enkelt kommune best. Det er nettopp det dette handler om, selv om representanten fra Høyre harselerte med tittelen til dette representantforslaget. Det handler om å gi kommunene, innbyggerne og fellesskapet en demokratisk mulighet til å begrense noe som er et voksende problem. Vi får dessverre ikke flertall for noen av forslagene våre her i dag, men jeg håper de andre partiene våkner og innser at det trengs å ta grep for framtiden for å regulere korttidsutleiemarkedet både til det beste for dem som i lengre tid er på leiemarkedet, og for å holde prisene under kontroll. Med det viser jeg til de forslagene Rødt er med på. Sigrid Zurbuchen Heiberg (MDG) [10:25:54]: Fyrst vil eg starta mitt innlegg med å takka Raudt og SV for representantforslaget. Det er ingen tvil om at me treng ei skikkeleg regulering av korttidsutleige, og Miljøpartiet Dei Grøne vil stemma for alle forslaga. Å gjera vanlege bustadar om til feriebustadar er ikkje den delingsøkonomien Miljøpartiet Dei Grøne jobbar for, for her vert heile logikken snudd på hovudet. I delingsøkonomien skal me dela på goda me har overskot av, så me slepp å byggja og kjøpa nytt og forbruka unødvendig mykje. No er utviklinga med Airbnb-utleige med på å auka bustadkrisa. Færre bustadar vert tilgjengelege for folk som treng hus, og behovet for å byggja meir i natur og grøne lunger aukar. Sånn treng me ikkje å ha det. Noreg kan ta grep, som alle andre land rundt oss har gjort, og ta politisk kontroll over korttidsutleige i byane. Med aktive grep kan Stortinget sørgja for at me i alle fall reduserer køen av bustadlause studentar til hausten, som følgje av at altfor mykje av bustadmassen er teken av langtidsleigemarknaden for heller å verta tilbydd rike turistar, turistar som burde bu på hotell og bidrege til det lokale næringslivet i hotellbransjen. Me har ikkje stort overskot av bustadar i byane. Difor burde me prioritera plassen til dei som skal bu her. Me i Miljøpartiet Dei Grøne vil sikra fleire leigebustadar til dei som treng det, og heller dela meir på det me faktisk har eit kjempeoverskot av i Noreg, nemleg hytter i norsk natur. I landet med flest hytter per innbyggjar, står dei fleste av dei tomme nesten heile året, som eit symbol på massiv sløsing med natur og knappe ressursar. Likevel er det sett av enorme område til hyttebygging i åra framover. I Oslo har me i dag landets største press på bustadprisar, og det vert planlagt stadig meir nedbygging av skogane våre og dei grøne lungene i byane. Samtidig står altså tusenvis av bustadar tomme i Oslo, f.eks. som feriebustadar. Det er absurd. Nøyaktig kor mange bustadar dette gjeld, kan me ikkje veta, fordi det ikkje finst skikkelege data. Det er eit stort problem at gode data for bustadmassen rett og slett ikkje finst. Det er eit politisk ansvar å prioritera det viktigaste. No må Noreg slutta å byggja ned naturen vår på fjellet til unødvendige hytter, me må slutta å byggja ned naturen vår i byane, og me må slutta med unødvendig forbruksvekst. Me må heller skaffa folk det dei faktisk treng, det me alle faktisk treng: ei trygg framtid og ein trygg og god plass å bu. Statsråd Kjersti Stenseng [10:28:39]: Et trygt og godt sted å bo er noe av det viktigste i livet vårt. Norge har den høyeste andelen boligeiere i Europa. Noen boligeiere leier ut boligen sin til korttidsopphold når de ikke bruker den selv. Det er i utgangspunktet en positiv side av delingsøkonomien å utnytte ledige boliger og gi besøkende fleksible overnattingsmuligheter. Samtidig ser også jeg de utfordringene det kan gi for bomiljø og botilbud. Jeg har derfor forståelse for at kommunene som opplever utfordringer med et stort omfang av korttidsutleie, ønsker å følge dette opp. Vi vet at situasjonen på eie- og leiemarkedet er krevende for mange, med økte renter, boutgifter og leiepriser. Regjeringen jobber med å finne gode løsninger på de ulike boligutfordringene i landet vårt, og Husbanken spiller her en veldig viktig rolle. Lånerammen til Husbanken er i år på 32 mrd. kr. Det er en økning på 13 mrd. kr fra denne regjeringen tok over. Husbanken har også fått en nasjonal fagrolle for leiemarkedet og skal følge utviklingen i leiemarkedet tett. Hel eller delvis utleie av egen bolig er i utgangspunktet ikke omfattet av plan- og bygningsloven, men dersom en bolig blir brukt eller tilrettelagt for bruk som i større grad tilsvarer hotelldrift eller lignende næringsvirksomhet, kan det likevel være en søknadspliktig bruksendring. Kommunens terskel for å kunne kreve søknad om bruksendring er lav. Dette er et virkemiddel som kommunen har i dag, og mitt departement jobber med å avklare om det er handlingsrom til å gi føringer for korttidsutleie i planbestemmelsene. Avgrensningen på 90 døgn i et eierseksjonssameie er et effektivt virkemiddel mot kontinuerlig og vedvarende korttidsutleie. Et sameie kan også med to tredjedels flertall endre grensen til 60 døgn. Jeg mener at det ikke er behov for ytterligere innstramminger nå. Jeg er heller ikke enig i at det er riktig å innføre straff for brudd på grensen. Lover som pålegger noen plikter, må ikke nødvendigvis ha tilhørende straffebestemmelser. Straff er en svært inngripende reaksjon som bør være forbeholdt de mer alvorlige lovbruddene. Eierseksjonsloven er en privatrettslig lov, der styret kan følge opp brudd, og om bruddet er vesentlig, kan det også gis pålegg om salg av bolig. Eventuelle endringer i reglene om korttidsutleie må være basert på kunnskap. En forutsetning for å finne gode løsninger er god oversikt over omfanget og utbredelsen av korttidsutleie. Jeg støtter derfor intensjonen bak forslaget fra representantene om å innføre et system for registrering og innhenting av data fra alle som driver med korttidsutleie. I april 2024 vedtok EU en forordning om nettopp innsamling og deling av data om korttidsutleie av boliger. Jeg mener det er viktig å prioritere en god prosess i vurderingen av dette og ikke gå videre med et nasjonalt system på nåværende tidspunkt. Presidenten [10:31:41]: Det blir replikkordskifte. Erlend Wiborg (FrP) [10:31:56]: Først vil jeg ønske statsråden velkommen som ny kommunalminister. Dagens regjering har gjort det dyrere å tilby utleiebolig, og vi ser resultatet. Det er at det er færre utleieboliger, og prisene har økt betydelig. Så mitt spørsmål er: Når regjeringen gjør det dyrere å tilby utleiebolig, tror statsråden at det bidrar til høyere eller lavere leiepriser? Statsråd Kjersti Stenseng [10:32:31]: Det er et press på boligmarkedet når det gjelder både å kjøpe og eie egen bolig og å leie bolig. Det er ingen hemmelighet at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har litt ulikt syn på innretningen av skattepolitikken, men jeg mener at det samlede skattetrykket balanserer nettopp hensynet til at en skal kunne leie ut boliger, men samtidig ha nok boliger tilgjengelig for at folk faktisk skal kunne kjøpe en bolig. Det er den primære jobben vår å sørge for at folk kan eie en bolig, og så trenger vi også gode nok vilkår for at utleiere skal kunne tilby utleieboliger. Erlend Wiborg (FrP) [10:33:09]: Jeg registrerer at statsråden ikke besvarte spørsmålet som gikk på at når regjeringen gjør det dyrere å tilby utleiebolig, om statsråden tror at det fører til høyere eller lavere utleiepriser. Det er fint om statsråden kan svare på det. Jeg kan også utfordre statsråden på det konkrete forslaget vi har til behandling fra Rødt og Sosialistisk Venstreparti. Mener statsråden at de forslagene vi har til behandling her i dag, vil føre til høyere eller lavere leiepriser? Statsråd Kjersti Stenseng [10:33:39]: De forslagene som ligger på bordet her i dag, har jeg òg besvart i mitt innlegg. Jeg mener at hvis vi har ytterligere begrensninger på utleiemarkedet, så kan det føre til høyere utleiepriser. Derfor er jeg opptatt av at vi må klare å balansere godt det å ha nok tilgjengelige boliger på utleiemarkedet. Men vi kan ikke se utleiemarkedet isolert fra det å ha tilgjengelige boliger som folk faktisk skal kunne kjøpe og eie selv. Mudassar Kapur (H) [10:34:21]: La meg aller først gratulere statsråden med en viktig rolle som mange kommuner vil følge spent med på framover, og jeg ser fram til god dialog her i Stortinget med statsråden. Det er ikke noen tvil om, som jeg også var inne på i mitt innlegg, at årsaken til høye leiepriser er at det har vært lav boligbygging over tid. Regjeringen la jo fram en boligmelding som ikke inneholdt noen konkrete forslag, men jeg utfordret den forrige kommunalministeren – som da var nummer tre i rekken, og nå er vi på nummer fire – på det samme. Da fikk jeg beskjed om at nå var det noen forenklinger i plan- og bygningsloven som var rett rundt hjørnet. Hvis Stortinget skal behandle endringer i lovverket, er det ikke så lenge til de må legges fram i Stortinget, så jeg vil gjerne utfordre statsråden på: Når vil Stortinget få de helt konkrete endringene i plan- og bygningsloven som vil forenkle boligbyggingen og få opp byggetakten? Statsråd Kjersti Stenseng [10:35:21]: Jeg er helt enig med representanten fra Høyre i at forenklinger er en prioritert oppgave. Vi vet at lange saksprosesser og reguleringsplaner hindrer mye av den boligbyggingen vi trenger. For meg vil det å få til enda mer forenkling være et prioritert område, i tillegg til å få vekk de hindrene som gjør at planprosesser og bygging tar lang tid. Det er jo allerede gjennomført forenklinger som sparer næringslivet for ca. 2 mrd. kr, f.eks. det at vi kan sende ut digitale nabovarsel og sette i gang byggeprosesser, og jeg har også lyst til å gi honnør til Solberg-regjeringen, som satte i gang mye bra forenklingsarbeid der. Det skal jeg også komme tilbake til så fort som mulig. Jeg har også sagt at jeg umiddelbart vil gå i dialog både med næringen, med storbyene våre og med byggebransjen for å se på hva det er vi bør endre for å få fart på boligbyggingen. Mudassar Kapur (H) [10:36:18]: Jeg skal være fair mot statsråden og ikke lempe alt fra de tre foregående statsrådene over på denne statsråden, som er nummer fire på feltet på fire år. Samtidig er det nå engang slik at Stortinget egentlig bare kjenner regjeringen, sånn sett, og det er jo fortsatt en Arbeiderparti-ledet regjering i dette landet – selv om de nå bare leder seg selv – så jeg må få lov til å si at dette ikke var svar på mitt spørsmål. Vi er vel alle enig i ambisjonen om at forenklinger må på plass, men vi har ikke så mange uker igjen til Stortinget må få inn saker som vi skal behandle fram til sommeren. Det har vært snakket masse om disse forenklingene i plan- og bygningsloven hver gang jeg har spurt tidligere, så jeg kan spørre statsråden igjen – og hvis statsråden ikke vet om det er noe i «loopen», er det helt fair å si, og jeg skal ikke bruke det mot statsråden: Når kommer disse forenklingene som har vært lovet lenge? Statsråd Kjersti Stenseng [10:37:20]: Jeg tør ikke love akkurat når endringer kommer. Jeg vil gå gjennom – og jeg har allerede begynt å gå inn i det – hva som er mulig å gjøre av endringer, og hva vi bør gjøre av endringer. Jeg vet også at det er ganske kort tid i denne vårsesjonen til å legge fram endringer, så forenkling står veldig høyt på min dagsorden, og jeg vil komme tilbake til det så fort det er mulighet til det. Birgit Oline Kjerstad (SV) [10:37:59]: Eg vil også gratulere statsråden med ny jobb – ein viktig jobb. Bustad er kjempeviktig. Mitt spørsmål til statsråden går på det med å vente på EU-reglar for å registrere korttidsutleige og lage eit register over dette. Paris innfører stramme reglar og store bøter for brot på reglane om korttidsutleige. Er det sånn at regjeringa meiner at folk sine behov for å bu er mindre viktige enn å vente på EU-reglar – når det er 50 pst. vekst i talet på barnefamiliar som bur på uføreseielege leigekontraktar? Statsråd Kjersti Stenseng [10:38:45]: Nei, jeg er opptatt av at både barnefamilier og andre skal ha et trygt sted å bo. Når jeg sier at vi bør vente på EU, er det nettopp fordi EU vedtok en forordning i april i fjor om innsamling og deling av data. Jeg deler fullt ut intensjonen om at det er nødvendig å kartlegge og samle inn mer data. Grunnen til at jeg er uenig med representanten, er at jeg mener vi skal vente på å få resultatene fra det arbeidet som foregår der nå, og det er næringsministeren som har ansvaret for å følge opp det. Husbanken har fått en ny nasjonal fagrolle for leiemarkedet og skal følge opp utviklingen i leiemarkedet. Allerede denne uken skal jeg få en status fra Husbanken, og jeg ser fram til å få mer kunnskap om dette. Tobias Drevland Lund (R) [10:39:52]: La meg slutte meg til gratulasjonene til statsråden. SSBs tall viser at det i 2023 ble bestilt 6,4 millioner overnattinger i norske boliger og fritidsboliger på delingsplattformer som Airbnb, booking.com, Expedia og Tripadvisor. Det var en økning på 36 pst. fra året før. Helsefagarbeideren Julie Tendvall, som jeg viste til i mitt innlegg, setter ord på det når hun sier: «I byen min satses det mer på turisme enn ungdom, og private utleiere tenker mer på egen vinning enn hva som er best for samfunnet.» Mitt spørsmål til statsråden er rett og slett: Deler statsråden Julies bekymringer, og vil regjeringen ta noen grep for å forbedre situasjonen med at korttidsutleie blir et stadig voksende problem som fortrenger langtidsleietakere? Statsråd Kjersti Stenseng [10:40:46]: Ja, jeg deler bekymringen. Noe av det viktigste vi kan bidra med, og jeg på mitt ansvarsområde, er å sørge for at ikke minst unge har muligheten til både å leie skikkelige boliger og å komme seg inn på boligmarkedet. Når det gjelder leie, handler det veldig mye om unge og studenter. Så må vi balansere behovet for også å kunne leie ut. Vi vet at det er mange turistkommuner der det står hus og leiligheter tomme. Men jeg deler bekymringen, og jeg vil følge opp det arbeidet som handler om å kartlegge leiemarkedet for å se hvilke tiltak vi eventuelt bør innføre, også i tråd med en del av det som er foreslått, nettopp for å bedre den situasjonen. Presidenten [10:41:27]: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Mudassar Kapur (H) [10:41:44]: Under normale omstendigheter hadde det ikke vært noe behov for å forlenge debatten, men jeg synes at når partier – jeg beklager uttrykket – «seiler under falsk flagg» når de fremmer representantforslag, da bør det omtales. Her har vi et parti som helt åpent og tydelig er imot den private eiendomsretten. Hadde det vært opp til dette partiet hadde ikke folk kunnet eie private eiendommer. Jeg vet at Rødt, når det passer dem, tar avstand fra dette, og når det ikke passer dem, fremmes det forslag hvor man egentlig prøver å snikinnføre den politikken i Norge likevel. Dette forslaget er egentlig et forsøk på det. Her skal man altså inn og overregulere folks private eiendom og legge bånd på hvordan folk kan forvalte sin eiendom, når det egentlig er et veldig godt supplement det folk kommer med. Rødt har ikke en eneste gang i Stortinget, i hvert fall ikke så lenge jeg har vært med, fremmet noen ordentlig konstruktive forslag som kunne bidratt til å få opp byggetakten, ned byggekostnadene og til at flere folk kan eie sin egen bolig uten statlig overstyring. Det er et nøkkelord. Så reagerte representanten Drevland Lund på at Høyre på en måte ikke rullet ut det røde teppet for tittelen på forslaget og nevnte som eksempel at innbyggerne kan delta i den demokratiske prosessen. Hva er det egentlig representanten mener med det? Demokratisk kontroll gjennom innbyggerne? Betyr det at boligene skal legges ut, og så skal innbyggerne i kommunen votere over hvor lenge de har lov til å leie dem ut eller ikke? Det er et merkelig forslag, og jeg tror nok at det tyder på at representanten selv ikke har tenkt helt igjennom forslaget. Man har laget en tittel som får det til å se veldig greit ut, men det er egentlig en snikinnføring av statlig overstyring av folks eiendomsrett. Den eneste demokratiske kontrollen jeg er opptatt av, er at Stortinget, gjennom det flotte demokratiet vi har, tar kontroll og stemmer forslaget rett ned og bort. Erlend Wiborg (FrP) [10:44:24]: Som jeg sa i mitt første innlegg, kan politikk også bidra til å skape nye problemer og utfordringer, og i løpet av debatten har vi også hørt en ganske formyndersk argumentasjon fra både Rødt og Sosialistisk Venstreparti, og også Miljøpartiet De Grønne. Miljøpartiet De Grønne mente således at folk bare burde bo på hotell. Men alle har ikke alltid råd til å bo på hotell, og det er heller ikke alltid det er hotellplasser å oppdrive. Vi skal ha et stort ski-VM i Trondheim. Jeg synes det er bra at mange mennesker som har lyst til å være der, skal ha mulighet til å ha et sted å overnatte, eller at barnefamilier som har lyst til å dra til Dyreparken i Kristiansand om sommeren, men som ikke har råd til hotell, skal ha mulighet ved å benytte seg av korttidsleie. Jeg registrerer at det er noen som harselerer og er formynderske overfor det, men det er ikke noe Fremskrittspartiet deler i det hele tatt. Vi mener at folk selv må få bestemme hva de ønsker å gjøre med sin egen bolig, og også at folk som skal på ferie eller annet, selv skal få bestemme om de ønsker å bo på hotell eller leie seg en bolig. Så til forslaget om at vi skal ha et register over folks boliger og bruken av dem. Regjeringen velger, ved Arbeiderpartiet, heldigvis å si at man stemmer imot det i dag, men som vanlig ønsker regjeringen å vente og se hva som kommer fra Brussel, sånn at de heller skal bestemme det, istedenfor at regjeringen tar stilling til det i dag. Fremskrittspartiet er generelt skeptisk til å la Brussel bestemme over norsk politikk, og vi er også skeptisk til å begynne med et byråkratisk register over folks bruk av bolig. Jeg registrerer at statsråden til tross for to utfordringer i replikkvekslingen ikke ville besvare mitt spørsmål: Når regjeringen har gjort det dyrere å leie ut bolig, tror man da at det fører til høyere eller lavere leiepriser for leietakerne? Jeg ser nå at neste taler som skal opp, er Arbeiderparti-representanten Siri Gåsemyr Staalesen, og da ber jeg henne besvare spørsmålet statsråden ikke ønsket å besvare. Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:47:03]: Da må jeg beklage til representanten Wiborg, for jeg skal svare på representanten Kapurs spørsmål til statsråden. Han spurte i replikkordskiftet om når det kommer lovforslag til Stortinget. Da lurer jeg på om Høyre rett og slett har sovnet. Forenkling av regelverket for bygging av boliger er et av de viktigste satsingsområdene for å få fart på boligbyggingen, det har denne regjeringen vært tydelig på lenge. Jeg må ta på meg lesebriller, for her har jeg en tisiders liste med liten skrift over ting vi har gjort ferdig, men også ting som er iverksatt og pågående – så resten av taletiden min skal jeg bruke til å ramse opp. Vi har holdt på med et langsiktig arbeid som har gitt store kostnadsbesparelser. Det viste også statsråden til. Direktoratet for byggkvalitet tar for seg bit for bit av plan- og byggesaksprosessene, og her er et knippe påbegynte eller ferdigutviklede prosjekter: Drømmeplan, Planslurpen, Geolett 2.0, standard illustrasjoner og begreper, digitale planbestemmelser, Nasjonal planbestemmelseskatalog, sjekklister plan, varsel om planoppstart, validering og innsending av planforslag og ePlansak. Dette var bare noen veldig få. Dette trenger ikke å komme til Stortinget. Dette har regjeringen iverksatt gjennom direktoratet og gjennom forskrifter. Vi har satt fart på dette arbeidet, for i statsbudsjettet for 2025 har vi bevilget 20 mill. kr mer til Direktoratet for byggkvalitet, slik at vi får enda flere folk til å jobbe med dette. Det siste jeg skal referere til fra denne listen, er at direktoratet nå også jobber med hvordan vi kan bruke kunstig intelligens og ny teknologi. Da er Planslurpen et veldig godt eksempel på hva man kan få til uten å måtte komme til Stortinget og endre lover. Der har Direktoratet for byggkvalitet tatt i bruk KI, slik at både jeg, en privatperson, og en utbygger som skal bygge ut et stort område, lett kan gå inn og finne nøkkelinformasjon fra reguleringsplanene for akkurat det området jeg, som borger, eller en utbygger trenger, for å få relevant informasjon om hva som gjelder for egen tomt. Det er gjort utrolig mye, og mye mer kommer til å komme, men det er ikke alt som må innom Stortinget og lovreguleres. Tobias Drevland Lund (R) [10:49:54]: Det er vanskelig å vite hvor man skal starte når man hører på henholdsvis representanten Kapur og representanten Wiborg. Det virker som om de har konstruert et slags fiendebilde av partiet Rødt som ikke stemmer med virkeligheten. Det er ikke veldig overraskende når man har hentet kunnskapen sin fra studiesirkler i Fremskrittspartiets Ungdom og Unge Høyre. Jeg forholder meg til virkeligheten, og det står ingen steder her i dette forslaget at man skal nekte folk å eie egen bolig. Tvert imot er noe av begrunnelsen for at vi fremmer dette forslaget, at vi skal gjøre det lettere for folk å eie egen bolig. Da må man altså begrense korttidsutleie i større grad enn det man gjør i dag. Det brer nå om seg og fortrenger langtidsleietakere, og det driver prisene opp. Så spør representanten Kapur hvem disse innbyggerne er, og hvordan de skal bestemme. De skal bestemme gjennom hver enkelt kommune. Det er innbyggerne som bestemmer hvem som skal sitte i kommunestyret, og kommunestyret tar avgjørelser på vegne av innbyggerne. Det vi her foreslår, er å utrede en modell hvor kommunene selv skal kunne begrense omfanget av korttidsutleie, hvis kommunen og kommunestyrets flertall mener det er hensiktsmessig. Det er større demokratisk kontroll med dette markedet. Og så er det ikke noen overraskelse at Høyre og Fremskrittspartiet vil la markedet fortsette å herje, som nå gjør at stadig flere står på utsiden av boligmarkedet og sliter med å komme seg inn. De nekter å innse realiteten om at man i tillegg til å bygge flere boliger også trenger en regulering. Det overrasker meg ikke, det virker som om enkelte fortsatt lever på 1980-tallet. Når det gjelder å få oversikt og et register over disse utleieboligene, er det noe man har gjort i andre land. Jeg kan nevne at f.eks. i Barcelona har de innført en registreringsplikt for korttidsutleie. I Amsterdam har de gjort det samme og har også en øvre grense på korttidsutleie på 30 dager. Det er ikke slik at dette er sovjetiske stater, det er byer i Europa, så vidt jeg vet. Så skremmebildet stemmer heller ikke der. Det er også interessant å se hvem som støtter oss i disse forslagene som vi har fremmet på Stortinget. Det er LO og Leieboerforeningen, men også Norges Eiendomsmeglerforbund støtter Rødt og disse forslagene. Det skulle man nesten tro var Høyres venner, men tydeligvis ikke når forslagene kommer fra Rødt. Jeg vet at representanten fra Høyre og partiet Høyre er opptatt av at alle skal ha gode lese- og skriveferdigheter. Da er det lurt å ta en ekstra runde og se hva som foreslås, og hva som faktisk står i forslagene, før man kritiserer og kommer med utsagn som er langt fra virkeligheten. Mudassar Kapur (H) [10:52:49]: Dette ble en god boligdebatt allikevel, selv om forslaget ikke er så bra, men akkurat i denne omgang får vi heller trekke fram den gode debatten. Jeg ble litt spent da min gode kollega fra Arbeiderpartiet nå sa at hun skulle bruke resten av taletiden på å liste opp, og så kom det bare en håndfull forslag som ble repetert to ganger. Det er greit, og jeg synes også det er ålreit med digitalt nabovarsel, det er det flere som setter pris på, men for å være litt alvorlig: Det har gått for tregt. Det er blitt lagt fram en boligmelding hvor det er blitt varslet mye «vurdere og se», og det har ikke kommet nok konkret til Stortinget, og det er nå engang slik at om man skal gjennomføre endringer i plan- og bygningsloven som reelt kan bidra til å få byggetakten opp og byggekostnadene ned ved å gjøre om på regelverket, da må man komme til Stortinget. Jeg sa også i min replikk at jeg skulle være fair og ikke bruke det mot statsråden om jeg ikke fikk noen dato nå, det var bare mer et ærlig spørsmål om hvordan man ligger an. Samtidig har vi sterke forventinger til at man får ordentlige saker inn til Stortinget, og at man får endret regelverket. Vi vet også at Direktoratet for byggkvalitet er i gang med å gjennomgå forskriftene, men det er altså igjen masse eksempler på hva man er i gang med. Det vi trenger, er helt konkrete forslag som reelt gjør en forskjell, og der er hele næringen samlet: De etterlyser dette hver eneste gang de er ute og kommenterer hvordan det går med boligbygging i Norge. Jeg har full forståelse for at Rødt har lyst til å vise til hvem som støtter dem i forslaget. Det er ålreit å samle opp støtte og vise den fram, men det er nå en gang slik at forslaget til Rødt er og blir et angrep på den private eiendomsretten. Jeg mener faktisk at vi bør ha et boligmarked hvor den som eier boligen, selv bestemmer hvordan den skal brukes. Det er et viktig og grunnleggende prinsipp, og for Høyres del kommer vi til å fortsette å votere i henhold til det som bidrar til at flere har og eier sin egen bolig. Presidenten [10:55:03]: Representanten Tobias Drevland Lund har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Tobias Drevland Lund (R) [10:55:14]: Bare avslutningsvis: Når representanten Kapur og Høyre sier at folk skal bestemme over egen bolig – jeg er for så vidt enig med ham til en viss grad – er det også interessant å se hva Høyre gjorde da de satt i regjering forrige gang. Da begrenset man dette og gikk til en innstramming på 90 dager. Det vi foreslår nå, er at man skal ha 60 dager som grense. Man tok altså selv grep. Jeg regner med at også Kapur innerst inne innser at det blir helt feil at en stadig større del av boligmassen – i Oslo, i Trondheim, i Tromsø, men også i andre distriktskommuner og turistområder – blir så dominert av disse korttidsutleieleilighetene, som fortrenger langtidsleietakere og presser prisene i været. Jeg er mer enig med Høyre anno 2019 enn det jeg er med Høyre anno 2025, men det er aldri for seint å finne tilbake til Høyre anno 2019. Presidenten [10:56:07]: Representanten Siri Gåsemyr Staalesen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Siri Gåsemyr Staalesen (A) [10:56:20]: Nok en gang til Kapurs påstander: Vi lever i urolige tider. Folk har fått dårlig råd, og vi er urolig for renten. Det er grunnen til at folk ikke har kjøpt seg inn i nyboligprosjekt, og som dermed gjør at utbyggerne ikke får satt spaden i jorden. Dernest er det altså et kommunalt ansvar å bygge boliger. Nå har Høyre styrt denne byen i to år, og byggetakten har ikke kommet opp. Når vi møter byggenæringen, er det først og fremst Husbankens utlånsramme de har spurt etter. De har ønsket en sterkere husbank med flere midler, sånn at de kan få lånt penger for å få bygd boliger. Den oppramsingen Mudassar Kapur viste til, er jo ting som er igangsatt, og som har hjulpet byggenæringen til å få satt i gang sine prosjekter raskere. Vi har ikke trengt å komme innom Stortinget for å komme i gang med det. Presidenten [10:57:22]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. Sak nr. 3 [10:57:26] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anne Kristine Linnestad, Erlend Larsen, Liv Kari Eskeland, Mahmoud Farahmand og Turid Kristensen om lavere vann- og avløpsgebyrer og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Morten Stordalen, Himanshu Gulati, Hans Andreas Limi, Morten Wold, Marius Arion Nilsen, Terje Halleland og Bård Hoksrud om tiltak som vil kunne redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene betydelig (Innst. 127 S (2024–2025), jf. Dokument 8:21 S (2024–2025) og Dokument 8:35 S (2024–2025)) Presidenten [10:58:10]: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Tobias Drevland Lund (R) [10:58:40] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke komiteen for samarbeidet ved behandlingen av denne saken. I dag debatterer vi to representantforslag, fra henholdsvis Høyre og Fremskrittspartiet, som begge handler om ulike tiltak forslagsstillerne mener vil være med på å redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene for folk. Komiteen har mottatt fire skriftlige innspill ved behandlingen av Dokument 8:21 S for 2024–2025 fra Høyre, og komiteen mottok også svarbrev fra statsråd Sande og statsråd Bjelland Eriksen henholdsvis 3. desember 2024 og 10. januar 2025. Det har i alt blitt fremmet 14 forslag ved behandlingen av innstillingene. Komiteens tilråding I fremmes av medlemmene i komiteen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Komiteens tilråding II fremmes av medlemmene i komiteen fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt. Jeg vil nå ta for meg Rødts kommentarer til sakene som behandles. Huseiernes bokostnadsindeks fra 2023 viste at bokostnadene for 2023 økte med 23 pst. sammenlignet med året før. Disse kostnadene kommer til å stige enda mer i årene framover. Det er ikke så rart, for investeringsbehovet for den kommende tjueårsperioden ble anslått til svimlende 332 mrd. kr, ifølge Norsk Vanns rapport fra 2021. I tillegg kommer nye pålagte rensekrav, som nitrogenrensing. Særlig gjelder dette kommunene langs Oslofjorden. Vi må redde Oslofjorden og iverksette alle tiltak vi kan for å få livet tilbake igjen i fjorden, men det er usosialt at det er landets innbyggere som skal få gigantregninger i posten, samtidig som kommuneøkonomien er langt fra god nok til å finansiere nødvendige tiltak alene. I Rødt stiller vi oss positive til alle gode forslag som kan redusere gebyrtrykket på husholdningene framover, samtidig som vi tar mer hensyn til klima, natur og miljø. Derfor har vi tidligere i denne salen fremmet flere forslag, og det samme er vi med på i dag. Vi foreslår å be regjeringen komme tilbake til Stortinget i kommuneproposisjonen for 2026 med tiltak for en forsterket innsats inn mot berørte kommuner i Oslofjordens nedbørsfelt for å redde Oslofjorden og samtidig gi støtte til berørte kommuner som følge av nye rensekrav. Vi foreslår også å be regjeringen sikre at implementeringen av det reviderte avløpsdirektivet tilpasses norske forhold, for å skåne norske innbyggere for unødvendige utgifter. Tiltak som er nødvendige i og langs Oslofjorden, f.eks., gir ikke mening eller samme miljøgevinst andre steder i dette langstrakte landet vårt. Det er likevel synd at heller ingen forslag her i dag får flertall, på tross av gode intensjoner fra flere ulike partier. Jeg skulle ønske at partiene kunne enes om noe som ga mer retning til dette viktige arbeidet framover. Med det tar jeg opp de forslag Rødt er med på. Presidenten [11:01:33]: Representanten Tobias Drevland Lund har tatt opp de forslagene han refererte til. Sverre Myrli (A) [11:01:46]: De to forslagene vi har til behandling i dag, viser med tydelighet at politisk virksomhet dreier seg om å veie ulike hensyn opp mot hverandre. Det er stor enighet om at det trengs betydelig oppgradering og vedlikehold av vann- og avløpsnettet vårt. Det er stor forståelse for at vann- og avløpskostnadene, som finansieres etter selvkostprinsippet, kommer til å øke betydelig i årene som kommer, noe som en må finne løsninger på. Oslofjorden har store miljøproblemer, som også saksordføreren nå nevnte. Vi har et ansvar for å redde fjorden, og da må det slippes ut mindre nitrogen. Vi må rense avløpsvannet bedre. Jobben vår blir å finne løsninger på alle disse utfordringene: redde Oslofjorden, sørge for at vann- og avløpskostnadene ikke øker dramatisk, samtidig som vi får et bedre vann- og avløpsnett. Så kan vi selvsagt diskutere selvkostprinsippet. Jeg har oppfattet at det er bred enighet om det, kanskje til og med full enighet blant alle partier. Vi kan selvsagt diskutere avgiftsnivået på vann- og avløpsgebyrene. La meg da minne om at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har vedtatt at momsen på vann og avløp nå skal settes ned fra 25 pst. til 15 pst. Det er etablert en tilskuddsordning for kommunene, som er pålagt å ha på plass en ordning for nitrogenrensing, og det foregår et stort arbeid der en ser på ulike tiltak for å redde Oslofjorden. Jeg kommer direkte til kommunalkomiteen fra næringskomiteen, som er Stortingets fiskerikomité, hvor vi har brukt mye tid på å diskutere dette, sammen med fiskeriministeren og klima- og miljøministeren. Det jobbes nå med ulike tiltak, som sendes på høring, for å gjøre noe med Oslofjorden. Oslofjorden må rett og slett reddes. Når det gjelder de problemstillingene som de to representantforslagene reiser, er jobben vår i Stortinget altså å veie de ulike hensynene opp mot hverandre. Åpenbart må vi oppgradere vann- og avløpsnettet – det er masse dokumentasjon, masse tall, masse statistikk som viser det. Vi må rense avløpsvannet vårt bedre, vi må få ned nitrogenutslippene, vi må holde vann- og avløpsavgiftene på et akseptabelt nivå, og vi skylder kommende generasjoner å redde Oslofjorden, slik at de som kommer etter oss, også kan ha en levende og frisk fjord. Anne Kristine Linnestad (H) [11:04:56]: De kommunale avgiftene for vann og avløp, som vi alle må betale, vil stige dramatisk de neste årene dersom vi ikke tar grep for å redusere dem. Våren 2024 stemte Arbeiderpartiet ned våre forslag om at regjeringen skulle vurdere avskrivningstider, kalkylerente og framføringsperiode. Allikevel satte Kommunal- og distriktsdepartementet i gang et prosjekt som skulle se på nettopp dette. Rapporten ble lagt fram 12. desember 2024. Den understøtter det meste av vår argumentasjon for både avskrivningstider, kalkylerente og framføringsperiode. Huseiernes bokostnadsindeks har allerede vært nevnt, og det er ingenting som tyder på at bokostnadene vil gå ned fra 2023 til 2024, og heller ikke nå. Det er derfor vanskelig å forstå hvorfor Arbeiderpartiet ikke kan stemme for flere av forslagene Høyre er med på denne gangen, men inntar en helt unødvendig vente-og-se-holdning, og ikke allerede i dag bekrefter til innbyggerne at de tar dem på alvor, og at Stortinget vil gjøre det vi kan for å redusere kommunale avgifter så fort som mulig. Arbeiderpartiet har vært med på å redusere momsen på vann- og avløpstjenestene, og det bidrar bitte litt i den enkeltes lommebok, men det bidrar dessverre ikke til å redusere lekkasjer, oppgraderingsbehov eller investeringsbehov, som blir de virkelig store utgiftene framover. I kommunene langs Oslofjorden pågår det nå intens planlegging av nye og oppgraderte renseanlegg. Disse kommunene behøver en mulighet til også å vurdere nye og omfattende samarbeidsløsninger langs og på tvers av fjorden. Veas i Asker behandler i dag avløpsvann fra 800 000 innbyggere i Asker, Oslo, Drammen og Nesodden. De utreder i disse dager mulighetene for å utvide dagens anlegg til også å kunne ta imot avløpsvann fra de andre kommunene langs Oslofjorden. Utredningen vil være klar denne våren og vil kunne spare innbyggere og næringsliv for store investeringskostnader og gi langt mindre utslipp til Oslofjorden totalt sett. Lier kommunes innbyggere vil, dersom Statsforvalteren gir det mer tid, slippe å bli belastet for 60 mill. kr for en midlertidig utbedring av dagens anlegg. Lier samarbeider allerede med Veas om å sende avløpsvannet sitt til Asker innen 2030. Jeg viser derfor til og tar opp de forslagene som Høyre er med på. Presidenten [11:07:39]: Representanten Anne Kristine Linnestad har tatt opp de forslagene hun refererte til. Kathrine Kleveland (Sp) [11:07:57]: Senterpartiet går inn for forslagene nr. 3, 4, 10 og 11. I regjering kuttet vi momsen for vann- og avløp fra 25 pst. til 15 pst. I Senterpartiets nye programutkast vil vi kutte all moms på vann og avløp. Dette er tiltak som vil redusere kostnadene for alle. I statsbudsjettet for 2025 er tilskuddsordningen for planlegging og prosjektering av nitrogenfjerning ved avløpsanlegg i Oslofjordens nedbørsfelt videreført med omtrent 28 mill. kr. I budsjettforhandlingene ble Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV enige om å øke resultatområde forurensning og naturmangfold, tiltak i Oslofjorden med 50 mill. kr. Framover må vi også se på andre tiltak for å redusere kostnadene, som å forlenge maksimal avskrivningstid på renseanlegg, pumpestasjoner, høydebasseng og ledningsnett i forskrift om økonomiplan, årsbudsjett, årsregnskap og årsberetning for kommuner og fylkeskommuner. Det er mange kommuner rundt Oslofjorden, og de har kommet ulikt med oppdateringer av vann- og avløpssystemet. Det er krevende at Stortinget skal gi enkelte kommuner utsatt frist når andre har jobbet for å følge fristen. Jeg vil også trekke fram forslaget vi har sammen med SV og Rødt om å utrede hvordan vi kan unngå at innbyggere i arealrike kommuner med lave befolkningstall får uforholdsmessig høye utgifter som følge av utbedringer i vann- og avløpssektoren. Mange kommuner med store avstander mellom innbyggerne har i dag høye gebyrer på vann- og avløp, og her må vi komme med løsninger for å redusere kostnadene. Avløpsdirektivet som Senterpartiet er sterkt imot, må i det minste tilpasses norske forhold. Her forventer Senterpartiet at regjeringen jobber opp mot EU og sørger for tilpassinger til norske forhold, slik som f.eks. topografi. Hvis ikke vil dette gi store økonomiske konsekvenser for innbyggerne. Erlend Wiborg (FrP) [11:10:37] (komiteens fung. leder): Det å sikre rent og trygt drikkevann til landets befolkning er avhengig av at man har et robust vann- og avløpsnett. Samtidig er det viktig å se på helheten, for det er faktisk noen som tar regningen. I en undersøkelse som Samfunnsøkonomisk Analyse har utført for organisasjonen Huseierne, oppgir kommunene selv at gebyrene i gjennomsnitt vil øke med 60 pst. fram mot 2027. Dette innebærer at helt ordinære husholdninger og mennesker med vanlige jobber og inntekter vil måtte betale 30 000–40 000 kr i årlige vann- og avløpsgebyrer. Den 5. november godkjente Rådet i Den europeiske union det reviderte avløpsdirektivet. Det innebærer at mange kommuner i årene framover vil måtte gjøre store investeringer for å innfri nye rensekrav dersom dette implementeres i Norge. Med dagens regjering er det vel liten tvil om at det blir implementert. Det eksisterende direktivet har, gjennom nitrogenrensingen, allerede påført kommunene betydelig økte kostnader, som innbyggerne i sin helhet betaler for. Det er bakgrunnen for at Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget: Vi må se hva vi kan gjøre for å få ned kostnadene for den enkelte innbygger, slik at man ikke betaler mer enn man må. Undersøkelser viser at hvis vi gir kommunene noe lenger tid til å samarbeide med nabokommuner, kan kostnadene reduseres med mangfoldige milliarder kroner. Men jeg registrerer at flertallet her i dag ikke ønsker det. Hvis man leser i innstillingen, ser man at Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Rødt sier nei til tiltak som vil kunne redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene betydelig. Jeg synes det er underlig og trist. Jeg tar med det opp forslag nr. 14, fra Fremskrittspartiet. Det som er gledelig, er at Senterpartiet ser ut til å ha snudd i synet på noen av de andre forslagene som kan bidra til å få redusert vann- og avløpsavgiftene for innbyggerne. Det er gledelig, men jeg oppfordrer virkelig flertallet i denne salen til å være med på å gi kommunene noe bedre tid til å innfri disse kravene når det er mange milliarder kroner å spare. Jeg synes det er underlig at man skal stå fast på en byråkratisk tidsfrist, i stedet for å gi kommunene enten ett års lenger frist eller den nødvendige tiden, som Fremskrittspartiet aller helst ønsker. Presidenten [11:13:44]: Representanten Erlend Wiborg har tatt opp forslaget han refererte til. Birgit Oline Kjerstad (SV) [11:14:01]: Det hastar med å investere i vann og avløp. Etterslepet er kjempestort, og det er ei kjempestor utfordring for innbyggjarar og kommunar å finansiere det. Det hastar både av omsyn til å ha eit trygt drikkevatn og av omsyn til vassmiljø, altså elvar, vassdrag og ikkje minst Oslofjorden. SV er veldig utolmodige etter å få gjort noko med Oslofjorden og å gje kommunane drahjelp. Difor har vi i vårt alternative statsbudsjett føreslått ei rentekompensasjonsordning for investeringar i vatn og avløp. Vi har også forhandla inn 50 mill. kr ekstra til oslofjordprosjektet, for betre samarbeid og meir samordning mellom kommunane. Så vi er veldig utolmodige når det gjeld dette. Når det gjeld det at vi, her i salen, gjennom representantforslag skal utsetje fristar for det å gjere noko, må det kome som ein søknad frå dei kommunane som ser at dei treng det, og gjennom det samarbeidet ein har – ikkje som ei overstyring i ei sak der vi ikkje har nokon som helst slags utgreiingar om kva som ligg på bordet, og om kva som er tankane bak det. Eg er veldig einig med Høgre i at det kan vere mykje å hente på samarbeid og innovasjon osv., men når eg les svarbrevet frå statsråden, ser eg at ein er godt i gang med veldig mykje av det. Vi skal vere utolmodige, men dette er noko som vi må handtere framover, både på vegner av Oslofjorden og på vegner av andre kommunar som sit med store utfordringar med vatn- og avløpsinvesteringar. Det kjem til å bli meir flaum og skred framover, og det vil utfordre tryggleiken til drikkevatnet vårt. Seinare i dag skal ei melding om det bli behandla. SV har, i lag med andre parti, nokre forslag i denne saka. Vi ønskjer m.a. å sjå på korleis ein skal kome kommunane meir i møte med ei rentekompensasjonsordning. Vi ønskjer også at regjeringa kjem tilbake til Stortinget i samband med kommuneproposisjonen med tiltak for å forsterke innsatsen for å berge Oslofjorden. Her har vi ein jobb å gjere også framover. Ola Elvestuen (V) [11:17:08]: Selvkostprinsippet og vann- og avløpsgebyret virker. Det som er problemet i Norge, er at vi henger etter på gjennomføring. I Sverige og Danmark er nitrogenrensing noe som ble gjort for lenge siden. I Norge er det fortsatt bare Oslo, Bærum, Asker og Lillehammer som har det. Det vi nå trenger, er å få framdrift i dette arbeidet. Venstre mener vi også trenger framdrift for å få på plass et overvannsgebyr, eller at det i hvert fall innlemmes i vann- og avløpsgebyret slik at man får tiltak også oppå bakken, og for å kunne redusere de utgiftene man har under bakken. Det kom en NOU i 2015 der man ønsket å få dette på plass, men det er det ennå ikke. Venstre kommer til å stemme for forslagene nr. 1–7. Vi kommer til å stemme for forslag nr. 12, fra Høyre, der man ber om et samarbeid mellom kommunene rundt Oslofjorden. Vi kommer også til å stemme for forslag nr. 14, fra Fremskrittspartiet, som går mer spesifikt inn på den prosessen som går omkring Veas, altså samarbeidet mellom Oslo, Bærum og Asker og forslaget på Tofte. Det man trenger rundt Oslofjorden, er å begrense avrenning fra landbruket og få på plass fiskeforbudssoner og få det i mål. Vi må restaurere mer, men vi må også få på plass nitrogenrensing, og da må det være mer samarbeid. Heldigvis er det nå endelig på gang. Det gjøres et arbeid, og det er Veas som har tatt en lederrolle. Veas har det kompetansemiljøet og det nettverket som gjør at de kan ta den rollen. Det prosjektet de har på Tofte, er det flere som kan være med på. Moss og flere kommuner kan være en del av dette. Det ble nevnt tidligere at Lier må gjøre investeringer i stedet for å kunne gå inn i et større prosjekt sammen med Veas, og det er også andre kommuner som kan gå inn i samarbeidet omkring Veas. Det vi mener er riktig, er å gi disse kommunene tid til å ta en beslutning som gjør at resultatet, når det er ferdig, for det første gir oss en sikkerhet for at det gjennomføres – fordi det har en tyngde på seg som gjør at det gjennomføres – men også at kvaliteten på det som gjøres med en større rensegrad, er mulig å få til. Blant annet er det vel i Moss 70 pst. rensing. For det som er på Tofte, skal det være 90 pst. Husk på en ting til: Nå snakker vi bare om nitrogenrensing. Det de planlegger for i Stockholm, er rensing også med tanke på medisiner. Å ta det ekstra steget trenger vi å gjøre også rundt Oslofjorden og i Norge. Veas er på den ballen. Vi stemmer for disse forslagene for å gi noe mer tid til å få en bedre løsning og for å være sikre på at den gjennomføres. Statsråd Kjersti Stenseng [11:20:29]: Utfordringene vi ser på vann- og avløpsområdet, henger sammen med det store behovet for å ta igjen etterslepet i sektoren. På avløpsområdet henger det også sammen med nye krav som kan komme i revidert avløpsdirektiv. Regjeringen foreslo i statsbudsjettet å redusere merverdiavgiften for vann og avløp fra 25 til 15 pst. Det slår rett inn i gebyrene til innbyggerne. Dette bidrar også til å dempe det økonomiske trykket på befolkningen i en tid med store investeringer på dette området. Hvordan kommunene skal beregne og praktisere selvkost, som setter den øvre rammen for de samlede gebyrinntektene, ligger under regelverket som Kommunal- og distriktsdepartementet forvalter. Det regelverket ble først lovfestet med ny kommunelov, fra og med 2020. Denne regjeringen har tidligere varslet at vi vil evaluere regelverket rundt selvkost nå som det har fått virke en tid. Det arbeidet er vi godt i gang med. Vi har mottatt en rapport fra NTNU Samfunnsforskning som har sett på problemstillingene rundt avskrivningstider, kalkylerente og framføringsperiode. Departementet vurderer nå anbefalingene som ligger i rapporten. Dette arbeidet vil på vanlig vis skje i tråd med utredningsinstruksen, og vi legger opp til å sende et forslag til endringer i regelverket på høring i løpet av denne våren. Endringene vil da kunne gjelde fra 2026. I forbindelse med kommuneproposisjonen, som legges fram i mai, vil jeg komme tilbake og orientere om status for det arbeidet. Avløpsrensing er viktig for å sikre helse og miljø. For dårlig renset avløpsvann er en av hovedårsakene til den alvorlige miljøtilstanden i Oslofjorden. For å få ned utslippene trenger vi å få på plass nitrogenfjerning ved om lag 50 avløpsanlegg i Oslofjordens nedbørsfelt. Allerede i 2022 sendte Miljødirektoratet brev til statsforvalterne om at kommuner og IKS-er i Oslofjordens nedbørfelt må forvente at det kommer krav om nitrogenfjerning i årene framover, og at det er behov for at kommunene starter utredning og planlegging av nitrogenfjerning så raskt som mulig. Regjeringen har også etablert en tilskuddsordning for å støtte kommunene som nå må få nitrogenfjerning på plass. Fristene for oppfylling av krav til nitrogenfjerning settes av Statsforvalteren i tillatelse etter forurensningsregelverket, og det er Miljødirektoratet som er klageinstans. I og med at Statsforvalteren er forurensningsmyndighet, er det heller ikke naturlig for departementet å gå inn i behandlingen av frister og enkeltsaker. Det arbeidet vi er i gang med nå, sammen med gjennomføringsplanen, ivaretar forslagene i denne saken på en god måte, slik jeg ser det. Presidenten [11:23:26]: Det blir replikkordskifte. Anne Kristine Linnestad (H) [11:23:35]: La meg først få ønske statsråden velkommen i salen. Det kom i og for seg ikke noe nytt fra statsråden i forhold til det vi har hørt tidligere, men vi har diskutert her, og det er mange partier, eller i hvert fall flere, som er svært skeptiske til det reviderte avløpsdirektivet. La meg da spørre statsråden: Har statsråden en oversikt over hvilket nasjonalt handlingsrom vi faktisk har? Selv om det står med store bokstaver at Norge ikke er hensyntatt, er jeg helt overbevist om at det finnes et nasjonalt handlingsrom – til tross for det. Så jeg lurer på om statsråden kan gi meg et svar på hvilket nasjonalt handlingsrom vi har. Statsråd Kjersti Stenseng [11:24:20]: Revidert avløpsdirektiv vil komme med nye krav. Jeg har ikke full oversikt per nå om hva de kravene er, men det jeg er opptatt av, er at vi i forbindelse med det nye direktivet ser på hvordan de kan innlemmes uten at det blir en for stor belastning for kommunene. Det flere av representantene har tatt opp nå, er nettopp at samfunnsutvikling og prosjekter ikke skal stoppe opp, samtidig som vi skal innfri de nye kravene som kommer med direktivet. Anne Kristine Linnestad (H) [11:24:54]: Det er mulig det er jeg som har misforstått, men jeg tror faktisk det er flertallet i salen, for dette er ikke et nytt avløpsdirektiv, det er ikke noe vi kan diskutere og vurdere om vi skal ta inn eller ikke. Dette er kun en revisjon av et allerede vedtatt avløpsdirektiv fra 1990-tallet, som Norge dessverre ikke har implementert i den rekkefølgen vi burde, og som heller ikke har gått for verken primær eller sekundær rensing der det burde være på sin plass, og som ikke dreier seg om nitrogenrensing. En stor diskusjon dreier seg om definisjonen av tettsted, som nå reduseres fra 2 000 til 1 000 personekvivalenter. Dersom man ser på f.eks. en sammenslått kommune på Vestlandet, vil man i dag ha ett tettsted, mens man tidligere ville hatt tre. Har statsråden sett på muligheten for at man faktisk kan definere de tre tidligere tettstedene som hvert sitt sted, og dermed komme under kravet på 1 000 personekvivalenter? Statsråd Kjersti Stenseng [11:25:54]: Både i det arbeidet som kommer, som skal redegjøres for i kommuneproposisjonen til våren om revidering og gjennomgang av selvkostprinsippet, og i regjeringens arbeid nå med å følge opp de nasjonale målene for vann og helse, ser vi på flere av problemstillingene som handler om hvordan vi skal sørge for at kommuner av ulik størrelse kan gjøre disse investeringene på en slik måte at det ikke går for mye ut over innbyggerne. Jeg vil også komme tilbake til den problemstillingen. Erlend Wiborg (FrP) [11:26:45]: Statsforvalteren har reelt sett innført en byggestopp i Fredrikstad før kommunen oppfyller nye utslippskrav. De kommer altså med innsigelser som gjør at planer må stoppe opp. Samtidig er Fredrikstad sammen med Sarpsborg kommune i full gang med byggingen av det nye renseanlegget. Det skal stå ferdig 1. august 2026. Renseanlegget vil altså være ferdig før disse byggeprosjektene vil være ferdige. Synes statsråden det da er rett og rimelig at statsforvalteren innfører byggestopp for prosjekter? Statsråd Kjersti Stenseng [11:27:30]: Representanten tar opp ett eksempel, og jeg vet det finnes flere der det er store investeringer som stopper opp nettopp på grunn av disse kravene. Jeg deler den bekymringen, og jeg forstår den frustrasjonen. Fristene for oppfylling av krav settes av statsforvalteren, så det er ikke naturlig for meg å gå inn på de enkelte fristene og de enkelte sakene. Jeg forstår likevel veldig godt den frustrasjonen. Departementet vil følge opp og gjøre sitt til at store utviklingsprosjekter og byggeprosjekter ikke skal stoppe opp på grunn av disse kravene. Erlend Wiborg (FrP) [11:28:10]: Utbyggerne og kommunen har sagt at de ikke har noen problemer med det om man får tillatelse, og at det i tillatelsen er en forutsetning at renseanlegget står ferdig 1. august 2026, som planlagt. Jeg synes det er bra at statsråden både forstår og deler bekymringen, men det at statsråden både forstår og deler en bekymring, hjelper relativt lite når statsrådens forlengede arm sier blankt nei. Hva konkret vil statsråden gjøre for at Fredrikstad og andre berørte kommuner, som er i full gang med bygging av renseanlegg, kan gå videre med sine planer? Det ber jeg statsråden redegjøre for, og jeg ber også om at hun instruerer statsforvalteren om ikke å komme med den typen helt unødvendige byggestopp. Statsråd Kjersti Stenseng [11:29:05]: Jeg forstår at flere av kommunene er utålmodige etter både å få avklaringer og å komme videre i sine byggeprosjekter. Det jeg vil si til representanten, er at det har høy prioritet fra Kommunal- og distriktsdepartementets side, og vi vil gå inn i det og se på hva vi kan gjøre for at mange bygge- og utviklingsprosjekter ikke stopper opp. Morten Wold hadde her overtatt presidentplassen. Tobias Drevland Lund (R) [11:29:48]: Huseiernes bokostnadsindeks viser at bokostnadene for 2023 økte med 23 pst. sammenlignet med året før, og at disse kostnadene kommer til å stige enda mer i årene framover. Selvfølgelig skal det gjøres nødvendige grep for å rense avløpsvannet vårt bedre, men dette ender til syvende og sist opp i gebyrene, de kommunale avgiftene, for innbyggerne. Investeringsbehovet er på over 300 mrd. kr – minst – de neste 20 årene, men enkelte steder betaler folk allerede opp mot 40 000 kr i året for kommunale avgifter. Så mitt spørsmål til statsråden er om hun mener at dette fortsatt primært skal skje gjennom selvkost og derfor også belaste innbyggerne i Norge med store regninger framover, eller om hun vil se på ytterligere tiltak for hvordan staten kan bidra mer for å holde de kommunale avgiftene nede. Statsråd Kjersti Stenseng [11:30:45]: Svaret på det er egentlig ja til begge deler. Selvkostprinsippet er et godt prinsipp, og nå evaluerer vi flere deler av det som handler om avskrivningstider, om det er mulig å få lengre avskrivningstid, som er mer i tråd med faktisk levetid, på investeringer, rente og framføringsperiode. Denne regjeringen er også opptatt av hele tiden å gjøre tiltak som reduserer presset på folks lommebok, og vi har altså gjennomført et stort kutt. Totalt 4,4 mrd. kr har vi altså redusert avgiftene med gjennom momsreduksjon, som forhåpentligvis vil tre i kraft fra 1. mai. Vi vil også fortsette å gjøre ytterligere tiltak som slår positivt inn i lommeboka til folk. Vi vet at dette vil føre til store utfordringer gjennom selvkostprinsippet, nettopp fordi etterslepet er så stort, som representanten viser til. Ola Elvestuen (V) [11:31:56]: Jeg vil først si at jeg er egentlig ikke så veldig imot dette reviderte avløpsdirektivet, men jeg er mer opptatt av hvordan vi nå skal gjennomføre det. Særlig er jeg glad for at vi nå, endelig, har et stort prosjekt gjennom et samarbeid rundt Oslofjorden, og at det er en motor nedenfra, gjennom Veas, Vestfjorden Avløpsselskap, som mange kommuner er interessert i å være en del av, men det krever tid å få det på plass – akkurat som for kollektivtransporten, der vi fikk på plass Ruter for en del år siden. Nå trenger vi noe lignende også for Oslofjorden. Statsråden sier at han ikke vil gå inn i de beslutningene som statsforvalterne gjør, og da blir mitt spørsmål: Hvordan vil da statsråden være med på å støtte opp under det samarbeidet vi trenger rundt Oslofjorden, for å få sikret både gjennomføring og gode nok løsninger for vann og avløp i årene framover? Statsråd Kjersti Stenseng [11:32:55]: En del av det regjeringen har gjort, er nettopp tilskuddsordningen for å støtte kommunene med å få på plass nitrogenfjerning, og i år er det bevilget over 50 mill. kr til den ordningen. Vi har lyst til å styrke arbeidet nettopp for å stimulere til å redde Oslofjorden. Regjeringen har også satt seg nasjonale mål for vann og helse. Vi har en gjennomføringsplan der vi jobber med mange ulike tiltak. Ett av dem er å se på hvordan vi kan stimulere til et sterkere fagmiljø, men ikke minst også mer interkommunalt samarbeid – at man kan ha regionvise investeringer som kan få fortgang i arbeidet, men også å redusere presset på den enkelte kommune. Presidenten [11:33:40]: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Tobias Drevland Lund (R) [11:33:58]: Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, men jeg har behov for å presisere en ting angående forslagene som gjelder utsettelse av rensekrav. Enkelte stusser kanskje på at Rødt går med på et utsettelsesforslag når det gjelder nye rensekrav, det haster tross alt å redde Oslofjorden. Rødt er derfor ikke med på Fremskrittspartiets forslag om en generell og ikke tidfestet utsettelse av nye rensekrav. Dette er altså helt bevisst. Det kommer til å være helt nødvendig med strengere rensekrav i årene framover hvis det skal være ordentlig liv i Oslofjorden igjen, og hvis vi skal sette i verk de tiltakene som trengs. Det Rødt derimot er med på, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, er et forslag som ber regjeringen sørge for at Statsforvalteren forlenger fristen for igangsettelse av nitrogenrensing av avløpsvannet for de kommunene i Oslofjordens nedbørsfelt som har frist før 2030, tidsbegrenset med ett år. Dette mener vi fordi det er helt nødvendig å innhente eventuell kunnskap med tanke på å få en renere Oslofjord, og alle kommunene sett under ett har behov for å se på hvordan man kan samarbeide enda bedre. Da trengs det mer kunnskapsinnhenting, og da trenger man litt mer tid. En utsettelse ut i det fjerne er vi altså imot, men det å se på muligheter for samordning, som f.eks. dette Veas-anlegget, er vi for. Det er viktig for Rødt også å understreke at utfordringen knyttet til finansiering av disse og framtidige prosjekter må økes, da det etter Rødts mening er altfor store løft for kommunene å ta økonomisk – og ikke minst for innbyggerne gjennom økte vann- og avløpsgebyrer. I enkelte kommuner, som en kommune i mitt eget fylke, Seljord, betaler man allerede opp mot 40 000 kr i året for vann og avløp. Det er ganske mye. Derfor er et av forslagene til Rødt, som vi også har fått støtte til fra SV, Fremskrittspartiet her i dag og Senterpartiet til slutt, at man skal se på hvordan dette slår ut i kommuner med stort areal, og hvordan man kan forbedre finansieringen for disse kommunene. Det er viktig. Jeg takker for engasjementet i saken. Jeg tror det er mange som er opptatt av Oslofjorden, og jeg håper at vi framover kan sørge for at også staten tar et større økonomisk ansvar og gir kommunene verktøy for å håndtere avløpsvannet bedre og rense mer, slik at vi får en renere fjord igjen. Sverre Myrli (A) [11:36:37]: Jeg synes faktisk det har vært en veldig god debatt, der mange har pekt på de problemstillingene, kanskje vi skal kalle det dilemmaene, som vi står overfor. Høyres – og min fylkesfrende – Linnestad holdt også et godt innlegg, men hun virket litt overrasket over at Arbeiderpartiet kommer til å stemme mot Høyres forslag. Det var nesten slik å forstå at Linnestad var litt snurt for at regjeringen likevel jobber med de problemstillingene, men det er vel akkurat det som er poenget. Det er klart regjeringspartiet ikke har behov for å stemme for forslag med ordlyden «Stortinget ber regjeringen» når det er snakk om spørsmål som regjeringen jobber med, og jobber aktivt med, noe representanten Linnestad bekreftet, og som også representanten Kjerstad var inne på i sitt innlegg. Samtidig skal jeg være den første til å si at det ikke er noen enkle løsninger på disse problemstillingene. Det er store og omfattende problemstillinger vi står foran i årene som kommer, så det kommer nok av muligheter for partiene på Stortinget til å samarbeide for å finne løsninger på dette, og det må vi. Vi må også samarbeide med kommunene rundt Oslofjorden – Linnestad kjenner jo godt til det som tidligere ordfører i distriktet – så her har vi en stor jobb å gjøre. Jeg er bosatt i Lillestrøm kommune, som tilhører Glommavassdraget, og hvor vannet – inkludert avløpsvannet vårt – etter en tur nedover i Østfold havner i Oslofjorden ved Fredrikstad. Vi ser de utfordringene, alle sammen. I min kommune har nå Høyre overtatt, og vi ser en kraftig økning i vann- og avløpsgebyrene. Det er ikke fordi Høyre har overtatt, det er ikke det jeg prøver å si – jeg tror jo ikke Høyre i Lillestrøm øker gebyrene kraftig for vann og avløp fordi de har veldig lyst til det. Nei, det er fordi de sitter i en vanskelig situasjon. De ser at kostnadene for å drive vann- og avløpsnettet øker, og med store investeringer i årene som kommer, øker de enda mer, og de øker – etter manges oppfatning – altfor mye. Når dette da kommer i tillegg til den tida vi lever i, med høye renter – la oss nå håpe de går noe ned etter hvert – med høye utgifter på andre områder og med en prisvekst som har vært høy, men som heldigvis nå ser ut til å være under kontroll, er det klart at det er veldig uheldig for folks hverdagsøkonomi at disse gebyrøkningene kommer samtidig. Jeg understreker nok en gang: Her er det store utfordringer. Vi har fra Stortingets side mye å jobbe med. Regjeringen og forvaltningen har mye å jobbe med, og vi må jobbe sammen med kommunene rundt Oslofjorden for å finne løsninger. Erlend Wiborg (FrP) [11:39:51]: Grunnen til at jeg opprinnelig tegnet meg, var innlegget til Sosialistisk Venstrepartis Kjerstad, der hun sa at en søknad om dette må komme fra de berørte kommunene. Det er det det har gjort. Det er derfor jeg synes det er underlig at Sosialistisk Venstreparti ikke har fått det med seg, for det ligger også i papirene. Hvis man leser det som ligger der, ser man at det har kommet en konkret søknad fra kommunene i Mosseregionen gjennom MOVAR, Mosseregionens Vann, Avløp og Renovasjon, til Statsforvalteren om å få en utsatt frist. Men statsforvalteren sier at det kan de ikke innvilge slik det foreligger nå, og det er foranledningen til at undertegnede og Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget. Jeg håper derfor at Sosialistisk Venstreparti, når de nå blir klar over det, kan snu og være med og danne flertall for at kommunene skal kunne ta den gjennomgangen – som både kan være positivt for miljøet og ikke minst for lommeboken til folk. Det er hyggelig at vårt nye komitémedlem, representanten Myrli, er klar på at Arbeiderpartiet jobber aktivt med denne problemstillingen. Det er veldig bra. Problemet er at det er nå toget går fra perrongen, for det er nå kommunene vil forplikte seg til utgifter som ikke kan reverseres. Det er derfor det er viktig at man tar tak i problemstillingen nå. Jeg er vant til at Arbeiderpartiet stemmer ned de fleste forslag Fremskrittspartiet kommer med, men i salen i dag er det 14 forskjellige forslag, alt fra forslag fra Rødt til Sosialistisk Venstreparti, Høyre, Fremskrittspartiet, osv., som på forskjellige måter kan være med på å få kostnadene ned for husholdningene. Jeg synes derfor det er litt underlig at Arbeiderpartiet velger å stemme imot samtlige 14 forslag uten å fremme et eneste forslag selv. Det vitner om arroganse og manglende respekt for innbyggernes lommebok. Anne Kristine Linnestad (H) [11:42:29]: Først til representanten Myrli, som jeg også vil gratulere som ny leder av komiteen: Jeg er ikke på noen måte snurt, men jeg må jo si at jeg er noe overrasket over at det som i mars i fjor var helt unødvendig å gjøre – og jeg forstår at representanten Myrli ikke har lest de gamle sakspapirene punkt for punkt – må regjeringen ha satt i gang arbeid med i april, for rapporten som de mente var helt unødvendig med tanke på selvkost, ble altså levert 12. desember 2024. Så jeg er ikke snurt, men jeg er overrasket, og jeg er faktisk gledelig overrasket over at de tok oss på alvor. Så til det som egentlig er saken – ett års utsettelse for Moss kommune. De skal nå bygge ut et svært renseanlegg på Fuglevik. Jeg vil bare si at Fuglevik ligger midt i verneområdet til Værne kloster. Dersom de kan få ett års utsettelse på de planene, vil de kunne samarbeide med Veas på andre siden av fjorden og slippe den massive utbyggingen, og bare oppgradere det eksisterende som er der, som blir en langt mindre belastning for miljøet, for klimaet og ikke minst for innbyggernes økonomi. Jeg synes også det er snodig at regjeringen på denne enkle måten kan si nei, de ikke har mulighet til eller vil ikke påvirke Statsforvalteren, når vi ser hvilken enorm kompetansemangel det finnes på feltet. Og så har vi altså Veas, som jobber med et kjempeprosjekt – de trenger bare et halvt år til, det vil si ikke det engang, for de skal bli ferdige før sommeren. De har et stort kompetansemiljø som de andre kommunene ikke på noen måte kan klare å stille opp med. Når vi vet at det er kompetansemangel i vann- og avløpssektoren, og vi vet at dersom samtlige kommuner, samtlige innbyggere i Norge, skal ha rent vann i springen som en garanti fra 2035, burde vi ha utdannet 50 vann- og avløpsingeniører med mastergrad i landet hvert år fram til 2032. I 2022 ble det utdannet sju fra NMBU. Jeg forstår ikke hvordan man egentlig kan la være å gi en utsettelse, la være å gi samarbeidsmulighetene i kommunene rundt Oslofjorden en sjanse. Gi dem i hvert fall ett års utsettelse, og på den måten spare både innbyggere, klima og miljø. Ola Elvestuen (V) [11:45:14]: Jeg vil fortsette: Det er slett ikke vanlig at Venstre er for utsettelse av miljøkrav, men akkurat når det gjelder Oslofjorden, har vi nå endelig fått den utviklingen og prosessen som burde ha vært der tidligere. Endelig er det et pågående samarbeid, og det er det fremste kompetansemiljøet, ikke bare i Norge, det er helt på topp også internasjonalt rundt Veas, med samarbeidet vi har også her i Oslo, og det man kan bygge også ellers. Dette er en prosess som vi har hatt behov for tidligere. Jeg håper nå, selv om statsråden sier man ikke vil gå inn og bestemme hva Statsforvalteren skal gjøre – det er jeg enig i – men det går an å ha en dialog. Det handler om hvordan man kan bidra til å ha den fleksibiliteten vi trenger for i hvert fall å sluttføre arbeidet, og da også få beslutninger om hvem skal være med, og hvem som ikke skal være med i det videre arbeidet. Det vi trenger, er altså et samarbeid rundt Oslofjorden. Det ble nevnt spesifikt et prosjekt som nå pågår i Moss, med alle dets problemer – inn i verneområdet og ved at man ikke har det samme ambisjonsnivået. Det blir et dårligere anlegg selv om det gjennomføres, for det er lavere rensegrad enn det det legges opp til. Så tror jeg man også må ha med seg at får man denne organiseringen rundt Oslofjorden, er vi bevisst på at det som kommer ned Glomma, ender opp i Bunnefjorden. Dette vet man jo veldig godt. Det er klart at den organiseringen og kompetansen kan ha en funksjon og bidra positivt også ellers i landet og være med på å bygge opp den kompetansen og det miljøet vi trenger. Vi skal også ta med oss at det ikke bare er i Norge det skal investeres mye i vann og avløp. Det gjøres i hele Europa, det gjøres i hele verden. Vi skal altså foreta enorme investeringer i vann og avløp og det som er klimatilpasning, alt det som også er oppå bakken. Det er klart at for oss å ligge i front i denne utviklingen også vil gi muligheter for norsk næringsliv i både inn- og utland også på dette feltet. Det stopper jo ikke. Som jeg nevnte, gjelder kravet nitrogen nå. Krav til medisiner og lignende kommer og er allerede under utarbeidelse i Sverige. Veas ser på dette. Venstre stemmer for Fremskrittspartiets forslag, selv om de foreligger uten spesifikasjon, for jeg mener vi kan stole på kvaliteten på det som nå drives fram. Jeg håper regjeringen – selv om de nå ikke stemmer for og det ikke blir flertall for disse forslagene – er med på å gi den nødvendige fleksibiliteten for at dette kan sluttføres. Presidenten [11:48:17]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. Sak nr. 4 [11:48:22] Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sylvi Listhaug, Tor André Johnsen, Per-Willy Amundsen, Dagfinn Henrik Olsen og Himanshu Gulati om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere (Innst. 129 S (2024–2025), jf. Dokument 8:8 S (2024–2025)) Presidenten [11:48:47]: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til et replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Tobias Drevland Lund (R) [11:49:16] (ordfører for saken): Jeg vil starte med å takke resten av komiteen for samarbeidet ved behandlingen av denne saken. Vi behandler og debatterer i dag et representantforslag fra Fremskrittspartiet om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakerne til integrerte arbeidstakere. Komiteen er enig i at det er viktig at de som kommer til Norge, blir satt i stand til raskt å komme ut i arbeid og utdanning, og at det er et kontinuerlig arbeid hele tiden å jobbe for å gjøre kvalifiseringen mer målrettet. Det har også blitt gjort flere endringer i introduksjonsprogrammet siden innføringen av introduksjonsloven av 2003 og integreringsloven fra 2021. Komiteen viser også til at Stortinget etter Russlands folkerettsstridige fullskalainvasjon i Ukraina har vedtatt midlertidige regler, om midlertidig kollektiv beskyttelse for personer som har oppholdstillatelse etter utlendingsloven § 34. Komiteen mottok statsråd Tonje Brennas svarbrev av 5. november 2024. Det fremmes i alt fem mindretallsforslag her i dag, og komiteens tilråding fremmes av medlemmene i komiteen fra Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, SV og Rødt. Jeg vil nå gå videre til å ta for meg Rødts kommentarer til denne saken. Introduksjonsprogrammet er viktig for å kvalifisere dem som kommer til Norge, for både arbeid og videre utdanning, slik at alle skal kunne bidra tilbake til samfunnet. I IMDis rapport «Hvordan går det med integreringen i Norge? Indikatorer, status og utviklingstrekk i 2024» framkommer det at i 2023 var 68 pst. av innvandrerne sysselsatt, mot 80 pst. av den øvrige befolkningen. Det er forståelig at det tar litt lenger tid for flyktninger og nylig bosatte asylsøkere å komme seg inn i arbeid, dels grunnet deltakelse i introduksjonsprogrammet og også fordi det kan ta tid å komme seg ordentlig på plass i et helt nytt samfunn samtidig som man skal opparbeide seg relevant kompetanse. IMDis rapport viser heldigvis at pilene peker i riktig retning, og at sysselsettingsgraden for innvandrere øker. Enda bedre er det at økningen i sysselsettingsgraden også gjelder for grupper som tidligere har hatt lav deltakelse i arbeidslivet. Samtidig er det viktig at det legges inn enda større innsats for å hjelpe enkelte grupper, og da særlig kvinner med kort botid i Norge, inn i arbeid og utdanning. Derfor fremmer Rødt forslag her i dag om å be regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til tiltak som skal sørge for at flere kvinner med flyktningbakgrunn, personer som har kommet gjennom familiegjenforening, og de som har kort botid i Norge, kommer enda raskere ut i arbeid. Vi kommer samtidig til å gå imot alle Fremskrittspartiets forslag, nettopp fordi det siste folk som kommer til Norge, trenger, er et introduksjonsprogram som varer i tre uker. Da er jeg redd for at vi kommer til å få enda dårligere integrering, og at det vil virke integreringshemmende. Vi kunne jo selv sett for oss hvordan det ville være å dra til et helt annet land og skulle kunne stå i arbeid etter tre uker, uten å kunne språket, uten å vite tilstrekkelig om samfunnet man er i. Det er ikke mulig. Med det tar jeg opp det forslaget Rødt er med på. Presidenten [11:52:18]: Representanten Tobias Drevland Lund har tatt opp det forslaget han refererte til. Lise Christoffersen (A) [11:52:35]: La meg først gi en takk til saksordføreren for godt arbeid med saken. Jeg har lyst til å dvele litt ved overskriften i forslaget fra Fremskrittspartiet, «om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere». Det er et formål det ikke er vanskelig å si seg enig i. I takt med de demografiske endringene i befolkningen kommer vi til å trenge alle tilgjengelige hender i arbeid i tida som kommer. Det er bra for samfunnet, og det er bra for den enkelte. Retten til arbeid har alltid stått sentralt i Arbeiderpartiet, og sånn er det fortsatt. For under ett år siden behandlet vi derfor Meld. St. 17 for 2023–2024, om integreringspolitikken, der et av hovedmålene nettopp er å bidra ytterligere til økt sysselsetting og bedre muligheter til selvforsørgelse blant personer med innvandrerbakgrunn. Det samme finner vi i Meld. St. 33 for 2023–2024, om en forsterket arbeidslinje, der målet er å få flere i jobb og færre på trygd, og der ett av kapitlene nettopp handler om å styrke den arbeidsrettede innsatsen for innvandrere. Der stanser dessverre enigheten mellom oss. Fremskrittspartiets forslag i denne saken vitner mer om et ønske om å straffe dem som av ulike grunner står lenger unna arbeidsmarkedet enn andre, enn å bidra til å gjøre veien inn i arbeid enklere. Annerledes er det ikke mulig å tolke Fremskrittspartiets forslag om å redusere introduksjonsprogram på heltid til tre uker og deretter henvise deltakerne til å gjennomføre resten på kveldstid og i helger. Fremskrittspartiets representanter kunne selv prøve å flytte til et annet land med et fremmed språk, fremmed kultur og kanskje til og med et helt nytt alfabet, og se hvor langt de selv hadde greid å komme i løpet av en treukersperiode – neppe veldig langt. Annerledes går det heller ikke an å tolke forslaget om å kutte introduksjonsstønaden ned til nivået for veiledende sats for økonomisk sosialhjelp etter seks måneder. Heldigvis blir Fremskrittspartiet stående alene om forslagene sine i denne saken. Resten av Stortinget ser heldigvis at de største barrierene mot deltakelse i arbeid eller utdanning faktisk er nettopp manglende språkkompetanse og mangel på formell yrkesrettet kompetanse. Da kan vi ikke som Fremskrittspartiet skjære alle over en kam, men må i stedet bygge på gode individuelle vurderinger av den enkeltes behov for veiledning og oppfølging. Det er da også det regjeringen legger opp til i det notatet som nettopp har vært på høring, om endringer i integreringsloven for å styrke arbeidsrettingen av introduksjonsprogrammet, bl.a. ved at flere skal kunne gjennomføre videregående opplæring innenfor programmet. Det vil styrke den enkeltes muligheter på arbeidsmarkedet betydelig, i motsetning til Fremskrittspartiets kuttforslag. Anne Kristine Linnestad (H) [11:55:43]: Innvandring til Norge har medført mye positivt, men samtidig gitt oss utfordringer som vi må løse. Innvandringen har bidratt til innovasjon og økt verdiskaping, og arbeidsinnvandringen har vært avgjørende for å sikre økonomisk vekst. Det er mange ulike årsaker til at innvandrere kommer til Norge. Det er arbeidsinnvandring, det er familiegjenforening, det er flyktninger som kommer fra krig og ufred, og det er asylsøkere med håp om et bedre liv i Norge. Derfor mener vi at Norge må ha en integreringsordning som er tilpasset hver enkelt. Høyre mener at en god integreringspolitikk har kontroll på ankomstene til Norge, og at vi ikke tar imot flere enn kommunene kan klare å integrere på en god måte. Det er helt nødvendig med aktiv og treffsikker integreringspolitikk dersom vi skal klare å beholde et samfunn med høy tillit mellom folk og mellom folk og myndigheter – og for å gi enkeltmennesker mulighet til å leve et godt og selvstendig liv. Norge har gode og rause velferdsordninger som finansieres av høy arbeidsdeltakelse. Skal vi klare å beholde og utvikle velferdssamfunnet vårt, er vi helt avhengig av at alle som kan jobbe, jobber, også alle dem som av ulike grunner kommer til Norge. For Høyre er det også et mål å sikre at innvandrere kan forsørge seg selv og sin familie. Derfor handler god integrering om deltakelse i det norske samfunnet, og det handler om å ha grunnleggende respekt for og å leve etter norske verdier – som ytringsfrihet, religionsfrihet og respekt for barn og kvinners rettigheter, for å nevne noe. Høyre mener at det å lære seg godt nok norsk samt få en god innføring i samfunnskunnskap basert på det norske systemet og våre verdier, i tillegg til formelle kvalifikasjoner, gir grunnlag for å komme seg varig inn i det norske arbeidsmarkedet. Innvandrere som kommer til Norge, må i større grad møtes med tydelige krav og forventninger til deltakelse både i arbeid og i lokalsamfunnet. Å stille tydelige krav til den enkelte er å ha tro på enkeltmennesket. Å stille krav er å stille opp. Høyre støtter ingen av forslagene som er lagt fram i denne saken. Heidi Greni (Sp) [11:58:09]: Senterpartiet vil føre en integreringspolitikk som sørger for at folk kommer fortest mulig ut i arbeid. I Stortingets behandling den 14. juni 2024 av Meld. St. 17 for 2023–2024, om integreringspolitikken, går det fram at integreringspolitikken i Norge fungerer godt på mange områder. Manglende språkkunnskaper og mangel på formell kompetanse er den største barrieren mot deltakelse i arbeid og utdanning. Jeg kan derfor ikke se at kutt i introduksjonsprogrammet og redusert språkopplæring skal kunne bidra til økt sysselsetting. Tvert imot vil det hindre mange i å komme seg ut i arbeid. Å tro at noen skal lære seg norsk på tre uker er litt vanskelig å ta seriøst. Jeg tviler på at noen av oss her i salen ville ha greid å lære oss ukrainsk på tre uker slik at vi kunne fungere i et arbeidsliv i Ukraina. Som statsråden er inne på i sitt svarbrev, har kommunene i dag allerede mulighet til å stille vilkår om aktivitet etter sosialtjenesteloven, slik som f.eks. språkopplæring, dersom det kan styrke vedkommendes muligheter i arbeidsmarkedet. Forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, mener jeg vil flytte kostnadene fra staten til kommunene, og det vil jeg sterkt advare mot. Kommunene gjør i dag en kjempejobb med integrering, og jeg er enormt imponert over den jobben kommunene har gjort med å bosette og integrere bortimot 90 000 ukrainere. Vi må sørge for at kommunene fortsatt gjør den gode jobben, og vi må gjøre alt vi kan for at de vil bosette et stort antall òg i tiden framover – hvis ikke, blir flyktningene sittende passive i mottak. Vi ser allerede en stor økning i sosialhjelpsutgifter i kommunene, mye knyttet til bosetting av flyktninger. Å overføre kostnadene for flyktningene som ikke klarer å få jobb innen seks måneder, til kommunene, vil garantert gjøre at flere kommuner vil kvie seg for å bosette det antallet som de blir anmodet om, eller kanskje si nei til bosetting i det hele tatt. Tilgang på bolig, press på kommunale tjenester og økning av sosialhjelpskostnadene er hovedgrunnen til at kommunene sier nei til bosetting eller sier nei selv til et redusert antall. Jeg tror at alle her i salen deler målet om at flyktninger skal komme fortest mulig ut i arbeid, og språk er en forutsetning for at de skal ha mulighet til å få seg arbeid. Kvalifisering som gjør muligheten til å komme inn på arbeidsmarkedet fortere og endringer i det, er jeg helt enig i. Senterpartiet er åpen for å diskutere alle endringer av introduksjonsprogrammet som kan forbedre det. Vi har også gjort endringer i introduksjonsprogrammet det siste året i den hensikt. Erlend Wiborg (FrP) [12:01:31] (komiteens fung. leder): Aller først: Representanten Greni er ikke korrekt i sin gjengivelse av forslagene vi faktisk diskuterer i dag, men jeg skal la det ligge. Flere av innleggene så langt er basert på ønsketenkning, og ikke på realitetene. Man kan gjerne fortsette å hevde som de fleste partier i denne sal har gjort i lang tid, at integreringen i Norge har vært vellykket. Men faktum er at integreringen i Norge ikke har vært vellykket. Da man innførte introduksjonsprogrammet på starten av 2000-tallet, satte man seg noen mål. De målene er ikke nådd. Norge er sannsynligvis det landet i verden som bruker desidert mest penger og ressurser på integrering. Samtidig ser vi at vi ikke har de beste resultatene. Norge legger i år opp til å bruke drøye 34 mrd. kr på innvandring og integrering, mens man i Danmark legger opp til å bruke 3,2 mrd. danske kroner. Det er ikke bare Fremskrittspartiet som mener at integreringen i Norge ikke har vært vellykket, jeg tror de aller fleste innbyggerne ser det med egne øyne. Det er ikke bare innbyggerne og Fremskrittspartiet som mener dette, for Institutt for samfunnsforskning har gått inn og sett på resultatene av introduksjonsprogrammet. I deres rapport, Flyktningers deltagelse i arbeid og utdanning – før og etter introduksjonsordningen, skriver de bl.a. at introduksjonsprogrammet har hatt liten eller ingen effekt når det gjelder å bedre sysselsettingen. Det er realitetene. Så hører jeg flere stå på denne talerstolen og si at språket er det viktigste. Ja, det er Fremskrittspartiet helt enig i. Vi var det første partiet – og vi ble latterliggjort og hetset for vårt syn – som mente at man må lære seg norsk når man bor i Norge. Hvis man går inn og ser på statistikken vi har fått fra regjeringen, kan vi f.eks. se at når det gjelder syriske kvinner, hvor størstedelen har vært her i rundt ti år, er kun 11,4 pst. av dem i heltidsstilling. Ni av ti syriske kvinner som har vært her i ti år, er ikke i heltidsstilling. Men fortsatt snakker de andre partiene her om at den norske integreringsmodellen er så vellykket. Det er den ikke, og det er derfor Fremskrittspartiet har sett til andre land som har lyktes i større grad enn oss, og vi mener at vi må gjøre endringer i introduksjonsprogrammet – fokuset må være på å få folk i jobb, og vi må slutte å sy puter under armene på dem. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Presidenten [12:04:38]: Representanten Erlend Wiborg har tatt opp de forslagene han refererte til. Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:04:56]: Eg har stor respekt for dei som har flykta, og som ofte har gått gjennom forferdelege prøvingar på flukt i mange år. Eg reagerer difor på overskrifta i dette forslaget, som insinuerer at flyktningar er passive hjelpemottakarar som gruppe. Det er stilt krav til aktivitet og språkopplæring. Å bli riven opp med rota vil alltid vere ein stor overgang. Å handtere traume og sorg over å ha måtta flykta frå alt, er i seg sjølv hardt arbeid som tek tid. Å føreslå tre vekers kurs som introduksjon til å bli kjent med eit nytt land, synest eg er ganske urealistisk om målet er betre integrering. Å stille krav er å vise respekt, men vi må vere realistiske. SV støttar ikkje desse forslaga, som vi meiner er innstrammingar som vil velte store kostnadar over på kommunane og auke problema med fattige familiar. Som flyktningpolitisk talsperson har eg møtt mange menneske med flyktningbakgrunn dei siste åra. Inntrykket mitt er at folk vil arbeide og vere sjølvstendige, men mange opplever at kompetansen og utdanninga dei har med seg, ikkje er godkjent eller ikkje passar inn. Mange opplever å bli diskriminerte når dei søkjer jobb. Det syner at betre integrering også handlar om å få bukt med fordommar og negative forventningar til menneske med flyktningbakgrunn i Noreg. Det trengst tid til å skaffe seg den kompetansen ein treng. Nordmenn som har vakse opp i dette landet, brukar kanskje 10–20 år på utdanning før ein er i arbeid. Difor har eg tru på å ha eit introduksjonsprogram som går over tid, med opplæring i norsk, opplæring i samfunnskunnskap, kurs i livsmeistring, foreldrerettleiing for dei som har ungar, og arbeids- eller utdanningsretta element. Introduksjonsprogrammet er og har blitt meir fleksibelt, individretta og arbeidsretta. Her blir det gjort ein god jobb med å utvikle dette for å treffe betre på behova. Forslagsstillarane viser til Danmark som eit bevis på at integreringsarbeid med individuell kvalifisering på fulltid ikkje gjev betre resultat. Som det går fram av svarbrevet frå statsråden, stemmer ikkje det. Forsking syner det motsette. Noreg har betre resultat når ein ser det over tid, og det er der det er brukt ressursar på skikkeleg språkopplæring, kompetansekartlegging og kompetanseheving, at flest kjem seg i arbeid og er sjølvforsørgjande. Kvinner som ikkje har vore i lønnsarbeid før dei kjem til Noreg, vil kanskje trenge ekstra tilrettelegging. Vi er med på å fremje eit forslag om det saman med Rødt. Her trengst det ein ekstra innsats. Statsråd Tonje Brenna [12:08:01]: Representanten Wiborg mener grunnen til at vi ikke lykkes bedre med integreringen, er at folk ikke lærer seg tilstrekkelig norsk og i for liten grad kommer i jobb. Svaret representanten Wiborg og Fremskrittspartiet gir på det spørsmålet, er å fjerne de tiltakene som lærer folk norsk, og som sørger for at de kommer i jobb. Begrip det den som kan. Regjeringen la i fjor fram to stortingsmeldinger: integreringsmeldingen «Stille krav og stille opp» og arbeidsmarkedsmeldingen «En forsterket arbeidslinje – flere i jobb og færre på trygd». Hovedmålet for begge meldingene er at flere kommer inn og får stabil tilknytning til arbeidslivet. Regjeringen forsterker nå arbeidslinjen for å få flere i jobb og færre på trygd. I 2025 styrker vi innsatsen med 770 mill. kr og bruker i år 11,6 mrd. kr på arbeidsmarkedstiltak. Midlene har bl.a. gått til flere arbeidsmarkedstiltak, i tillegg til flere plasser i Jobbsjansen, som er et målrettet tiltak for at innvandrerkvinner som står langt fra arbeidsmarkedet, kommer i jobb. Vi ser også at andelen ukrainere i jobb mer enn doblet seg i fjor. Det vitner om at tiltakene regjeringen har satt i verk, har gitt resultater. Mye går i riktig retning, men vi er utålmodige og jobber hver eneste dag for å få flere i arbeid. Som forslagsstillerne viser til, øker sysselsettingen for flyktninger de første årene etter ankomst til Norge, for så å falle fem–ti år etter ankomst. Det samme ser vi også i Danmark. En viktig grunn til det er at det er et gap mellom den kompetansen arbeidslivet etterspør, og den kompetansen mange flyktninger har med seg fra før. Formell kompetanse blir stadig viktigere i det norske arbeidsmarkedet. Dramatisk å forkorte introduksjonsprogrammet vil svekke flyktningers mulighet til å komme i jobb. Regjeringen vil heller at flere flyktninger som ikke har formell kompetanse, skal kunne få dette gjennom introduksjonsprogrammet. Dette vil gi flere flyktninger en stabil tilknytning til det organiserte arbeidslivet. På den måten kan de forsørge seg selv og sin familie, framfor en hverdag hvor inntektene kommer fra sosiale ytelser, fordi de ikke kan norsk eller ikke har den kompetansen arbeidslivet etterspør. Vi styrker nå også arbeidsrettingen av introduksjonsprogrammet. Vi har innført et minstekrav om 15 timers arbeidsrettede elementer for fordrevne fra Ukraina. Dette kravet foreslår vi også å innføre i det ordinære regelverket. Forslagsstillerne viser til at Danmark har en vesentlig høyere sysselsetting av innvandrere enn Norge har, og mener det viser behovet for en total omlegging av det norske systemet. La meg bare rydde litt i diskusjonen, for i Norge har vi langt flere ukrainere i yrkesaktiv alder med kortere botid enn i Danmark. Majoriteten kom til Danmark i 2022, og vi vet at botid bidrar til økt sysselsetting over tid, altså er tallene bedre for Norge enn det representanten påstår. Presidenten [12:11:13]: Det blir replikkordskifte. Erlend Wiborg (FrP) [12:11:23]: Det er ingen hemmelighet, og vi har diskutert det tidligere i denne sal, at vi i Norge har vesentlig høyere ytelser til flyktninger enn hva man har i stort sett alle andre land i verden. Ytelsesnivået er sågar mer enn dobbelt så høyt i Norge enn det er i Sverige og Danmark, hvis det f.eks. er en ukrainer som kommer. Mitt spørsmål er: Mener statsråden at det er en sammenheng mellom hvor høyt ytelsesnivået er, og hvor lett det er å få folk ut i jobb? Statsråd Tonje Brenna [12:12:03]: Det tror jeg det er. Det er det arbeidslinjen handler om når vi snakker om både innvandrere og andre mennesker i Norge. Det må lønne seg å jobbe. Man må se nivået på ytelser sammen med arbeidsmarkedspolitikken med mål om at flest mulig skal kunne leve av lønnen sin, og det skal ikke skal være feller folk kan gå i som bidrar til at de blir passive på ytelser. Det skal vi alltid være på vakt for. Men representanten Wiborg framstiller dette som om det er sånn at man er passiv mottaker av introduksjonsstønaden. Det er feil. En avgjørende faktor for at man i det hele tatt mottar introduksjonsstønad, er jo at man deltar i introduksjonsprogrammet. Det er faktisk sånn at man får avkortning i ytelsen time for time hvis man er borte fra introduksjonsprogrammet, tilsvarende at man får avkortning dag for dag hvis man ikke møter opp. Så premisset for forslaget er galt. Det er ikke sånn at flyktninger kommer til Norge og passivt mottar ytelser. Den som mottar introduksjonsstønad, er også pliktig til å møte opp på introduksjonsprogrammet. Erlend Wiborg (FrP) [12:13:03]: Det er bra at statsråden nå i hvert fall er enig med Fremskrittspartiet i at det er en sammenheng mellom ytelsesnivået og yrkesdeltakelsen. Men det er underlig at statsråden fortsatt forsvarer et system der Norge gir over dobbelt så høye ytelser til personer som velger Norge, enn det personer som velger Sverige og Danmark får. Statsråden har tidligere skrytt av hvor godt det går med integreringen, gjerne hvis det går litt tid. Som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg, når bare 11,4 pst. av syriske kvinner kan forsørge seg selv gjennom egen lønnsinntekt, mener Fremskrittspartiet det er skremmende lavt, i hvert fall for en gruppe der majoriteten har vært her i rundt ti år. Hva tror statsråden er grunnen til at Norge har en så lav yrkesdeltakelse blant innvandrere, også innvandrere som har vært her i så lang tid? Statsråd Tonje Brenna [12:14:06]: Svaret på det er at folk må lære seg norsk. Det er grunnen flyktningene selv oppgir til at de ikke får innpass i arbeidsmarkedet. Det er grunnen arbeidsgiverne oppgir når de forklarer hvorfor de ikke får sysselsatt flere med innvandrerbakgrunn. I Norge snakker vi norsk. Det må gjelde også for nyankomne til Norge, som må lære seg norsk. Derfor kommer jeg til å fortsette å gjenta at målet med hele integreringspolitikken er at folk skal lære norsk for å kunne komme seg i jobb og å høre til i samfunnet. Det er jo det motsatte av det representantens parti stadig foreslår, for Fremskrittspartiet foreslår at folk skal lære mindre norsk, bli mindre kvalifisert for arbeidslivet og i mindre grad enn i dag kunne delta i arbeidslivet – for så å møte opp i denne sal og si at tallene er for lave fordi for få deltar i yrkeslivet. Det ønsker undertegnede å få gjort noe med. Da må man lære norsk, man må bli kvalifisert for arbeidslivet, og man må få en jobb å gå til. Det er Arbeiderpartiets mål. Det er det motsatte målet av det Fremskrittspartiet har med disse forslagene, og det får stå for Fremskrittspartiets egen regning. Erlend Wiborg (FrP) [12:15:07]: Statsråden er ikke etterrettelig når hun beskriver Fremskrittspartiets forslag. Fremskrittspartiet var som kjent det første partiet som var krystallklar på at skal man bo i Norge, bør det være en selvfølge at man må lære seg språket der man bor. Vi ønsker at man skal ha god norskopplæring når man kommer. Det som er problemet, er at Norge nå bruker 34 mrd. kr på innvandring og integrering, mens Danmark bruker 3,2 mrd. danske kroner. Vi har hatt et introduksjonsprogram i snart 25 år, og forskningen slår fast at introduksjonsprogrammet ikke virker. Det gir ikke en effekt når det gjelder sysselsetting, men allikevel forsvarer statsråden systemet. Hva skal til for at statsråden begynner å lytte til både forskningen, som viser at introduksjonsprogrammet ikke fungerer, og det som er helt åpenbart for alle som følger med, at integreringen i Norge ikke fungerer? Statsråd Tonje Brenna [12:16:15]: For å være ærlig: Det som skal til for at statsråden lytter til Fremskrittspartiets forslag, er at det er forslag som bidrar til at folk lærer seg norsk og kommer i jobb. I det øyeblikket de forslagene fremmes her, skal jeg veldig gjerne være med og diskutere dem. Men det er det motsatte Fremskrittspartiet til stadighet kommer tilbake og gjentar. Fremskrittspartiet foreslår å kutte i norskopplæringen og i tiltak som skal få folk i jobb. Det er regjeringen imot. Arbeiderpartiet er opptatt av at i Norge snakker vi norsk, i Norge går vi på jobb. Da må integreringspolitikken handle om at det er nettopp det vi skal få til. Det er lett å harselere over at vi bruker store summer på integrering, men land som ikke bruker penger på integrering, har betydelige problemer på andre områder enn vi har i Norge. Jeg vet ikke hvor mange milliarder kroner eller euro som brukes rundt omkring i Europa på å bekjempe sosial uro, på å bekjempe kriminalitet, og som har et fattigdomsproblem som griper om seg, som har større klasseskiller, som har nabolag hvor det er uro, og som har betydelig større innslag av gettoisering enn vi har i Norge. Det har også en kostnad for samfunnet, en kostnad som blir høyere jo dårligere vi integrerer, og derfor er jeg mot dårlig integreringspolitikk. Carl I. Hagen (FrP) [12:17:36]: La meg først si at det er fantastisk å høre statsråden slå så grundig fast at man må lære seg norsk. Da jeg sa det på begynnelsen av 1980-tallet, ble jeg kalt rasist, så her har det vært en utvikling i Arbeiderpartiet som i hvert fall er gledelig, selv om den ikke er det i den reelle politikken. Hun understreker også behovet for at man kommer raskt i arbeid, og der har vi jo lært at lediggang er roten til alt ondt. Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre aktivitetsplikt for tidligere deltakere på introduksjonsprogrammet som ikke er i arbeid tilsvarende normalarbeidstid.» Hvorfor er ikke statsråden og Arbeiderpartiet enig i å innføre en slik aktivitetsplikt, dvs. at man istedenfor å drive dank og drive med lediggang skal tilpliktes hvis man ikke har jobb? Det vil altså ikke være for dem som er der, men for tidligere deltakere i introduksjonsprogrammet. Statsråd Tonje Brenna [12:18:40]: Hvis man ikke lenger er deltaker i introduksjonsprogrammet, mottar man ingen stønader. Da er man innbygger i dette landet på lik linje med oss alle sammen, og man har rett til å søke sosialhjelp hvis man trenger det akutt, fordi man er i en situasjon hvor man rett og slett trenger noen penger til f.eks. å kjøpe mat eller ha et sted å bo. Det er de samme reglene som gjelder for oss alle. Vi har noen plikter knyttet til aktivitet for de yngste mottakerne av sosialhjelp, og kommunene kan gjennom forskrift også stramme til ytterligere på de pliktene som følger av sosialhjelpen de utbetaler. Det er likevel å blande epler og pærer å snakke om at man er en slags konstant mottaker av introduksjonsstønad hvis man ikke lenger går i introduksjonsprogrammet. Da mottar man ikke introduksjonsstønad. Da er man innbygger i dette landet, slik representanten Hagen og undertegnede også er, med rett til å søke sosialhjelp hvis man har behov for det. Det er de samme vilkårene som gjelder for alle som bor i Norge, med hensyn til det å søke sosialhjelp. Carl I. Hagen (FrP) [12:19:36]: Jeg takker for svaret, som var som forventet. Det er helt riktig, som statsråden sier, at da behandles man likt med alle sammen. Det er imidlertid slik at en god del statistikk viser at det blant innvandrere som er ferdig med introduksjonsprogrammet, er en mye større andel sosialhjelpsmottakere enn hos andre, og da er det kanskje behov for å sette inn særskilte tiltak. For øvrig er det fullt mulig selv om kommunene kan, for det er mange som ikke gjør det. Burde man ikke da innføre en ordning hvor alle som går på sosialhjelp og som er i stand til å yte en innsats, skal ha en aktivitetsplikt, for å hindre at det er noen som greier å gå på sosialhjelp og jobbe litt svart ved siden av? Statsråd Tonje Brenna [12:20:23]: Grunnen til at folk er avhengig av sosialhjelp, er at de ikke har jobb. Grunnen til at veldig mange innvandrere står utenfor arbeidslivet, er at de ikke kan norsk. Grunnen til at vi har denne diskusjonen, er at Fremskrittspartiet foreslår å kutte i norskopplæringen for så å tro at det bidrar til at flere kommer i arbeid. Vi står liksom fast i den samme rundkjøringen av argumenter. Fremskrittspartiets problem er og blir at de foreslår å kutte i det vi vet bidrar til økt sysselsetting, for så å mene at tallene for sysselsettingen er for dårlige. Da må vi sørge for at man lærer norsk. Da må vi sørge for at man blir kvalifisert for arbeidslivet. Da må vi sørge for at færre kommer i en situasjon hvor de ikke har en jobb å gå til også etter at introduksjonsprogrammet er ferdig. Da er det det å bruke tid på å lære seg språket som er nøkkelen. Vi kan godt diskutere tiltak som bidrar til å øke sysselsettingen, men grunnlaget for i det hele tatt å kunne ha den debatten er at norsk må være språket folk lærer seg. Da er vi tilbake igjen til at dette er et dårlig forslag som vil bidra til at færre innvandrere kommer i jobb, og det er regjeringen imot. Carl I. Hagen (FrP) [12:21:29]: Jeg takker igjen for svaret, som jeg synes er litt skuffende. Det er helt riktig, som statsråden sier, at når man ikke har jobb, kan en av årsakene være at man ikke kan norsk. Nå er ikke, la oss si det slik, våre meget gode endringsforslag til introduksjonsprogrammet vedtatt, så det er statsrådens introduksjonsprogram som gjennomføres, og som hun altså nå åpenbart innrømmer at ikke – selv etter lang, lang tid – sørger for at innvandrere lærer seg norsk. Det burde de jo ha gjort – gjennom introduksjonsprogrammet. Jeg savner også at statsråden understreker at innvandrerne selv har et ansvar for å lære seg språket. Det er mange som greier å lære seg språket selv, uten all den kursingen som nå foregår. Er statsråden enig i at hun nå, gjennom sine uttalelser, innrømmer at introduksjonsprogrammet ikke er tilstrekkelig, og at vi derfor må gjøre endringer slik at vi sørger for at alle innvandrere etter introduksjonsprogrammet kan norsk og tilpliktes å få seg et arbeid gjennom aktivitetsplikt? Statsråd Tonje Brenna [12:22:31]: Det er klart jeg innrømmer at det programmet ikke fungerer godt nok. Det er derfor vi endrer det. Det er derfor vi øker mengden norskopplæring man får. Det er derfor vi arbeidsretter det tydeligere. Det er derfor introduksjonsprogrammet nå er mer kvalifiserende enn det det var tidligere, f.eks. på Fremskrittspartiets vakt, da Fremskrittspartiet var med og styrte landet. Vi må gjøre mer for å sørge for å få flere i jobb. Hvis representanten synes det er skuffende at undertegnede ikke er enig i forslag som ville bidratt til at færre lærer norsk, færre kommer i jobb, færre klarer seg selv og flere blir avhengig av sosialhjelp, må representanten gjerne være skuffet over det, men jeg mener det er et mål i seg selv at folk kommer i arbeid. Dersom Fremskrittspartiet vil gjennomføre en politikk som bidrar til at flere innvandrere i Norge står utenfor arbeidslivet og blir avhengig av sosialhjelp, får det stå for Fremskrittspartiets regning. Arbeiderpartiet er opptatt av at i Norge snakker vi norsk. I Norge skal vi lære dem som kommer hit, norsk og få dem sysselsatt. Hvis Fremskrittspartiet mener det er et mål i seg selv at innvandrere skal stå utenfor arbeidslivet, må de gjerne fortsette å legge fram forslag som bidrar til det, men det kommer Arbeiderpartiet til å stemme imot. Presidenten [12:23:30]: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter. Erlend Wiborg (FrP) [12:23:46]: Statsråden fortsetter og fortsetter å komme med direkte feilaktig informasjon og gjengivelse av forslaget til Fremskrittspartiet. Det forslaget vårt legger opp til, er at man skal lære av de landene som har lykkes bedre enn oss, for man vet at en av de beste måtene å videreutvikle norskkunnskapene sine og bli integrert i samfunnet på, er å få en fot innenfor arbeidslivet. Forslaget vårt legger ikke opp til at man skal ha lært seg fullverdig norsk på tre uker, det tror jeg alle ser er umulig, men hvis man kan kombinere språkopplæring med en fot innenfor arbeidslivet, er det positivt. Så registrerte jeg at Sosialistisk Venstreparti henger seg opp i overskriften på forslaget til Fremskrittspartiet. Man reagerer på en overskrift som lyder: «endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere.» Jeg synes det er veldig underlig at man kan være negativ til det. Jeg trodde dette var et felles mål vi alle hadde, at vi skulle få flere integrerte arbeidstakere i Norge. Noe av det statsråden, til tross for gjentatte oppfordringer, reelt sett ikke besvarer, er utfordringen vi har med ytelsesnivået. Som jeg har tatt opp, har vi et ytelsesnivå for flyktninger i Norge som er mer enn dobbelt så høyt som i våre naboland. Statsråden begrunner, og har tidligere begrunnet, det med at vi er avhengig av å ha det nivået, slik at man kan bruke tiden på å lære seg språket og bli integrert i samfunnet. Tidligere har også statsråden sagt at hvis man reduserer det nivået slik Fremskrittspartiet har ønsket, ville det knapt være mulig å leve av det i Norge. Men det nivået Fremskrittspartiet foreslår å redusere ytelsene ned til, er det nivået statsråden mener at veldig mange nordmenn, f.eks. de som er avhengig av økonomisk sosialhjelp, må leve på. Dagens nivå er sågar høyere enn ordinær sats for minstepensjonister. Det er underlig at statsråden mener at ordinær sats for minstepensjonister er et nivå flyktninger ikke kan leve på. Helt avslutningsvis: Ansvaret for å bli integrert ligger hos den enkelte som velger å innvandre til Norge. Ansvaret for at barna blir integrert, ligger hos foreldrene. Så skal samfunnet stille opp, men samfunnet må da også ha lov til å stille krav. Det er det Fremskrittspartiet gjør. Nils T. Bjørke hadde her teke over presidentplassen. Carl I. Hagen (FrP) [12:27:11]: I den senere tid har det kommet stadig nye både bøker, artikler og annet som tyder på at særlig enkelte miljøer blant vår innvandrerbefolkning har en æreskultur og en klankultur, og at det skaper veldig mange problemer for den enkelte og for integreringsprosessen. Det gjelder særlig en del kvinner som er utsatt for denne kulturen. Vi har satt frem forslag nr. 5 i denne saken, som jeg har tenkt å gå igjennom. Det begynner slik: «Stortinget ber regjeringen sette inn særskilte sysselsettingstiltak overfor kvinner som har flyktet fra land der æres- og klankultur står spesielt sterkt, som i Danmark omtales som MENAPT-land.» Det er trist at vi står alene om særskilte tiltak overfor disse kvinnene, som lider under klan- og æreskulturen. Det står videre: «Disse landene, som primært er land i Midtøsten og Nord-Afrika, er land som skiller seg ut ved at kvinner har vesentlig lavere sysselsetting enn menn. Det skal være nulltoleranse for at religion eller kultur skal benyttes som hinder for deltakelse i arbeidslivet.» Jeg er forbauset over at alle øvrige partier er uenig i det. Da må det jo være at de mener at det ikke skal være nulltoleranse, og at man skal legge særskilt vekt på religion og kultur som unnskyldning for at man ikke er aktiv i integreringspolitikken ved egen deltakelse. Det står videre: «Tiltakene skal innføres etter mønster fra tilsvarende prosjekter med sysselsetting av flyktningkvinner i Danmark, og kan for eksempel være veiledningsmateriell rettet mot disse kvinnene og ansatte som jobber med dem.» Etter at jeg har hørt mange innlegg i denne saken, som har masse fine målsettinger om at alle skal inn i arbeid og bli integrert og velfungerende i det norske arbeidsliv, sliter jeg egentlig med å forstå at de altså er imot det jeg nå har lest opp – imot særskilte tiltak og noe så enkelt som realiteten som nevnes: veiledningsmateriell rettet mot disse kvinnene og ansatte som jobber med dem. Her er fortsatt den passiviteten vi har opplevd på integreringsfeltet gjennom veldig, veldig mange år, siden jeg snakket om svenske tilstander i 1977, og fremdeles har man ikke ønske om å følge opp. Statsråden har nå også innrømt at det å lære seg norsk er den helt vesentlige delen. Det var en knusende kritikk av introduksjonsprogrammet og integreringspolitikken gjennom de siste 25 årene. Statsråd Tonje Brenna [12:30:15]: Representanten Hagen etterlyser tiltak for kvinner med en spesiell landbakgrunn for at vi skal få dem i arbeid. Regjeringen fører en politikk med spesielle tiltak overfor innvandrerkvinner for å få dem i arbeid. Jeg må si jeg synes det er spesielt at medlemmer fra partiet som tidligere het Anders Langes parti til sterk nedsettelse av skatter, avgifter og offentlige inngrep, foreslår i Stortinget hvordan dialogen mellom en Nav-bruker og en Nav-ansatt skal foregå. Snakk om offentlige inngrep! Vi må jo legge til grunn at folk som jobber i Nav, og som har som jobb å få andre mennesker i jobb, gjør det, uavhengig av hvordan det mennesket man sitter overfor i den samtalen, ser ut, og uavhengig av landopprinnelse og hva slags bakgrunn vedkommende har. Hele denne diskusjonen startet med at Fremskrittspartiet la et forslag på bordet om å kutte i det som gjør at folk blir kvalifisert for arbeid, gjøre det vanskeligere å lære norsk og vanskeligere å komme i jobb. Vi trenger flere innvandrere i jobb, både fordi Norge trenger arbeidskraft, og også fordi vi trenger at flere mennesker i Norge kan leve av sin egen inntekt. Vi trenger at flere i Norge snakker norsk. Vi trenger at nabolagene våre, klasserommene våre og arbeidsplassene våre preges av folk som snakker samme språk. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet har som mål at færre skal snakke norsk i Norge. Vi trenger både den arbeidskraften innvandrerne våre utgjør, og at folk hører til i store og små lokalsamfunn. Da er felles språk premisset, og da må vi sørge for at innvandrerne våre lærer norsk, ikke diskutere tiltak som gjør det vanskeligere å lære nettopp norsk. Det vises ofte til Danmark når det gjelder å holde innvandrere i jobb. Jeg startet i stad med å si at det er forskjell på Norge og Danmark fordi det er veldig mange flere ukrainere i Norge. Det andre som er feil, er påstanden om at Norge er dårligere på sysselsetting enn andre land over tid. Det er ikke sant. Over tid er Norge gode på å holde innvandrere i jobb, og det handler selvfølgelig om – tilbake der vi startet – at folk lærer norsk, at de blir kvalifisert for arbeid, og at de får innpass i det organiserte, ordinære, lovlige arbeidslivet. Jeg møter gjerne opp her i denne sal hver eneste uke for å diskutere integrering, men jeg synes det er spesielt hvis vi i 2025 skal være uenige om et helt avgjørende premiss for integrering, nemlig hvorvidt det er viktig at folk lærer norsk eller ikke. Arbeiderpartiet mener at folk skal gå på jobb i Norge og snakke norsk i Norge, og vi vil fortsette å komme med forslag som bidrar til det. Det er det motsatte av det Fremskrittspartiet foreslår, og derfor vil vi igjen stemme imot disse forslagene. Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:33:23]: SV er ikkje mot at kvinner skal kome i arbeid. Det får vere måte på. SV er ikkje mot at ein skal støtte kvinner som lir under æreskultur. Vi prioriterer det både i budsjett og i vårt daglege arbeid. Når vi brukar 34 mrd. kr – som det er sagt – på integrering i Noreg, trur eg det er ei god investering. Det handlar om å gje folk og familiar som har vore på flukt, ei sosial og økonomisk tryggleik som gjer det mogleg å bli ein del av det norske samfunnet. Når eg er kritisk til tittelen på dette forslaget, at ein skal bruke omgrepet «passive ytelsesmottakere», er det fordi alle eg har møtt som har flyktningbakgrunn, er i ei kjempestor, arbeidskrevjande omstilling som krev enormt mykje av dei, i tillegg til å skulle takle traume etter å ha vore på flukt i kanskje ti år. Det er ikkje sånn at desse menneska er late eller dårlege menneske. Tvert imot – dei er menneske sånn som oss, med ulike eigenskapar og ulike føresetnadar for å vere i arbeid. Vår jobb her må vere å få folk ut i arbeid og også ta vare på dei som ikkje kan arbeide. Det er ikkje noka hemmelegheit at mange av dei som f.eks. kjem frå Ukraina no, er eldre og sjuke, dei har kanskje vore på flukt i ti år og mista alt dei eig to gonger, for dei har vore flytte att og fram i landet. Då å lese statistikken som at det er mislukka integreringspolitikk at desse menneska har fått den solidariske hjelpa frå Noreg slik at dei kan overleve, synest eg ikkje er noko å kritisere innvandrarar og flyktningar for. Vi vil trenge denne arbeidskrafta. Eg har nyleg hatt mine gamle foreldre på ein sjukeheim. Der var det både afrikanarar, austeuropearar og asiatar som jobba, side ved side. Eg såg ingen der som ikkje ville snakke norsk. Den fyrste eg opplevde i mitt lokalsamfunn som snakka om viktigheita av å lære norsk og bli ein del av det norske samfunnet, var ikkje frå Framstegspartiet, det var ein innvandrar som kom frå eit land som ikkje har alfabetet vi har eingong. Presidenten [12:36:15]: Representanten Erlend Wiborg har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Erlend Wiborg (FrP) [12:36:26]: Hadde det ikke vært uparlamentarisk, ville jeg sagt at innlegget til statsråden var rent sludder. Hun hevder at med Fremskrittspartiets mål vil færre lære seg norsk. Det er en motsetning til det vi faktisk foreslår. Fremskrittspartiets forslag handler om at flere skal lære seg norsk, flere skal bli integrert, for den politikken statsråden står for, har beviselig feilet. Statsråden skryter også veldig av sysselsettingen. Jeg mener at når ni av ti syriske kvinner ikke er i heltidsjobb eller kan forsørge seg på grunn av jobb, er det ikke vellykket. Det er verdt å minne om at i den statistikken statsråden forfekter og bruker, holder det at man er én time i arbeid i uken. Da regner statsråden deg som sysselsatt. Er man én time på et Nav-tiltak i uken, regner statsråden deg som sysselsatt. Det er ikke korrekt bruk av tall. Presidenten [12:37:30]: Eg vil oppfordra representanten til å halda seg til parlamentariske uttrykk. Carl I. Hagen (FrP) [12:37:47]: I likhet med min gode kollega, Erlend Wiborg, vil jeg også si at jeg tar avstand fra statsråden når hun påstår at vi har et mål om at man ikke skal lære seg norsk. Vi står for virkemidler, og har gjort det hele tiden, nettopp for at folk som kommer til dette land, og som skal bo her permanent, skal lære seg norsk. Til begynnelsen av statsrådens innlegg, hvor hun lovpriste behovet for å lære norsk: Der lurer jeg faktisk på om hun har slått opp og sett på noen av mine taler fra 1980-tallet, for det var akkurat det vi hevdet helt fra begynnelsen av: behovet for at de som kommer hit, må tilpasse seg norske forhold og norske lover og regler og lære seg språket. Det har man altså arbeidet med, men vi har fremdeles den situasjonen at ni av ti syriske kvinner ikke er i arbeid. Jeg legger også merke til at når vi snakker om landene i Nord-Afrika og Midtøsten, begynner statsråden å snakke om ukrainere, som er fra samme, la oss si, kultur og delvis religion som vi har her. Det var ukrainere hun viste til i sitt svar i sted. Det som er det triste, er at man ikke nå er villig til å ta et krafttak, som vi i realiteten foreslår, for å endre på den situasjonen, slik at vi får flere i arbeid. Dette er et av de store problemene som norske kommuner har, at kostnadene til utbetaling av sosialhjelp til innvandrere som har vært her lenge, og som burde vært i arbeid, er veldig store. Statsråden snakket om Anders Langes parti til sterk nedsettelse av skatter og avgifter og offentlige inngrep – altså «nedsettelse». Det betyr at noen offentlige inngrep kan fjernes og tas vekk, mens, kanskje ut fra behovet etter 1973, da dette gjaldt, noen offentlige inngrep er nødvendige. Med tanke på offentlige inngrep for å redusere kostnadene ved vår innvandringspolitikk og redusere problemene og utfordringene vi står overfor i Norge, også når det gjelder bl.a. kriminalitet, som statsråden selv nevnte i andre land, må vi gjøre en mye, mye bedre innsats. Offentlige inngrep kan være på sin plass, men det er fortsatt slik at det bør være en nedsettelse av totalmengden av offentlige inngrep i Norge. På dette området er det likevel behov for å gripe inn for å hindre den fortsatt negative utviklingen som vi har sett altfor lenge. Sverre Myrli (A) [12:40:39]: Aller først må jeg si at jeg har stor respekt for representanten Hagen og hans virke i dette hus. Det er vel noe sånt som 35 år han har tjenestegjort i dette huset, fordelt over en 50-årsperiode, og det står det respekt av. Men samtidig, når jeg sitter og hører på at representanten Hagen utfordrer statsråden, og statsråden sier at innvandrere skal lære seg norsk, da er det som at Hagen ikke hører at statsråden sier det. Verden har gått videre siden 1980-tallet, som Hagen refererer til. Det som er hele politikken, er at folk som kommer til Norge, eller som er født i Norge, for den saks skyld, skal ut i arbeid. Da må samfunnet bidra til at de er i stand til å gjøre det. Ett av de bidragene er at folk må lære seg norsk. Skal en jobbe i Norge, må en lære seg norsk. Jeg vet ikke om det hjelper at jeg gjentar det for representanten Hagen, heller, men skal en jobbe i Norge, må en lære seg norsk. Da er det viktig å finne den balansen: På den ene siden skal en stille krav, og på den andre siden skal en legge til rette for at folk lærer norsk, og det skal fellesskapet bidra med. Det er den balansegangen vi må finne for at folk skal komme i arbeid. Det dummeste vi da kan gjøre, er å kutte i integreringstiltak, som enkelte partier gjør i sitt alternative statsbudsjett, eller å kutte i norskopplæring, som også noen tar til orde for. Vi må ha to tanker i hodet samtidig. Det har vært store utfordringer, og det er til dels store utfordringer når det gjelder integrering, men samtidig er det noe som også går veldig bra. Og det er helt entydig: Uansett hvor en befinner seg på den politiske skalaen, tror jeg en skal forholde seg til at språk er nøkkelen til å lykkes med integrering. Så ja, storsamfunnet, fellesskapet, skal stille opp med norskopplæring og annen type kompetansebygging, slik at folk er i stand til å komme i arbeid. Og ja, folk skal lære seg norsk, og folk skal komme i arbeid for å bidra til verdiskapingen i samfunnet. Det er den beste integreringen vi kan ha. Presidenten [12:43:14]: Representanten Birgit Oline Kjerstad har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Birgit Oline Kjerstad (SV) [12:43:28]: Det var akkurat det innvandrarane sa til meg: Vi må lære oss norsk. Så her er vi veldig einige på dette huset om at det er viktig. Men er det éin ting ein ikkje legg til rette for, verken i dette forslaget eller i Framstegspartiets alternative budsjett, så er det å bruke ressursar på at folk skal kunne lære seg norsk. Det er ein veldig, veldig viktig ting å jobbe med. Så tenkjer eg litt sånn: Det er ikkje enkelt dette her, og det vil ta tid. Eg berre tenkjer på at det i Noreg ikkje er lenger sidan enn 1970-talet at alle damer var heimeverande og passa ungar. Når ein kjem frå eit land der det verken er barnehage, utdanning for kvinner eller kva det skal vere, må vi ikkje bli forundra over at kvinner som kjem til Noreg med ein heilt annan bakgrunn, bruker tid på å tenkje at dei skal ut i jobb. Vi må leggje til rette og støtte dei i det. Lise Christoffersen (A) [12:44:45]: Jeg tror kanskje statsråd Tonje Brenna fortjener å bli unnskyldt for ikke å huske talene til Carl I. Hagen fra midten av 1980-tallet, men jeg er derimot gammel nok til å huske dem og hva innholdet i dem var. Jeg har alltid vært grunnleggende uenig med Fremskrittspartiet når det gjelder både innvandringspolitikk og integreringspolitikk. Jeg er veldig stolt av å komme fra Drammen, som er innvandrerby nummer to i Norge. I Drammen startet vi introduksjonsprogrammet. Erna Solberg var på befaring hos oss og lærte litt av hvordan vi gjorde det, før loven ble innført for landet som helhet. Den tida jeg var aktiv i Drammen, la vi stor vekt på kvaliteten av å være innvandrerby nummer to i Norge i samfunnsdelen av kommuneplanen vår. Det var en av de seks hovedoverskriftene vi hadde om det som var med på å berike Drammen. Det var heller ikke tilfeldig at vi bevisst flyttet mottaket av flyktninger fra sosialavdelingen i kommunen og over til kulturavdelingen, for vi ønsket å formidle til folk at de kom med noe spennende som vi var opptatt av å dra nytte av i vår by. Så en kjapp kommentar til Erlend Wiborg, som sier at ISF sier at det ikke er noen effekt av introduksjonsprogrammet: Det stemmer jo ikke. Når flyktninger som har deltatt i introduksjonsprogrammet, har vært omtrent fem år i Norge, øker sysselsettingsgraden mer for dem enn for dem som kom før en fikk muligheten til å være med på introduksjonsprogrammet. Forskjellen øker ganske sterkt i de påfølgende årene. Etter tolv år er sysselsettingsandelen blant dem med introduksjonsprogram 20 pst. høyere enn for de andre. Kanskje enda viktigere er deltakelse i ordinær utdanning, som vi vet fører fram til jobb. Fire til åtte år etter ankomst er deltakelsen i ordinær utdanning langt høyere for både menn og kvinner blant dem som har gått på introduksjonsprogram, sammenlignet med dem som kom før introduksjonsprogrammet ble innført. Når en siterer fra forskningsrapporter, bør en ta med seg hele bildet – ikke bare plukke en tilfeldig setning her og der, men faktisk være sikker på at en får med seg sammenhengen i det en leser og refererer. Presidenten [12:47:10]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4. Sak nr. 5 [12:47:19] Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Tryggare framtid – førebudd på flaum og skred (Innst. 123 S (2024–2025), jf. Meld. St. 27 (2023–2024)) Presidenten [12:47:27]: Etter ynske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. Marius Arion Nilsen (FrP) [12:47:57] (ordfører for saken): Jeg vil begynne med å takke komiteen for samarbeidet vi har hatt i arbeidet med Meld. St. 27 for 2023–2024, Tryggare framtid – førebudd på flaum og skred. Denne meldingen representerer en omfattende og helhetlig tilnærming til de utfordringene vi står overfor når det gjelder flom og skred i Norge. Endringer i klimaet medfører en økt risiko for flom, skred og andre naturfarer. Det siste århundret har årsnedbøren økt med 18 pst., og mer intenst regnvær forekommer hyppigere. Fram mot år 2100 forventes det en ytterligere økning i temperatur og nedbør, noe som vil forsterke flomrisikoen, særlig ved hyppigere og mer intense regnværsperioder. Hendelser som kvikkleireskredet i Gjerdrum og ekstremværet Hans har illustrert omfanget av skadepotensialet og understreket behovet for en helhetlig og styrket innsats på dette feltet. NVE har ansvaret for omfattende kartlegging av flom- og skredfare, inkludert utarbeiding av digitale farekart og risikoanalyser. For å styrke kartleggingen foreslås det i meldingen å innføre en obligatorisk innmeldingsordning for fareutredninger og grunnundersøkelser. Arealplanlegging er et sentralt verktøy for å forebygge skader knyttet til flom og skred, og meldingen legger vekt på behovet for å inkludere framtidige endringer i klima og vær i planleggingen. En stor andel av dagens bebyggelse oppfyller ikke sikkerhetskravene for flom- og skredfare. Staten, gjennom NVE, gir bistand til sikring av eksisterende bosetning, og i meldingen foreslås det å redusere kommunenes medfinansieringsandel, for å lette byrden for mindre kommuner. Når det gjelder overvåking og varsling, har NVE etablert nasjonale varslingstjenester for flom og skred, men det adresseres at det er behov for mer lokalt tilpassede og risikobaserte varsler. Overvåking av ustabile fjellpartier som kan utløse store fjellskred, er avgjørende for å sikre tidlig evakuering og forhindre tap av liv og eiendom ved større hendelser. Men selv med omfattende forebygging vil det alltid være en restrisiko for alvorlige flom- og skredhendelser. Meldingen understreker behovet for et effektivt system for krisehåndtering, som inkluderer evakuering, bistand til berørte og gjenoppretting av samfunnsfunksjoner etter slike hendelser. Det er også en del sektorspesifikke utfordringer som adresseres. Flom og skred har betydelige konsekvenser for landbruket, transport og annen kritisk infrastruktur, og i meldingen framheves behovet for å prioritere skredsikringstiltak og tilpasse infrastrukturen til framtidige ekstremværutfordringer. Vassdragsregulering med magasin kan ha en betydelig flomdempende effekt, noe flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, har funnet sammen om i et flertallsvedtak i innstillingen. Flertallet i komiteen har gått inn for at det åpnes for konsesjonsbehandling av kraftverk over 1 MW i vernede vassdrag, der samfunnsnytten, f.eks. i form av flomdempende effekt, vurderes som betydelig, samtidig som miljøkonsekvensene anses som akseptable. Til slutt vil jeg igjen takke komiteen for konstruktive samtaler og godt samarbeid. Sammen har vi lagt grunnlaget for en tryggere framtid, der vi er bedre forberedt på flom og skred. Jeg ser fram til å fortsette debatten og fortsette dette viktige arbeidet for å sikre at våre lokalsamfunn er godt rustet til å møte de utfordringene som framtiden bringer med seg. Linda Monsen Merkesdal (A) [12:51:54]: Meldinga «Tryggare framtid – førebudd på flaum og skred» er ei viktig melding, spesielt for Vestlandet og folk som opplever dette på nært hald. Noreg er eit land som har storslått natur og krevjande infrastruktur. Landet består av både høge fjell og dalar. Mange bur langs ei elv, eit fjell eller ved eit berg og lever med naturen tett innpå seg kvar einaste dag. Me har hatt hendingar, som kvikkleireskredet i Gjerdrum i 2020 og ekstremvêret Hans i 2023, som har vist oss kor sårbare lokalsamfunna våre er. I 2024 hadde me òg den atmosfæriske elva Jakob, som kom innover Vestlandet. Dette gjer at kommunane våre blir ramma av skadar på både infrastruktur, vatn- og avløpssystem, bruer, hus, heim og industri. Denne meldinga er viktig for å sikra innbyggjarane våre infrastruktur og for å sikra mot framtidige hendingar. For Arbeidarpartiet er tryggleik for folk viktig, og me må unngå at bustadområde, vegar og kritisk infrastruktur blir plasserte i risikoutsette område i framtida. Difor vil Arbeidarpartiet styrkja kartlegginga av flaum og skredfare gjennom NVE, sånn at kommunane får eit betre kunnskapsgrunnlag for arealplanlegginga si. Det vil gjera det enklare for kommunar å ta i bruk ulike naturbaserte løysingar, som skogplanting og bevaring av våtmark for å redusera risikoen for flaum og skred. Me vil òg innføra ei obligatorisk innmeldingsordning for farevurdering og grunnundersøkingar, sånn at viktig kunnskap blir samla og tilgjengeleg for alle relevante aktørar. Me veit at mange hus og bygningar i Noreg er bygde før dagens tryggingskrav. Me vil redusera eigendelen kommunen må betala for sikringstiltak, frå 20 pst. til 10 pst., sånn at fleire tiltak kan bli gjennomførte raskare. Sjølv med gode førebyggingstiltak vil me aldri kunna eliminera risikoen heilt for at me blir utsette for endringar som kjem av klimaendringane. Difor må me ha robuste beredskapssystem og god krisehandtering når alvorlege hendingar skjer. Difor vil me styrkja Naturfareforum for å sikra betre samarbeid mellom statlege og regionale og lokale aktørar og sørgja for at flaum- og skredvarslinga blir betre, sånn at innbyggjarane får tidlegare og meir presise varsel. Me skal sikra effektiv bistand til kommunane som blir ramma av flaum og skred. Flaum og skred trugar ikkje berre bustadområde, men òg matjorda vår og den kritiske infrastrukturen som held samfunnet i gang. Arbeidarpartiet meiner at staten må ta eit større ansvar for å sikra jordbruksareal mot naturskadar, og me må styrkja støtta til oppgradering av hydrotekniske anlegg i landbruket. Skredsikring av vegar og jernbaner må bli prioritert høgt i samferdselspolitikken. Infrastruktur blir stadig ramma, og me les oftare og oftare om lokalsamfunn som blir innesperra på grunn av ras og flaum. Klimaendringane aukar risikoen for flaum og skred, og me må handla no for å sikra samfunnet vårt mot framtidige hendingar. Arbeidarpartiet vil satsa på førebygging, betre beredskap og ein sterkare innsats for å beskytta landbruk og infrastruktur. Me står saman for eit tryggare Noreg for dagens innbyggjarar og framtidige generasjonar. Vern av natur er viktig, ikkje berre for å beskytta liv og eigedomar, men òg for å sikra at framtidige generasjonar òg skal få leva trygt i vårt vakre, vidstrakte land. Bård Ludvig Thorheim (H) [12:56:55]: Først vil jeg berømme det gode arbeidet som har blitt gjort med flom- og skredmeldingen, som er kjempeviktig. Vi bor i et land som er utsatt for både flom og skred. Det har krevd liv og har også store kostnader for samfunnet. Jeg er veldig glad for at komiteen har stått ganske samlet om de tiltakene som er nevnt i meldingen. Det er helt naturlig å nevne det, ikke minst for en som kommer fra et fylke som har hatt flom- og skredutfordringer den siste tiden, både på Nordlandsbanen og i forbindelse med andre trafikkulykker. Men dette gjelder absolutt hele landet vårt. Flom- og skredmeldingen kommer kanskje litt i skyggen av at det er et politisk betent tema som er knyttet til dette, og det er vassdragsvernet og adgangen til å konsesjonsbehandle vannkraft. Denne saken vekker sterke følelser – noe med rette, men veldig mye bekymring er dessverre utløst av politisk retorikk som rett og slett ikke stemmer. La oss gå gjennom det litt grundig. Hva er det ikke snakk om? Det er ikke snakk om oppheving av vernet. Det er ikke snakk om at verneverdier skal overkjøres. Det er ikke snakk om et frislipp for vannkraft i vernede vassdrag. Det er ikke snakk om en lovendring, f.eks. når det gjelder vannressursloven, som tar vare på verneverdiene. Så hva er det? Stortinget har tidligere beskrevet de tilfellene hvor utbygging av vannkraft i vernede vassdrag kan konsesjonsbehandles. I praksis har det lagt lokk på nær sagt alle prosjekter, selv om de kan gjennomføres på en måte som gjør at man er på lag med naturen. Det er fordi det er en veldig høy terskel når prosjekt på over 1 MW skal legges fram for Stortinget, noe som det i praksis ikke har vært en praktisk adgang til å gjøre. Det er også sjelden at det kun er flom og skred som er hensynet bak en vannkraftutbygging. Samtidig har vi et kraftsystem som har et stadig økende behov for å stabiliseres. Vi ser de økende prisvariasjonene, og effektoppgradering av eksisterende vannkraftverk er mye av løsningen på det. Det er vi så heldige å ha rike ressurser av i Norge. Det er flere prosjekter hvor det er sidevassdrag som kan føres inn i eksisterende vannkraftverk, slik at de kan oppgraderes og få økt effekt, men sidevassdraget ligger i et vernet område. Verneplanene ble tegnet med veldig bred tusj, og man må se om dette kan gjøres på en måte som ivaretar verneverdiene. I så fall er det en stor samfunnsnytte i slik effektoppgradering. Det betyr at slike pristopper vi har sett – enkelttimer har vært oppe i 13 kr per kWh – kanskje kunne ha blitt halvert med et par effektoppgraderinger. Så dette er noe vi trenger. Vi har også fått en akkumulert kunnskap gjennom flere tiår med vannkraftutbygging hvor vi har klart å gjøre det samtidig som vi har vært på lag med naturen og ivaretatt verneverdier som villaksen og natur og ved at vi har et representativt utvalg av norsk natur som er urørt. Høyre foreslo i forbindelse med energimeldingen fra 2016 ordrett det som nå står i innstillingen, og som et flertall står bak. Da gikk vi nøye inn i denne problemstillingen. Vi har hatt programformuleringer i Høyres program for å gå inn for nettopp denne typen politikk, men hvor verneverdiene ivaretas. Jeg er glad for at det har et veldig bredt flertall i Stortinget i dag. Det gir forutsigbarhet for naturen og det å ha et vern, men også at vi – der det er praktiske og gode løsninger – kan få til vannkraftutbygging på lag med naturen, som gir økt effektoppgradering, og som kan stabilisere kraftsystemet vårt. Gro-Anita Mykjåland (Sp) [13:01:54]: I dag står vi overfor store utfordringer knyttet til klimaendringer og økende risiko for skadeflom. Norge har de siste årene opplevd flere alvorlige flommer med store konsekvenser for lokalsamfunn, landbruk og infrastruktur. Gjentatte flomhendelser som har rammet mange lokalsamfunn rundt om i Norge, viser viktigheten av at vi som politikere tar grep for å sikre framtidsrettede og effektive løsninger til det beste for folk og lokalsamfunn. Framover må vi legge til rette for at flomsikringstiltak kan realiseres gjennom både finansielle og regulatoriske virkemidler. Behovet for flomsikringstiltak er stort, og denne meldingen har vært viktig for å framheve hva som gjøres, og hva som kan gjøres, for å trygge liv og eiendeler mot naturfare. Stortingsmeldingen om flom og skred er tydelig på at behovet for flomdempende tiltak er stort, samtidig som det vil være svært kostbart. Et kraftig tiltak som Senterpartiet har vært med på å få på plass, er å redusere andelen som kommunene må betale av nye sikringstiltak. Kommunenes andel er redusert fra 20 pst. til 10 pst., og det er satt en øvre grense på 40 mill. kr. Dette er et viktig tiltak som sørger for at også kommuner med svak økonomi kan få på plass de nødvendige sikringstiltakene. Norge har lange og stolte tradisjoner for forvaltning av våre vassdrag. Vi har benyttet dem til tømmerfløtning og til kraftproduksjon, noe som har dannet grunnlag for vår kraftkrevende industri. Framover vil det være viktig at vi legger til rette for at vassdragsreguleringer gjennom varslingssystemet og nedtrapping av magasiner fortsatt skal bidra til å dempe flom. Det er vel dokumentert fra mange flomhendelser at regulering av vassdrag reduserer flomskader. Dagens praksis er rigid, der vassdrag som er vernet etter Stortingets verneplaner, nærmest automatisk avskjæres fra enhver vurdering av flomdempende tiltak. Dette er ikke en fornuftig måte å forvalte våre ressurser på. Derfor er det på tide å legge til rette for at også kraftutbygging i vernede vassdrag i enkelte tilfeller kan konsesjonsbehandles, og jeg er glad for at komiteens flertall har stilt seg bak forslaget fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet. La meg understreke at dette ikke betyr en ukritisk utbygging, men at det svarer på behovet for en kunnskapsbasert forvaltning av våre vassdrag. Gjennom en grundig konsesjonsprosess kan en vurdere miljøkonsekvensene og samfunnsnytten og sørge for at riktige og viktige prosjekter blir vurdert. Dette, som mange andre tiltak mot naturfare, handler om at vi trygger folk, eiendeler og infrastruktur, samtidig som vi ivaretar naturverdiene vi har i Norge. Forslaget som flertallet i Stortingets energi- og miljøkomité innstiller på, vil være et vedtak som ikke innebærer endring i lov og forskrift. I denne debatten er det derfor viktig å presisere at verneplanen og lovverket altså ligger fast. Bestemmelsen i vannressursloven om at nye anlegg i vernede vassdrag bare kan tillates hvis verneverdiene ikke taler imot det, er et strengt kriterium som fortsatt vil gjelde. Forslaget vil endre hvilke prosjekter som kan konsesjonsbehandles, men ikke hva som kan tillates av vannkraftutbygging i vernede vassdrag. Konsesjonsbehandling betyr ikke en ukritisk utbygging av vannkraft i vernede vassdrag. Verneverdiene skal fortsatt beskyttes og vektlegges tungt i behandlingen av utbyggingssaker, men det er gjennom en grundig konsesjonsprosess at vi kan sikre et kunnskapsbasert beslutningsgrunnlag der både miljøhensyn og samfunnsnytte blir grundig vurdert, sånn at NVE kan ta veloverveide beslutninger. Meldingen omtaler at det enkelte steder kan være mer effektivt og rimelig å la vannet flyte fritt over matjorden enn å etablere flomsikringstiltak. Det er ikke Senterpartiet enig i. Matjord er en knapp ressurs, og den må forvaltes helhetlig. Matjordens verdi bør nødvendigvis ikke måles direkte opp mot kostnadene ved sikringstiltak, og jeg er glad for at et flertall i denne salen mener at et sterkt jordvern må ligge til grunn når forebyggende tiltak mot flom, skred og overvann vurderes. Den oppdaterte jordvernstrategien ønsker å styrke jordvernet og sikre at jordvern blir et overordnet hensyn i arealforvaltningen. Senterpartiet mener det er viktig å se landbruk i et helhetlig beredskapsperspektiv, der matsikkerhet og forsyningsevne i hele landet står sentralt. Det er viktig at vi styrker arbeidet med forebygging for å øke tryggheten for innbyggere, og da er denne meldingen viktig i det videre arbeidet. Lars Haltbrekken (SV) [13:07:00]: «Her e vi, her e du, her e fjellan Her går sauen å spelle med bjellan Her stig hegre te vers over våtmarkas fred Mens Forra renn stille ned» Det var på begynnelsen av 1980-tallet debatten om vern av Forravassdraget i Trøndelag raste. Norske Skog gikk ut med kraftige advarsler og sa at dersom Forra ble vernet, ville Norske Skog på Skogn bli lagt ned og papirproduksjonen flyttet utenlands. Forra ble vernet, og siden har elven rent fritt. Norske Skog ble også værende og produserer fortsatt papir på Skogn. De vernede vassdragene er juvelene i den norske naturarven, selve blodårene i naturen. Mange har stått opp for vern opp gjennom årene, og mange seire har blitt innkassert. Nærmere 400 vassdrag er i dag vernet mot kraftutbygging. I dag går stortingsflertallet langt i retning av å i praksis oppheve vernet av vassdrag. Det uthules. Flertallet skriver at de «mener at dagens regelverk for konsesjonsbehandling av inngrep i vernede vassdrag er for restriktivt og bør revideres». De skriver: «Der samfunnsnytten er betydelig, bør det i enkelte tilfeller kunne åpnes for konsesjonsbehandling av vannkraftverk i vernede vassdrag (...).» Flertallet understreker også at «andre vesentlige samfunnshensyn enn flom og skred må kunne ligge til grunn for vurderingen av vannkraftprosjekt som kommer i konflikt med vernet». De sier altså rett ut at de ønsker å starte behandling av søknader om kraftutbygging som kommer i konflikt med vernet. Hadde flertallet bare vært opptatt av flomdempende tiltak, så hadde de ikke trengt å gjøre noen nye vedtak i saken. Det ble i 2016 åpnet for kraftutbygging i vernede vassdrag og at det kunne vurderes i tilfeller der flomdemping er formålet. I 2016 sa komiteen at vassdragsvernet i all hovedsak skulle ligge fast. Det sier ikke lenger flertallet. I 2016 sa også en samlet komité at en eventuell utbygging «skal forelegges Stortinget og kun vurderes i de tilfeller der andre flomdempende tiltak er utprøvd (...)». Ikke noe av dette sier lenger flertallet. Tvert imot sier de at utbygginger over 1 MW ikke lenger skal forelegges Stortinget. Jeg hører representanter for flertallet si at de ikke opphever vern av vassdrag, men i praksis er det ikke mulig å forstå flertallet på noen annen måte enn at de i praksis gjør nettopp det gjennom å si at de ønsker kraftutbygging i vernede vassdrag av ulike samfunnshensyn, selv der det er i konflikt med vernet. Og hvis vi også hører på hva representanter fra flertallet sier til media, så snakker de f.eks. om at vi nå endelig kan få kraftutbygging i Vefsnavassdraget – vassdraget som ble vernet gjennom Soria Moria-erklæringen av den rød-grønne regjeringen i 2005. «Her e vi, der e dem, her e striden Og kem som seire veit ingen før siden Men retten har vi, den har du og itj dem På Forra som stille kjem Ja, retten har vi, den har du og itj dem På Forra som stille kjem» Med det tar jeg opp forslagene fra Miljøpartiet De Grønne, Rødt og SV. Presidenten [13:11:01]: Då har representanten Lars Haltbrekken teke opp dei forslaga han refererte til. Sofie Marhaug (R) [13:11:17]: I dag skal vi behandle en melding om flom og skred, der det står mye fint, ikke minst om naturen og om naturbaserte løsninger. Likevel er dette en historisk trist dag for nettopp naturen, for vi er i ferd med å fatte et historisk dårlig vedtak for naturen og alle som er glad i naturen. De andre partiene kan argumentere så mye de vil for at vedtaket om å åpne opp for kraftutbygging i vernede vassdrag ikke er en endring av vernet, at det bare gjelder flomdemping osv. Men det er jo ikke det som står i vedtaket eller i merknadene til vedtaket. Når man snakker om en generell samfunnsnytte, snakker man ikke lenger om flomdemping. Hvis man ikke mener at den politikken man foreslår, er noe god, hvorfor foreslår man den da? Det står ikke til troende. Det eneste dette vedtaket innebærer, er at utbyggerne har fått enda et argument for å bygge ut i vernede vassdrag. Sett i sammenheng med naturmeldingen, der det innføres et forvaltningsprinsipp om at fornybar kraftproduksjon skal få prioritet, mener vi i Rødt at dette forslaget, som kan bli vedtatt i dag, er katastrofalt. Det jeg og Rødt kanskje er aller, aller mest lei av i kraftdebatter, er påstanden om at vi har kraftunderskudd i Norge i dag. Det har vi ikke. Det dukker historisk sett opp stadig nye, kreative argumenter for å ødelegge naturen, og nå er det dette argumentet som brukes i kraftdebattene. I fjor økte kraftproduksjonen i Norge, likevel var prisene i Sør-Norge høye og ustabile. Vi løser med andre ord ikke strømpriskrisen ved å øke kraftproduksjonen. Vi ødelegger i stedet naturen. Vi løser ikke klimakrisen ved å forsterke naturkrisen. De siste dagene har det blitt sagt mange ganger, men jeg gjentar det: Einar Gerhardsen hadde skjønt det på starten av 1960-tallet da han uttalte at uten en helhetlig plan for vern vil alltid den enkelte utbygging vinne fram. Det vil alltid mobiliseres nok argumenter for den såkalte samfunnsnytten av å ødelegge naturen. Dette var for mange tiår siden, da Arbeiderpartiet faktisk forsto at det er en balansegang mellom vekst og vern. Nå er det bare vekst som gjelder – mer av alt raskere, istedenfor saktere av noe. Jeg vil utfordre representantene fra mitt eget fylke til å være ærlige. Hvilke vassdrag er det man skal gå løs på? Er det Nausta, som renner ut i Førdefjorden? Er det Strynevassdraget? Er det Dalsbøvassdraget i Stad? Er det Vosso på Voss? Er det Øystesevassdraget? Er det Oselvo i Bjørnefjorden? Er det Flåmselvi, Nærøydalselva i Aurland eller Etnavassdraget? Jeg vil gjerne ha svar på disse spørsmålene. Det står ingen steder i programmet til Arbeiderpartiet at de vil hule ut vassdragsvernet. Det står heller ikke i Senterpartiets program. Det står noe om flomdemping, men vedtaket er noe annet. Vedtaket bruker flomdemping som eksempel, men har en generell formulering om samfunnsnytte. Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Fremskrittspartiet: Hvordan kan de åpne denne Pandoras eske for naturen? Holder det ikke at vi har lagt to tredjedeler av alle elever i rør fra før av, at syv av de ti største fossefallene har blitt utsatt for naturinngrep? Finnes det virkelig aldri noen grense for hvor langt vi skal ta oss til rette i naturen? Rødt mener at dagens vedtak bidrar til å svekke vassdragsvernet, naturvernet. Hvis de ikke mener dette, er det bare én ting å gjøre, og det er å ombestemme seg og la være å støtte forslaget. Forvalternes oppgave er å følge de vedtakene vi fatter i Stortinget. Man kan ikke forvente at de skal overstyre ens dårlige politiske vurderingsevne. Jeg kan ikke synge, men jeg skal lese litt av Olav H. Hauge: «No gamle bekk, lyt du i røyr og renna til fjords i eit einaste køyr, du fær ikkje lenger klukka med teigen, kroka og svinga og tru at du eig’n, du fær ikkje lenger breida deg ut og kvila i hølar og fossa i sprut» Nei, nå får ikke lenger elvene flyte fritt. Nå får ikke lenger naturen bruke sin egen naturlige evne til å demme opp for flom – de naturbaserte løsningene vi snakker om på inn- og utpust i forbindelse med flom og skred, noe vi vet er viktig for å ta vare på naturen, men òg for å dempe klimaendringene som er her. Ola Elvestuen (V) [13:16:39]: Vi har nå til behandling en melding om flom og skred, og det er mye i den, både kunnskap og tiltak, som er bra, selv om Venstre mener at det også i den burde vært lagt mye mer vekt på naturbaserte løsninger. Vi kunne oppnådd mye mer med naturbaserte løsninger også mot flom og skred og vært tydelig på at vi nå skulle få på plass et forbud mot nedbygging av myr. Meldingen legger vekt på hvor viktig skog – naturlig voksende skog – er i bratt terreng. Derfor er det ingen grunn til at vi lenger skal gi støtte til skogsbilveier i bratt terreng – det burde vi slutte med. Det er enda en ting i saken vi er uenig i, og det er vilkårsrevisjoner. Når det gjelder vilkårsrevisjoner, går regjeringen inn for at flomdempende tiltak skal være førende. Vi mener det fortsatt må være miljøforbedringene som må være førende når vi gjennomfører vilkårsrevisjoner. Til slutt – til selve meldingen – kan jeg også uttrykke en utålmodighet med å få på plass det overvannsgebyret som har vært foreslått siden 2015. Nå må vi få dette overvannsgebyret eller få det inn i vann- og avløpsgebyret, sånn at man får tiltak oppå bakken. Det er både med på å dempe de behovene som er under bakken, og det kan være et tiltak mot flom og skred. Dette er til meldingen, slik regjeringen la den fram. Så kommer altså stortingsflertallet – Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet – med dette forslaget som totalt undergraver det systemet vi har med vernede vassdrag. Vi har hatt verneplaner fra 1973, 1980, 1986 og 1993 – med omfattende utredninger før de er blitt lagt fram og behandlet på Stortinget. Man hadde en supplerende verneplan i 2005 og et tillegg til den i 2009, også etter omfattende arbeid. I 2018 fikk vi til slutt på plass vernet av Øystesevassdraget. Det er nå 390 elver som er vernet. Så kommer dette flertallet og endrer på det med et pennestrøk. De sier at nei, det har ingen betydning, men jeg hører hva som sies fra talerstolen. Det er ingen tvil, verken fra Høyres representant eller Senterpartiets representant, om at formålet er å få mer utbygging i vernede vassdrag. Det er det de åpner for, og man åpner også ved å ta vekk ansvaret fra Stortinget. Det er Stortinget som har vedtatt hvilke vassdrag som skal vernes. Selv om det var en åpning med 1 MW fra 2005, lå det også i 2016 en sikkerhetsventil der – Stortinget beholdt ansvaret. Det kunne gå utover 1 MW, så skal det tilbake, og det er Stortinget som bestemmer. Da kan man gå inn i enkeltdebatter, men det er ikke det man gjør nå. Nei, nå er det bare ren konsesjonsbehandling. Det skal til NVE – kanskje en klage til departementet – og så besluttes det der, uten at Stortinget er med og diskuterer det, uten at Stortinget er med og diskuterer om vernet faktisk kan opprettholdes med det som gjennomføres. Å si at dette ikke er å undergrave mer enn 50 års politikk fra Stortinget, er å ikke fortelle sannheten om det forslaget de nå jobber med og vil ha vedtatt. For det er jo ingen grunn til dette. Dette er også en sak om flom og skred. Tiltak mot flom kan gjennomføres i vernede vassdrag så sant det ikke er andre verneformål som ligger over – som det er en del av i nasjonalparker eller landskapsvernområder, som har mange av disse. Man kan gjennomføre tiltak mot flom i vernede vassdrag. Det eneste de er vernet mot, er kraftutbygging. Å åpne den døren – at det er kraftutbygging man nå skal være med på og kan gå inn for også i vernede vassdrag – går på tvers av den holdningen Stortinget har hatt i mer enn 50 år. Det bryter også med formålet med vernede vassdrag. Det er et stort feilgrep flertallet nå er i ferd med å gjøre. Dette stopper ikke her. Dette kommer til å bli en kamp også framover. Venstre vil støtte forslagene nr. 11–13 i saken. Une Bastholm (MDG) [13:22:00]: Hvor skal jeg begynne? Jeg kan kanskje begynne med det denne saken skulle handlet om, og det er at vi har en eskalerende klimakrise som gjør at vi får mer flom og skred framover i Norge. Det truer sikkerheten og tryggheten og også økonomien og velferden allerede i dag, men også mer og mer framover for generasjoner som kommer etter oss. Vi får en stortingsmelding om hvordan vi skal være bedre forberedt på dette. Den mener jeg egentlig hadde fokus på naturbaserte løsninger, og jeg tenkte at her er det virkelig viktige erkjennelser om hvordan vi kan spille på lag med naturen, og hvordan naturen kan absorbere veldig mye av vannet ved at vi tar vare på kantvegetasjon. Ved å ta vare på naturens naturlige måter å håndtere dette på vil vi kunne beskytte oss bedre som samfunn og beskytte tettstedene våre. Så snur denne saken veldig brått til ikke å handle om det som vi faktisk har en del forslag om i innstillingen, f.eks. bedre planer for å hjelpe kommunene til å være forberedt på dette, bruke naturbaserte løsninger og sørge for at vi har en nasjonal plan for hvordan vi bruker disse naturbaserte løsningene, og kanskje ta stilling til hva vi gjør med matjorden, for det er et reelt dilemma. Miljøpartiet De Grønne står forresten feil inne i forslag nr. 7. Vi gikk ut av det før avgivelsen, men vi ligger fortsatt inne der. Vi stemmer ikke for forslaget om at man skal se bort fra matjorden som en måte å bidra på for en flomdempende effekt. Jeg tror vi står overfor at det må vi, for vannet må renne et eller annet sted. Man burde sørget for gode kompensasjonsordninger til bøndene, og man burde sørget for mye bedre tiltak for å unngå erosjon. Det var det saken skulle handlet om. Så vil de neste tre minuttene handle om hva dette nå har blitt. Dette har blitt en stortingsmelding som dessverre nå ikke har noen flertallsvedtak om noe av det som stortingsmeldingen egentlig handlet om, men har et flertallsvedtak om å åpne for utbygging i vernede vassdrag. Jeg skulle ønske at når man først demonterer en 50 år gammel bauta i norsk naturvern, gjør man det ærlig og åpent og er enige om hva man faktisk gjør. Nå lener vi oss på noen uttalelser fra statsråden og sittende mindretallsregjering fra Arbeiderpartiet, mens Høyre har en helt annen tolkning av hva dette innebærer. Et første spørsmål til Arbeiderpartiet er om de er komfortable med Høyres tolkning, for Høyre ønsker at dette skal åpne for mer kraftutbygging i vernede vassdrag. Er Arbeiderpartiet enig i det? Er det greit at vernede vassdrag kan bygges ut for mer kraft for å få mer balansekraft i nettet framover, eller er det kun flomvern som fortsatt skal være tillatt? Det er et veldig viktig spørsmål. Et spørsmål til Høyre er om det virkelig er slik at det er veldig smart bare å åpne opp for konsesjonsbehandling for noe som ikke skal bygges ut. Er det slik man skal effektivisere Norge, ved at NVE skal få mange søknader om konsesjonsutbygging som de ender opp med ikke å gi fordi det er i vernede vassdrag? Man skaper her veldig tvil om vernet. Det er ikke sant at det er et problem hvordan den streken ble tegnet da man vernet disse vassdragene. Man vernet hele nedbørsfeltet, og det gjorde man bevisst fordi naturen henger sammen. Det er ikke bare den vassdragstrengen som er vernet, det er hele nedbørsfeltet. Det er der hvor de ulike elevene og sidevassdragene kommer inn, som også er en del av det samme økosystemet. Skal man f.eks. ta vare på villaksen, må man ta hensyn til det også. Man lager en historiefortelling om at det er en slags gammeldags tolkning av vernet – at man ikke helt gjorde jobben sin da man tok stilling, og nå retter opp i det, folkens, for nå trenger vi kraft. Ja, men det var jo akkurat det man vernet mot. Når politikere får ild under føttene og får lyst til å bygge ut mer og går løs på den rikeste og mest spesielle naturen vi har i Norge, trenger vi et vern. Da må vernet være vern. Det man nå åpner for i Stortinget, er tolkninger som etter hvert vil føre til mer og mer nedbygging også i de vernede vassdragene, for man høyner terskelen, og man fjerner den barrieren som har vært der. Det vil alltid være nye interesser, og det er alltid en samfunnsnytte. Det er naivt å tro at dette bare kommer til å føre til lite grann bedre utnytting av noen kraftverk, at det bare er en oppgradering, og at det har man allerede muligheten til. Dette er et direkte angrep på en 50 år gammel tradisjon i norsk naturvern, og det er en veldig trist dag. Statsråd Terje Aasland [13:27:15]: Selv om debatten nå kommer inn i et spor om vernede vassdrag, har jeg lyst til å takke komiteen og saksordføreren for et godt og grundig arbeid med meldingen, tross alt. Det skal vi være veldig glade for, for utfordringene knyttet til flom og skred er store, de er økende, og det er klimaendringene som er grunnlaget for det, med et villere og våtere vær. Gjerdrum-skredet og ekstremværet Hans har vært alvorlige påminnere om de alvorlige og store konsekvensene som ligger i kjølvannet av dette. Regjeringen vil møte utfordringene med en rekke tiltak for å forebygge skade og øke tryggheten for folk. Forebygging omfatter både fysiske sikringstiltak og tiltak som kartlegging, arealplanlegging, overvåking og varsling av fare. Ekstremværet Hans i 2023 førte til store skader. Direkte skadekostnader er estimert til totalt om lag 7 mrd. kr. Med forebyggende tiltak vil vi spare samfunnet for store skadekostnader i tiden framover. Kommunene er sentrale i arbeidet med flom og skred. For å lette byrdene for kommunene har vi fra 2025 halvert den kommunale finansieringsdelen av sikringstiltak som får støtte fra NVE, fra tidligere 20 pst. til nå 10 pst., med en øvre grense på 40 mill. kr per tiltak. NVE skal framover særlig hjelpe kommunene med store og kompliserte sikringstiltak. Flom og skred påvirker hele samfunnet, på tvers av sektorer og forvaltningsnivå, og derfor er det viktig med samordning og godt samarbeid. Vi vil styrke bistanden til kommunene og arbeide for at staten kan bli mer samkjørt i møte med kommunene. Det tror jeg er et kjempeviktig tiltak. Etatssamarbeidet Naturfareforum skal bidra til dette. Landbruket er utvilsomt en av flere sektorer som har utfordringer knyttet til flom og skred, men kan også bidra med løsninger. God forvaltning av skog kan redusere snøskredfaren og andre farer, og regjeringen vil derfor vurdere en forvaltningsmodell for skog som verner mot naturskader. Mange flomsikringsanlegg beskytter dyrket mark, men disse kan bli skadet av flom. Det kan være kostnadskrevende å reparere, og regjeringen vil derfor nå vurdere om og hvordan staten kan bidra til løsninger her. Vi ser at vannkraftreguleringer mange steder er viktig for å dempe flom. Dette så vi veldig klart under ekstremværet Hans. Regjeringen vil derfor legge mer vekt på flomdemping i behandlingen av ny vannkraft og være forsiktig med magasinrestriksjoner ved revisjon av konsesjoner. Jeg har lyst til å legge til at i de siste vilkårsrevisjonene vi har gjennomført, har vi klart å balansere hensynene – å ivareta flomdempingseffektene av de regulerte vassdragene samtidig som vi har bedret miljøkvalitetene. Så til kraftutbygging i vernede vassdrag, der det er et stort engasjement her i salen nå. Det skal selvfølgelig stilles strenge krav til eventuell kraftutbygging i vernede vassdrag, og vi skal selvfølgelig fortsette å ta vare på de viktige verneverdiene. Komiteens forslag til vedtak opphever ikke vassdragsvernet eller beskyttelsen av de vernede vassdragene. Det er foreslått at konsesjonsmyndighetene også kan ta søknader over 1 MW til behandling. Det betyr at Stortinget ikke skal vedta i hvert enkelt tilfelle om det skal åpnes for konsesjonsbehandling, men at NVE tillegges myndigheten. Vannressursloven setter svært strenge begrensninger på hva som kan tillates i vernede vassdrag. Disse bestemmelsene gjelder selvfølgelig fortsatt, og de endres ikke med den behandlingen Stortinget gjør nå. Disse bestemmelsene gjelder som sagt fortsatt, og Stortingets vedtak må tolkes og praktiseres i lys av dette. La meg si at når det gjelder Lars Haltbrekkens uttalelse om at man i praksis opphever vernet, er det ikke riktig. Vernet er beskyttet i loven og lovvedtakene, og dem er det ikke gjort noe med. Representanten Elvestuen sier at det bryter med Stortinget når det gjelder verneplan. Det er Stortinget som suverent håndterer hvilke vassdrag som skal være vernet, og hvilke vernebestemmelser som gjelder, også etter et eventuelt vedtak, slik det ligger an til nå. Jeg mener at vi med denne meldingen har lagt et godt grunnlag for å jobbe systematisk med å forebygge skader fra flom og skred, noe komiteen også har sluttet seg til. Dette er et langsiktig arbeid der vi hele tiden må prioritere midlene for å være bedre forberedt på flom og skred. Presidenten [13:32:18]: Det vert replikkordskifte. Lars Haltbrekken (SV) [13:32:33]: På NRK Radio på morgenen i dag kunne vi høre direktøren i Norges vassdrags- og energidirektorat, Kjetil Lund, si at potensialet for konfliktfri kraftutbygging i vernede vassdrag er lite. Hvis man skal få ny kraft ut av de vernede vassdragene, må det stor kraftutbygging til, som da ofte kommer i konflikt med verneverdiene. Mitt spørsmål til statsråden er: Er han enig med direktøren i NVE i hans analyse og konklusjon? Statsråd Terje Aasland [13:33:19]: Det svaret kunne jeg gjort veldig kort, og bare sagt ja, for det er ingen tvil om at hvis man skulle komme i en situasjon hvor man underlegger en søknad om kraftutbygging konsesjonsbehandling, er det vernebestemmelsene og vannressursloven som skal gjelde. Det betyr, som det står i vannressursloven § 35 punkt fem: «Nye anlegg kan bare tillates hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget ikke taler imot.» Det er en veldig tydelig lovbestemmelse, og det er selvfølgelig noe NVE og konsesjonsmyndighetene må følge. Hvis en derimot – i et helt annet tilfelle – ønsket å bygge ut et vernet vassdrag, måtte en gått til Stortinget og bedt om at vassdraget ble tatt ut av verneplanen, og at vernet oppheves for et vassdrag, men det er jo ikke det som er tilfellet her. Lars Haltbrekken (SV) [13:34:24]: Jeg takker for svaret, og jeg takker også for et tydelig ja fra statsråden i starten. Når vi ser iveren fra enkelte parti, over år, etter å få til en utbygging i vernede vassdrag, frykter jeg vel at enkelte parti – ikke nødvendigvis statsrådens parti – på et eller annet tidspunkt kommer til å foreslå en faktisk av-verning av vernede vassdrag. Men til spørsmålet mitt: Nå åpner stortingsflertallet for at ikke bare utbygginger med formål om flomdemping skal kunne behandles, men også utbygginger med andre samfunnsnyttige formål, som det står i innstillingen. Da er spørsmålet: Vil statsråden sørge for raske avslag på søknader som har andre formål enn flomdempende tiltak, i vernede vassdrag? Statsråd Terje Aasland [13:35:33]: Dette ansvaret tilligger konsesjonsmyndigheten, men det er helt klart at NVE tidlig kan avslå søknader om konsesjonsbehandling, og kan avslå det direkte. Det står også i vannressursloven § 35. Der står det at vassdragsmyndighetene kan avslå en søknad om konsesjon uten ytterligere saksbehandling. Det er en veldig tydelig bestemmelse, så lovverket er veldig godt. Når representanten tar opp dette med av-verning av den vassdragsnaturen som vi er opptatt av å beskytte – det tror jeg et samlet storting faktisk fremdeles er – er det Stortinget som egentlig har begge hendene på rattet, gjennom den lovgivningen vi har, og det vernet Stortinget har vedtatt. Så det blir ikke opphevet på noen som helst måte nå. Lars Haltbrekken (SV) [13:36:25]: Jeg vil spørre statsråden: Ser han ikke at det som stortingsflertallet i dag vedtar, er en svekkelse av vassdragsvernet, hvor man faktisk går inn for, i motsetning til tidligere, at også andre samfunnshensyn enn flomdemping skal kunne ligge til grunn for en konsesjonsbehandling av kraftutbygging i vernede vassdrag? Er ikke det en utvidelse av hva man faktisk kan tillate av utbygginger i vernede vassdrag? Statsråd Terje Aasland [13:37:00]: Det er en utvidelse av hva som skal kunne vurderes i en konsesjonssøknad, men det er ikke en utvidelse av hva som faktisk kan tillates innenfor det vernet som foreligger, hvor vannressursloven § 35 og formålet med vernet er helt sentralt. Det er ikke utvannet med dette vedtaket, så jeg ville ikke dramatisert det sånn og lagt det til grunn. Jeg er opptatt av at vi har en vassdragsnatur i Norge, at vi ivaretar vernet på en god måte, og så er det konsesjonsmyndighetene, ut fra det vedtaket som behandles i dag, som kan vurdere om en ønsker å ta en sak til behandling eller ikke. Men da er det veldig betryggende at vi har en så tydelig lovgivning som vi har – nettopp at nye anlegg bare kan tillates hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget ikke taler imot. Det er det ganske vesentlig å holde fast ved. Om noen ønsker å fjerne den bestemmelsen over tid, skal jeg ikke forskuttere nå, men vi står bak den bestemmelsen, noe jeg mener er viktig. Sofie Marhaug (R) [13:38:12]: Det som er spesielt med forslag til vedtak som vi diskuterer i dag, er at det står: «der samfunnsnytten (…) vurderes som betydelig». Det er det som er nytt, og som ikke bare handler om flomdempende tiltak. Det jeg ønsker å stille spørsmål om, er at mange av disse vassdragene regnes som såkalte referansevassdrag, det som NVE, Norges vassdrags- og energidirektorat, beskriver som mest mulig uberørte vassdrag, der de naturlige prosessene får utvikle seg mest mulig upåvirket av menneskelig aktivitet. Det betyr at enhver menneskelig aktivitet vil endre verneformålet ved disse referansevassdragene. Mitt spørsmål til statsråden er om det er mulig å åpne for utbygging i såkalte referansevassdrag med dette vedtaket. Statsråd Terje Aasland [13:39:12]: Dette vedtaket endrer ikke mulighetene eller øker ikke sjansene for at man kan gjøre utbygginger eller tiltak i referansevassdrag, ei heller hvordan et eventuelt samfunnsnyttig prosjekt kan få konsesjon basert på det som er lovgivningen. Det er lovgivningen konsesjonsmyndighetene må forholde seg til, og vannressursloven er veldig tydelig. Som jeg har referert flere ganger nå: Nye anlegg kan bare tillates hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget ikke taler imot. En har vernet de vassdragene ut ifra et spesielt hensyn – at det er en naturkvalitet, en vassdragskvalitet eller et naturmangfold som man ønsker å ivareta, også det visuelle i helhetlig vern av vassdrag, som Stortinget har vært opptatt av tidligere. Derfor er vernet satt. Lovgivningen er klar, og med det vedtaket som Stortinget vil fatte, kan altså NVE, som konsesjonsmyndighet, vurdere om de ønsker å gå inn i en konsesjonsbehandling for eventuelt å få ytterligere svar på flere spørsmål. Sofie Marhaug (R) [13:40:18]: En ting som er spesielt med dette vedtaket, er at Norges vassdrags- og energidirektorat ikke fikk uttalt seg om selve forslaget som nå ligger på bordet. Det er for så vidt ikke regjeringens skyld, men Stortingets skyld. Det som også er interessant, er at når det gjelder utbygging i vernede vassdrag og vassdrag generelt, er det ikke gitt at kraftproduksjon vil ha en flomdempende effekt i det hele tatt, tvert imot. Ofte kan det virke motsatt, eller i hvert fall ikke ha noen funksjon. Det som kan gi flomdemping, gir ofte et større inngrep i naturen, nemlig reguleringsmagasin. Et litt mer hypotetisk spørsmål: Tenker statsråden at det er mulig å bygge ut i vernede vassdrag og opprettholde verneverdien samtidig som man bygger ut reguleringsmagasin? Statsråd Terje Aasland [13:41:18]: Aller først: Det er sånn at de forslagene som kommer og blir framsatt i Stortinget, er det departementet og statsråden som er ansvarlig for å svare på, ikke NVE, bare så det er tydeliggjort. Det er mitt ansvar som ligger til grunn for det. Når det gjelder et større reguleringsmagasin i tilknytning til kraftutbygging i et vernet vassdrag, ser jeg at det vanskelig kan gjennomføres i tråd med verneverdiene. Det mest naturlige, hvis det var den eneste utveien for å beskytte en større del av samfunnet, ville vært å komme tilbake igjen til Stortinget og tatt en diskusjon med Stortinget om en skulle tatt et slikt vassdrag ut av verneplanen. Det hadde vært det mest naturlige, for det er Stortinget som har satt vernet. Hvis man kommer til en realitet en eller annen gang i framtiden der man trenger reguleringsmagasin for å beskytte et samfunnsområde i et vernet vassdrag, så må en til Stortinget for å håndtere det spørsmålet. Konsesjonsmyndighetene og myndighetene som sådan har ingen mulighet til å gjøre det og forbigå Stortinget. Ola Elvestuen (V) [13:42:42]: Statsråden er veldig opptatt av at lovverket forblir det samme, at det sånn sett ikke blir noen endring – det er jo riktig – og at konsesjonsbehandlingen vil gå i NVE, og innenfor det lovverket som vi har. Men samtidig vil jo en klage på den behandlingen fort ende opp i departementet og i en beslutning, og i en beslutning som en statsråd kan ta også basert på det stortingsvedtaket som flertallet legger inn i dag, hvor man legger vekt på at man også skal vurdere samfunnsnytten, f.eks. i form av flomdempende tiltak, der det kan «vurderes som betydelig». Da blir mitt spørsmål: Er ikke dette med på å utvide rammene for hvilke vurderinger man kan ta, særlig en statsråd, som også selvfølgelig skal følge lovverket og de stortingsvedtakene som ligger til grunn? Er ikke dette da en svekkelse? Statsråd Terje Aasland [13:43:48]: Det som er endringen, er at NVE kan ta en sak til konsesjonsbehandling, NVE kan gi konsesjon, og den kan bli påklaget, og det er da den angjeldende statsråd som må behandle anken. Men en statsråd kan heller ikke se bort fra eller parkere lovvedtaket. Lovvedtaket, altså loven, er det statsråden må forholde seg til og følge. Samfunnsnytte – ja, men en kan altså ikke gi tillatelse hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget taler imot. Det er en veldig tydelig bestemmelse. Og jeg hadde i hvert fall ikke som statsråd – det kan hende Elvestuen hadde gjort det, i et annet tilfelle – gått mot lovens bestemmelser når det gjelder hva en skal på en måte passe opp. Det er det vi må forholde oss til, hvis ikke går jeg ut fra at Stortingets kontrollkomité raskt hadde vært på banen og hatt en kontrollhøring. Ola Elvestuen (V) [13:44:52]: Jeg hadde nok ikke vært bekymret hvis det hadde vært en statsråd Elvestuen som skulle ta beslutningene, men jeg mener likevel at den ordlyden som man legger inn her, gir et større handlingsrom for en statsråd dersom det er utbygging man ønsker å gå inn for, som helt opplagt er et formål bak denne beslutningen, ellers er jo denne beslutningen en nullitet i seg selv. Den gjøres med et formål. Og så blir spørsmålet mitt, for flomdempende tiltak kan man jo gjennomføre i vernede vassdrag også i dag: Er det noen flomdempende tiltak som statsråden kan se for seg som betinger en kraftutbygging? Statsråd Terje Aasland [13:45:40]: I noen tilfeller har Stortinget diskutert tidligere om en kunne dekke inn noen av kostnadene ved flomsikring knyttet til kraftutbygging. Jeg mener Opo-vassdraget var ett, eller i hvert fall i Odda, og en vurderte det som aktuelt, men det ble ikke noe økonomi i det den gangen. Men til de diskusjonene: Det som skjer når Stortinget har vedtatt det som Stortinget mest sannsynlig kommer til å vedta i dag, er at NVE kan gå inn og ta til konsesjonsbehandling saker som man tidligere ikke kunne ta til konsesjonsbehandling med mindre man hadde vært i Stortinget og fått en «go» for det – så lenge anlegget er over 1 MW, og hvis det er anlegg som ikke har flomdempingshensyn, men annen stor samfunnsnytte. Men allikevel kan ikke loven brytes. Det må være i (presidenten klubber) samsvar med det som er verneverdiene, og hensynet til verneverdiene må vektlegges. (Presidenten klubber.) Presidenten [13:46:48]: Då er tida ute. Une Bastholm (MDG) [13:46:54]: Jeg merker meg at statsråden ikke helt avklarer om man nå kan åpne for flere vilkår for utbygging i vernede vassdrag enn flomdempende effekt, som har vært lov og prosedyre hittil og er vedtatt i Stortinget. Han viser til NVE, som skal kunne gjøre de vurderingene. NVE skal jobbe innenfor vannressursloven, så da har han høy tillit til at vannressursloven skal legge begrensningene. Når det gjelder vannressursloven, omtales anlegg der i § 35, som sier at disse bare kan tillates hvis «hensynet til verneverdiene i vassdraget ikke taler imot», mens det i paragrafen før, § 34 som gjelder kraftutbygging, står at dette kun skal gjelde der hvor det passer. I tillegg står det i § 34, som altså handler om kraftutbygging i vernede vassdrag: «Ingen må foreta kraftutbygging i strid med Stortingets vedtak om vern av vassdrag.» Den peker altså tilbake på Stortinget, og nå vedtar jo Stortinget videre vilkår som dreier seg om stor samfunnsnytte (presidenten klubber), men flomvern er bare ett eksempel. Presidenten [13:47:57]: Då var tida ute. Statsråd Terje Aasland [13:48:00]: Det er en videre adgang for å vurdere om en tar en konsesjonsbehandling og eventuelt gir en konsesjon, men det kan ikke gå på tross av de bestemmelsene som Stortinget har satt om det enkelte vassdrag. Det ligger også føringer på hvilke verdier Stortinget har satt for enkelte vassdrag når man har valgt å verne dem og innlemme dem i verneplan. Loven er som sagt veldig tydelig – det har jeg gjentatt nå til det kjedsommelige – en kan ikke tillate nye anlegg hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget taler imot dette. Det er veldig klart. Samtidig er det klart at adgangen til å vurdere konsesjon utover flomdempende tiltak hvis det skulle vise seg å være til stor samfunnsmessig nytte, er noe Stortinget åpner for. Likevel: Reduksjonen av verneverdiene i et vassdrag skjer ikke gjennom dette vedtaket, og det skjer heller ikke lempinger i lovverket for å gi konsesjon eller tillatelse etter lovverket. Une Bastholm (MDG) [13:49:06]: Da vil jeg bare minne om at begrepet samfunnsnytte ganske nylig er prøvd, f.eks. i fjordsøksmålet. Der har staten framført argumenter om at det at det er lønnsomme arbeidsplasser, i seg selv er til samfunnsnytte og grunn nok til gruvedeponering i Førdefjorden. Miljø- og naturhensyn står nå om dagen altså veldig svakt juridisk opp mot det generelle begrepet om samfunnsnytte. Jeg tenker at det er veldig viktig å få en avklaring av hva verneverdier egentlig betyr, for sånn som vedtaket ser ut nå fra Stortinget – det som kommer senere i dag eller en annen dag, hvis debatten fortsetter – er det snakk om akseptable miljøhensyn, noe som er videre enn verneverdier, men også peker mer på miljøkvalitetene ved f.eks. den enkelte vassdragsstrengen. Er statsråden enig i at verneverdier skal tolkes også som at det fortsatt skal være et representativt vern av norsk vassdragsnatur, og at det heller ikke skal angripes, selv om man står overfor den enkelte konsesjonsbehandlingen? Statsråd Terje Aasland [13:50:11]: Et spørsmål av den typen trenger egentlig en litt større refleksjon. Stortinget har fattet vedtak om vern av mellom 390 og 400 vassdrag, som er et utvalg som en ønsker å beskytte fra tiltak, etter Stortingets uttrykk. Likevel: Disse søknadene, disse henvendelsene og disse konsesjonene vurderes opp mot ett anlegg og ett vassdrag, som da sikkert er utgangspunktet for de vurderingene som samlet sett gjøres. Samtidig kan det også være at vernet representerer spesielle hensyn som ivaretar helheten. Det kan være naturmangfold, det kan være elvemusling, det kan være andre ting som en skal ivareta, og som er spesifikt presisert fra Stortingets side som en av de verneverdiene og en av de kvalitetene en ønsker å ivareta. Da må det tas hensyn til i forbindelse med dette. Presidenten [13:51:16]: Replikkordskiftet er avslutta. Olaug Vervik Bollestad (KrF) [13:51:28]: Norge står overfor økende utfordringer knyttet til flom og skred. En ser klimaendringer bidra til hyppigere og mer intenst ekstremvær, noe som forsterker behovet for å bedre både beredskapen og de forebyggende tiltakene. Kristelig Folkeparti støtter derfor hovedretningen i stortingsmeldingen, som peker på tiltak som vil bli viktigere i årene som kommer. Vi vet at konsekvensene av flom og skred ikke bare rammer infrastrukturen, men også folk, lokalsamfunn og ikke minst våre primærnæringer. Vi i Kristelig Folkeparti er ikke bare opptatt av folk – vi er også opptatt av å beskytte norsk matjord. Derfor er vi bl.a. veldig skeptisk til at regjeringen i stortingsmeldingen argumenterer for at oversvømmelser av matjord kan være mer effektivt og rimeligere enn etablering av flomsikringstiltak. Det er nesten ikke til å tro. Forslaget vi er med på å fremme, om at jordbruksareal ikke skal legges under vann som et flomsikringstiltak, mener jeg burde vært selvsagt i en tid hvor vi stadig setter oss større og mer ambisiøse mål om bl.a. å øke vår egen selvforsyning. De siste dagene har det vært stor oppmerksomhet rundt innstillingens omtale av kraftproduksjon i vernede vassdrag. La meg være tydelig: Kristelig Folkeparti støtter bygging av nødvendig flomvern, også hvis det innebærer vannkraft. Vi støtter innstillingen fordi vi mener at dagens lovverk ligger fast, og at det tydelig slår fast at ingen utbygging kan skje hvis det svekker verneverdiene. Nye anlegg kan bare tillates hvis hensynet til verneverdiene i vassdraget ikke taler imot, altså det som står i vannressursloven § 35. Samtidig ser vi at flertallets formuleringer har skapt usikkerhet om vassdragenes vern. Selv om vi støtter intensjonen bak forslaget og mener det er viktig at en bygger ut der det trengs, ønsker vi ikke å bidra til uklarhet om vernestatusen. Derfor vil ikke Kristelig Folkeparti støtte det forslaget. Vi erkjenner behovet for flomvern og effektive tiltak for å beskytte natur og lokalsamfunn. Samtidig vil vi ikke skape usikkerhet om vernestatusen til våre mest sårbare vassdrag, som har vært en viktig sak for Kristelig Folkeparti i lang tid. Det er avgjørende å bevare disse verneområdene for å sikre naturmangfoldet og ivareta miljøhensynet som ligger til grunn for dagens verneregler. Presidenten [13:54:44]: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Terje Halleland (FrP) [13:55:01]: Dette er jo en melding som har druknet i debatten om vernede vassdrag, men jeg vil ikke la anledningen gå fra meg til å skryte av regjeringen når jeg først har muligheten. Det er ikke så ofte. Dette er en viktig melding, og det er en god melding. Vi står framfor store utfordringer, som flom og skred. Vi har mer nedbør, vi har mer nedbør på én gang, og kombinerer man det med vår natur, vet vi at vi må til med tiltak. Her gjelder det å sikre innbyggere og verdier, og da kreves det tiltak, kartlegging og ikke minst en mye mer nøyaktig arealplanlegging. Det er i dag mye mer en må ta hensyn til. Hensyn som kan redde liv, og som ikke minst kan redusere skader, gir oss en menneskelig gevinst og en stor samfunnsmessig gevinst. Vi har i dag en helt annen teknologitilgang. Vi har en helt annen mulighet til å overvåke. Derfor er det betryggende med mye av det man leser i meldingen, som viser at en tar problemstillingene på alvor. At vi får en større samhandling, noe som har vært en svakhet mellom mange aktører, og det tiltaket med Naturfareforum tror jeg kan være gode tiltak. Så må jeg jo ta vernede vassdrag, for det er veldig forskjellig hva en legger i det vi vedtar i dag. Noen krisemaksimerer og sier at vi ødelegger hele naturen; andre ser ikke de store ødeleggelsene på den måten. Jeg er glad for dagens vedtak, men jeg er også veldig glad i naturen. Jeg er såpass heldig at jeg får bruke mye natur. Men jeg har altså tillit til kraftselskapene våre. Sofie Marhaug var oppe og tok ordet og ville utfordre representantene fra Hordaland-benken. Jeg er ikke det, men jeg er fra Hordaland, så jeg har lyst til å påpeke at det er akkurat det vi ikke skal gjøre. Det er ingen politikere som skal sitte her og peke på hvilke vassdrag vi ønsker å utbygge, og hva en skal flomsikre. Det er jo der kraftselskapene skal komme inn. Det er jo der NVE skal komme inn. Det er jo de som skal gjøre denne jobben. Det vi gjør nå, er å gi dem en mulighet til å komme med de prosjektene der en ser at samfunnsnytten er stor, miljøkonsekvensene er mindre, og verneverdiene er ivaretatt. Da kan en gi konsesjon. Statsråden svarte selv på det siste spørsmålet som kom, med at endringen i dag åpner for å søke konsesjon, ikke nødvendigvis endre hva som blir tillatt av utbygginger. Hanne Benedikte Wiig (R) [13:58:25]: Flomsikringstiltak er viktige og nødvendige. Det er det bred enighet om i alle partier. I 2025 bør det være mulig å få til uten å åpne opp for å gå løs på vernede vassdrag. Rødts store bekymring er den direkte svekkelsen av det eksisterende verneregimet gjennom åpningen av konsesjonsbehandling av kraftverk på over 1 MW – et verneregime man har hatt historisk bred enighet om, og som det selvsagt er nødvendig å ha for å beholde urørte og inngrepsfrie naturområder i Norge i framtiden. I Nordland er bl.a. det unike vassdraget Vefsna vernet etter en lang og viktig kamp. Det er Nordlands største vassdrag og renner gjennom Børgefjell nasjonalpark, gjennom kommunene Hattfjelldal og Grane og ut i fjorden i Vefsn kommune. Det har vært gjort en omfattende jobb gjennom 30–40 år for å redde villaksen og få en levedyktig laksestamme i Vefsna. Samfunnet har investert millioner for å bli kvitt lakseparasitt. Nå står man altså overfor en risiko for å sette dette krevende arbeidet til side med formuleringer i forslaget som vil åpne opp for kortsiktige skjønnsmessige vurderinger og ikke vern – uten at forslaget som voteres over, har vært sendt på høring eller utredet, noe som i seg selv er sterkt kritikkverdig. Naturen som folk har jobbet for å bevare, fortjener en bedre og mer verdig behandling. Mitt eget fylke, Nordland, er et fylke som har avgitt nok vassdragsnatur til kraftproduksjon. Nordland bidrar med sitt store kraftoverskudd til å dekke storsamfunnets energibehov langt utover fylkesgrensene. Det er ikke sånn at man kan gå løs på vernede vassdrag uten at det vil få konsekvenser for naturen, ikke bare lokalt rundt Vefsna eller andre vernede vassdrag, men også for naturen rundt i et stort geografisk omfang. At Høyres representant fra Nordland, Bård Ludvig Thorheim, ikke uventet er begeistret for forslaget fra komiteen, illustrerer godt at en stortingsmelding som går konkret på flom og skred, plutselig åpner opp for å fjerne vassdragsvernet. Da vil det selvsagt åpne muligheten for ulike aktører til å sette i gang et press for utbygging av bl.a. Vefsna. Det er skuffende at Thorheim ikke ser verdien av en av de mest verdifulle elvene vi har i Nordland, men det er ikke overraskende da vekst synes å trumfe essensielle naturhensyn hos representanten fra Høyre. Det er sterke reaksjoner på forslaget ute i samfunnet – også på det som blir opplevd som en udemokratisk prosess, som vi advarte mot i store ordelag – og fra 13 miljø- og friluftsorganisasjoner med godt over en million medlemmer. Dermed bør man ikke stemme for forslaget i dag, men ha mer is i magen. Ingrid Fiskaa hadde her igjen teke over presidentplassen. Ove Trellevik (H) [14:01:43]: 50-årig historie vert utfordra, hevdar fleire. Men det er slik at det i 2005, i forbindelse med Stortingets vedtak om supplering av verneplanen for vassdrag, vart opna opp for å gje tillating til opprusting av kraftverk i verna vassdrag som var bygde før vernevedtaka. Så det er altså ein del elvar som vart bygde ut før vernevedtaka kom på plass. I 2005 vart det altså opna opp for konsesjonsbehandling av småkraftverk med installert effekt opptil 1 MW. For Bjerkreimsvassdraget i Rogaland vart denne grensa satt til 3 MW. Ingen elvar og vassdrag er like. Difor er grensa på 1 MW uhensiktsmessig i mange elvar, og dette er godt illustrert når Bjerkreimsvassdraget kan byggjast ut til 3 MW. At Stortinget fjerna denne uhensiktsmessige talgrensa, burde vera heilt naturleg. Det er den faktiske påverknaden av miljøet – og verneverdiane – som er viktig, ikkje størrelsen på generatoren. Eg synest det har vore ein oppklarande og fin debatt. Eg synest statsråden svarar veldig godt, og han konkluderer med at fleire prosjekt kan søkja når me no opnar opp for flaumdemping der samfunnsnytten er betydeleg. Når fleire kan søkja, forventar eg òg at det vert gjeve tillating til fleire over 1 MW, slik at me faktisk kan få meir kraftproduksjon i dei komande åra. Lisa Marie Ness Klungland (Sp) [14:03:45]: For nokre veker sidan uttalte ordføraren i Sokndal, Bjørn-Inge Mydland, til Dalane Tidende at viss me ikkje får flaumtunnel, vil det slå ut på botnlinja til kommunen, rett og slett. Drifta blir for tungvinn. Det handlar ikkje berre om at folk ikkje skal få vatn i kjellaren, det handlar om kva kommune dei skal ha i framtida. Overfor Dalane Tidende understreka ordførar Mydland at det i dag er knytt store utfordringar til sentrumsutviklinga på grunn av flaumfaren. Dei får ikkje byggja meir i sentrum, det er stopp i bustadbygging, fortetting og næringsutvikling i sentrum. Konsekvensar av ein 200-årsflaum vil vera at alle vegar ut av Hauge sentrum blir stengde, straum kopla ut og pumpestasjonar for kloakk vil stoppa opp. Cirka 300 bustader og 90 næringsbygg vil stå under vatn – rådhus, skule, sjukeheim, kyrkja, idrettsanlegg under vatn. Store delar av Hauge sentrum vil stå under vatn ved ein 200-årsflaum, og målet er å etablera ein flaumtunnel for å redusera flaumrisikoen i Hauge sentrum. Det er eit såkalla gryteklart prosjekt. Det er no over to år sidan Sokndal kommune fekk 5,8 mill. kr i tilskot frå Statsforvaltaren i Rogaland til flaumsikringsarbeid. Pengane skulle brukast til utgreiing, planlegging og anna nødvendig arbeid som kunne sikra framdrift i prosjektet. At ein flaumtunnel er svært kostbar, var ein del av bakgrunnen for løyvinga. Statsforvaltaren i Rogaland, Bent Høie, uttalte den gongen at kommunen ikkje kan løysa dette aleine; det trengst statleg hjelp. Ein flaumtunell vil kosta fleire hundre millionar kroner, og når me løyver 5,8 mill. kr, sikrar det i fyrste omgang pengar til å jobba vidare med ei nødvendig løysing. Dette prosjektet i Sokndal var den gongen planlagt å kosta rundt 400 mill. kr. Dagens finansieringsordning med delfinansiering frå distrikta som har nytte av tiltaka, har i hovudtrekk lege fast sidan 1946. Nivået på distriktsdelen har vore til vurdering i Stortinget ved fleire anledningar. Ei mogleg uheldig side ved kravet om eigenandel er at samfunnsmessig gunstige sikringsprosjekt i nokre tilfelle ikkje blir gjennomførte fordi grunneigar eller kommunen ikkje har økonomisk evne. Dei siste åra har ekstremhendingar kome både hyppigare og med større omfang. Nødvendige sikringstiltak har blitt meir komplekse og omfattande. Både kommunar, KS og NVE melder om at fleire kommunar vegrar seg for å ta initiativ til sikringstiltak på grunn av den økonomiske kostnaden ved distriktsdelen. Regjeringa føreslår no å setja ned distriktsdelen for ordinære sikringstiltak til 10 pst. for å redusera belastinga for kommunane. For å unngå at distriktsdelen blir svært høg ved store sikringsprosjekt, vil regjeringa innføra eit øvre tak på 40 mill. kr per tiltak. Det vil letta byrda for mindre kommunar som står overfor store sikringsprosjekt, sånn som i Sokndal, og det er eit godt steg i rett retning, som ordførar Mydland seier. Ingvild Kjerkol (A) [14:07:01] (komiteens leder): Utfordringene knyttet til flom og skred er store, og de er økende. Særlig vil vi oppleve det i en tid da klimaet blir våtere, villere og varmere. Gjerdrum-skredet og ekstremværet Hans er de nære historiske påminnelsene, med store ødeleggelser, forringelse av natur og enorme materielle kostnader, og ikke minst tap av liv. Så til det som har blitt mest sentralt i debatten i dag, hvor vi i utgangspunktet diskuterer et bredt sett av virkemidler for å forebygge flom og skred i samfunnet vårt, nemlig det å se på de vernede vassdragene og muligheter for tiltak for å dempe flom, som også kan gi kraftproduksjon. I vernede vassdrag er det et begrenset potensial for utbygging som gir vesentlig flomdemping, men det mener altså flertallet at bør vurderes i hvert enkelt tilfelle. Flom og flomskader forringer naturverdier og gir store ødeleggelser hver gang det skjer. Det skal stilles strenge krav til en eventuell kraftutbygging i disse vassdragene, og innstillingen til flertallet i dag opphever ikke vassdragsvernet. Verneplanene ligger fast, og det er beklagelig at det framstilles annerledes. Det er foreslått at konsesjonsmyndighetene kan ta søknader over 1 MW til behandling. Det betyr at Stortinget da ikke skal vedta at det kan åpnes for en sånn behandling i hvert enkelt tilfelle. Skulle det likevel komme til åpning, må det tilbake til Stortinget. Det er ikke fritt fram, sånn som det blir sagt fra flere. Vannressursloven setter strenge begrensninger på hva som kan tillates i de vernede vassdragene våre. Disse bestemmelsene gjelder fortsatt, og Stortingets vedtak i dag må tolkes og praktiseres i lys av det. Noen av innleggene fra denne talerstolen i dag framstår derfor i beste fall litt overdrevne, i verste fall også villedende. Det er Stortinget som bestemmer, og verneplanene ligger fast. Per Olav Tyldum (Sp) [14:09:45]: Det er på høy tid med en melding om flom og skred – i en tid der klimaendringene skaper stadig nye utfordringer i deler av vårt land. I mitt eget dalføre, Namdalen, er det snart en årlig opplevelse med tjueårsflom, ved at elven Namsen med sine sidevassdrag flommer langt over sine bredder og utfordrer veinett og dyrket mark. Det er bortimot umulig å temme en elv som på få dager går fra 170 m³/s til 2 500 m³/s, slik som i januar i år. Da må vi som lever tett på elven, og kommunale myndigheter, ha tatt våre forholdsregler. De aller fleste kommunene i dalførene er dyktige og ansvarlige og har gjort sine risiko- og sårbarhetsanalyser, som inkluderer flom og skred. Jeg er glad for at meldingen er tydelig på å styrke det tverrsektorielle samarbeidet på statlig nivå. Kommunene er førstelinjen som berørte grunneiere naturlig henvender seg til. Når krevende hendelser skjer, er det avgjørende hva som finnes av lokale initiativ og folk med materielle ressurser. En flom i et dalføre med en raskt stigende vannføring, kombinert med kraftfull isgang som demmer opp elveleiet, gir påfølgende ekstreme mengder vann på avveier. Liv og helse har opplagt førsteprioritet ved slike katastrofer. Oversvømte veibaner, toglinjer og annen infrastruktur hindrer samfunnet fra å fungere som normalt, og man må ta forholdsregler. Senterpartiet ser at flom og skred også har en betydelig konsekvens for landbruket. Store vannmengder, ofte med isgang, utfordrer jordbruksarealer, vasker ut viktig matjord og skader sikringsanlegg. Jeg er glad for at et flertall i komiteen legger stor vekt på å styrke jordvernet i denne sammenhengen. Lokale og nasjonale myndigheter må ha bevissthet og kunnskap om viktigheten av matjord og treffe sikringstiltak for dyrket mark. Senterpartiet ser landbruket i et beredskapsperspektiv, der matsikkerhet og forsyningsevne i hele landet står sentralt. Derfor må det legges bedre til rette for effektive sikringstiltak som forebygger naturfare for jordbrukseiendom og matjord. Det vil sikre eksisterende driftsgrunnlag, men aller mest ivareta våre naturressurser, som vi er avhengig av i vår matproduksjon. Matjorda er ingen salderingspost – den er avgjørende for vår felles beredskap. Marius Arion Nilsen (FrP) [14:12:47]: Flom- og skredmeldingen er en viktig melding, og Fremskrittspartiet har ønsket dette arbeidet velkomment. Det er utfordringer og problemer som berører størstedelen av Norge i varierende grad, når det gjelder flom og skred. Både fylket jeg representerer nå, Agder, og der jeg er født og oppvokst, Hordaland, har tidvis store problemer med både flom og skred. Man hadde også tidligere store utfordringer med flom og overvann på veinettet i sør. Det har med god arealplanlegging blitt redusert, man har fått bedre infrastruktur og med en mer gjennomtenkt plassering. I sitt alternative budsjett tar Fremskrittspartiet også til orde for ekstra fokus og satsing på flom og skred, så vi ønsker dette velkomment. Vi har også kommet med flere representantforslag som tar tak i dette. En rapport Multiconsult utarbeidet, viste at forsikringsutbetaling etter flom har firedoblet seg i Norge siden 2010, og at regulerte kraftverk kan bidra til å redusere flomskader med store summer hvert år. I tillegg til å være både miljøvennlig og fornybart, kan vannkraftverk med vannmagasiner bidra til at vi unngår flomskader i perioder med ekstraordinær vannføring i vassdrag. Gjennom de siste tiårene har vannkraftbransjen opparbeidet seg betydelig erfaring med miljødesign og gode, avbøtende tiltak. Sammen med utvikling av ny teknologi fører det til at det stadig åpnes nye muligheter for skånsom utnyttelse av vannkraftressurser, da i kombinasjon med flomdempende tiltak. Intensivt regnvær om høsten med ekstreme nedbørsmengder på kort tid inntreffer stadig oftere og er mer krevende å håndtere enn vanlig vårflom. Det er ingen som overvåker værsituasjonen så tett som aktørene i kraftbransjen, som på kort tid kan sette inn tiltak for å minske risiko og redusere konsekvensene av flomsituasjoner. Det er derfor vi synes det er positivt at det basert på ny kunnskap, kompetanse og teknologi, kan være flere muligheter for skånsom utbygging kombinert med flomdempende tiltak. Risikoen for naturskader vil reduseres, risikoen for personskader og ulemper likeså, og muligheter for regulerbar kraft økes. Vi synes det er meget positivt at dette munner ut i et stort flertall som finner sammen i selve innstillingen og vedtaket. Det har vært grundig debattert, så jeg skal ikke gå mer i dybden på det. Dette understreker Fremskrittspartiets holdning: Vi er for fornuftig bruk av natur, vi er for god forvaltning av naturen, og vi har også tro på vannkraft som grunnsteinen i norsk kraftforsyning. Til slutt vil jeg bare si at vi stemmer mot alle løse forslag i saken. Stein Erik Lauvås (A) [14:16:06]: Det er Stortingets – jeg hadde nær sagt Stortinget og de tilliggende myndighetenes – ansvar å sikre folk, hus, industri og infrastruktur ved bedre flomdemping og bedre skredberedskap. Hans var et eksempel på hvilke konsekvenser vi får i et moderne samfunn når ekstremværet treffer oss, og det gjør det dessverre i økende takt. Vernet står sterkt, og det skal stå sterkt. Vi endrer ikke noe lovverk med det vedtaket vi kommer til å gjøre i denne saken. Vi gyver ikke løs på vernede vassdrag for å bygge dem ut allerede i morgen eller til uken. Det må man altså slutte å gi inntrykk av at ligger i dette vedtaket. Jeg er litt overrasket over å se hvilken oppfatning enkelte representanter og partier har av dette forslaget. Jeg må virkelig si det. Det er overraskende å se hvordan det er mulig å tolke dette på den måten man her har gjort, og på en måte hausset dette opp til noe det ikke er. Vassdragsvernet består, vannressursloven består. Jeg er faktisk overrasket over at det er mulig å tolke dette på den måten enkelte har gjort. Arbeiderpartiet har vært en pådriver for vern av vassdragene, vi har vært en pådriver for vern av naturen rundt og tilliggende vassdragene, og det kommer vi fortsatt til å være. Dette vedtaket endrer overhodet ikke på det. Jeg må si at vi som sitter på Stortinget, har et ansvar for og bør bidra til å belyse fakta, ikke drive fram uriktige påstander, som jeg oppfatter at representanten Haltbrekken går svært langt i å gjøre, og det følges opp av representanten Marhaug. Venstre går langt i dette. Miljøpartiet De Grønne åpnet etter mitt syn lovende, men så kom det også der langt på vei påstander som ikke er riktige, om hva som egentlig ligger i dette vedtaket, og at vernet nå skal opphøre. Det er ikke riktig. Vassdragsvernet består, vannressursloven består. Det er synd at enkelte partier skyver sånne uriktige påstander foran seg, antakeligvis i håp om at det skal gi dem større oppmerksomhet og flere velgere, men det bør de slutte med. Skal de gjøre det, bør de i hvert fall gjøre det på et grunnlag som er riktig. Une Bastholm (MDG) [14:19:13]: Jeg vil si at hvis man ønsker å unngå å bli misforstått, bør man være litt mer opptatt av hvilke ord man bruker i forslaget til vedtak, for det som blir vedtatt, åpner opp for veldig vide tolkninger. På et eller annet tidspunkt vil man møte noe juss her, og det var også derfor jeg stilte statsråden spørsmål. I og med at vannressursloven peker på Stortingets vedtak om vern av vassdrag, og Stortinget gjør vedtak som sier noe annet enn før – den sier at det skal være betydelig samfunnsnytte ved inngrep, f.eks. ved flomvern, men det kan også være andre ting, og at miljøkonsekvensene skal være akseptable, noe som er et veldig tøyelig begrep – har man egentlig en tolkningsmulighet, og man har nå gitt til NVE å gjøre den tolkningen. Det registrerer jeg, og så vil jo historien vise hva det fører til. Dersom flertallet som kommer til å støtte forslaget til vedtak om å åpne for mer kraftutbygging, ønsker å være sikre på at det blir tolket riktig, kan de jo stemme for forslagene nr. 12 og nr. 13 på torsdag – da vil jeg tro det blir votert over. Dette er løse forslag som ble fremmet i salen i dag. Forslag nr. 12 gjentar egentlig den begrensningen i tolkningen som statsråden har gitt oss i flere svar i løpet av de siste par dagene og i salen i dag. Det vil gjøre at det er en tydelig begrensning i hvordan Stortingets vedtak tolkes. Forslag nr. 13 understreker at de eventuelle nye kraftutbyggingene som vil skje, kun er av hensyn til flomvern og at det ikke skal skade verneverdiene i vassdraget eller representativiteten i verneplanene. Det vil jeg anbefale Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet og Senterpartiet å vurdere, for da har man egentlig ryddet opp litt i de misforståelsene man har skapt med ordlyden man gikk inn for. Jeg vil avslutte med å ta opp en fin tradisjon som kom på talerstolen her, med poetiske innslag. Dette er Theodor Caspari og hans dikt fra 1924 om å stå vakt om naturen: «Staa vakt om naturen! Slaa angrepet ned! Dæm op mot de hidsige hjerner! La fjeldvidden hvile i soldagens fred, i drys av de evige stjerner! Slaa døgnets urolige røster med ban! Lys fred paa de fattige lier! – Gi Norge et lysende «Ingenmands-land», hvor skabningens herre tier!» Ola Elvestuen (V) [14:22:13]: Når jeg hører på debatten, er det veldig ulike syn som ligger bak flertallets forslag. På den ene siden framstilles det som dette ikke har noen betydning, det skal fortsette akkurat som før. Man får bare en liten konsesjonsrunde nede i NVE, men ellers har det ingen betydning. Da kan man jo lure på: Hvorfor i himmelens navn legger man fram et slikt forslag? For det må jo ha et formål å legge det fram. Jeg har hørt flere innlegg her, og det er ingen tvil om at Høyres representanter vil ha mer utbygging, og det er åpninger også fra Fremskrittspartiets representanter. Det er vel heller ingen tvil om det fra Arbeiderpartiet, selv om man pakker det enda mer inn. Men av erfaring stoler jeg ikke alltid på at partiet gjør det de sier. Det er ingen tvil om at dette er et skifte. Det er et skifte i forhold til at ansvaret flyttes fra Stortinget, altså ved over 1 MW, og legges over til NVE, og med en eventuell klagebehandling. Det åpner også rommet for når man kan si ja til en kraftutbygging, som var helt lukket tidligere gjennom vedtak i Stortinget. Vi vet også om denne typen vedtak, at én ting er det som sies her, men når vedtaket er der, skal det også tolkes over tid. Vi snakker nå om 1 MW som ble tatt tilbake i 2005. Vi gjorde et vedtak i 2016 som også kunne gå over det, men da måtte det tilbake til Stortinget. Nå legger man altså inn et vedtak som åpner for en konsesjonsbehandling og utbygging av vannkraft i vernede vassdrag. Jeg mener det er et alvorlig skifte, og det undergraver formålet med vassdragsvernet. Det undergraver det som lå til grunn tilbake til 1973, og de prosessene som var framover, som handlet om at når vi har mye vannkraftutbygging, som vi har hatt i Norge, skal det også besluttes i hvilke vassdrag vannet skal renne fritt. Den delen er man nå med på å undergrave og lage større usikkerhet omkring. Når det gjelder flomvern, har man også nå mulighet til det i vernede vassdrag, så sant det ikke bryter med andre verneformål som ligger der. Så tiltakene er der. Jeg må også si at det er vanskelig å se for seg at man har behov for en kraftstasjon for å gjennomføre et flomverntiltak, med mindre det bare handler om at man skal ha inntekter for å gjøre det. Statsråd Terje Aasland [14:25:32]: Det har blitt mye om vernede vassdrag i denne debatten, men jeg har bare lyst til å understreke noen poenger, sånn som i hvert fall jeg oppfatter diskusjonen. Punkt én: Det er stor tilslutning til hovedinnholdet i meldingen, og det er ganske vesentlig, for dette er en utfordring som bare kommer til å eskalere i årene som kommer. Været blir villere og våtere, og vi må gjøre større og større tiltak for å beskytte samfunnet, i den grad det er mulig å beskytte alt i tiden framover. Det handler om god samfunnsplanlegging, god overvåking, god kartlegging, og at en følger opp i det daglige. Det er en kjempestor oppgave som påhviler alle i tiden framover. Så har vi redusert kommunenes andel. Det mener jeg er et ganske vesentlig punkt i denne meldingen. Veldig mange kommuner ser det som krevende å gjennomføre sikringstiltak. Selv små sikringstiltak blir ganske kostnadskrevende og vanskelige å gjennomføre for kommunene. Det å redusere andelen fra 20 til 10 pst. er av stor betydning. Flere har i debatten også vært innom landbruket. Det er viktig å beskytte det så mye som mulig. Vi sier i meldingen at vi nå vurderer hvordan staten kan bidra til å rette opp flomsikringsanlegg for landbruket. Vi styrker også kartleggingen av tilstanden til hydrotekniske anlegg og vurderer både organisering og eventuelt medfinansiering knyttet til det. Det er en stor oppgave for landbruket. Noen har nevnt større prosjekter, bl.a. var representanten Klungland inne på det. Store prosjekter er kanskje også vanskelige å finansiere via den NVE-potten som Stortinget fastsetter hvert år. Der vurderer vi nå om det må andre, mer stabile, langsiktige finansieringsløp til for å få det gjennomført. Det er noen sånne prosjekter i dette landet. Vi hørte nå om Sokndal. Vi vet at på Voss er det til tider store utfordringer. Hvis vi skal unngå å bygge samfunnet inn bak store murer, må vi finne gode tiltak, enten det er lange flomtunneler eller andre tiltak som etablerer tryggheten i samfunnet. Det er store, viktige oppgaver knyttet til det. Så har det vært en debatt om vernede vassdrag og konsekvensen av vedtaket. Der har jeg vært tydelig på det som er Arbeiderparti-regjeringens klare standpunkt i denne saken: Dette betyr at NVE kan vurdere å ta det til konsesjon, men lovverket, rammene for vernede vassdrag, er ikke endret. Vi setter stor pris på den vassdragsnaturen vi har. Den som er vernet, er vernet av en spesiell hensikt, som vi ønsker å ivareta og beskytte. Men det er en åpning for å vurdere det, og da må det være særdeles godt begrunnet innenfor det som er vernebestemmelsene i eksisterende regler. Sofie Marhaug (R) [14:28:42]: Rødt er opptatt av at når vi snakker på denne talerstolen, så snakker vi som om vi er Stortinget, den lovgivende forsamlingen i Norge. Det er klart at det vi vedtar, kommer til å bli tatt på alvor. Det har betydning for hvordan lovene blir tolket og brukt. Selvfølgelig har det det. Det skal det òg ha når vi er den lovgivende forsamlingen. Derfor har vi advart mot det som står i både vedtaket og innstillingen, for det er ikke riktig at det ikke uthuler vernet. Det gjør det. Det vil være i konflikt med andre lovbestemmelser og miljølovgivning. Det er riktig, og der oppstår problemet. Der oppstår problemet når Stortinget vedtar noe som svekker vernet. Det utbyggerne får, er et ess i ermet i konfliktfylte utbyggingsprosjekter. Representanten Halleland snakket om at det er utbyggerne som skal bestemme hvor det skal bygges ut. Nå har de enda bedre argumenter. De kan vise til såkalt stor samfunnsnytte. Jeg skulle ønske at Senterpartiet var like opptatt av vassdragsnaturen som av matjorden. Rødt støtter også merknader og forslag som sier at vi ikke skal ødelegge matjorden. Det er viktig, men slik må vi òg tenke om vassdragsnaturen, som er så verdifull og enestående. Jeg er uenig i at det er automatikk i at flomdemping må ha som konsekvens, eller må skje som kraftutbygging. Flomdempende tiltak kan man utføre uavhengig av kraftutbygging. Det er en grunn til at det er Fornybar Norge og kraftbransjen som er positiv til dette. Det er de som vil tjene penger på kraftutbygging, og kraftutbygging er ikke det samme som flomvern. Jeg vil be de partiene som mener at vernet skal stå sterkt, om å støtte forslagene nr. 11–13. Nå får de muligens òg anledning til å se enda nøyere på dem hvis det blir votering på torsdag. Og til slutt vil jeg sitere en ordfører fra Arbeiderpartiet, Arnar Kvernevik i Gloppen. Han sier det egentlig veldig godt, som om jeg skulle sagt det selv: «Å åpne for kraftutbygging i vernede vassdrag med diffuse kriterier som «betydelig samfunnsnytte» og «akseptable miljøkonsekvenser» vil i praksis uthule vernet.» Og han understreker at Arbeiderpartiets landsmøte kun åpner for dette i særskilte tilfeller og kun ved flomforebygging. Vedtaket som skal vedtas her, er noe annet. Og han mener at det ikke er i samsvar med vedtakene til Arbeiderpartiet, og at det heller ikke er i samsvar med verdiene til Arbeiderpartiet. Jeg vil òg understreke at Senterpartiet har bare formuleringen om flomforebyggende tiltak i sitt program. Hvorfor stemmer disse partiene for noe helt annet i dag? Lars Haltbrekken (SV) [14:32:03]: Vi hører representanter fra flertallet for forslag om utbygging i vernede vassdrag prøve å drive skadebegrensning av sine egne forslag og merknader i salen i dag – i alle fall prøver de på det i ord. I statsrådens svar til meg tidligere sa han at den eneste endringen er at man åpner for konsesjonsbehandling av søknader om kraftutbygging i vernede vassdrag, altså ikke at man åpner for kraftutbygging i vernede vassdrag. Da må jeg nesten spørre, som representanten Bastholm gjorde i sitt innlegg: Hva er vitsen med det? Er de arbeidsledige i NVE? Skal de sitte og behandle en rekke meningsløse forslag til utbygginger som bare vil bli avslått? Vi har vel mange andre oppgaver vi kan bruke kompetansen i NVE til? Jeg hører at enkelte representanter fra flertallet er overrasket over det som vi, som ønsker å slå ring rundt de vernede vassdragene, sier. De er overrasket over hvordan vi tolker dette, men da blir jeg nødt til å lese det som faktisk står i noen av merknadene. Det er at man mener at det er «for restriktivt» det regelverket som er i dag knyttet til utbygging i vernede vassdrag, og at det «bør revideres». De skriver også at «andre vesentlige samfunnshensyn enn flom og skred må kunne ligge til grunn i vurderingene av vannkraftprosjekter som kommer i konflikt med vernet». Det man kanskje er overrasket over, er hva man selv har vært med på, og at det kanskje er det som begynner å gå opp for enkelte. Da er det bra at voteringen først blir på torsdag, sånn at de kan få tenkt seg grundig om en gang til. Linda Monsen Merkesdal (A) [14:34:47]: Dette har vore ein debatt som gjev eit lite innblikk i korleis diskusjonen går føre seg òg der ute. Denne stortingsmeldinga, som eg var inne på i mitt innlegg tidlegare, er ei viktig melding. Det er ekstremt mange menneske rundt omkring i Noregs land som lever med frykt for når uvêret skal setja inn. Den atmosfæriske elva som kom med Jakob i fjor, kom med ei forrykande kraft. Ein var rundt og banka på dører for å henta folk ut, og det var vanskeleg å vita kvar nedslagsfeltet til dette uvêret kom. Det svarar denne meldinga på – at folk skal få ein betre tryggleik i kvardagen sin, at ein skal ha betre varslingssystem på kvar uvêret kjem. Eg har blitt utfordra frå denne talarstolen med tanke på ulike vassdrag i mitt eige fylke, og det var vel ni vassdrag. Eg kan svara nei, nei, nei, nei, nei, nei, nei, nei og nei til representanten Marhaug, for verneverdiane ligg fast. Vannressurslova ligg der som ho er. Eg skal snakka litt om mitt eige vassdrag, som heiter Raundalselva, som representanten òg var inne på. Diskusjonen me har no, er litt typisk for diskusjonen i samfunnet. Arbeidarpartiet står for vernet, og me flyttar ikkje på det, men det er noko med at alle stemmer skal få lov til å koma til i diskusjonen når det bur folk nedover langs vassdraget, i Evanger og Bolstad. Statsråden har sjølv vore ute og sett på dei enorme øydeleggingane som kom etter førre flaum. Dei skal òg få lov til å heva stemma si og seia noko om korleis det blir opplevd når vatnet kjem fossande nedover i store mengder. Eg skal avslutta med å seia at representanten er rørt av representanten Lauvås sitt innlegg, og eg står veldig stødig bak ordlyden hans. Med det vil eg òg seia at Arbeidarpartiet stemmer imot forslaga nr. 11–13. Marius Arion Nilsen (FrP) [14:37:50]: Jeg tenkte jeg skulle benytte anledningen til å takke for debatten, og jeg ser nå at ingen flere har tegnet seg, så da ser det ut som jeg har mine ord i behold. Det har vært en god og konstruktiv debatt, og med enigheten som man nå kommer fram til, håper jeg vi er et skritt nærmere tiltak som avbøter og gjerne forhindrer en del flom- og skredulykker som ellers kunne forekommet. Atter en gang: Takk for godt samarbeid i komiteen, og takk for en god debatt. Presidenten [14:38:25]: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5. Sak nr. 6 [14:38:31] Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Marie Sneve Martinussen og Sofie Marhaug om å stanse nettleiesjokket (Innst. 125 S (2024–2025), jf. Dokument 8:24 S (2024–2025)) Presidenten [14:38:48]: Etter ønske frå energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemar av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – bli gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemar av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt. Marius Arion Nilsen (FrP) [14:39:21] (ordfører for saken): Da er vi klar for en ny debatt, og jeg vil igjen begynne med å takke komiteen for godt samarbeid. Det er nå med Dokument 8:24 S for 2024–2025, representantforslag fra Rødt om å stanse nettleiesjokket. Der uttrykker forslagsstillerne bekymring for den forventede økningen i nettleien og viser bl.a. til Norges vassdrags- og energidirektorats rapport Framskriving av nettleie i lokalt distribusjonsnett 2024–2030. I denne rapporten varsles det om en økning i nettleien i Trøndelag og på Østlandet på henholdsvis 30 og 25 pst. På bakgrunn av det framkommer det at forslagsstillerne har fremmet fire konkrete forslag, og så har det endt opp med ni forslag – så vidt jeg har sett nå sist. Komiteen deler forslagsstillernes bekymring over den forventede økningen i nettleien og enes om målsettingen om at nettleien skal holdes på et så moderat nivå som mulig. Dette er nødvendig for å redusere belastningen på private husholdninger samt for å skape gode rammevilkår for industri og næringsliv. Komiteen viser også til uttalelsen fra Energidepartementet 3. desember 2024, hvor energiministeren understreker regjeringens ønske om å opprettholde nettleien på et overkommelig nivå, i en tid hvor etterspørselen etter nettkapasitet er betydelig, og mange nettselskap varsler behov for investeringer i nettkapasitet. Energiministeren påpeker videre at nettselskapenes inntekter er underlagt streng regulering, og at denne inntektsreguleringen skal sikre effektiv drift av nettselskapene. Videre viser han til at det er reguleringsmyndigheten for energi, RME, som fastsetter en årlig tillatt inntekt for hvert enkelt nettselskap, i tråd med kravene som følger av energiloven med forskrifter. Ingen av forslagene ser ut til å få flertall, men vi ser fram til en god debatt i salen, så det ønsker jeg lykke til med. Jeg tar opp forslaget Fremskrittspartiet er en del av. Presidenten [14:41:27]: Representanten Marius Arion Nilsen har teke opp det forslaget han refererte til. Ingvild Kjerkol (A) [14:41:52] (komiteens leder): Energi er et viktig fellesgode i det norske samfunnet. For Arbeiderpartiet er rimelig strøm til husholdningene og bedriftene våre en viktig prioritering. Som et ledd i dette arbeidet har Arbeiderparti-regjeringen lagt fram en strømpakke med norgespris, altså muligheten til å tegne fastprisavtaler, for å skape den nødvendige forutsigbarheten for innbyggerne våre. Vi ønsker også å skjerme husholdninger og fritidsboliger mot økt nettleie. Derfor foreslår Arbeiderpartiet i regjering å redusere satsen i momsen på nettleien fra 25 pst. til 15 pst. allerede fra 1. juli i år. Dette er samme sats som for maten man kjøper i butikken. Fra 2026 ønsker vi å fjerne den helt. Momsen er i dag på 25 pst. av hele summen av nettleien, og for husholdningene våre betyr en redusert sats at nettleien reduseres i alle årets måneder. Dette vil være en reduksjon i kroner som er størst i månedene hvor forbruket og kostnadene er høyest. Jeg mener det er viktig å skille mellom hva som faktisk påvirker nettleien, og hva vi ikke kan gjøre noe med. Nettselskapene er regulert strengt, og organet RME er ansvarlig myndighet. Det er nettselskapenes faktiske kostnader og investeringer som avgjør nettleien. Vi er også nødt til å ha en ærlig diskusjon om hva det er som gjør at vi får økte kostnader framover. Det er fordi vi har et gammelt nett, og fordi det er flaskehalser som i dag sperrer for viktige bedrifter som ønsker å investere grønt og framtidsrettet. Kapasiteten i nettet er en flaskehals. Arbeiderpartiet har også gått i front for at de såkalte flaskehalsinntektene i sin helhet skal brukes til å redusere nettleien for norske forbrukere. Siden 2020 har dette bidratt med over 19 mrd. kr til lavere nettleie. Dette er en utvikling som viser Arbeiderpartiets vilje og evne i strømpolitikken til å sikre innbyggerne forutsigbarhet, men samtidig ikke sinke framdriften i å bygge nytt nett, som vi er helt avhengig av. Bård Ludvig Thorheim (H) [14:45:01]: Jeg vil først si at det helt sikkert er en god intensjon bak de forslagene som ligger på bordet, og som antageligvis ikke får flertall. Jeg synes svarbrevet fra statsråden var svært oppklarende og viser at en del av forslagene vil ha den motsatte hensikten, nettopp at det blir dyrere med nettleie, og ikke rimeligere. For Høyres del er vi opptatt av at vi skal legge til rette for færre og større nettselskaper, for de vil da fordele kostnadene sine på flere forbrukere og kunne drive mer effektivt og med nyere teknologi, noe som da vil gi lavere nettleie. Jeg stopper der. Sofie Marhaug (R) [14:46:12]: Bakgrunnen for Rødts representantforslag og de forslagene vi fremmer i dag, er at vi i høst hadde en historisk høy nettleie med tanke på hva den utgjør på folks strømregning. Norges vassdrags- og energidirektorat har også varslet at nettleien kommer til å øke ganske voldsomt i årene som kommer. Det er bakgrunnen for at vi fremmer en del forslag om hvordan vi kan redusere nettleien og dempe det sjokket vi mener er i vente. Da mener Rødt at det er viktig å stille spørsmålet: Hvor mye nett trenger vi? Det er en del nettutbygging som er nødvendig, ja, men det er også en del nettutbygging som Rødt er dypt uenig i at vi bør bygge ut, og som vi tror det egentlig er mye større politisk uenighet om enn det som det planlegges for nå. Det gjelder elektrifiseringen av Melkøya. Det gjelder elektrifiseringen av sokkelen i stort. På Vestlandet er det store, upopulære nettutbyggingsprosjekter der det er kommet inn mange hundre negative høringssvar. Det gjelder utbygging av nye utenlandskabler. Det er snakk om danmarkskabler. Vi får sannsynligvis en søknad i løpet av 2025, ifølge statsråden selv, som Rødt heller ikke er for at vi skal betale over nettleien. Vi er jo ikke for at de skal bygges i det hele tatt. Rødt mener også at vi må se på overskuddet og avkastningen til nettselskapene. Det blir sagt at reguleringsmyndighetene er en uavhengig instans, og at vi ikke kan overstyre dem. Det kan godt hende at det stemmer, men når vi har diskutert ACER, og når vi har diskutert den tredje energimarkedspakken, har vi jo sagt at man innfører et system som begrenser det politiske handlingsrommet. Selv Høyre foreslår med sin nye strømpakke at man skal bruke flaskehalsinntekter fra utenlandskablene til å redusere strømregningen til folk, men det er jo ikke lov på grunn av reguleringsmyndighetene for energi, og på grunn av ACER, noe også statsråden har svart på spørsmål fra Rødt før. Vi ønsker å utfordre det. Vi mener det er udemokratisk at det ikke er mulig å styre dette selv. Rødt fremmer forslag vi har latt oss inspirere til fra pressekonferanser med Arbeiderpartiet, om å kutte i momsen på nettleien, sånn at Arbeiderpartiet kan støtte den politikken de snakker om i media. De har ikke støttet det så langt, men vi får se når vi skal votere. Vi fremmer også forslag sammen med Kristelig Folkeparti og SV om å betale for mer av nettleien over statsbudsjettet, noe Senterpartiet også har lansert som sin foretrukne løsning etter at de gikk ut av regjering, men som de ikke har støttet i innstillingen til komiteen, og som vi håper Senterpartiet vil vurdere å støtte når dette skal voteres over i salen. Med dette er Rødts forslag fremmet. Presidenten [14:49:07]: Då har representanten Sofie Marhaug teke opp dei forslaga ho refererte til. Gro-Anita Mykjåland (Sp) [14:49:18]: Vi står overfor en stadig økende etterspørsel etter kraft i Norge. Bedrifter, lokalsamfunn og vanlige husholdninger er avhengige av strøm i sin hverdag og i sin virksomhet. Vi ser at nettutbyggingen ikke holder tritt med behovet, og at nettleien stadig øker. Resultatet er økte nettleiekostnader for næringsliv og for folk flest. Dette er en utvikling Senterpartiet ønsker å bidra til å endre. Norge er et land med rikelig tilgang på fornybar energi, men strømnettet er en flaskehals. Når vi nå ser at nettutbyggingen ikke klarer å møte etterspørselen, må vi prioritere riktig. Senterpartiet mener at hovedoppgaven til det norske strømnettet skal være å sikre stabil og rimelig tilgang til strøm for de norske husholdningene og fastlandsindustrien. Målet vårt kan ikke være ukritisk å bruke kraften fra land til å elektrifisere oljeplattformer. Når strømnettet bygges ut for å forsyne petroleumssektoren og eksportkablene, øker regningen for vanlige folk og bedrifter som allerede sliter med høye priser. Vi vet at nettleien har steget kraftig de siste årene, og at prognosene sier at den kan fortsette å øke. Uten en betydelig prioritering av nettutbyggingen risikerer vi at denne trenden fortsetter uendret. Fastlandsindustrien er en bærebjelke i norsk økonomi. Den industrien skaper arbeidsplasser, verdier og sysselsetting over hele landet. Men i dag ser vi at disse bedriftene møter endrede rammevilkår på grunn av høye strømpriser og manglende kapasitet i nettet. Hvis vi ikke prioriterer bygging av nett og ikke bruker strømmen riktig, risikerer vi å svekke grunnlaget for en av våre viktigste næringer. Vi må ha en bevisst politikk for hvordan vi bruker kraften vår. Norge har allerede forpliktet seg til å kutte utslipp i petroleumssektoren, men vi mener det finnes langt mer konstruktive måter å gjøre dette på enn å bruke store mengder norsk kraft fra land. Når vi samtidig ser at utenlandskablene bidrar til høyere strømpriser her hjemme, må vi sette foten ned. Norsk kraft må først og fremst komme folk og fastlandsindustrien til gode. Dette handler om å gjøre riktige og rettferdige prioriteringer med tanke på hva vi skal bruke den fornybare kraften til, og hvilke nett vi skal bygge ut til dette formålet. Derfor vil Senterpartiet støtte forslaget om å instruere Statnett om å prioritere nettutbyggingen strengere, sånn at infrastruktur for husholdninger og eksisterende fastlandsindustri prioriteres over elektrifisering av norske olje- og gassinstallasjoner og nye utenlandskabler – nettopp for å unngå økning i nettleien. Senterpartiet går inn for forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, SV og Rødt. Presidenten [14:52:09]: Då er det notert. Vi tek no ein pause i debatten i sak nr. 6 for å votera. Votering Presidenten [14:59:49]: Stortinget går då til votering over sakene nr. 2–4 og sak nr. 7 på dagens kart. Votering i sak nr. 2, debattert 11. februar 2025 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Sofie Marhaug, Hege Bae Nyholt og Seher Aydar om demokratisk kontroll med kortidsutleie av bolig (Innst. 124 S (2024–2025), jf. Dokument 8:6 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten har Birgit Oline Kjerstad sett fram seks forslag på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede og komme tilbake til Stortinget med forslag som gir kommuner myndighet til selv å innføre begrensninger på korttidsutleie av bolig.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre et system for registrering og innhenting av data fra alle som driver korttidsutleie, samt gjøre aggregert statistikk tilgjengelig for offentligheten.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen kartlegge det reelle omfanget av korttidsutleie i Norge, med særlig vekt på de største byene og typiske turistområder i distriktene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere endringene i eierseksjonsloven fra 2019, herunder innstramningen fra 90 til 60 dager i muligheten for korttidsutleie i eierseksjonssameier.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre straffereaksjoner for brudd på eierseksjonsloven § 24.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere om det finnes andre paragrafer enn § 24 i eierseksjonsloven som det bør knyttes straffeansvar til.» Det blir votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaga. Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:6 S (2024–2025) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Sofie Marhaug, Hege Bae Nyholt og Seher Aydar om demokratisk kontroll med korttidsutleie av bolig – vedtas ikke. Votering: Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei tilrådinga vedteken med 83 mot 14 røyster. (Voteringsutskrift kl. 15.00.41) Votering i sak nr. 3, debattert 11. februar 2025 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anne Kristine Linnestad, Erlend Larsen, Liv Kari Eskeland, Mahmoud Farahmand og Turid Kristensen om lavere vann- og avløpsgebyrer og Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Morten Stordalen, Himanshu Gulati, Hans Andreas Limi, Morten Wold, Marius Arion Nilsen, Terje Halleland og Bård Hoksrud om tiltak som vil kunne redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene betydelig (Innst. 127 S (2024–2025), jf. Dokument 8:21 S (2024–2025) og Dokument 8:35 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det sett fram 14 forslag. Det er forslaga nr. 1–6, frå Tobias Drevland Lund på vegner av Høgre, Framstegspartiet og Raudt forslag nr. 7, frå Anne Kristine Linnestad på vegner av Høgre og Framstegspartiet forslag nr. 8, frå Tobias Drevland Lund på vegner av Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslaga nr. 9–11, frå Tobias Drevland Lund på vegner av Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslag nr. 12, frå Anne Kristine Linnestad på vegner av Høgre forslag nr. 13, frå Tobias Drevland Lund på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslag nr. 14, frå Erlend Wiborg på vegner av Framstegspartiet Det blir votert over forslag nr. 14, frå Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gi en midlertidig utsettelse av kravene til rensing som kommunene langs Oslofjorden er pålagt, slik at kommunene får anledning til å vurdere mulighetene til sammen å etablere felles avløpsanlegg, som for eksempel anlegget som Veas utreder med støtte fra Miljødirektoratet. Stortinget ber samtidig regjeringen pålegge kommunene å gjennomføre en slik utredning.» Venstre har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Framstegspartiet blei med 84 mot 16 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.02.34) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 13, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i kommuneproposisjonen for 2026 med tiltak for en forsterket innsats inn mot berørte kommuner i Oslofjordens nedbørsfelt for å redde Oslofjorden og samtidig gi støtte til berørte kommuner som følge av nye rensekrav.» Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 86 mot 15 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.02.54) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 12, frå Høgre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen pålegge kommunene langs Oslofjorden å gjennomføre en utredning som vurderer mulighetene for samarbeid mellom disse kommunene, med mål om å etablere felles avløpsanlegg, slik at rensegraden økes og kostnadene reduseres.» Venstre og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Høgre blei med 71 mot 29 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.03.12) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 9, frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en modell for et spleiselag for investeringer i nitrogenrensing av avløpsvann i områder som blir pålagt nye rensekrav.» Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 75 mot 26 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.03.34) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 10, frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en rentekompensasjonsordning for vann og avløp.» Senterpartiet og Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 57 mot 44 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.03.55) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 11, frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at implementeringen av det reviderte avløpsdirektivet tilpasses norske forhold, for å skåne norske innbyggere for unødige utgifter.» Senterpartiet har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 58 mot 43 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.04.16) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 8, frå Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan man kan unngå at innbyggerne i arealrike kommuner med lave befolkningstall får uforholdsmessig høye utgifter som følge av utbedringer i vann- og avløpssektoren.» Miljøpartiet Dei Grøne har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 69 mot 32 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.04.35) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 7, frå Høgre og Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en utredning om og forslag til en vannreform med mål om mer effektiv organisering, mindre vannlekkasje og lavere gebyrer for innbyggerne, etter inspirasjon fra Danmarks vannreform fra 2007.» Venstre har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Høgre og Framstegspartiet blei med 61 mot 40 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.04.54) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 1, frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Statsforvalteren forlenger fristen for igangsetting av nitrogenrensing av avløpsvannet for de kommunene i Oslofjordens nedbørsfelt som har en frist før 2030, med ett år.» Venstre og Kristeleg Folkeparti har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt blei med 56 mot 45 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.05.13) Presidenten: Det blir votert over forslaga nr. 2, 5 og 6, frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett 2025 med en insentivordning for å motivere til regional organisering etter modellen som ble anbefalt i Mulighetsstudie for VA-sektoren med samfunnsøkonomiske analyser, lagt fram i januar 2022.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en evaluering av hvordan selvkost som finansieringsmodell for vann- og avløpssektoren fungerer, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med kommuneproposisjonen 2026 komme tilbake til Stortinget med forslag til hvordan regjeringen vil følge opp anbefalingene vedrørende kalkylerente i SØF-rapport nr. 06/24 Selvkost i kommunene – avskrivningstid, kalkylerente og framføringsperiode.» Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti har varsla støtte til forslaga. Votering: Forslaga frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt blei med 54 mot 47 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 15.05.35) Presidenten: Det blir votert over forslaga nr. 3 og 4, frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen forlenge maksimal avskrivningstid på renseanlegg, pumpestasjoner, høydebasseng og ledningsnett i forskrift om økonomiplan, årsbudsjett, årsregnskap og årsberetning for kommuner og fylkeskommuner mv. til 80 år i tråd med SØF-rapport nr. 06/24 Selvkost i kommunene – avskrivningstid, kalkylerente og framføringsperiode.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen revidere forskrift om beregning av samlet selvkost for kommunale og fylkeskommunale gebyrer (selvkostforskriften) med mål om å forlenge perioden for når fremtidig overskudd må tilbakeføres eller underskudd kan fremføres.» Senterpartiet, Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti har varsla støtte til forslaga. Votering: Forslaga frå Høgre, Framstegspartiet og Raudt blei vedtekne med 64 mot 37 røyster. (Voteringsutskrift kl. 15.05.59) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: I Dokument 8:21 S (2024–2025) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Anne Kristine Linnestad, Erlend Larsen, Liv Kari Eskeland, Mahmoud Farahmand og Turid Kristensen om lavere vann- og avløpsgebyrer – vedtas ikke. Presidenten: Høgre, Framstegspartiet, Raudt og Kristeleg Folkeparti har varsla at dei vil røysta imot. Voteringstavlene viste at 56 representantar hadde røysta for tilrådinga frå komiteen og 38 hadde røysta imot. (Voteringsutskrift kl. 15.06.20) Birgit Oline Kjerstad (SV) (frå salen): Eg røysta feil. Mani Hussaini (A) (fra salen): Jeg også. Ola Elvestuen (V) (fra salen): Kan vi ta voteringen på nytt? Presidenten: Me tek voteringa på nytt. Votering: Tilrådinga frå komiteen blei vedteken med 56 mot 45 røyster. (Voteringsutskrift kl. 15.07.39) Vidare var tilrådd: II Dokument 8:35 S (2024–2025) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Morten Stordalen, Himanshu Gulati, Hans Andreas Limi, Morten Wold, Marius Arion Nilsen, Terje Halleland og Bård Hoksrud om tiltak som vil kunne redusere vann-, avløps- og renovasjonsgebyrene betydelig – vedtas ikke. Presidenten: Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre har varsla at dei vil røysta imot. Votering: Tilrådinga frå komiteen blei vedteken med 80 mot 20 røyster. (Voteringsutskrift kl. 15.08.05) Votering i sak nr. 4, debattert 11. februar 2025 Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sylvi Listhaug, Tor André Johnsen, Per-Willy Amundsen, Dagfinn Henrik Olsen og Himanshu Gulati om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere (Innst. 129 S (2024–2025), jf. Dokument 8:8 S (2024–2025)) Presidenten: Under debatten er det sett fram fem forslag. Det er forslag nr. 1, frå Tobias Drevland Lund på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslaga nr. 2–5, frå Erlend Wiborg på vegner av Framstegspartiet Det blir votert over forslag nr. 1, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til tiltak som skal sørge for at flere kvinner med flyktningbakgrunn, personer som har kommet gjennom familiegjenforening, og de som har kort botid i Norge, kommer raskere ut i arbeid.» Venstre, Miljøpartiet Dei Grøne og Kristeleg Folkeparti har varsla støtte til forslaget. Votering: Forslaget frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt blei med 81 mot 20 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 15.08.47) Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande vedtak: Dokument 8:8 S (2024–2025) – Representantforslag fra stortingsrepresentantene Erlend Wiborg, Sylvi Listhaug, Tor André Johnsen, Per-Willy Amundsen, Dagfinn Henrik Olsen og Himanshu Gulati om å endre introduksjonsprogrammet slik at deltakerne går fra å være passive ytelsesmottakere til integrerte arbeidstakere – vedtas ikke. Presidenten: Det blir votert alternativt mellom tilrådinga og forslaga nr. 2–5, frå Framstegspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen innrette introduksjonsprogrammet til tre uker med intensiv opplæring innen språk, samfunn, kultur og lover og regler. Målet skal være at deltakeren kommer seg i jobb eller praksis. Introduksjonsprogrammet skal etter disse tre ukene skje på kveldstid / i helger.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at introduksjonsstønaden etter seks måneder reduseres ned til nivået for veiledende sats for økonomisk sosialhjelp, men slik at personer som har nådd et visst språknivå innen seks måneder og er aktivt arbeidssøkende, kan få forlenget perioden med ytterligere seks måneder.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre aktivitetsplikt for tidligere deltakere på introduksjonsprogrammet som ikke er i arbeid tilsvarende normalarbeidstid.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette inn særskilte sysselsettingstiltak overfor kvinner som har flyktet fra land der æres- og klankultur står spesielt sterkt, som i Danmark omtales som MENAPT-land. Disse landene, som primært er land i Midtøsten og Nord-Afrika, er land som skiller seg ut ved at kvinner har vesentlig lavere sysselsetting enn menn. Det skal være nulltoleranse for at religion eller kultur skal benyttes som hinder for deltakelse i arbeidslivet. Tiltakene skal innføres etter mønster fra tilsvarende prosjekter med sysselsetting av flyktningkvinner i Danmark, og kan for eksempel være veiledningsmateriell rettet mot disse kvinnene og ansatte som jobber med dem.» Votering: Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Framstegspartiet blei tilrådinga vedteken med 87 mot 13 røyster. (Voteringsutskrift kl. 15.09.27) Sak nr. 7 [15:09:36] Referat 1. (158) Statsministerens kontor melder at 1. lov om endringer i karanteneloven (informasjonsplikt, godtgjørelse og reaksjoner m.m.) (Lovvedtak 31 (2024–2025)) – er sanksjonert under 7. februar 2025 2. (159) Innberetning fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innberetning 4 (2024–2025)) 3. (160) Innberetning fra valgkomiteen om endringer i de faste komiteers sammensetning (Innberetning 5 (2024–2025)) Samr.: Nr. 1–3 blir lagde ved protokollen. 4. (161) Endringer i energiloven (tidlig saksavslutning mv.) (Prop. 43 L (2024–2025)) Samr.: Blir send energi- og miljøkomiteen. 5. (162) Lov om endringer i finansforetaksloven mv. (syntetisk STS-verdipapirisering mv.) og samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 145/2024 og nr. 170/2024 om innlemmelse i EØS-avtalen av rettsakter på finansmarkedsområdet (Prop. 46 LS (2024–2025)) Samr.: Blir send finanskomiteen, unnateke B, som blir send finanskomiteen, som legg sitt utkast til tilråding fram for utanriks- og forsvarskomiteen til fråsegn før innstilling blir lagd fram. 6. (163) Representantforslag frå stortingsrepresentantane Ingrid Fiskaa, Kirsti Bergstø og Torgeir Knag Fylkesnes om å trekke oljefondet ut av okkupasjon og krigsbrotsverk (Dokument 8:73 S (2024–2025)) Samr.: Blir sendt finanskomiteen. 7. (164) Endringer i havressurslova (hjemmel for Fiskeridirektoratet til å beslaglegge og destruere eller avhende umerket fiskeredskap) (Prop. 45 L (2024–2025)) Samr.: Blir send næringskomiteen. Sak nr. 6 heldt fram [15:10:14] Innstilling fra energi- og miljøkomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Tobias Drevland Lund, Marie Sneve Martinussen og Sofie Marhaug om å stanse nettleiesjokket (Innst. 125 S (2024–2025), jf. Dokument 8:24 S (2024–2025)) Presidenten [15:10:28]: Neste talar er Ola Elvestuen. Ola Elvestuen (V) [15:10:56]: Da er vi tilbake til Dokument 8-forslaget om nettleie. Fra Venstres side kommer vi ikke til å støtte noen av forslagene. Vi har en reguleringsmyndighet for energi i Norge, RME. De fastsetter inntekter for hvert enkelt nettselskap, og det er viktig at de fortsatt er en uavhengig reguleringsmyndighet. Skal vi si noe om hva som har skjedd de siste årene, er det at jeg savner egentlig den tiden da det var andre ting vi diskuterte også med hensyn til nettleien – og også andre ting vi diskuterte sammen med Fremskrittspartiet og Høyre. Vi har mange nettselskaper i Norge. Tidligere handlet dette om vi skulle lage et funksjonelt skille. Det ble avsluttet av flertallet som er i dag, nå er det vel bare seks selskaper det gjelder, etter kravet om funksjonelt skille ved over 100 000 nettkunder. Jeg mener at vi burde ha fullført dette med funksjonelt skille, at det blir sterkere nettselskaper, og vi kunne også hatt færre enn de vel noen og åtti som vi fortsatt har i Norge. Ellers til noen av forslagene. Igjen, jeg sier heldigvis, var vi tidsnok ute med å etablere utenlandskablene, slik at vi ikke har den diskusjonen i dag. Det er ingen tvil om at prisen på strøm i Norge var påvirket av det som skjedde i Europa lenge før de to siste utenlandskablene. Den prisendringen som vi har, er fortsatt der på grunn av det russiske angrepet på Ukraina, og det er for at man ikke skal bruke russisk gass i Europa. At man nå bruker flaskehalsinntektene på nettutvikling i Norge, er bra. Hvis NVE mener, og anbefaler, at danmarkskablene også må fornyes, kommer Venstre helt klart til å være for at de bør fornyes. De er en del av et samarbeid i Norden som vi fortsatt trenger å videreføre. Når det gjelder moms på nettleie, ser jeg det vel mer som en budsjettsak. Det vil vi gjøre der, akkurat som jeg mener at forslaget om å finansiere strømnettet over statsbudsjettet vil være helt feil. Jeg vil tro at det er helt andre ting enn akkurat dette i hvert fall Venstre vil prioritere når vi ser statsbudsjettet. Jeg var inne på noen forslag. Når det gjelder kraft fra land, har vi vært for, og vi trenger også å kutte utslipp på sokkelen – det er også et klimatiltak. Vi har vært for kraft fra land, men samtidig alltid vært tydelig på at alt kan ikke tas ved kraft fra land. Melkøya er en feil, det bør gjøres med gasskraft, med karbonfangst og -lagring, og det kan også være andre ting som kan tas både med karbonfangst og også med mer havvind. Statsråd Terje Aasland [15:13:56]: Arbeiderparti-regjeringen er opptatt av at folk og bedrifter skal føle trygghet, ikke minst i møte med den usikkerheten som ligger med hensyn til kraftmarkedet, strømpriser og økning i nettleien. Derfor har vi også lansert en tiltakspakke, hvor vi foreslår å innføre en ordning for norgespris på strøm, en fastprisavtale på 40 øre pluss moms – 50 øre/kWh – for private husholdninger og fritidsboliger, for dem som velger det. Vi foreslår også å videreføre strømstøtteordningen ut neste stortingsperiode, sånn at vi sikrer dem som ikke vil tegne fastprisavtale, mot ekstremt høye strømpriser. Vi har foreslått å redusere merverdiavgiften på nettleien fra 1. juli, fra 25 pst. til 15 pst. Hvorfor gjør vi det? Jo, fordi nettleien kommer til å øke i årene framover. Hvorfor det? Jo, fordi vi må bygge ut mer nett. Hvorfor må vi bygge ut mer nett? Det er i utgangspunktet tre årsaker til det. Det ene er klima. Vi skal veksle inn fossil energibruk med fornybar energibruk – transportsektoren, industrien og andre tilstøtende forhold. Det er også stor etterspørselsvekst etter mer kraft til eksisterende industri som ønsker å øke eller utvide produksjonen sin. Det er driver to. Driver tre er dette med digitaliseringen. Lik det eller ikke, men vi kommer til å digitalisere mer. Vi står på terskelen til å innføre kunstig intelligens. Det å legge til rette for digitalisering er også viktig, og i den forbindelse trenger man altså forsterkninger av nettet. Det er en del av det. I møte med det og de høye strømprisene som har vært, spesielt i NO1, NO2 og NO5, har vi åpnet for at flaskehalsinntekter som kommer nasjonalt, kan overføres direkte tilbake igjen til kundene i høyprisområdene. Det gjøres etter en nøkkel jeg mener er rettferdig og bra. Det betyr at vi i det siste har tilbakeført 9,7 mrd. kr. Når det gjelder flaskehalsinntektene generelt, går de direkte tilbake igjen for å holde nettleien nede – direkte tilbake igjen. Det er inntektsføring på Statnetts portefølje, som er regulert på inntektssiden, og en må bruke de flaskehalsinntektene til investeringer i nettet igjen. Er det en ulempe eller en fordel f.eks. å elektrifisere sokkelen, med hensyn til nett? Jeg mener det er en fordel, for man får bygd ut nett og forsterket nettet med betydelige anleggsbidrag. Melkøya er et veldig godt eksempel på det. En kunne godt si at en kunne brukt gasskraftverk og CO₂-rensing på Melkøya, men det viktige med kraft- og industriløftet for Finnmark er at vi bygger opp en infrastruktur, med nye muligheter for det fylket som ikke hadde vært til stede hvis man ikke hadde gjort det. Vi ser hvordan situasjonen er i Øst-Finnmark. Den er dypt tragisk. En får ikke investert i nye industriprosjekter og nye næringsprosjekter som underbygger arbeidsplasser og tryggheten for framtiden. Nettet er en viktig del av det. Vi har gjort en rekke tiltak og kommer til å gjøre flere tiltak. Folk skal føle seg trygge med hensyn til kraftsystemet vårt i tiden framover. Presidenten [15:17:03]: Det blir replikkordskifte. Marius Arion Nilsen (FrP) [15:17:18]: Rødt kommer med et representantforslag her som tar tak i problemet med at nettleien er på vei til å øke betraktelig, en bekymring som Fremskrittspartiet deler. Det er jo i stor grad politisk drevet, all den tid man har store planer som fordrer nettutbygging og også fordrer at man evner å styre konsumet, sånn at ikke alt er samtidig. Regjeringen har kommet med en norgespris som i stor grad eliminerer alt av prissignaler, og regjeringen har også kuttet ut alt av insitamenter for fjernvarme og videre utbygging. Så spørsmålet mitt nå er: Er det sånn å forstå at regjeringen med den nye retningen nå legger opp til en enda større nettutbygging enn det som NVEs framskrivinger fram mot 2030 estimerte, for å nullstille denne norgespriseffekten? Statsråd Terje Aasland [15:18:21]: Nei, vi har ikke behov for å øke nettinvesteringene på grunn av norgesprisen. Jeg tror norske private husholdninger og bruken av strøm i utgangspunktet er fornuftig balansert. Noe økning kan det bli som følge av det, kanskje i vintermånedene, men det er fordi folk er tryggere på at den regningen de mottar, er kontrollerbar, og at de kan holde varme i husene sine på den tiden. Utover det vil ikke norgespris medføre ytterligere utbygginger. Jeg lurer litt på om representanten selv hadde vært tilsvarende bekymret for utslagene ut fra en fastpris på 50 øre, for det er jo helt identisk. Det er ingen forskjell når det gjelder akkurat det. Jeg vil ikke påstå at dette med nettutviklingen er politisk drevet. Det er drevet av at vi skal redusere klimagassutslipp, og at vi ønsker å legge til rette for ny industri, og at vi står overfor en digitalisering. Det er hoveddriverne for at vi trenger nettutbygging. Marius Arion Nilsen (FrP) [15:19:27]: Jeg takker for svaret og takker også for at statsråden påpekte paradokset med at man har stått i tre og et halvt år og sagt at det var helt urealistisk og helt feil å åpne for en strømstøtte med makspris som Fremskrittspartiet har foreslått, mens når man nå kommer med en norgespris som har en lavere sats, er det helt fornuftig. Det stiller jeg spørsmål ved. Men la oss ikke gå virkelig inn i dybden her. Samtidig kaster man vrak på en del etablerte sannheter, og det gjør også at man bør stille spørsmål ved det. Nå kommer man også med redusert moms på nett som et forslag framover, og fjerning av moms. Igjen: Er det et tegn på at man vil komme i forkjøp med det forventede økte kraftbehovet, som kommer av både de økte klimamålene som regjeringen legger opp til, og ikke minst det økte forbruket og den reduserte prissensitiviteten som norgesprisen legger opp til? Statsråd Terje Aasland [15:20:36]: Først vil jeg si at det er en vesentlig forskjell på makspris og fastpris. Det er to vidt forskjellige ting. Men jeg håper at Fremskrittspartiet til slutt vil være med og støtte opp under norgespris, som er en veldig god løsning for dem som ønsker å sikre seg forutsigbarhet og stabilitet når det gjelder strømprisen de skal betale. Ellers mener jeg at den nettutviklingen som vi trenger, er noe vi ønsker å gjøre og legge til rette for, for at vi skal utvikle de fantastiske mulighetene vi har i dette landet. Nå hadde vi akkurat en sak om flom og skred, og da hørte jeg at representanten, som da var saksordfører i saken, var bekymret over de store, dramatiske endringene når det gjelder klima. Nå står vi i en annen sak, og da er han ikke bekymret i det hele tatt, da er han mer bekymret for konsekvensene for nettleien. Det må være en sammenheng. Kan vi kutte klimagassutslipp og bidra til at vi klarer å oppfylle Paris-forpliktelsene våre, vil det bidra til at vi kanskje kan redusere noe av innsatsen knyttet til flom og skred. Det er ganske vesentlig. Alt henger sammen med alt, og det er ikke alltid Fremskrittspartiet evner å se det. Sofie Marhaug (R) [15:22:01]: Det vi tar til orde for her, er å prioritere kraften strengere, noe vi mener er bra for klimaet, men også nødvendig når det er ulike behov som må dekkes, og vi er bekymret for strømregningen til folk flest. Det ble litt diskusjon om flaskehalsinntekter og bruken av dem. Jeg er klar over at vi kan bruke innenlands flaskehalsinntekter til å redusere nettleien. Jeg er klar over at vi kan bruke inntektene fra Englands-kabelen til det samme, siden de ikke er en del av EU. Høyre har f.eks. lansert en pakke der de vil bruke flaskehalsinntekter fra utenlandskabler – i flertall. Det inkluderer EU-kabler – det er iallfall sånn det er presentert i media. Jeg har i hvert fall før fått svar fra statsråden om at det ikke er mulig på grunn av tredje energimarkedspakke, til tross for at det var et ufravikelig krav at man skulle kunne bruke flaskehalsinntektene som man ville. Kan statsråden da bekrefte at vi ikke har lov til å bruke flaskehalsinntektene fra EU-kabler på å redusere nettleien her hjemme? Statsråd Terje Aasland [15:23:07]: Jeg vet ikke om vi har noen EU-kabler, men vi har noen utenlandsforbindelser hvor det er to privatrettslige aktører som har regulert dette i en avtale. Der er avtalen at det er 50–50-fordeling av inntektene. De inntektene som blir bokført Statnett, går til å redusere nettleien i Norge, men man kan ikke fritt benytte dem slik vi bruker flaskehalsinntektene på de øvrige områdene. Så til det med å prioritere kraften strengere, som er Rødts mantra. Jeg opplever vel at Rødt er et parti som egentlig står på industriarbeiderens side. Hvis en er det, må en bygge ut mer nett, for det er nesten ikke ett eneste sted i Norges land hvor man har etablert industri som ikke trenger mer kraft og mer nett. Jeg vet ikke om representanten Marhaug har vært på et industristed hvor de sier at her er det mer enn nok nettkapasitet til at industrien kan vokse og trygge arbeidsplassene i tiden framover. Jeg har ikke opplevd det. Jeg opplever tvert om det motsatte – de trenger mer nett for å trygge framtiden og arbeidsplassene. Sofie Marhaug (R) [15:24:14]: Jeg synes det er interessant, for jeg er enig i at noen steder trenger vi mer nett. Grenlands-området er et sånt område, men det Statnett prioriterer, er jo Finnmark, på grunn av elektrifiseringen av Melkøya, og det NVE prioriterer, er Vestlands-området – det er mulig det er motsatt, men begge deler dreier seg om elektrifisering. Tilbake til flaskehalsinntektene: Jeg synes statsråden kan svare enda ærligere og tydeligere om forskjell i bruken av flaskehalsinntektene fra Englands-kabelen kontra bruken av flaskehalsinntektene fra de kablene som går til EU-land, land vi har inngått avtaler med gjennom tredje energimarkedspakke. Er det forskjell i bruken av flaskehalsinntektene fra Englands-kabelen kontra de kablene som går til EU-land, som vi har andre avtaler med enn vi har med Storbritannia? Statsråd Terje Aasland [15:25:12]: Jeg svarte på det i mitt forrige svar. Jeg sa ja. De nasjonale flaskehalsinntektene, inkludert UK-kabelen, kan vi omdisponere. Med de andre kan vi ikke gjøre det, men de går allikevel inntektsført til Statnett, som gjør at man unngår å bruke penger på investeringer eller redusere eksisterende nettleie. Så til Statnett og utbygging av nett: Jeg har registrert at Rødt ønsker Finnmark mørkt og dødt. Grenland, Vestlandet osv. – ja, de trenger mye strøm. De trenger å ha et grunnlag for å investere i framtidsrettede arbeidsplasser, men det gjør de også i Finnmark. Det er synd å være i Øst-Finnmark og se at de har lyst til å starte opp grønt gruveprosjekt i Sydvaranger Gruve, men de har ingen anledning til det, for det er ikke strøm. Det er ikke en infrastruktur som bygger opp under det og legger til rette for det. Jeg synes det er synd at de ikke skal få den samme muligheten som vi legger til rette for i resten av landet, men jeg aksepterer at Rødt neglisjerer det og ikke synes det er noe verdifullt overhodet. Une Bastholm (MDG) [15:26:26]: Miljøpartiet De Grønne er kritisk til løsninger som fjerner lønnsomhet og insitament for både folk og bedrifter til å spare energi og produsere egen energi. Jeg frykter nå at både den nye norgesprisen som er lansert, og momsreduksjonen på nettleien vil føre til at det er mindre interessant å spare energi, fordi man fjerner invitasjonen til å spare energi når det er pristopper. Spørsmålet mitt er: Står målene som Stortinget har vedtatt om å spare 10 TWh i energiforbruk i bygg innen 2030, og også installere solenergi tilsvarende 8 TWh innen 2030, fortsatt fast hos statsråden – er det fortsatt et mål han jobber etter? Og om norgesprisen, og da endringer i nettleien, vil ødelegge for dette, kommer han da i så fall med nye tiltak for å oppfylle målene? Statsråd Terje Aasland [15:27:32]: Aller først har jeg bare lyst til å si at jeg ikke håper Miljøpartiet De Grønne selv mener at det er utrygge folk, gjennom sin økonomiske usikkerhet, som skal medføre at man gjennomfører enøktiltak. Det er som regel de som kanskje ikke har råd til å gjøre det, som også ønsker seg en fastpris og en forutsigbarhet i egen økonomi. Jeg tror det er fullt mulig å oppnå det enøkmålet som vi har satt om 10 TWh spart strøm, men det er viktig at vi hele tiden jobber godt med Enova, får de riktige virkemidlene på plass og sørger for at vi bygger opp under dem, og også har med næringslivet i enøkarbeidet, slik at vi klarer å spare 10 TWh strøm i eksisterende bygningsmasse. Når det gjelder solenergi, mener jeg at det vi allerede har gjort nå – kommet med en bedre delingsordning for utbygging av solkraftanlegg på tak, for at næringsbygg f.eks. opp til 5 MW kan dele, og at vi også nå har åpnet opp for at kommunene kan gi aksept for solkraftanlegg på opptil 10 MW – er riktig vei å gå for raskere å få solkraft på plass og få mer utbygging av solkraft. Presidenten [15:28:41]: Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt. Terje Halleland (FrP) [15:28:58]: Dette kunne absolutt blitt en morsom debatt, for nå får vi virkelig oppleve at det er forskjell på å sitte i opposisjon og posisjon. Nå har vi hatt tre og et halvt år med svært høye strømpriser, og vi har hatt tre og et halvt år uten gode løsninger. Da kunne gjerne vi i opposisjonen si at vi var misfornøyd med løsningene, men nå er det jo regjeringen som framstår som de som er mest misfornøyd. Nå er det regjeringen som stadig kappes i å komme med nye løsninger og redusere kraftig på prisene, om det gjelder kraftprisen eller om det gjelder nettleien. Det blir spennende å se når vi vet at denne saken ble komitébehandlet med en annen regjering enn den vi har i dag. Senterpartiet gikk jo inn i regjering for å reversere andres vedtak, men nå har de altså gått ut av regjering for å reversere egne vedtak. Dette kan bli spennende. Nettet er et naturlig monopol, og det krever sine reguleringer. Jeg tror ikke forslagene i denne saken kommer til å fikse de problemene vi har i nettet. Situasjonen er veldig spesiell. Vi opplever en enorm etterspørsel etter kraft og etter mer nett. Da er det viktig å vurdere hvem som skal få kraften. Jeg vil advare veldig sterkt mot at det er vi politikere som skal sitte og peke på hvem som skal få tilgang til kraften. Jeg er for så vidt enig i at vi kan ha noen områder som vi kan peke på med hensyn til hvem som ikke skal få kraft, men vi må være veldig forsiktige med at det er vi som skal avgjøre utover det. Vi må få opp saksbehandlingen hos NVE. Hvis ikke løser dette problemet seg selv, for da får vi ikke bygd noe mer nett. Vi må ha færre nettselskaper. Vi må få en større effektivisering. Vi har mulighet til å få lavere nettleie med en bedre organisering og ved å få fram det kapitalbehovet som er der, som vil være mye større og mye bedre med større selskaper. Vi må i den situasjonen vi har nå, åpne for å ta større risiko og utnytte nettet bedre. Vi kan gjerne gjøre det midlertidig, men vi må gjøre tiltak nå som får ned prisen. Statsråden var inne på det, og det var beroligende å høre, men jeg mener likevel det er tiltak å gjøre for å få trygge og gode vilkår for næringslivet og industrien vår. Da må vi bruke det handlingsrommet som er, for å tilby det. Svein Harberg hadde her overtatt presidentplassen. Marius Arion Nilsen (FrP) [15:32:13]: Norge er bygget på tilgang på ren og rimelig kraft. For 100 år siden var det ofte slik at kraftintensiv industri oppsto der kraftproduksjonen var, og så oppsto industrisamfunnene rundt. Det var kortreist strøm, og det var samfunn der ingen skulle tro at noen kunne eller ville bo. I dag må kraften transporteres vesentlig lenger og over lange avstander, og det fordrer et godt utbygd nett. Et ras av nye grønne kraftprosjekter – grønne, kraftkrevende prosjekter som må til for å oppnå overambisiøse klimamål – forutsetter massiv kraft- og nettutbygging. Samtidig går krafteksporten for fullt, og i fjor ble det eksportert 30 TWh ut og 13 TWh tilbake, altså en nettoeksport på 17 TWh, med et nettotap i kablene på 1 TWh. Det tilsvarer Stavanger by. Samtidig sitter man her og snakker om energieffektivisering i meget små monn. I replikkvekslingen med statsråden ble det pekt på at Fremskrittspartiet bagatelliserer Norges rolle i klimareduksjoner og for å oppnå klimamål. Det er helt riktig. All den tid man har 50 millioner tonn og er på 45 millioner tonn etter at man hadde en vesentlig redusert industriaktivitet i fjor – som sto for størsteparten av regjeringens bejublede klimakutt – har man da 45 millioner tonn av verdens 37,5 milliarder tonn CO₂. Med USAs uttrekning fra Parisavtalen er det nå rundt 10 pst. av verdens klimagassutslipp som har strenge krav til reduksjon. Så det å stå og påstå og tro at det hjelper at man kommer med ekstremt strenge krav – som krever enorm nedbygging av natur, enorm kraftutbygging og enorm utbygging av nett, og den kostnaden det vil medføre for næringsliv og for strømkundene og husholdningene generelt – er meget lite klokt. Da skjønner man ikke verdens skalaforhold. Fremskrittspartiet er det partiet som i størst grad kan levere fornuftige nettpriser og fornuftige strømpriser framover, all den tid vi ønsker å ta tak i krafteksporten og prissmitten. Vi har ei heller det samme behovet for ny kraft, som man ser her fra de andre partiene. All den tid den nye Arbeiderparti-regjeringen planlegger å øke klimamålene enda mer, kan man forvente at dette ikke er siste gang vi diskuterer høye nettleiepriser. De vil i stor grad øke med regjeringens overambisiøse klimamål. Maren Grøthe (Sp) [15:35:24]: Lave og stabile strømpriser har vært et fortrinn for norske innbyggere, husholdninger og bedrifter i generasjoner. Det har ikke kommet av seg selv, det har vært et resultat av tøffe beslutninger og kraftutbygging som har påvirket folk og lokalsamfunn. I sum har det vært en del av grunnlaget for industriutvikling, arbeidsplasser og vekst i by og bygd over hele Norge. Det var fram til Fremskrittspartiet gikk i front for å få bygd kraftkabler til utlandet i 2013. Gjennom de åtte årene de styrte Norge, økte de eksportkapasiteten på strøm med nesten 50 pst. Rett etterpå stemte de sammen med Høyre, Arbeiderpartiet og Venstre for å melde Norge inn i ACER og la norsk kraft inn under EU-systemet. Resultatet ser vi helt tydelig: Vi har fått europeiske energipriser i Norge. Senterpartiet har hele veien advart mot konsekvensene det ville få. Nå er det på tide å snu. Vi må ta strukturelle grep for å få nasjonal kontroll på strømpolitikken og strømprisen igjen. Derfor sier vi tydelig nei til å innføre EUs fjerde energimarkedspakke og til å knytte oss tettere til EUs dysfunksjonelle kraftmarked. Vi sier nei til nye utenlandskabler og har nå fremmet en rekke forslag i Stortinget for å få sterkere kontroll over strømeksporten, f.eks. at vi vil starte forhandlinger om sterkere kontroll over eksporten gjennom de kraftkablene vi allerede har. Samtidig må vi bygge ut mer kraft i Norge, og vi må bli mer bevisst på hva vi bruker den norske kraften på. Kanskje er det ikke riktig at vi skal elektrifisere sokkelen når vi trenger kraften på land. Nettleien er en vesentlig del av utgiftene til de norske strømforbrukerne, og den må ned på sikt. Derfor stemmer Senterpartiet for forslaget om å prioritere nettutbyggingen strengere, slik at infrastrukturen for husholdninger og fastlandsindustri prioriteres over elektrifisering av olje- og gassinstallasjoner og nye utenlandskabler. Vår partileder, Trygve Slagsvold Vedum, åpnet i NRK i dag for at staten i større grad bør betale for utbygging av strømnettet på sikt. Jeg tror det er et steg i riktig retning, for norsk kraft må først og fremst komme norske forbrukere til gode. I morgen legger Senterpartiet fram vår strømplan. Vi mener at vi trenger et krafttak. Nå er det på tide å redusere eksporten, ta nasjonal kontroll over kraften og oppnå forutsigbare og rimelige strømpriser for folk og næringsliv. Sofie Marhaug (R) [15:38:27]: Nå ble det også litt klimadebatt. Rødt vil argumentere for at å elektrifisere sokkelen, altså elektrifisere norsk olje og gass, ikke er et godt klimatiltak. Det pynter på det nasjonale klimaregnskapet, ja, men det binder opp fryktelig mye ressurser og infrastruktur å fortsette med en næring som står for store utslipp globalt, og som dessuten også kommer til å ta slutt. Det er ikke en fornybar ressurs, så vi mener det er en uklok bruk av den verdifulle, klimavennlige vannkraften vår. Så merker jeg meg at statsråden hele tiden nevner Øst-Finnmark når det er snakk om elektrifiseringen av Melkøya, men det er jo Skaidi-Hammerfest som står først på prioriteringslisten over nett som skal bygges ut. Mye av nettbehovet i Øst-Finnmark hadde gått an å løse på mer skånsomme og mer forsiktige måter enn det planen for Finnmark nå legger opp til. Men det er veldig beleilig å skyve Øst-Finnmark foran seg i alle spørsmål som dreier seg om Melkøya. Det er mange grunner til at vi får et økt nettbehov. Noen av de grunnene er gode, andre grunner er dårlige, og det er det vi ber om å få en prioritering av. Vi mener at elektrifiseringen av norsk olje og gass er en dårlig grunn til å bygge ut masse nytt nett. Vi mener også at det å bygge ut masse ustabil vindkraft, som også krever nettutbygging, og som er noe av grunnen til at man planlegger stor nettutbygging i Finnmark nå, er en dårlig prioritering. Vi skaper et mindre robust kraftsystem, et dårligere kraftsystem, enn det som er basert på den regulerbare, fornybare vannkraften som vi har i dag. Enda flere utenlandskabler kan komme, selv om det har kommet signaler om det motsatte. Søknaden om nye danmarkskabler kommer. Jeg tror på ingen måte at det kommer til å være med den samme kapasiteten som Skagerrak 1 og 2 har i dag. Det er mange grunner til å diskutere prioritering av kraften, hvor mye nett, og hvor vi skal ha nett. Rødt er ikke mot alt, slik statsråden liker å framstille det, men vi er imot noe, det er helt riktig. Det handler nettopp om å ta vare på den fastlandsindustrien vi har, og ikke si «mer av alt, raskere» uten å tenke over hva det faktisk betyr. Til representanten fra Venstre, Ola Elvestuen, vil jeg si at forslagene nr. 2 og 9, som handler om momskutt og statlig finansiering av nettleie, er knyttet opp til revidert budsjett. Rødt er enig i at det er et budsjettspørsmål, og vi gir da både Arbeiderpartiet og Senterpartiet muligheten til å støtte forslag som de har vært ute med i media. Ola Elvestuen (V) [15:41:43]: Ja, det er et budsjettspørsmål. Derfor vil Venstre gjerne se resten av budsjettet før vi bestemmer oss for hva som er prioriteringene i revidert, og selvfølgelig også neste år. Jeg har bare et par kommentarer, og den ene er om Melkøya. Der mener jeg at det regjeringen gjør, er feil. Karbonfangst og lagring vil kunne komme raskere, og det er samfunnsøkonomisk rimeligere. Det er også et bedre klimatiltak fordi eventuell ny fornybar energi i Finnmark da vil kunne brukes til annen næringsaktivitet, til å kutte andre utslipp, og ikke bare for å dekke opp Equinors enorme behov. Så synes jeg det er på tide at noen på denne talerstolen også sier det: Venstre er for fjerde energimarkedspakke. At man kommer med tre direktiver nå, er bra, men vi trenger også å komme med de andre. Det er ingen grunn til å vente på det. Problemet i Norge er nå at det ikke bygges nett, ikke drives energiøkonomisering og ikke bygges ny fornybar energi. Vi trenger altså å få dette på plass for å drive det framover og være en del av den omstillingen som er i resten av Europa – for å gå bort fra russisk gass og også kutte utslipp. Det er ingen tvil om at våre priser har vært påvirket av prisene i Europa. Det var de også lenge før 2021, men da var det lavere pris, for det var billig russisk gass som satte grensene. Nå er det LNG, og den trenger vi også å få mindre avhengighet av, så det er klart at vi også bør være en del av det samarbeidet. Til slutt: Det var også en diskusjon om klimamål. Hele grunnlaget i Parisavtalen er at dette er en felles dugnad hvor alle land gjør sin innsats for å nå målene. Selvfølgelig må vi også være med på det. Nå har vi en klimaavtale med EU, og vi trenger å forlenge den klimaavtalen. Hvis EU nå setter seg et mål om 90 pst. reduksjon innen 2040, er det for Venstre helt naturlig at vi selvfølgelig skal være med på det samarbeidet fram mot 2040. Statsråd Terje Aasland [15:44:04]: Jeg frykter vel at vi i løpet av den våren som vi nå har foran oss, kommer til å ha en del sånne debatter som vi har nå – Melkøya på den ene siden, EU på den andre siden, utenlandskabler osv. Det er for så vidt greit å kunne diskutere det opp og i mente, men det er litt viktig at vi holder fast ved noe som er ganske vesentlig for kraftsystemet vårt og hvordan vi skal håndtere det. Det ene er klima. Det andre er at vi ønsker å legge til rette for ny industri, og at vi står overfor en storstilt digitalisering som vi må håndtere innenfor det systemet vi har. Så synes jeg det er verdt å minne om i diskusjonen – når det ene forslaget etter det andre spretter opp, og det er enkle løsninger – at vi har kanskje det best utbygde kraftsystemet i hele verden i Norge. Vi har en topografi, en geografi og værforhold osv. som er ganske krevende, og vi har gjort det overkommelig for folk. I alle kriker og kroker i dette landet er det strøm og linjer fram. At det er finansiert på den måten det er gjort, at reguleringssystemet i utgangspunktet har som formål å holde kostnadene nede og utnytte de investeringene som allerede er gjort, er ganske vesentlig. Det å rokke ved det og gjøre endringer på det fordi det passer inn i en politisk debatt, er jeg litt betenkt over. Vi må være litt forsiktige med det vi skal gjøre, i og med at vi har et system som i utgangspunktet fungerer veldig bra. Så går det an å pusse på det – ja. Det kan sikkert bli bedre, og det jobbes det med hver eneste dag, men jeg er litt redd for alle de forslagene som dukker opp nå. Vi vet at det i løpet av noen få dager også er fremmet en rekke andre forslag for å få oppmerksomhet. Vi kommer til å stå i disse diskusjonene gjennom hele våren – hvor vi i utgangspunktet diskuterer noe som fungerer bra, men hvor det er utslag som er uheldige, og som vi bør prøve å gjøre noe med. Det er situasjonen, som jeg på en måte får se fram til med glede og entusiasme og se hvordan det ender opp til slutt. Regjeringen har som sagt tatt tre grep som egentlig er ganske vesentlige nå. Det er i forbindelse med norgespris, fastprisavtale, det er å begynne å redusere momsen på nettleien, som vi vet ikke går i lomma på nettselskapene, og det er å si nei til nye utenlandskabler eller å starte planlegging av nye utenlandskabler i neste fireårsperiode. Så tror jeg det er en fordel med et nordisk samarbeid for å beskytte det nordiske kraftsystemet med tanke på hvordan en ser for seg utviklingen av det europeiske kraftsystemet. Da har vi en sterkere og bedre stemme, og vi er opptatt av det samme – både danskene, svenskene og oss i Norge. Presidenten [15:46:52]: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. Dermed er dagens kart ferdig debattert. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet. Møtet hevet kl. 15.47.